Discuter:Effets du libre-échange sur l'environnement

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Sommaire

[modifier] Biodiversité

Il me semblerait indiquer de parler des espèces colonisant de nouveaux ecosystèmes en empruntant les bateaux, les avions... Cette concurrence étrangère réduit souvent la biodiversité, notamment sur les îles. Un parallèle amusant avec la concurrence économique.Ls15 4 juin 2006 à 19:35 (CEST)

Cela semble en effet tout indiqué. Comme je n'y connais rien, si vous maitrisé ce sujet où qu'il vous intéresse, n'hesitez pas...--Aliesin 4 juin 2006 à 19:38 (CEST)
Rajouté.--Aliesin 26 août 2006 à 12:08 (CEST)

[modifier] Rapport entre les benefice du terrorisme corse et le sujet de l'article

Il y en a t'il un ?

On peut lire l'excellente analyse de cette personne sur le nationalisme corse et son influence sur les promoteurs immobiliers : http://philevr.club.fr/blocadonf/Littoral%20Corse/Littoral_corse.htm HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 16:11 (CEST)

Et la mondialisation ? le mot n'apparait pas dans cet article.--Aliesin 2 juillet 2006 à 16:12 (CEST)
Il faut relire l'article, et notamment l'introduction de ce lien. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 16:23 (CEST)


Tract du FLNC contre la vente de villas à la clientèle internationale :

ACHETEURS Allemands, Anglais, Français, Hollandais... recherchent entre particuliers, maisons, appartements, terrains. LE PARTENAIRE EUROPEEN Appel
gratuit 0800141160(EUM25) Villas, maisons de village (achat) Recherche entre particuliers : villa, propriété, appartement, terrain, commerce, (...) pour  
clientèle internationale. Vendeurs : AC2i, tel gratuit 0800103010. Acheteurs internet www.mici.fr

Par ces annonces vous participez à la spoliation de notre terre.
Nous ne l'accepterons plus.
         A terra corsa ùn hè à vende
A raghjone ghjè a nostra forza

Et beh, des vrais alters ces corses.--Aliesin 2 juillet 2006 à 17:10 (CEST)

C'est le monde tel qu'il est, vu sans prisme économique universitaire. Les entreprises de découragements de l'investissement étranger et du tourisme en Corse font partie des actions historiques du FLNC. Donc tu vas arrêter de vandaliser l'article et te renseigner un peu. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 17:19 (CEST)
Le milieu universitaire analyse le réel, comme toi, sauf que toi tu n'es pas une reference alors on se moque de ton interpretation du réel. Je vire ce qui n'a rien avoir avec la mondialisation éco. et qui concerne un centieme de millieme de la population mondiale.--Aliesin 2 juillet 2006 à 17:22 (CEST)
Refuser l'investissement et le tourisme internationl, figure-toi, c'est lutter contre la mondialisation. C'est dingue hein, comme les mots peuvent perdre leur sens chez les universitaires. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 17:30 (CEST)

[modifier] vandalisme anti-corse

Encore une suppression hasardeuse, que je remets ici pour le lecteur avisé, qui connait la longue histoire du nationalisme corse, des camps de vacances en corse qui ont été détruit (club med, etc), et des agences de voyages qu'a fait sauté le FLNC.

"Une exception notable est la Corse, dont la côte reste exempte de constructions, notamment par l'action au terrorisme nationaliste corse et l'emploi d'explosifs contre les habitations des non-autochtones.

U Rinnovu, un mouvement nationaliste corse, qualifie d'« hérésie » et de « contresens économique » la construction de villas détenues par les non-résidents. Source: U Rinnovu[1] [2] A cause des attentats, il est devenu prohibitif d'assurer sa résidence secondaire en Corse. Surtout, les compagnies résilient à tour de bras : ainsi, AGF a nettoyé son portefeuille des contrats portant sur les villas de l'île, extrait du magazine L'expansion. [3]. Recrudescence d'attentats contre des villas en Recrudescence d'attentats contre des villas en Corse du journal le Figaro. [4] Vervogna à tè chì vendi a terra (Honte à toi qui vend la terre). Ce site nationaliste corse présente de nombreuses analyses expliciant l'action contre les villas sur la côte corse. [5]"

Je vais faire un article détaillé sur le Effet du nationalisme corse sur l'environnement, vu que ça a pas l'air d'être un bout de l'histoire contemporaine bien connue.

HDDTZUZDSQ 6 juillet 2006 à 14:51 (CEST)

On peut comprendre le souhait d'introduire un exemple, mais on peut également comprendre le souhait de ne pas voir un article être détourné en y insérant de grandes quantité d'informations non relevantes. Je note que à part la provocation ci-dessus, les auteurs ne discutent pas et se bornent à faire des réversions. Très mauvais signe. Je recommande de commencer la discussion ici. Le modèle "3 reverts" a été ajouté à l'article. Bradipus Bla 6 juillet 2006 à 22:28 (CEST)
La différence entre la cote d'azur, bétonnée intégralement de toulon à menton, et les rivages de la Corse, c'est les bombes du FLNC. C'est comme ça. C'est pas un jugement de valeur, mais un fait vérifiable sur ... Google Map ! Tu te rendras compte par toi-même de la différence entre les deux types de rivages. Bref, j'avais mis un court passage au début, mais je l'ai enrichi avec moultes sources au fur et à mesure qu'Aliesin s'obstinait à réverter, donc c'est vrai que ça commence à déséquilibrer, mais c'est consécutif à l'intransigeance et la méconnaissance du mouvement nationaliste corse chez Aliesin, et son obstination à supprimer un ... fait. Les premières revendications, qui datent depuis plus de 30 ans contenait déjà le refus de la spéculation immobilière. C'est encore Santini qui disait récemment, si je me souviens bien: "La Corse ne doit pas devenir le bronze fesse de l'Europe". HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 00:07 (CEST)
Tu admets donc toi-même que c'est déséquilibré, mais tu insistes sans même discuter pour marquer un point. Effet du nationalisme corse sur l'environnement serait sans doute une mauvaise idée, mais l'intégration des informations sourcées dont tu disposes dans un des articles consacrés à la Corse me semble la seule solution raisonnable. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 00:15 (CEST)
Toutes mes infos sont sourcées (il y a 5 liens externes), je ne comprends donc pas ce que tu me dis. HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 00:22 (CEST)
En cas de besoin, n'hésite pas à relire tous les mots. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 00:34 (CEST)
Et quoi ? HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 00:38 (CEST)
Tu veux jouer à l'andouille? :-D On peut jouer à deux. Je répète donc: "l'intégration des informations sourcées dont tu disposes dans un des articles consacrés à la Corse me semble la seule solution raisonnable." Outre éventuellement une mention brève à caractère exemplatif qui pourrait être intégrée moyennant discussion avec les autres contributeurs de l'article. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 00:43 (CEST)
Un peu de respect ! :-D Et si vous avez des idées, mettez les en pratiques, c'est un wiki collaboratif, ici et même les admins peuvent écrire dans les articles. HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 00:55 (CEST)
Oh mais moi je m'en tamponne de la Corse, tu peux pas imaginer. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 01:01 (CEST)
Bon, bin mets un passage court dans l'article, et on arrête là. (si c'est moi qui le fait Aliesin faire un révert).HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 01:05 (CEST)
Tututut, je ne participe pas à cet artcile. Je suggère l'insertion de la première phrase qui semble être un bon résumé. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 01:06 (CEST)
Et bien c'est exactement la phrase qu'il y avait et qu'Aliesin a réverté. C'est aprés que j'ai allourdit le passage de nombreuses références. cf: l'historique. Je fais quoi alors ? HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 01:08 (CEST)
Tu donnes ici les sources ici (page de discu) et tu mets la phrase dans l'artcile. Aliesin peut encore estimer que c'est une mauvaise idée, mais il devra se justifier et discuter ici. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 01:10 (CEST)
Bon alors les sources, c'est les 5 liens dont je causais précédemment, et qui sont en haut de ce paragraphe. Je vais rajouter la phrase de ce pas guilleret. HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 01:17 (CEST)

Aucune des ses 5 sources ne justifie l'intégration de ses sotises à l'article.

  • D'abord, le nationalisme corse n'est pas un effet de la mondialisation, donc les effets du nationalisme corse n'ont rien à faire dans cet article. L'article se centre sur les effets de la mondialisation et non pas sur son absence d'effets. Il convient de rendre clair que le nationalisme n'est pas tout à fait la meme chose que la mondialisation.
  • La mondialisation ne renvoie pas à des phénomènes intra-européens (du point de vue économique le Régionalisme économique est différencié de la Mondialisation économique). Or comme le précise HDD il s'agit de mouvements d'européens liés à l'intégration régionale et non pas à la mondialisation.
  • La Corse n'est pas une exception NOTABLE : il s'agit d'une île minuscule qui represente 0.00045% de la population mondiale. Il s'agit de la moitié de la population d'Irkoutsk, ville de Sibérie peu touchée par la mondialisation économique et donc non citée dans l'article.
  • Il est inutile de venir faire l'apologie du terrorisme Corse sur des articles non concernés par la Corse !
  • Il est nuisible de déséquilibrer et de ridiculiser l'article par ce genre de remarques hors sujet et même déplacées.--Aliesin 7 juillet 2006 à 12:28 (CEST)
Bien sûr que le mouvement nationaliste corse lutte contre la mondialisation ![6] [7] Enfin ! Ils ont été jusqu'a refusé qu'on relie leur île à l'italie par le tuyau électrique ICO. Alors je ne comprends pas pourquoi on ne le mettrait pas dans cet article, on va pas non plus créér "Effets des résistances à la mondialisation sur l'environnememnt". Pour moi, les critiques doivent aller dans cet article. A part ça, merci de considérer que sur Wikipédia, les corses n'ont pas la parole car ils représentent 0.00045% du monde. Figure toi que la France représente moins de 0,1% du monde. Tu veux qu'on supprime tous les articles qui parlent de la France ? Concernant l'apologie du terrorisme, je regrettes, tu n'as pas a interpréter ça. La phrase (une seule phrase, donc ça ne déséquilibre pas) ne dit pas "vive le terrorisme", elle dit juste que les actions terroristes ont détruit des baraques sur le littoral. Bin c'est la vérité. Même les compagnies d'assurances refusent d'assurer les villas en corse aujourd'hui. HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 12:54 (CEST)
0.4% de la population française... voici la Corse. Donc forcément le rapport de mesure que tu fais entre la France et la Corse n'est pas pertinent ... Bien sur aussi la cinquantaine de payotte brulées est économiquement comparable à l'une des plus grande puissance commerciale du monde. Ce qui va dans cet article c'est les cas où la mondialisation est favorable/défavorable à l'environnement et non de savoir si tel ou tel groupuscule l'est. Ta phrase représente presqu'1% de l'article, si on fait le rapport avec la population, cela est tout simplement 2000 fois trop par rapport à ce que serait sa place dans l'article. On peut trés bien parlé de la côte Croate en tant qu'elle est un exemple... mais la Corse c'est une information en soit qui n'a de plus rien à voir avec la mondialisation... --Aliesin 7 juillet 2006 à 13:05 (CEST)
Tu peux compléter l'article si tu le trouves incomplet. Maintenant, refuser une seule phrase, pour moi, c'est non. HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 13:14 (CEST)

Remarque en passant: a priori, il me semble que la mention de la Corse comme contre exemple au Cap d'Agde ne me semble pas a priori stupide. Par contre, peut-être la rédaction en est peut-être à améliorer (la mention des explosions....). La phrase pourrait être plus brève, plus neutre, et renvoyer à un autre article complet sur le sujet. Enfin bon, voilà mes deux centimes, essayez peut-être de discuter sur ce mode. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 13:17 (CEST)

Ah, je vois que Aliesin a adapté la phrase. Peut-être un peu trop coupée, mais la discussion sera maintenant sur le terrain du phrasé exact, on est en bonne voie. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 15:08 (CEST)

[modifier] Question à Bradipus

Vous voyez quoi, comme titre d'article consacrée à la corse, dans lequel on pourrait mentionner ce sujet ? HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 00:56 (CEST)

Ma foi, il y a déjà ça, au titre plutôt malheureux, mais peut-être Nationalisme corse tout simplement? L'artcile est bref, il pourrait s'enrichir par exemple de sections relatives aux formes que la lutte nationaliste prend, avec une section "immobilier". Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 01:05 (CEST)
sans majuscule, l'adjectif... Hégésippe | ±Θ± 7 juillet 2006 à 01:06 (CEST)
Ah oui.Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 01:06 (CEST)

[modifier] Nationalisme corse

(transféré de ma page de discussion) Ton bandeau n'a pas été respecté par HDD qui n'a d'ailleurs toujours pas fait de rapprochement entre Mondialisation et Nationalisme Corse, si ce n'est une relation d'exclusion (hors sujet inavoué) : "une exception est"...Merci de réagir ou je supprimerai cet ajout délirant.--Aliesin 7 juillet 2006 à 11:22 (CEST)

Les questions relatives à un article se règlent sur la page de discussion de cet article. Ils ne se règlent pas par des reverts de plus en plus aggressifs (d'où le bandeau). Ils ne se règlent pas non plus en exigeant d'un tiers qu'il agisse sinon on le fait soi-même. Ma présence sur cet article est celle d'un wikipompier en quelque sorte, je me bornerai donc à faire en sorte que la rédaction de cet article suit les préceptes de WP.
Concernant les ajouts de HDD, je lui ai demandé hier d'arrêter de détourner l'article en augmentant de plus en plus la taille de son ajout sur la Corse, et de se borner à la mention du fait comme illustration. Ce qu'il a maintenant fait.
Si tu as un problème avec la mention faite par HDD, il va falloir en parler avec lui ici.
Et chacun des deux devra lire ce que l'autre écrit, éventuellement argumenter, et aboutir à un compromis.
De toute façon, vous n'avez pas le choix: personne d'autre que vous ne rédigera ceci à votre place, et si vous n'aboutissez pas à un accord ou confondez "discussion" et "guerre d'édition", ça ne fera pas avancer l'artcile et vous serez sanctionnés.
Un bon début serait par exemple que tu expliques ici à HDD (pas à moi) pourquoi cet ajout ne te semble pas nécessaire. Et en termes intelligible ("c'est délirant" est insuffisant). Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 12:06 (CEST)

Avant d'ajouter (et non de retirer) du contenu à cette page, il est indispensable d'en discuter au préalable sur la page dédiée, afin d'obtenir un accord sur ces ajouts entre les contributeurs. Etant donné que l'ajout contesté a été réintégré à l'article avant même que j'intervienne sur la page de discussion, je pense que cette phrase n'a pas été respectée et j'ai raison. J'ai donc suivi la règle, ce qui n'avait pas été le cas par d'autres.--Aliesin 7 juillet 2006 à 12:37 (CEST)

Tu es à deux doigts du WP:POINT. L'ajout a été discuté ici plus haut dans la page. Si tu as un problème, tu en discutes ici. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 12:40 (CEST)
Je note que cette page dit qu'il ne faut pas adopter un comportement conforme aux règles mais nuisible à l'encyclopédie. En aucun cas celà ne justifie d'adopter une attitude nuisible et non conforme aux règles.--Aliesin 7 juillet 2006 à 13:12 (CEST)
Je ne vais pas te demander de qui tu parles quand tu dis "nuisible et non conforme aux règles", mais je voudrais simplement te faire remarquer que le fait que j'ai placé le bandeau après ton dernier revert ne donnait pas une valeur a priori plus grande à ta version. Pour peu qu'on lise le bandeau avec un brin de bonne foi, sons sens est parfaitement clair: il s'agit d'imposer au deux parties de se re-parler et d'arrêter de réverter. A strictement parler, toi et HDD avez violé le bandeau.
  • HDD a ajouté (avec ma bénédiction temporaire) un texte adapté (représentant le quart de son texte précédant) en commençant la discussion et en se déclarant prêt à discuter mais sans accord(tu n'étais pas là, j'en suis désolé),
  • tu as réverté.
Eh bien je te le dis, HDD a appliqué le bandeau, en réduisant son texte et en amorçant un dialogue. Par contre tu as violé le bandeau en faisant un revert sans même commencer à essayer de discuter.
Je t'ai supposé de bonne foi et je ne t'ai pas bloqué. D'ailleurs tu as fini par discuter, et je vois que tu sembles admettre maintenant le principe du texte. C'est très bien, c'est exactement le but du bandeau, permettre à l'article d'avancer. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 15:07 (CEST)
Formidable ! J'ai fait avancé un peu la phrase, pour qu'on parle quand même un peu de le cause. HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 23:50 (CEST)
Ah, si je puis me permettre, "phrasé parfait", c'est un peu osé. Et la "cause" n'a rien à faire dans un article consacré aux effet de la mondialisation, sauf à être en toile de fond du contre exemple. Y a encore du boulot il me semble. Mais on progresse. Bradipus Bla 8 juillet 2006 à 00:51 (CEST)
Si on ne dit pas que c'est le mouvement nationaliste corse qui détruit les baraques dans sa lutte nationaliste et donc anti-mondialiste, ça n'a effectivement plus rien à faire dans l'article. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 10:17 (CEST)
Ta technique de dialogue n'a guère évolué: provoc', provoc', provoc', ... Bradipus Bla 8 juillet 2006 à 10:50 (CEST)
Si tu as pas remarqué, Aliesin a supprimé toute référence au nationalisme corse. Si on le met pas, cettte exemple n'a plus rien à voir avec la mondialisation. Qu'est ce que tu mettrais toi ? Moi je met une phrase, il la vire. Qu'est ce qu'il faut faire ? HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 10:52 (CEST)
En quoi écrire : Dans le cas de la Corse, il s'agit de l'action du nationalisme corse qui, en détruisant les maisons secondaires, ainsi qu'en décourageant le tourisme, a permis la sauvegarde du littoral est une provoc ? C'est la vérité. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 10:58 (CEST)

Suggestion: "Certains pays, comme la Corse ou les Seychelles, sont notables pour la résistance qu'ils opposent à ce phénomène du fait d'une politique délibérée (cette politique peut être gouvernementale ou non, comme en Corse ou tourisme et constructions sont découragés par les nationalistes corses). " Bradipus Bla 8 juillet 2006 à 11:37 (CEST)

Ca me va, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait un mouvement anti-mondialisation aux Seychelles. (Je ne connais pas du tout le cas des Seychelles, par contre je connais assez bien l'histoire du nationalisme corse). HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 11:56 (CEST)

[modifier] Seychelles

Je me suis permis d'ajouter les Seychelles dans les contres exemples de développement touristique respectueux de l'environement. Sweet Million 7 juillet 2006 à 23:38 (CEST)

Oui, vous devriez développer et analyser les causes ? Bienvenue sur la page !HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 23:49 (CEST)
Bien sur, on commence à se demander ce que tout ça a encore à voir avec la mondialisation, mais bon....Bradipus Bla 8 juillet 2006 à 00:52 (CEST)
Ah oui. Sweet Million ? Pourriez-vous nous expliquer quel rapport avec la mondialisation ? HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 10:18 (CEST)
Si l'on veut citer des exemples d'endroits où les installations touristiques n'ont pas défigurées l'environement, les Seychelles sont un excellent exemple puisque le pays a développé (et il s'agit ici d'une politique volontariste et officielle) un tourisme vert "haut de gamme" avec des installation peu nombreuses, non extensives et bien implantées dans les espaces naturels. Par contre je ne comprend toujours pas non plus ce que la Corses vien faire la dedans (c'est très loin d'être le seul pays où une situation politique tendue empêche le développement d'installations touristiques...). Sweet Million 8 juillet 2006 à 11:11 (CEST)
Le titre de l'article est "Effets de la mondialisation sur l'environnement". Le nationalisme corse, par l'affirmation de la souveraineté corse, est en opposition à la mondialisation. C'est plus clair ? J'aimerais détaillé ce lien dans l'article, mais on ne m'a autorisé qu'une seule phrase, donc c'est pas facile ... HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 11:15 (CEST)
Oui le nationalisme Corse n'a rien avoir avec la mondialisation. C'est comme si j'allais parlé de l'Amazonie à l'article Révolution industrielle... on peut trés bien dire qu'il y a des exception, pour le reste c'est hors sujet.--Aliesin 8 juillet 2006 à 11:57 (CEST)
J'ai (me sembe t-il) expliqué dejà trois fois le rapport sur cette page de discussion ? HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 12:49 (CEST)
Non tu as expliqué en quoi le nationalisme Corse était tout sauf une facette une la mondialisation. --Aliesin 8 juillet 2006 à 13:24 (CEST)
Excactement. C'est un mouvement d'opposition à la mondialisation. Tu veux qu'on fasse un article Effets de l'opposition à la mondialisation sur l'environnememt, ou alors on met tout dans l'article actuel ? Je t(ai déjà proposé cette solution. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 14:22 (CEST)
Au choix, soit tu as beaucoup à dire et tu fais un article, soit c'est limité et tu fais une partie dédié ici (qui existe déjà)... mais qu'elle soit pertinente.--Aliesin 8 juillet 2006 à 14:34 (CEST)
Mais qu'est ce qui n'est pas pertinent ? J'ai tout sourcé. J'ai donné au moins 10 liens sur cette page de discussion. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 14:41 (CEST)
De consacrer plus de 5 mots à la Corse dans un article portant sur des phénomènes globaux.--Aliesin 8 juillet 2006 à 14:43 (CEST)
On parle dans cet article du Koweit, de Saddam Hussein, de Coca cola, de l'Allemagne nazie, on cite sur plus de 30 mots Jagdish Bhagwati... Je ne vois pas pourquoi tu censures le nationalisme corse. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 15:30 (CEST)
En l'occurence je veux bien qu'on retire le cas de Saddam que je trouve hors sujet, mais là c'est mon point de vue. Ah le brave Jagdish est un des plus grand représentants de la théorie du commerce international et s'interesse explicitement au sujet de l'article... il meriterait sans doute plus que 30 mots...--Aliesin 8 juillet 2006 à 15:34 (CEST)
Le nationalisme corse regroupe des milliers de personnes. Il a bcp plus de poids qu'un sombre économiste. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 15:44 (CEST)
Sauf que Bhagwati n'est qu'un analyste reconnu de ce que font des milliards d'individus...--Aliesin 8 juillet 2006 à 15:53 (CEST)
Reconnu par combien de personnes ? Qu'est-il par rapport à un mouvement qui a fait exploser depuis 30 ans des centaines de baraques ? Pourquoi ne vouloir que citer des économistes dans Wikipédia ? C'est typiquement contraire à WP:NPOV HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 15:59 (CEST)
Non trouves moi un écologiste qui parlent des corses dans une analyse des effets de la mondialisation sur l'environnement et on le mettra. Ne pas vouloir te laisser faire tes analyses perso ce n'est pas un problème de NPOV--Aliesin 8 juillet 2006 à 16:35 (CEST)
Il n'y a pas d'analyses. Ce n'est pas un point de vue écologiste justement, c'est des faits. Qui conteste les centaines de destructions de villas ? Qui conteste qu'il devient impossible d'assurer une baraque en corse ? J'ai donné des tas de liens. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 16:39 (CEST)
Le rapport avec le sujet de l'article est typiquement une analyse personelle.--Aliesin 8 juillet 2006 à 16:41 (CEST)
Tiens, un point de vue d'un mouvement écoloqique qui fait le lien entre mondialisation et le développement anarchique de l'immobilier en corse, et qui souligne que "la violence politique a freiné les abus de ce secteur". C'est exactement ce que tu voulais, non ? http://www.iverdicorsi.org/pages/dossiers/immobilier_en_corse/requisitoire_contre_l_immobiler.php HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 16:44 (CEST)
Tout ce que je tire de cette source, c'est qu'elle contredit le fait que la Corse est une exception. Je t'en remercie, celà justifie tout à fait de retirer ton ajout. Je te remercie.--Aliesin 8 juillet 2006 à 16:56 (CEST)
J'ai rajouté dans l'article les passages qui soulignait l'idée initiale. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 17:07 (CEST)
Ce document dit clairement que la Corse n'est pas un exception. il n'y a plus aujourd'hui de garde fou. La hausse des prix du secteur, comme cela s'est produit à Paris dans la décennie 82-92, conséquence logique du comportement des banques et des spéculateurs, aura pour effet d'éjecter hors du circuit économique et social un nombre croissant de nos compatriotes et de renforcer la puissance des barons du bâtiment impliqués aujourd'hui dans la politique corse.Cet exemple est non seulement inintéressant mais factuelement faux selon tes propres sources.--Aliesin 8 juillet 2006 à 18:07 (CEST)
Aujourd'hui il n'y a plus de garde-fous législatif !! Mais la corse n'est pas ENCORE bétonnée. Il t'explique clairement le rôle de la violence politique en corse, et la nécessité que la corse ne soit pas livrée aux libéralisme des banques. Je te proposes de relire le document, ainsi que l'ENSEMBLE des liens de cette page. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 18:22 (CEST)
"Libéralisme des banques"... quel vocabulaire (pas très NPOV !) Sweet Million 8 juillet 2006 à 19:51 (CEST)
Ca n'est pas moi qui le dit, mais l'association écologiste "i verdi corsi" qu'Aliesin réclamait. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 20:00 (CEST)
C'est pas parce que c'est pas toi qui le dit que c'est pertinent dans cet article. Sweet Million 8 juillet 2006 à 20:07 (CEST)
Absolument. Mais ca n'est pas à toi de juger de la pertinence ou non du concept. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 20:10 (CEST)
Non, en revenche je suis concerné par sa pertinence au sein de l'article. C'est pas parce que quelqu'un a écrit quelque chose quelque part qu'il faut le mettre dans Effets de la mondialisation sur l'environnement Sweet Million 8 juillet 2006 à 20:17 (CEST)
C'était un souhait d'Aliesin d'avoir un mouvement écologiste. Relis la discussion. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 21:24 (CEST)
Ayant un rapport avec le sujet de l'article, comme je le précise et comme le précise Sweet Million... ce qui n'est pas le cas.--Aliesin 8 juillet 2006 à 21:33 (CEST)
Explique pourquoi alors ? HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 21:56 (CEST)
Parce que le nationalisme Corse est tout sauf un produit de la mondialisation économique.--Aliesin 9 juillet 2006 à 17:35 (CEST)
Oui, c'est même l'inverse. HDDTZUZDSQ 9 juillet 2006 à 17:42 (CEST)
Donc ce n'est pas le sujet... --Aliesin 9 juillet 2006 à 17:43 (CEST)
Tu veux faire un article effets des OPPOSITIONS à la mondialisation à l'environnement ?? Ca fait la troisième fois que je propose un autre article, si tu refuses catégoriquement qu'on parle des deux sujets dans celui-ci...HDDTZUZDSQ 9 juillet 2006 à 17:48 (CEST)

"Le système bancaire n'a pas « su s'adapter aux bouleversements mondiaux et elles représentent un danger micro économique potentiel pour l'île »." => cette phrase ne veut rien dire, sans parler de la grammaire déficiente. Sweet Million 8 juillet 2006 à 19:54 (CEST)

C'est vrai que le mec qui a écrit ça ne connait pas le sens du mot "micro-économique" et ignore aussi des points fondamentaux de la grammaire.--Aliesin 8 juillet 2006 à 20:02 (CEST)
Toujours pas d'éclaircissement sur le sens de cette phrase et sa contribution à l'article de la part d'HDD ? Sweet Million 9 juillet 2006 à 17:58 (CEST)
Cette phrase n'est pas de moi, donc inutile d'attendre. :-) HDDTZUZDSQ 19 juillet 2006 à 21:19 (CEST)

[modifier] Nouveau paragraphe

Bonjour, j'arrive tranquilement sur cet article et pose une question avant d'y contribuer: Pourrions-nous ajouter un paragraphe sur l'érosion des cultures dûe à la mondialisation? Il me semble que la mondialisation a un effet direct sur les cultures et les moins représentées sont souvent menacées. Beaucoup de langues sont en train de disparaitre, etc. C'est dans ce genre de paragraphe qu'on peut peut-être citer les conséquences des méfaits de la mondialisation, que sont les mouvements nationalistes, altermondialistes,etc.

Et qu'en vous parler des effets de la mondialisation sur l'environnement, vous ne parlez pas que de l'environnement dans le sens de l'écologie, n'est-ce pas? Ajor 19 juillet 2006 à 20:57 (CEST)

Ca me semble une bonne idée. HDDTZUZDSQ 19 juillet 2006 à 21:00 (CEST)
Oui c'est un article sur l'environnement dans le sens écologique. Le mot environnement dans son sens large renvoie à tout. Effet de la mondialisation sur l'environnement au sens large devient équivalent à "Mondialisation". Soit faire un article dédié, soit ajouter cette problématique à l'article mondialisation.--Aliesin 19 juillet 2006 à 21:14 (CEST)
Donc alors, soit rajouter un paragraphe dans mondialisation, soit créer Effet de la mondialisation sur les cultures, alors. Ca vaut sans doute un article dédié, à Ajor de décider. HDDTZUZDSQ 19 juillet 2006 à 21:17 (CEST)
Oui je pense que comme les effets sur l'environnement (écologie) et les cultures n'ont que peu avoir il vaut mieux parler de chaque phénomène dans un article distinct. Surtout qu'il s'agit pas forcément de la même mondialisation (phénomène économique ou socio-culturel ?).--Aliesin 19 juillet 2006 à 21:20 (CEST)
Bon ok, je créerais un article sur une autre page pour cela. Ajor 19 juillet 2006 à 23:21 (CEST)

[modifier] Source ou effacement définitif

Les guerres au Moyen-Orient ont eu des conséquences très néfastes sur l'environnement. La mise à feu par les armées de Saddam Hussein des puits de pétrole koweïtiens ont eu des répercussions sur la pollution de l'atmosphère et des sols avoisinants[2]. La guerre par elle-même est également extrêmement polluante, si l'on songe au matériel qu'elle consomme (chars, porte-avions, avions de combats, fusils d'assault), matériel dont la production consomme des matières premières et de l'énergie.

Cette guerre est parfois considérée comme la conséquence d'une volonté de l'Irak de récupérer le pétrole Koweïtien ainsi qu'un accès au golfe persique, pour des raisons géostratégiques et économiques liées à la mondialisation et aux possibilités du commerce international. On peut objecter que la logique d'accès aux matières premières par la conquête armée a été au cours de l'histoire principalement l'objet de régimes d'idéologies autarciques : les grandes puissances occidentales coloniales et mercantilistes, les régimes autarciques de l'Allemagne nazie et du Japon lors de la Seconde Guerre mondiale. De ce point de vue la libéralisation du commerce mondial aurait donc des conséquences positives en limitant l'intérêt des conflits militaires.

Ce passage n'a pas de source, et ressemble à de l'analyse personnelle. Je le supprime en attendant une référence.--Aliesin 24 août 2006 à 22:45 (CEST)

[modifier] Effets des guerres sur l'environnement

(recopié de ma page discu)

Franchement tu trouves que ce passage n'est pas une analyse personnelle ? Par contre le passage que tu as supprimé je peux le sourcer si tu veux ...

Je ne le ferai pas car je pense que parler de l'effet des guerres sur l'environnement est un peu un moyen de remplir un article par des analyses personnelles capilotractées...

Je crois qu'il y a des règles de wikipédia qui interdisent les analyses personnelles non ? Tu crois sérieusement qu'il existe une étude portant sur l'effet de la mondialisation sur l'environnement par l'intérmédiaire de la guerre de Koweit ?--Aliesin 24 août 2006 à 23:05 (CEST)

C'est une analyse personnelle de dire "Les guerres au Moyen-Orient ont eu des conséquences très néfastes sur l'environnement."? L'info est par ailleurs détaillée et sourcée plus loin dans le paragraphe (Guerre du Koweït). Par contre, si l'info est exacte, je t'accorde que "La guerre par elle-même est également extrêmement polluante, si l'on songe au matériel qu'elle consomme (chars, porte-avions, avions de combats, fusils d'assault), matériel dont la production consomme des matières premières et de l'énergie." est sans doute non pertinent dans le contexte de cet article.
Et si je ne vois pas ce que tu reproches à ce paragrpahe, c'est d'ailleurs dans le domaine de la pertinence que j'admet que l'on puisse le critiquer, puisque le lien entre la guerre du Golfe et la mondialisation, pour ne pas être inexistant n'en est pas moins ténu. Bradipus Bla 24 août 2006 à 23:14 (CEST)
Ce n'est absolument pas une thèse personnelle que de dire que les guerres sont nuisibles à l'environnement. C'est une thèse personnelle que de dire que les guerres du Moyen-Orient sont dus à la Mondialisation, on se bat avec régularité là bas depuis les temps bibliques... Si le lien entre la guerre du golf et la mondialisation n'est pas fait par une source, ce passage doit être supprimé.--Aliesin 24 août 2006 à 23:19 (CEST)
Je vois. Je pense qu'on peut sans difficulté, et qu'il n'est pas POV de le faire, insérer l'ensemble des événements de la guerre du Golfe, y compris l'intervention internationale/américaine, dans un mouvement qui participe de la mondialisation au sens large (par opposition au sens étroit qui se focalise sur l'économique). En fait, je préfère dire qu'il y a là absence de pertinence parce que trop indirect par rapport au titre de l'article qui est lui, très clair. Bradipus Bla 24 août 2006 à 23:27 (CEST)
Oui je pense qu'il y a toujours un moyen de rattaché tout ce qu'on veut à la mondialisation, du fait même de l'ampleur de ce phénomène... mais c'est pas pour autant idéal pour la pertinence de l'article.--Aliesin 24 août 2006 à 23:34 (CEST)

[modifier] Renommage et sécession

J'aimerai renommer l'article. Je l'avais nommé ainsi en m'inspirant d'une de mes principales sources, mais les travaux qui ont été accomplis dessus depuis me font penser que l'intervention de la "mondialisation" élargie un peu trop le sujet, tandis que ce qui est effectivement traité dans l'article sont les "Effets du libre-échange sur l'environnement".

La mondialisation recouvre des phénomènes trop divers et sans unité d'analyse autre que la "mondialisation". Je pense aux flux de personnes, aux flux financiers, à l'émergence d'organisation mondiales (ONG et FMI, OMC, Banque Mondiale, Union Européenne ...) qui débouche sur des politiques mondiales (Protocole de Kyoto ...). Les perspectives d'élargissement de l'article sont beaucoup trop large pour pouvoir effectuer un article analytique et théorique qui ait une structure viable, et ne soit pas un mélange de tout et n'importe quoi.

Je propose de créer :

  • Effets du libre-échange sur l'environnement (et d'y déplacer l'essentiel de l'article actuel)
  • Effets des flux humains sur l'environnement (et y déplacer les rares sections portant la dessus (Tourisme))
  • Gouvernance mondiale de l'environnement (pour traiter des initiatives supra-nationale sur le sujet )

(les titres sont bien sur des propositions)

De plus il est bien sur plus facile d'attribuer au libre-échange ce qu'il lui revient qu'à la mondialisation ... découper l'article évitera le fameux "sophisme d'agrégation".--Aliesin 25 août 2006 à 13:24 (CEST)

--Aliesin 25 août 2006 à 13:11 (CEST)

Pourquoi pas Effets du commerce international sur l'environnement pour la partie principale ? --Gribeco ► 29 août 2007 à 16:11 (CEST)

[modifier] Problème mal posé ?

Je vois bien le lien entre industrialisation et atteinte à l'environnement. Mais le commerce international (libre échange) n'est qu'un type d'industrialisation particulier. Les industralisations auto-centrée, comme celle des pays de l'est, était encore plus catastrophiques pour l'environnement.

Si on veut poser le lien entre libre-échange et atteinte à l'environnement, il me semble que la seule problématique qui tienne la route soit de montrer en quoi "industrie + commerce international" dégrade plus l'environnement que "industrie avec peu de commerce international". Sinon, on affirme parler du commerce, alors qu'en fait on parle de l'industrie, ce qui fait qu'on mélange tout.

L'article montre bien que l'industrialisation pénalise l'environnement, mais il ne montre pas de façon satisfaisante en quoi une industrialisation avec commerce international est plus pénalisante qu'une industrialisation sans commerce international. Ou alors il faut dire que le commerce favorise l'industrialisation, et donc qu'il faut freiner le développement économique pour préserver l'environnement. Et là, on retombe sur les débats sur la décroissance et sur le développement des pays pauvres.

En bref, je pense que c'est toute la problématique de l'article qui est mal posée. Christophe Cagé - liste de mes articles 31 août 2006 à 09:33 (CEST)

Oui, on fait on trouve deux problématiques dans l'article: le libre-échange et l'environnement, mais aussi, la croissance et l'environnement. Il serait peut-être souhaitable de découper l'article en deux, même si les deux sont liés puisque le libre-échange est cause de croissance.Ls15 16 janvier 2007 à 23:55 (CET)

Non, on peut faire un article détaillé sur la seconde question, mais l'effet principal du libre-échange étant la croissance, on doit traiter ici des effets de la croissance sur l'environnement.--Aliesin 18 janvier 2007 à 13:26 (CET)
Il semble que cet article, Après-développement et Décroissance soutenable traitent de la même problématique, mais sous des historiques et des logiques diverses. Ce qui doit rebuter les contributeurs (où placer les infos ?) Wikisphère black Ultrogothe - ¡Hola! 14 février 2007 à 10:52 (CET)