Discussion Utilisateur:Fabrice.Rossi

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Sommaire

[modifier] Pont-Audemer

Voilà, enfin, ce qui est "nettement" mieux dans le fond, comme dans la forme : "On n'est pas des sauvages".--Popeck 2 janvier 2007 à 12:05 (CET)

Bonne année aussi. Excuses... et sans rancune !!--Popeck 3 janvier 2007 à 08:55 (CET)

[modifier] doi???

c'est de l'homéo ou de l'Organon???? je ne suis pas assez encencyclopédique pour comprendre; désolé Yves 9 janvier 2007 à 18:54 (CET)

[modifier] Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Yves

Plutôt qu'un arbitrage, essayons... n'hésite pas à compléter Esprit Fugace causer 10 janvier 2007 à 21:47 (CET)

Hmmm... j'avais vu ça [1] et j'allais te proposer un arbitrage où ta demande serait une interdiction d'éditer d'Yves d'une liste d'articles. Bon, attendons de voir ce que donne l'AàC ;D Alvaro 12 janvier 2007 à 00:03 (CET)
Merci d'avoir complété, je viens de relire, ça me semble correct et cohérent.
@Alvaro : interdire aussi la création d'articles, dans ce cas... Esprit Fugace causer 12 janvier 2007 à 12:32 (CET)

[modifier] Homéopathie

J'ai vu Rumeur, mais je ne vois pas trop que faire, il est un peu désinvolte mais il semble que vous soyez assez nombreux pour le "canaliser". Rappelez-lui à quoi sert une page de discussion, et faites appel aux wikipompiers si nécessaire. Je jetterais un oeil de temps en temps, mais tant qu'il reste poli et qu'il cause en PdD de l'article, je ne suis pas à ce point fan d'homéopathie que je veuille y passer ma vie, désolée (encore que je comprends que t'en aies encore plus marre que moi). Amicalement, Esprit Fugace causer 14 janvier 2007 à 17:54 (CET)

[modifier] Homéopathie

Fabrice,

Ne défais pas ce qu'a fait Rumeur. Même s'il amanqué de politesse, on peut faire avec et continuer à nettoyer l'article. je ferais cette nuit (je dors peu) un résumé et je compléterai même la page historique avec une partie sur la reconnaissance progressive de l'homéopathie dans les législations des différents pays (is j'ai le temps) --Thierry Le Ridant 15 janvier 2007 à 16:39 (CET)

[modifier] Plonger... Aaaah plonger !...

Salut Fabrice ! Moi aussi ça me démange grave de plonger ! Prochain plan prévu : plongée sous glace à Tigne en fév-mars. Je te plus que conseille car c'est le super pied ! Et en combi étanche, pas de blèmes avec la température... A bientôt. Elapied 18 janvier 2007 à 10:07 (CET)

Ah Tignes ! J'y serais mi mars pour skier. J'ai déjà fait cette plongée sous glace, c'était très sympa, sauf que :
  1. j'ai un masque à ma vue (car je suis une taupe) et je ne porte pas de lentille => pas hyper étanche, donc un peu froid (mais ça va, l'eau était chaude par rapport à l'extérieur ;-)
  2. je n'avais jamais fait de combi étanche : moralité yoyo et barotraumatisme de l'oreille interne :-( Par chance, pas de séquelles graves. J'ai peut être perdu un peu dans les aigus, mais d'après les 3 orls que j'ai vu, mes courbes de sensibilité sont compatible avec mon âge canonique (36 ans).
Prochain plan perso, dans très longtemps : Bali cet été (un mois, hé, hé). Et cette fois ci, j'aurai un compact étanche ! Fabrice Rossi 18 janvier 2007 à 10:37 (CET)

[modifier] Merci

Merci pour ta confiance, lors de ma candidature au poste d'administrateur. Et maintenant, au travail Sourire Romary 25 janvier 2007 à 21:14 (CET)

[modifier] Charte du contributeur en science proposée à la suppression !

Salut Fabrice ! La Charte du contributeur en science sur Wikipédia est proposée à la suppression ici !!! Elapied 1 février 2007 à 16:49 (CET)

[modifier] Sciences et tout ça

bonjour,

Ouh là, j'ai 5 minutes avant de partir. Pas possible de répondre en 5 minutes à une somme de réflexion et d'intelligence comme la tienne dans ce temps. Mais je te répondrais, dimanche soir si j'ai le courage ou en début de semaine prochaine. Juste un petit point, effectivement j'avais remarqué que la fameuse charte était issu du monde des sciences dures mathématiques en tête. Une part de l'incompréhension vient d'ailleurs de là (enfin à mon avis qui vaut que ce qu'il vaut). Mais il y a des choses plus fondamentales liés non pas au caractère (soit disant) particulier des sciences mais de Wikipédia. Mais je comprends quand même que entre le tricot et la structure intime de la matière ce n'est pas tout à fait la même chose.Romary 3 février 2007 à 16:22 (CET)

[modifier] De l'universalité des sciences sur Wikipédia

Chose promise chose due ;-).

D’abord, ne nous trompons pas de combat tout ce que j’ai écrit sur ce sujet n’est certainement une remise en cause de la méthode scientifique, ni une négation de la complexité des sciences et encore moins une volonté de faire pénétrer je ne sais quelle hérésie (terme résumant ici tout un tas de fumisteries plus ou moins intéressantes) dans le monde des sciences. J’ai même la faiblesse de penser que la totalité de Wikipédia est par essence conditionnée par la méthode scientifique. J’ai une bien trop grande idée de ce que tu appelles la rationalité scientifique et que moi j’appellerai la méthode scientifique. Mais nous parlons bien de la même chose.

Merci pour la clarification, je pense que nous étions d'accord sur ce point de façon implicite, mais ça ne coûte rien de l'écrire, d'autant plus que je suis tout à fait d'accord avec ta « faiblesse » de la fin (je reviendrais sur ce point).

La discussion porte uniquement sur l’opportunité d’avoir un document spécifique aux sciences reprenant avec plus ou moins de bonheur les principes fondamentaux et les règles. Je suis convaincu que 1, les principes fondamentaux et les règles sont parfaitement autoporteur que 2, ils sont dicté par la raison au sens des Lumières et que la raison est fruit de la rationalité scientifique. Pour moi le risque est clair, on fait un texte sur les sciences au nom d’une soit disant spécificité des sciences. On oublie simplement que cette fameuse rationalité scientifique s’applique et doit être utilisé dans la totalité de Wikipédia. Faire un texte réservé aux sciences et même en précisant qu’il s’applique au sciences humaines (quelle blague, il n’y a aucun tenant des sciences dites molles dans les signataires) est implicitement proclamer une spécificité de la matière scientifique et donc créé un ghetto au risque de voir apparaître d’autre ghetto qui proclameront leurs spécificité (déjà qu’ils n’ont pas besoin de cela). Que répondrons nous le jour ou un tenant de l’astrologie nous répondra à une objection : « vous êtes bien gentil les scientifique mais l’astrologie répond à une spécificité propre, restez dans votre domaine je resterai dans le mien » et pondra sa propre petite charte de l’astrologie. J’ai la total conviction pour reprendre un exemple caricatural prit dans la discussion que les articles sur les Pokemon auraient beaucoup à gagner si une once de rationalité scientifique venait prévaloir dans leur rédaction et que la qualité globale s’en trouverait augmenté. Que les tenants de la rationalité scientifique dont je suis utilise leurs pouvoir de persuasion pour améliorer la totalité de Wikipédia sans créé un espèce de texte qui pour moi indique une spécificité des sujets purement scientifique.

Je pense comprendre ce que tu veux dire, mais ce n'est pas ma perception de la charte. Mon point de vue, comme je l'ai déjà écrit, est que cette charte aurait pu être utile pour guider les nouveaux rédacteurs issus comme moi du monde universitaire. Je comprend cependant qu'on puisse percevoir la charte comme tu le fais, et de ce fait, je suis assez convaincu par ton argumentation concernant les dangers potentiels. Cependant, il me semble tout de même que la rationalité scientifique est difficile compatible avec une interprétation large de la neutralité de point de vue. De ce fait, les dangers que tu mentionnes me semblent déjà présents aujourd'hui. J'ai un peu suivi l'évolution des articles sur l'astrologie et je suis convaincu qu'il n'est pas possible d'y écrire tout le mal que les scientifiques en pensent. Mais bon, on s'écarte...

Venons en à ton argumentaire sur lequel d’ailleurs je ne suis absolument pas en désaccord et même en grand accord mais nous n’avons des angles d’approche différent pour arriver au même point.

Rationalité scientifique et charte : sans s’attarder sur la création d’une famille de documents appelée « Charte » dans le corpus des documents Wikipédien et sans s’attarder sur le principe des la signature de ce document qui sont l’un et l’autre des hérésies wikipédiennes. Enlève le mot scientifique et remplace le par « ensemble des articles sur Wikipédia » ou par « qualité générale » et tout va bien. La simple présence du mot scientifique semble catégoriser les matières purement scientifiques dans une catégorie à part avec le risque de voir se regrouper des groupes qui prendraient comme justification l’existence de ce fameux document sur les matières scientifiques pour proclamer la spécificité de tel ou tel sujet.

Ok, je comprends bien le raisonnement maintenant et je pense que la rédaction de la charte justifie effectivement ton point de vue.

L’élitisme : Je me suis manifestement mal exprimé. Je n’ai pas dit que une force sous-terraine humaine trie les contributeurs et rejette ceux qui n’ont pas le bon profil de formation. J’ai dis comme un chercheur (pour le coup en science humaine) le dirait que manifestement le profil des wikipédiens étaient plutôt orienté vers une formation supérieure (le niveau français BAC + 5 est très nettement sur-représenté). Et il n’est pas très difficile de voir en faisant un simple prélévement que la majorité de ces Bac+5 sont des scientifiques et/ou des technologues. J’ai eu l’extrêmement malheureuse idée de faire une petite remarque en post-criptum qui a fortement brouillé mon message. Sans rentrer dans le détail, cette forte représentation est logique, le média (le language Wiki) étant d’essence technologique (bonjour la syntaxe ;-) ), il est plus facile à un profil technico-scientifique de l’aborder.

Cette très forte présence de diplômés à deux conséquences principales (à mes yeux) :

  • Une très très bonne : cela donne comme tu le dis un excellent matelas de personnes bien formées qui sont capable (au moins en théorie) d’aborder la complexité qui est sous-jacente dans beaucoup de domaine et en particulier (mais pas uniquement) tu as parfaitement raison dans les matières scientifiques. Et tu as raison, dans certains domaines, il ne faut trop rêver l’illusion autodidacte est clairement une illusion mais pas dans tous les domaines. Cependant je ne suis pas toujours persuadé qu’un super-spécialiste dans un domaine fera un bon rédacteur d’article. Il y a aussi quelques articles manifestement écris par de très bons spécialistes qui sont innommables et inexploitables voire incompréhensible. Il y a aussi des articles sur des sujets qui peuvent être abordé de manière simple. Certains oublient complètement de vulgariser certaines notions certains concept oubliant au passage qu’une grande partie des utilisateurs sont des jeunes collégiens ou lycéens (expérience de père) ou des parents qui voudraient bien aider leur progéniture à faire un exo de math ou une dissertation (re-expérience de père, en fait les dissertations c’est le domaine de ma femme).
    Tout à fait d'accord avec ton analyse. Être spécialiste académique d'un domaine ne veut effectivement pas dire qu'on est capable de bonne vulgarisation, qui est indispensable dans une encyclopédie. Et ça ne veut pas dire non plus être capable de s'adapter à la spécificité de Wikipédia. Le seul point sur lequel nous ne sommes peut être pas parfaitement d'accord est sur la rédaction : sur un sujet pointu, un spécialiste académique (chercheur ou enseignant chercheur) est par nature capable d'écrire clairement, sinon il n'aurait pas pu faire carrière (l'essentiel de notre travail est d'écrire des articles). Ceci dit, on a plus besoin d'articles de vulgarisation que d'articles spécialisés à l'extrême.
  • Une nettement moins bonne : Cette très forte représentation ne permet l’expression que d’un type de savoir. Il se trouve que si ma formation, mon métier, mes lectures etc sont complètement marqués par les sciences et la technique j’ai aussi fait un peu de sociologie dans ma vie. Et j’ai été amené à travailler sur les savoirs non-scolaires, non-académiques. Savoir qui sont souvent niées par les produits de l’école et en particulier par le système des écoles d’ingénieurs français (système dont je suis issu). L’honnêteté devrait me faire dire était nié, les choses changes à vitesse grand V. Il existe un savoir non-académique, non enseigné, très peu étudié. Je prends une exemple dans le domaine où je travaille (je ne fias jamais cela sur Wikipédia mais je fais ici une exception). Je travaille dans une forge ou l’on travaille quotidiennement des alliages d’aluminium. Le domaine bien qu’ayant une image assez vieillotte et dépassé est assez complexe. En jeune ingénieur j’étais totalement convaincu que tout pouvait être écrit, codifié etc. Un jour un opérateur m’explique ce qu’il faisait, « tu vois là c’est gris c’est pas bon » en me montarnt une pièce dans la presse, il faut arréter je reviens un quart d’heure après « tu vois là c’est gris c’est bon ». Evidemment le gris n’était ps exactement le même (il a fallut pas mal de temps avant que je vois la différence) mais c’était manifestement une combinaison très complexe de paramètres qu’il maîtrisait parfaitement sans pouvoirà l’exprimer (je n’y arriverais pas non plus). Celui qui arrivera à mettre cela en équation n’est pas né (en tout cas ce ne sera pas moi ;-) ). Un autre exemple sur Wikipédia, la cuisine et les recettes de cuisine. Je suis un partisan raisonné de leur présence sur l’encyclopédie. Sans vouloir répondre ici à la question de l’opportunité de la présence ou non de ces fameuses recettes, j’ai été mêlé plusieurs fois à de discussions enflammées sur ce sujet. Il y plusieurs catégorie d’arguments, certains se rapportent à la conformité aux règles de Wikipédia. Jusque là pas de problème certains trouvent que cela correspond d’autres pas, on reste dans la discussion normale. Mais d’autres affirme d’un air à la limite du méprisant que les recettes et la cuisine c’est bien jolie mais ce n’est pas vraiment digne d’être sur Wikipédia (évidemment je simplifie au risque de la caricature). Il sous-entendent (et parfois le disent explicitement) très nettement que ce n’est pas un savoir noble et que par conséquent ça n’a pas de place sur une encyclopédie ‘’sérieuse’’.
    Oui, je connais ça aussi (mon père a une entreprise de maçonnerie, il a commencé maçon et j'ai bossé avec lui sur les chantiers ;-). Et j'adore la cuisine (je suis même abonné à des revues spécialisées, plutôt marketées pour les femmes, si tu vois ce que je veux dire). Je suis donc assez naturellement d'accord avec ton analyse, mais je ne vois pas bien comment luter contre ce biais structurel. Il y a un projet sur en pour lutter contre le biais induit par les caractéristiques socio-démographiques des rédacteurs, ce qui reste faisable quand on travaille sur du savoir académique, avec de la matière de référence. Pour le savoir moins académique, c'est vraiment difficile. Dès qu'on est dans la population standard, aucune difficulté, il n'y a qu'à voir la richesse incroyable de l'encyclopédie sur le foot, sur les séries télé ou les groupes de rock. Mais effectivement, je ne sais pas trop comment on pourrait intégrer des trucs auxquels seuls quelques rédacteurs s'intéressent vaguement et pour lesquels le caractère encyclopédique fait débat. D'ailleurs, tu as bien vu comment ça dégénère dès qu'on parle des éléments de fiction...

Concluons cette intervention. Je suis contre la charte d’abord pour des questions de pure technique wikipédienne mais surtout parce que la rationalité scientifique est clairement un moteur de Wikipédia, que cette rationalité à très clairement imprégnée, les règles et autres principes fondamentaux de Wikipédia. S’il faut être plus clair dans ce corpus et apporter des amélioration dans ce sens je n’ai aucun problème sur le principe. Et surtout je ne veux certainement pas que cette charte enferme la méthode scientifique qui est la mienne (j’en ai la prétention est-ce que je le fais toujours correctement ?) dans ce qui inévitablement (à mon avis évidemment) risque d’apparaître comme une spécificité des sciences et qui pourrait permettre à certains de déroger à cette méthode à cette rationalité scientifique (déjà qu’ils n’ont pas besoin de cela). Enlève le mot scientifique dans ce texte, il ne reste plsu que la discussion purement technicienne sur une nouvelle catégorie de texte. Et cette discussion m’intéresse nettement moins. Enfin, si une majorité se dégage pour l’existence de ce texte comme contrairement à ce que certains pensent, je suis un légaliste, je respecterai cette décisions (en la regrettant certes).

Romary 6 février 2007 à 21:37 (CET) PS : ouh la la, je n'avais pas réalisé que j'avais été aussi long. J'espère que ce que j'ai écrit est compréhensible.

PS2 : regarde ici, je n'ai pas encore lu en détail le draft de Hervé. Lui et moi nous ne sommes pas toujours d'accord mais on a au moins le concept d'universalité de Wikipédia en commun. Romary 6 février 2007 à 21:42 (CET)

Bon voilà, j'ai répondu un peu partout, histoire de ne pas avoir faire l'effort d'organiser mon texte :-). Un grand merci pour ta réponse, les choses sont beaucoup plus claires dans ma tête. Je vais essayer de rédiger un petit texte de conseils pour les scientifiques (au sens large) qui n'aura pas les inconvénients de la charte et qui abordera les problèmes spécifiques rencontrés par certains contributeurs. On verra bien si ça peut être utile. Fabrice Rossi 10 février 2007 à 15:46 (CET)
Comme je l'ai écrit en intro, nous ne divergeons pas.Romary 10 février 2007 à 17:20 (CET)

[modifier] Fôte

Personne n'est parfait ;-) -- Perky♡ 5 février 2007 à 08:47 (CET)

[modifier] Rebelote !...

Totalement d'accord avec toi !!! J'attend ça depuis longtemps et un des objectifs de la proposition de cette charte était justement qu'on y vienne ! ;-) Elapied 3 février 2007 à 17:02 (CET)

Ouais. Et de cela aussi. Ca aussi, ça fait un moment que je cogite là-dessus. En fait, je pense qu'on abordera le sujet au prochain colloque de Paris. Elapied 5 février 2007 à 01:40 (CET)


[modifier] Robinson...

Salut Fabrice ! Je passais par là pour voir si Hervé Tigier t'avais laissé un message quand je vois sur ta page utilisateur : Kim Stanley Robinson !!! Bein nous voila avec un autre point commun ! Je le considère, avec Arthur C. Clarke comme un des meilleurs écrivains d'anticipation, et écrivains tout court. Pourtant je ne suis pas un grand fan de ce genre de bouquin en général mais avec la trilogie martienne, là c'est quelque chose ! A bientôt ! Clin d'œil Elapied 6 février 2007 à 16:10 (CET)

Bon.. Je te raconterai pas la suite de la trilogie alors !... Clin d'œil Elapied 6 février 2007 à 16:49 (CET)
Non le message c'est maintenant,
Alors voilà Cher Fabrice, j'ai créé Wikipédia:Prise de décision/Charte des encyclopédistes. Si tu veux ouvrir le bal dans la page de discussion, je te laisse cet honneur ou responsabilité. Tu ne le repètes pas à Elapied, mais sur la fin, je me suis inspiré de son essai. Mais il n'y a pas le mot science ni même source, c'est te dire si c'est nul, mais bon... c'est une proposition et y-a rien à signer. TigHervé@ 6 février 2007 à 17:34 (CET)
Vu ! Elapied 6 février 2007 à 17:44 (CET)
Merci de ta lecture et commentaire. J'ajoute seulement qu'une des raisons d'être de ma "charte" est de considérer les choses de manière globale (science ou pas) : de cela, il découle qu'il revient à des textes particuliers de traiter spécifiquement les problèmes qu'une approche globale ne peut considérer (donc "contributeur en sciences") et donc qu'une charte spécifique pourrait être plus pertinente si elle s'appuie sur une charte globale, d'emploi et de soutien par les Wikipédiens plus consistants. Je vois ça donc comme une complémentarité ou comme un défi à faire mieux que ce qui a été proposé. C'est vrai que la FAQ est intéressante.
J'espère vraiment qu'on arrivera à rester d'accord, mais tu sais que je suis partisan de pas de charte du tout. TigHervé@ 10 février 2007 à 17:34 (CET)

[modifier] Projet Contribution en science

Salut Fabrice ! Suite au résultats des votes du passage en PàS (ici) de la Charte du contributeur en science, celle-ci a été traitée et tous les gens interessés sont invités à reprendre les discussions à propos de ce texte sur le projet Contribution en science sur Wikipédia. A bientôt. Elapied 8 février 2007 à 18:33 (CET)

[modifier] De l'universalité des sciences sur Wikipédia (bis)

Juste un petit coucou pour t'inviter à lire cet intéressant échange qui me fait penser que la distinction particulière de la science sur Wikipédia serait nocive  : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Renouard-Ouicoude#Question à Renouard. Romary 9 avril 2007 à 10:58 (CEST)

[modifier] PàS

Bonjour. Peux-tu regarder ceci ? Cette pàs avait été conservée, avec ton approbation. Elle est de nouveau proposée à la suppression. Merci, à bientôt. --Shlublu bla 6 mai 2007 à 14:09 (CEST)

[modifier] oscillococcinum

Bonjour Fabrice,

Il semblerait que tu avais mis une phrase disant que J Roy avait donné une souche d'oscillocoque à Boiron (ou nom précédent). Te souviens tu où tu avais trouvé cette info. C'est pour sourcer l'article. Merci --Thierry Le Ridant 28 mai 2007 à 22:08 (CEST)

[modifier] Lien Plongée

Bonjour Fabrice, J'ai intégré un lien vers un portail qui me semble très complet et celui-ci vient d'être supprimé. Ce site fait pourtant partie des 3 plus grands portails de plongée en France. Pourquoi cette décision de le supprimer ? Quels sont les critères de choix des liens externes qui figurent déjà et pourquoi privilégier ces liens plutôt que d'autres ? Je suis surpris de cette décision de suppression, en espérant qu'elle n'est pas liée à une position personnelle (?). Je suis personnellement éditeur sur le DMOZ et je connais pas trop mal les modalités d'acceptation ou de refus. Dans le cas présent, je ne vois pas trop les motivations de suppression. Merci d'avance pour tes précisions. Bonne journée Jérôme

Bonjour.
Les règles sont assez peu claires (cf Aide:Liens externes). Sur le principe général, les liens n'ont aucune raison particulière d'être accepté, il est plutôt convenu qu'on doit justifier leur insertion. Concernant le cas précis de la plongée, l'idéal est de discuter de la pertinence des liens sur la page de l'article concerné Discuter:Plongée sous-marine. Mon point de vue personnel est que les liens vers des portails, forum, etc. n'ont rien à faire ici (et je suis donc partisan de supprimer les deux autres liens). Mais d'après un autre éditeur, deux portails étaient présents au dernier salon de la plongée, ce qui montre une très forte notoriété. On peut donc supposer que cela apporte de l'information au lecteur (même si j'ai un doute). Si vous pensez que le portail que vous ajoutez apporte de l'information, n'hésitez pas à défendre ce point de vue dans la page de discussion. Si vous ne le faites pas, quelqu'un enlèvera le lien, c'est presque sûr.
Fabrice Rossi 20 juin 2007 à 12:15 (CEST)

Bonjour Fabrice, Merci pour la réponse. Je partage ton point de vu sauf sur 2 points: - La participation au Salon de la Plongée ne veut pas dire grand chose, surtout s'il y a des accords commerciaux qui justifient la présence de sites web sur le salon - Les deux sites proposés (paradise plongée et sous-la-mer) apportent à mon avis une plus value étant donné le contenu proposé (plusieurs dizaines de rubriques variées, pour les jeunes et les adultes), qui est même supérieur aux autres sites déjà présentés (même s'ils sont de qualité) Bref comme précisé dans la "discussion plongée", soit on cite les 4/5 portails reconnus et importants ou rien du tout ... Autant être clair sur ce point pour éviter tout favoritisme ;-) Jérôme --Easydive 20 juin 2007 à 21:57 (CEST)

[modifier] Psychosphère est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l'édition duquel tu t'es investi, Psychosphère, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Psychosphère. Merci d'y donner ton avis.

Boretti(me parler) 29 juillet 2007 à 18:05 (CEST)

[modifier] Proposition pour Ténébreuse

Hello...

Ayant été un grand fan de Ténébreuse, je trouverais intéressant d'avoir un/des arbre(s) généalogique(s) des gens de Ténébreuse.... Jcrothen 27 septembre 2007 à 11:42 (CEST)