Discuter:Dieudonné/Archive3

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Sommaire

[modifier] rencontre le Pen Dieudonné

voila un sujeut qui n'a pas fini de faire polémique. le terme divers me semble un peu plat pour ce paragraphe; Pourquoi pas prise de position et action politique

ben politique, c'est le chapitre juste au dessus. Et je n'ai pas trouvé mieux que divers, car ce terme décrit bien cet mosaïque de nouvelles AFP, je trouve. Moez m'écrire 12 novembre 2006 à 18:05 (CET)
Et quand on lit la dépêche en source, on se demande vraiment de quoi on parle. Vraiment classique des médias: gonfler un non événement. Bradipus Bla 12 novembre 2006 à 18:22 (CET)
trop tot pour dire si c'est un non évènement ou un tournant majeur dans la vie de dieudonné. ce qui est sur c'est que ça va faire parler . 47 articles rien qu'hierMichel1961 12 novembre 2006 à 19:49 (CET)
typique d'un slow news day. Moez m'écrire 12 novembre 2006 à 20:17 (CET)
wait and see Michel1961 12 novembre 2006 à 20:31 (CET)
ces déclarations d'hier à LCi prouve un réel tournant dans la vision de dieudonné Michel1961 14 novembre 2006 à 10:00 (CET)
La rencontre Le Pen-Dieudo ne peut être abordée sans en même temps dire que Alain Soral, qui se dit communiste et défend pourtant Le Pen depuis toujours (nouveau national-socialisme ?), était aussi présent. Alain Soral est l'ami de Dieudonné qui est présent depuis ses dérives racistes, ou l'inverse...

[modifier] Qu'est ce qui se passe ???

La liste des controverse a carrement ete expurge, notamment des citations. Qu'est ce qui ce passe ? Et ou est passe la disscussion ? Bon j'ai fait un revert avec une vieille version mais quelqu'un peutil justifie l'evolution de cette page !!!

La discussion est archivée, disponible ci dessus, et l'article a évolué. Merci de ne pas revenir en arrière. Moez m'écrire 13 novembre 2006 à 15:38 (CET)

Ah oui ? Elle est disponible ou la discussion??? Dans les archives ? elles sont illisible en l'etat. Personnellement je prefe l'ancienne version. J'aimerais avoir une explication du changement qui est assez violent. D'autant plus qu'il y a toujours desacord de neutralite.CdC

La discussion est ici [1]. Elle est parfaitement lisible. Moez m'écrire 13 novembre 2006 à 16:54 (CET)
tu te moque sans doute. Y en a partout dans toute les directions et je serais bien en mal de trouver ce qui justifie les changements radicaux, ni la classification de desacord de neutralite. CdC 13 novembre 2006 à 17:04 (CET)
Je n'ai pas l'habitude de me moquer. Moez m'écrire 13 novembre 2006 à 17:05 (CET)
Pourquoi vous avez supprimé la photo? --Shaolin128 13 novembre 2006 à 17:07 (CET)

Le désaccord de neutralité est expliqué en suivant le lien que tu as effacé [2] et qui a été mis aujourd'hui par un utilisateur. Moez m'écrire 13 novembre 2006 à 17:29 (CET)

Oui et bien justement la version precedente n'avait pas ce probleme.CdC

Vous seriez aimable de ne pas faire revenir cet article à l'état dans lequel il se trouvait voici de cela plusieurs semaines. Si ma mémoire est bonne, c'est Bradipus (d · c · b) qui a remanié l'article.
Oui et ce remaniement a provoquer un desacord de neutralite. De la a dire que c'etait un pas dans la mauvaise direction et qu'il vaut mieux revenir en arriere...CdC
J'ai effectivement refondu cet article (qui était devenu illisible) le 9 septembre, jusqu'ici sans réaction particulière. Il est difficile de dire si le bandeau que La Glaneuse a mis sur l'article le 4 octobre, c-à-d 1 mois après, a un rapport, mais on peut le supposer (pourtant, j'avais supprimé le moins d'infos possibles, essayant dans la mesure du possible de résoudre les problèmes de lisibilité en transférant en note de bas de page). De toute façon, en soi, un bandeau de neutralité posé par La Glaneuse vaut quasiment un label d'article de qualité ^_^ et visiblement, cette controverse de neutralité ne passionne pas les foules.
Merci d'arrêter de réverter à une version ancienne. C'est de la destruction d'information, et, partant, du vandalisme. Si vous voulez ajouter de l'information, allez-y. Si elle est sourcée et pertinente, pas de probème, mais ce serait sympa de considérer le fait que ceci est un article encyclopédique, et non un blog pro- ou anti-Dieudonné. Bradipus Bla 13 novembre 2006 à 18:51 (CET)

Non ! Cette pseudo refonte etait de la destruction d'information. Je ne vois aucune justification a la suppression de la section contreverse. CdC 14 novembre 2006 à 09:19 (CET) Histoire de faire avancee le schmilblick j'ai fait un copier coller de la section controverse puis je l'ai un peu allege en enlevant les appreciations de tiers sur Dieudonne (je pense qu'il faut se concentre sur les declarations de Dieudonne et leur suites judicieres eventuelles. CdC 14 novembre 2006 à 09:40 (CET)

CdC , je ne suis pas sur d'avoir tout compris mais je crois que tu te méprends , Moez n'a pas supprimé les controverses , il les a rebaptisé divers (je lui ai dis que je ne pensais pas le terme heureux) . donc en les réintroduisant tu as doublé les informations, il y a les memes dans divers et controverses Michel1961 14 novembre 2006 à 10:30 (CET)
Oh la vache, c'est une catastrophe. L'article est plein de redondances maintenant. Dis CdC, ça te ferait mal de lire un article avant de hurler à la censure et foutre la merde? Je le répète, les infos ont été réorganisées, notamment avec des citations mises en note de bas de page pour ne pas alourdir le texte.
Donc félicitations, tu viens de retransformer l'article en blog illisible avec des infos à plusieurs endroits. Et comme d'autres personnes sont intervenues, impossible de faire un revert. Vraiment bravo, tu donnes du boulot à tout le monde parce que tu ne sais pas lire (note, tu ne sais pas écrire non plus, ça équilibre).
Bon, Cdc, à partir de maintenant, pour ce qui me concerne, tout ajout de ta part sans justification ici fera l'objet d'un revert. Désolé, mais après ton vandalisme d'hier et tes conneries d'aujourd'hui, je ne vois pas d'autre solution. Bradipus Bla 14 novembre 2006 à 11:24 (CET)
J'ai essayé de remettre un peu d'ordre. Je pense que tout ce qui était en double a été supprimé. Il faudrait encore mettre de l'ordre dans l'année 2005 (cette présentation par année est ridicule), bref, faire en sorte que ce machin ressemble un peu plus à un article.
Pour ceux qui ne savent pas lire et croient que des infos ont été supprimées: merci de demander, on vous indiquera où aller lire l'info que vous croyez manquante.
Grmbl. Bradipus Bla 14 novembre 2006 à 11:56 (CET)
comme l'a dis bradipus ,j'ai supprimer le tri par année. Il ne faut pas en vouloir à Cdc, je crains que la suppression du mot controverse à un article si... controversé à un peu mis un feu aux poudres qui ne se justifiait pas Michel1961 14 novembre 2006 à 12:03 (CET)

Dis Bradipus de mon point de vue c'est ta refonte qui detruit de l'information et qui a conduit l' article a ne plus etre neutre. Je peux moi aussi pousser des crie d'orfais, tu sais ... Si j'ai bien compris tu me menace d'une guerre d'edition c'est bien ca? Remarque qu'on peut etre deux a jouer a ce jeu ... En effet ca introduit des redondances mais faut dire que la section diverse etait une rubric a brac. COmme je l'ai dit, ce qui est important pour moi c'est: - citer les declarations controverser de DIeudonne - citer les actions et descisions de justicer (ces deux types d'elements ont le merite d'etre des elements objectifs)

Et la nouvelle section controverse ne permet pas de le distinguer, C'est une chose d'eviter les redites, s'en est une chose de detruire des informations.CdC 14 novembre 2006 à 12:51 (CET)

Je crois que tu n'as pas compris le concept d'article encyclopédique.
L'article était une sorte de blog, d'empilement d'informations plus ou moins sourcées année par année. J'ai transformé ça en un texte qui essaie de donner, dans un texte continu, un aperçu des controverses entre 2000 et 2005 en essayent de montrer la progression des événements, de plus en plus sérieux et rapprochés.
C'est le but d'un article, hein. Parce que si c'est pour empiler des faits bruts, pas besoin de créer un article encyclopédique.
Comme pour donner un texte fluide, il fallait un peu simplifier le texte pour le rendre lisible, le détail de l'information (tel que sources et citations) a été transféré en note de bas de page. Très peu d'information a été retirée (si je me souviens bien, quelques phrase non neutres et un texte un peu trop long sur le voyage en Iraq où je ne sais plus où qui a été allégé).
Je te demande dès lors instamment de préciser quelle information a, selon toi, été supprimée, et je me ferai un plaisir de te montrer où elle se trouve dans le texte. Si tu regardes, tu verras que les citations de Dieudonné sont toutes là, dans les notes de bas de page. Je ne vois tout simplement pas l'intérêt de rentrer, dans un article, dans le détail des 3 ou 4 jugements sur le même sujet, il suffit de dire, dans l'article, que Dieudonné a été accusé de et relaxé en appel, la note de bas de page est là pour donner le détail (citation controversée et éventuellement détails des décisions de justice). Bradipus Bla 14 novembre 2006 à 15:09 (CET)
Bon je vais essaye d'etre explicite. Rediger un article sur Dieudonne est difficile car si on veut "classer" l'individu (c'est bien ce que fait une encyclopedie) on s'expose a des polemiques sans fin. Par exemple, voulloir classer Dieudonne dans la categorie anti-semite n'est pas realiste sur wikipedia. Cependant il faut donne les informations au lecteur pour se faire son opinion. A mon sens la seul maniere de le faire c'est de donne les citations controverser sur Dieudonne et les descision de justice. Il ne s'agit pas d'un catalogue de citations mais d'un echantillon permettant au lecteur de se faire son propre avis (necessaure opuisque infine Wikipedia ne peut pas conclure). Remarquez que sur wwikipedia anglais il y a un article entiers consacrer aux opinions politiques d'Hilary Clinton qui se base sur les declarations, vote et actes de cette dernier. CdC 18 novembre 2006 à 09:34 (CET)

[modifier] Arthur et Dieudonné

En juin 2006, Dieudonné est condamné à 3000 euros d'amende par la 17e chambre correctionnelle de Paris pour avoir affirmé que l'animateur Arthur finançait l'armée israélienne. Le tribunal a également condamné Dieudonné à verser 1500 euros à Arthur. : quel est l'intérêt de cette information ? Je souhaiterai la retirer. Des oppositions ? Moez m'écrire 13 novembre 2006 à 19:01 (CET)

un exemple de la polémique dieudo communauté juive qui est je pense à conserver Michel1961 13 novembre 2006 à 22:55 (CET)
Hum, je suis neutre sur le sujet, mais tend à pencher vers l'avis de Michel1961 (excellente année): l'incident peut être considéré comme typique de l'ambiance particulière qui règne autour de Mister D. Bradipus Bla 14 novembre 2006 à 00:10 (CET)
très bien Moez m'écrire 14 novembre 2006 à 00:16 (CET)

Non ceci n;a rien avoir avec la communaute juive mais seulement entre Dieudonne et un individu qui se trouve (est ce un hazard etre juive). Dieudone etant condamne pour avoir diffame ce dernier. A la fin qu;est ce qui a un interret? On ne peut pas enlever les condamnation de Dieudonne jusque comme ca ! CdC 14 novembre 2006 à 09:18 (CET)

Et on peut savoir quel est ton avis? Parce que les mots dans le désordre, là, ça le fait pas. Bradipus Bla 14 novembre 2006 à 11:25 (CET)

Mon avis est que cette descision de justice merite de figurer dans l'article, puisque Dieudonne a ete condamne pour une attaque envers une personalite francaise israelite et plus specifiquement sur les lien de cette personalite et l'etat d'Israel. CdC 14 novembre 2006 à 12:55 (CET)

[modifier] suppression des propos tenu par Libé

27 sources sont actuellement dans l'article, Libé vient d'etre retiré, en tant que 28 ème . Pourquoi, est ce moins valable que les 27 autres? est ce à cause de sa mort prochaine? Michel1961 14 novembre 2006 à 12:56 (CET)

Euh Desole. Ce n'est pas Libe en tant que source que j'ai voullu retirer (ceci dit la source c'est LCI pas Libe) mais le point de vue de Libe. CdC 14 novembre 2006 à 13:21 (CET)
exact LCi donne une info brut. Libé le commente. ce point de vue semble etre partagé par de nombreux commentateurs il me semble bon de le faire figurer .c'est un Point de vue qui est bien sur critiquable et qui ne peut etre écrit dans WP que si il est sourcé. c'est bien le cas si vous avez une autre source elle est bien venue.Michel1961 14 novembre 2006 à 13:48 (CET)
je personnellement d'accord avec le commentaire de libe mais le plus simple est de s'en tenir au fait. CdC 14 novembre 2006 à 14:25 (CET)
Sur le coup, je rejoins CdC. D'ici, je ne vois qu'une source, et si c'est un PdV, la question se pose de la pertinence de ce point de vue. En fait, c'est pas un PdV, c'est Libé qui joue Madame Soleil et essaie de deviner l'avenir. Pour moi, ça n'a sa place dans l'article que si on expose un PdV concommittent ou opposé. Bradipus Bla 14 novembre 2006 à 15:13 (CET)
c'est nouveau cette idée qu'il faut 2 points de vue identiques sinon on le censure!!! c'est un PdVue c'est vrai mais respectable pertinent , dont j'ai entendu la réplique de façon identique sur Europe1 et france inter aujourd'hui. je ne le trouve ni plus ni moins valable que les 27 autres Michel1961 14 novembre 2006 à 17:55 (CET)
je rajoute Julien dray dans le monde, cela suffit ou je continue? Michel1961 14 novembre 2006 à 18:01 (CET)

Il faudra éviter à l'avenir l'usage du terme censure, ça a pour effet de mettre une ambiance désagréable ce qui entraine un raidissement de tous. Moez m'écrire 14 novembre 2006 à 18:06 (CET)

Oui, Michel1961, ce serait bien si tu te calmais dans le cadre de cette discussion.
Et, c'est décidément c'est un conseil valable ces temps ci, ce serait aussi sympa de lire ce que les autres écrivent avant de monter sur tes grands chevaux ;-)
Je n'ai pas dit qu'il faut 2 points de vue identiques sinon on le censure. J'ai dit que le PdV de Libé ressemblait plus, en l'occurence, à de la prévision genre Madame Soleil, ce qui remet en cause la pertinence du PdV. Je trouve ce genre de commentaire délicat à intégrer dans l'encyclopédie si on n'a pas, par exemple, un deuxième avis à se mettre sous la dent. Sinon, à ce tarif là, on pourrait mettre n'importe quoi dans les artciles WP (ceci dit, c'est ce qui a souvent été fait dans cet article).
Bon, ceci dit j'ai un souci avec tes références, parce que tu donne Libération, qui ne dit à aucun moment qu'il y a ralliement, puis Le Monde alors qu'il s'agit de Julien Dray, porte-parole du PS.
Sur ton texte actuel j'ai un autre problème. "Nombreux comme Libération, Julien Dray" <- nombreux? A deux? ça me fait penser à Astérix, quand les légionnaires expliquent la tatouille qu'ils ont reçu et parlent des gaulois qui étaient un.
Bon, je corrige ça et j'en profite pour mettre tout ça dans un paragraphe unique, avec notes de bas de page pour les citations et sources. Bradipus Bla 14 novembre 2006 à 18:44 (CET)
je viens de voir le journal de canal plus qui met cette info sur Dieudonné et son ralliement en UNE. regarder sur internet le terme nombreux ne me semble pas usurper. ce que je ne comprends pas c'est votre insistance à vouloir masquer cette affaire. compte tenu de tous ce que je viens de lire et d'écouter , j'en conclus que tous les observateurs du Dieudonné considèrent que ceci est un tournant majeur dans sa vie politique (je reprends les mots de C+ ) hormis de nombreux (c'est à dire 2!!!!! contributeurs de Wikipédia).Michel1961 14 novembre 2006 à 20:31 (CET)
Ah, bah si la télé le dit alors... Rappel : les conclusions que tu tires, si elles ne sont pas pertinentes à l'article, et à fortiori si elles se rapportent à tes analyses des motivations supposées des éditeurs de wikipédia qui censureraient de façon abjectes certains propos, n'ont strictement aucun intérêt. D'ailleurs je ne vois personne ici qui cherche à masquer quoi que ce soit. Alors descend de tes grands chevaux, et continue de contribuer calmement. Moez m'écrire 14 novembre 2006 à 20:38 (CET)
Merci je peux rétablir donc? (au fait je remplace le terme censure qui a blessé désolé)Michel1961 14 novembre 2006 à 20:57 (CET)
Si tu le souhaites. Au point où en est l'article, ça de plus ou de moins ne va pas fondamentalement changer les choses. Merci d'avoir changé l'intitulé de la section. Moez m'écrire 14 novembre 2006 à 22:01 (CET)
Rétablir quoi? L'info y est. Bradipus Bla 14 novembre 2006 à 22:14 (CET)
j'en conclus que non. au revoir !!!!Michel1961 15 novembre 2006 à 09:03 (CET)
Que non, quoi? Que veux tu? Tu accuses de censure, tu demandes à ce qu'on rétablisse, mais tu ne dis pas quoi! O_o Bradipus Bla 15 novembre 2006 à 09:33 (CET)
j'avais écris la simple phrase

Nombreux comme Libération, Julien Dray dans le monde [26], estiment que cela ressemble de plus en plus à un ralliement en bonne et due forme derrière Jean-Marie Le Pen [27] et tu l'a supprimé car , je te cite

Libération, qui ne dit à aucun moment qu'il y a ralliement, puis Le Monde alors qu'il s'agit de Julien Dray, porte-parole du PS.alors que la phase 'cela ressemble de plus en plus à un ralliement en bonne et due forme derrière Jean-Marie Le Pen' est mot pour mot la phrase extraite de Libération et que Julien Dray dans le Monde veut bien dire Julien Dray et non pas Le Monde


tout le monde sera témoin que l'on ne peut pas plus dialogue de sourd et ce, pour une simple phrase parfaitement limpide. dans ces conditions, je ne souhaite pas continuer cette conversation inutile, je laisse donc ta formulation, j'accepte tes suppressions, et je te souhiate bonne continuation. Cordialement, Michel1961 15 novembre 2006 à 10:03 (CET)


[modifier] Controverse

Je trouve que le titre de cette section controverse n'est pas neutre. De plus à la lecture de la section chapitre Dieudonné engagé en politique contre le communautarisme, on trouve le même type d'anecdote façon Prévert. J'ai donc fusionné en une section Vie publique. Libre à vous de faire le tri et de ranger dans des sections idoines. Moez m'écrire 14 novembre 2006 à 19:16 (CET)

Euh comment ca pas neutre ? le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a eu d'importante contreverse a propos des declarations de Dieudonne. Par ailleurs Dieudonné engagé en politique contre le communautarisme me semble etre la vision que voudrait en donne Dieudonne et etre fondamenetalement un point de vue. CdC 18 novembre 2006 à 09:36 (CET)
Il semblerait qu'il est plus judiciable d'éviter des chapîtres controverses et d'intégrer ces controverses dans les articles-même. Le rangement de Moez était bien. Je propose même 2 chapîtres : anti-communautarisme (ok) et anti-sionisme (on ne l'a pas dit clairement, mais ça semble être un axe chez Dieudo').Papa6 18 novembre 2006 à 11:53 (CET)
J'ai réorganisé l'article dans l'optique de supprimer le bandeau neutralité. Cependant, vous pouvez modifier les têtes de sous-chapître si elles ne vous conviennent pas. Simplement, j'ai essayé de clarifier les positions de Dieudonné : il se dit engagé dans l'anti-communautarisme, mais fait des déclarations fracassantes (souvent suivies de procès) contre le sionisme. Dans la sous-rubrique sionisme, il explique qu'il ne s'attaque pas aux Juifs mais à certaines idées soutenues par une catégorie de personnes. La nuance est subtile, mais ça peut expliquer ses prises de position (délicates). Papa6 23 novembre 2006 à 10:24 (CET)


Avoir classé dans "annecdote" l'agression physique dont Dieudonné a été victime montre votre peu de compassion pour la souffrance d'un noir.

Rien à voir avec sa couleur de peau, comme précisé « L'accusation de propos racistes qui auraient été tenus par les agresseurs n'a pas été retenue ». Merci de ne pas faire de commentaires hors-sujet. Thrill {-_-} Seeker 1 décembre 2006 à 01:23 (CET)
Ce n'est pas ce que je dis : Je dis : qui est ce qui est plus grave : la violence physique ou les mots. La violence physique est la plus grave. Or faire un long paragraphe sur des déclarations de Dieudonné et reléguer dans la rubrique "anectote" un acte qui a valu a ses auteurs 1 mois de prison ferme témoigne un manque de compassion des auteurs de l'article
Alors pourquoi l'avoir précisé? Thrill {-_-} Seeker 1 décembre 2006 à 01:33 (CET)
voir les discussions précédentes : si l'attaque raciste n'est pas reconnue, les agresseurs eux memes déclarent sur une radio juive qu'ils ont agit à cause des propos antisémites de dieudonné donc ce point doit etre mis dans le paragraphe précédent. je comprends aussi que le terme anecdote peut blesser Michel1961 1 décembre 2006 à 08:42 (CET)
« d'un noir » Non, je comprend toujours pas cet ajout d'une neutralité édifiante. Avant d'être noir, c'est un être humain (enfin je crois) et la souffrance d'un « blanc » ou d'un « vert fluo à pois rouges » est égale à celle « d'un noir ». Thrill {-_-} Seeker 2 décembre 2006 à 16:15 (CET)
Alors, aimeriez vous alors que l'on classe une agression physique contre un ami dans la rubrique annecdote ?
Comment démonter un troll... Thrill {-_-} Seeker 3 décembre 2006 à 14:36 (CET)
De toute façon, Dieudonné n'est pas noir, mais mulâtre. 82.230.180.185 3 décembre 2006 à 21:18 (CET)

J'aime bien la nouvelle organisation, mais la section proces est tres incomplete (alors que ce n'etait pas le cas precedement). CdC 3 décembre 2006 à 18:49 (CET)

[modifier] réorganisation autour du sionisme

les modif de Papa6 me semblent aller dans la bonne direction. Pour etre plus englobant que "déclaration contre le sionisme" je propose "Son combat contre le sionisme" ainsi les procés et anecdotes qui traitent de ce sujet pourrait etre inclus dans ce paragraphe. le mot sionisme ne me parait pas correct, mais je ne trouve rien de mieux . peut etre "la communauté juive?" Michel1961 23 novembre 2006 à 11:44 (CET)

Le truc c'est que Dieudonne ne parle assez peut du sionisme en Israel et beaucoup des sioniste en France. Et ce apres avoir declarer qu'il ne dirait plus juifs mais sionisme.
Dans L'Aveu, il y a une scène où Montand doit signer une déclaration où il dit qu'il a rencontré des sionistes. Il proteste: mais untel n'est pas sioniste, il est juif, c'est tout. On lui répond, bonhomme, "mettons sioniste pour l'instant, c'est plus simple". Bradipus Bla 26 novembre 2006 à 10:22 (CET)
Bon ArgumentMichel1961 26 novembre 2006 à 14:02 (CET)
Mauvais argument qui consiste a faire le procés d'intention de l'amalgame critique du sionisme = critique des juifs.
Ok pour trouver un autre terme, si vous préférez, mais la citation de Montant est bien !!! (voyez aussi l'article antisionisme, dans lequel il y a l'antisionisme radical, mais aussi les oppositions au sionisme (de la part de certains Juifs par exemple). --Papa6 26 novembre 2006 à 17:54 (CET)


Débat stérile: on ne sait pas de quoi on parle, les définitions étant trop floues. Vous aurez beau tergiverser ca n'amènera à rien et la page sera toujours le théatre de combats verbaux.

On ne peut pas dire "untel est antisémite" (procès d'intention dans tous les cas). D'ailleurs la loi ne condamne pas l'antisémitisme (ni le racisme d'ailleurs). La loi condamne les injures à caractères raciales/religieuses. La loi condamne la discrimination raciale/religieuse. La loi condamne l'incitation à la haine envers race/religion.

Au terme d'un procès on ne dit pas "untel est antisémite". Par contre on peut dire "untel a tenu des propos à caractères injuriants antisémites".

Cette confusion est entretenue tant par les associations antiracistes (qui concluent que quiconque est condamné pour des propos antisémites est antisémite. Ca donne des "Jean Marie Le Pen est antisémite, Dieudonné est antisémite") que par les soutiens de Dieudonné (qui concluent que puisqu'il est souvent relaxé c'est qu'il n'est pas antisémite).

On peut raisonnablement dire qu'il y a plus d'antisémite parmis les personnes condamnées pour ces raisons que parmi les personnes non condamnées.

On peut aussi raisonnablement dire qu'il y a plus d'antisémites parmi les antisionistes que parmi les autres.

Le problème majeur étant que Dieudonné ne définit pas les termes des sujets qu'il aborde (sionisme, extrémisme... que sais-je) et que donc c'est un faux "débat".

De plus ses propos sont le plus souvent des critiques unilatérales envers ceux qu'il appelle "sionistes" en France (je rappelle que pour lui, les sionistes ca va de Borloo aux dirigeants ), envers les religions avec un statut privilégié pour la religion juive, envers les "extrémistes" israéliens. Toujours de manière unilatérale.

Tout ca est très flou et on n'arrive jamais à savoir de qui il parle vraiment. Surtout quand ses soutiens s'en mèlent.

Le seul moyen de faire avancer cet article est de définir les termes. Mais comme lui ne l'a pas fait, il faudrait le faire pour lui en interprétant son discours. Mais si on fait ca, il y a toujours quelqu'un pour dire que l'article n'est qu'une interprétation d'où le conflit de neutralité.

Sartorius

le titre "son conflit/débat avec la communauté juive" apparait t'il comme plus clair avec des termes plus précis ?Michel1961 1 décembre 2006 à 14:03 (CET)

"Conflit avec des membres de la communauté juive" ? Papa6 1 décembre 2006 à 14:58 (CET)

Il n'y a pas de "débat" entre la communauté juive et Dieudonné.

D'ailleurs il n'y a pas de débat avec Dieudonné. Pour plusieurs raisons:

1/ Les seules critiques apportées à Dieudonné sont l'accusation d'antisémitisme (procès d'intention) après quelques interventions hasardeuses (effectivement à caractère antisémites) de l'humoriste.

2/ Dieudonné n'est pas capable d'aller plus loin que ces critiques et en fait son fond de commerce "victimaire" (a coup de "je suis le pauvre nègre sur qui ON se jette", laissant libre l'interprétation du ON)

3/ Dieudonné ne vise personne nommément et reste le plus souvent très flou ne définissant pas les termes qu'il emploie. Si bien qu'on ne sait jamais de qui il parle.

4/ Le problème majeur étant qu'il emploie le terme "sioniste" (parfois "néosioniste" et d'autres expressions vides de sens) sans jamais dire à quoi il fait référence. Les gens qui vont lui répondre, ce sont les sionistes. Mais ces sionistes qui vont lui répondre ne se définissent surement pas comme Dieudonné définit les sionistes.

5/ Un autre problème est qu'il existe même sur le terme antisionisme un flou énorme. L'article de wikipedia à ce sujet est couvert de bandeaux depuis longtemps. Etes vous par exemple capable de classer le discours de Dieudonné parmi les différentes manifestations de l'antisionisme tel que défini dans l'article de wikipedia? (sur quels arguments de son discours?)

Il y a de la part de Dieudonné une mauvaise utilisation des termes (ignorance? désir de provocation? ...?). Ce qui fait qu'il englobe dans son discours antisioniste un discours antisémite qui ressort dans certaines de ses interventions.

Il y a un problème de définitions (sionisme/antisionisme/antisémitisme...) qui doit être réglé avant de pouvoir parler du discours de Dieudonné.

La seule solution à mon avis est de décrire le discours de Dieudonné de façon critique en se basant sur les définitions de wikipedia.


Une question: faut-il dissocier Dieudonné de ses soutiens?

=> Faut il parler dans l'article des personnes qui publient/ont publié sur son site de campagne?

=> Faut il parler dans l'article des personnes/associations qui le soutiennent et qu'il soutient? Les OGRES, La banlieue s'exprime, La Tribu Ka?

Ma réponse => Oui si ils sont des éléments d'interprétation du discours de Dieudonné


Autre question: Les procès sont ils importants?

Ma réponse => On peut les citer, mais ils ne doivent pas empecher de décrire le discours de Dieudonné selon les définitions de wikipedia.

Sartorius

je suis assez d'accord, "l'agenda politique" de Dieudonne reste tres flou et en effet plus personne ne debat avec lui. C'est pour cela qu'il est difficile a "cataloguer". Est il anti-sioniste ? Mais la plus part de ses interventions visent plus les sionistes/juifs francais que les israeliens ? Est il contre le communautatisme? mais il s'en prend essentiellement a la communaute juive de francais (largement fantasme) Est il anti-semite ? Mais fondamentalement, on ne peut que cataloguer ainsi des propos et des actes (sans faire de proces d'intention, j'entend). In fine, personne ne sait clairement ou il veut en venir. Par contre ce qui est certain c'est qu'il cree la contreverse, beaucoup de contreverses. C'est pour cela que je prefere ce titre. Et oui a mon sens les proces sont importants, car c'est le seul element objectif que l'on a pour traiter les "accusations" d'anti-semitisme CdC 3 décembre 2006 à 16:04 (CET)

[modifier] Humoriste ?

Étant donné la tournure de plus en plus sinistre que prend Dieudonné, je trouve que le titre de l'article "Dieudonnée (humoriste)" est de plus en plus mal approprié. Je ne le trouve plus drôle du tout et aujourd'hui, il est plus sinistre qu'amusant.

Je propose de renommer l'article :

  • soit Dieudonnée M'bala M'bala
  • soit Dieudonnée (acteur)

FH ✉ 2 décembre 2006 à 23:33 (CET)

le premier choix est parfaitement factuel et a ma preference.

Les personnes publiques sont sur WP sous leur nom de scène. Bradipus Bla 3 décembre 2006 à 21:03 (CET)

Qu'est-ce qui s'oppose à Dieudonné (acteur), alors ? 82.230.180.185 3 décembre 2006 à 21:21 (CET)
Je viens de procéder au renommage en recourant à mon compte d'utilisateur. Rien de bien fou là-dedans. 82.230.180.185 3 décembre 2006 à 21:32 (CET)
Pour quelle raison? Bradipus Bla 3 décembre 2006 à 21:38 (CET)
Parce que Dieudonné a mis son aura d'humoriste au service de pas mal de causes politiciennes (euphémisme) et ne fait plus rire de bon coeur que ceux qui le soutiennent de façon plus ou moins avouée. Il est indéniable qu'il est acteur, mais est-il encore humoriste au sens où il communique et diffuse de la bonne humeur ? Je ne suis pas le seul à en douter. 82.230.180.185 3 décembre 2006 à 21:45 (CET)
Je te signale par ailleurs que Le Canard enchaîné ne qualifie plus Dieudonné que d'« humoriste » (entre guillemets) ou d'ex-humoriste (sans guillemets). Ce n'est pas le premier torchon venu ! 82.230.180.185 3 décembre 2006 à 21:49 (CET)
Pas convaincu (acteur?), mais pas l'intention de faire quoi que ce soit. Bradipus Bla 3 décembre 2006 à 22:25 (CET)
Il a joué dans une vingtaine de films (Le Derrière, Le Clone, Astérix et Cléopâtre, Jean Passe et D. Meyers...) 82.230.180.185 3 décembre 2006 à 22:29 (CET)
D'après Wikipédia (très bonne encyclopédie, soit dit en passant), un humoriste est "un écrivain ou un acteur spécialisé dans l'humour et le comique". Il est indéniable que Dieudonné est un acteur. Il est indéniable également qu'il ne fait plus rire autant qu'auparavant. Le changement de nom pour "Dieudonné (acteur)" me satisfait donc totalement. FH ✉ 4 décembre 2006 à 10:57 (CET)


Il faut savoir faire un choix. Pour moi il est clair que deux tentatives de candidatures à la présidentielle, et un engagement en politique depuis environ 10 ans y compris dans ses spectacles font à mes yeux de Dieudonné un homme politique plutôt qu'un humoriste. Rendez vous sur la page de Ronald Reagan Sartorius 4 décembre 2006 à 16:39 (CET)

Dieudonné n'est pas près de se faire élire puis réélire président, lui. 82.230.180.185 4 décembre 2006 à 17:35 (CET)

N'importe quoi! sous prétexte que Dieudo ne fait pas rire Mr FH, on tire un trait sur sa carrière d'humoriste. wiki devient de moins en moins sérieux et le bandeau NPOV n'est pas près d'être enlevé ....

1/ Personne n'a prétendu tirer un trait sur sa carrière d'humoriste.
2/ La question n'est pas de savoir si Dieudonné est un humoriste ou un homme politique
3/ La question est de savoir si il faut mettre au premier plan son coté humoriste ou son coté homme politique.
4/ Quoiqu'il arrive sa carrière d'humoriste reste mentionnée dans l'article
5=Conclusion/ Vos accusations sont ridicules. Sartorius 5 décembre 2006 à 09:29 (CET)

Dieudonné sort actuellement en DVD 1905 et tourne avec "Depot de Bilan". Je vous conseille de vous détendre avec quelques sketchs remarquablement reussis - http://www.youtube.com/watch?v=InEqXILLo2Q - http://www.youtube.com/watch?v=MukkTEUJLWc

6/ Je ne trouve pas que ces sketchs soient remarquablement réussis. Sartorius 5 décembre 2006 à 09:29 (CET)

Ainsi que ce petit montage qui montre un aspect complètement ignoré de l'article wikipedia sur Dieudonné est qui fait que celui ci est très NPOV (deux poids, deux mesures)

http://www.youtube.com/watch?v=m7M4OfhNdnk (contribution non-signée de Special:Contributions/83.197.220.213)

Et ça aussi, c'est drôle, le patronyme juif de l'odieux rédacteur en chef [3] ? 82.230.180.185 4 décembre 2006 à 20:17 (CET)

C'est donc bien une bataille communautariste, car bien sur ! aucune référence au patronyme de l'odieux Musulman, le patronyme de l'odieuse catho, etc, etc,etc ...

Dieudonné (Artiste) me parait suffisament parlant et de nature à mettre tout le monde d'accord. C'est le nom qui me parait le mieux.--Bombastus 6 décembre 2006 à 15:03 (CET)

Je rappelle quand meme que Dieudonné a fais 7 spectacles commiques EN SOLO (voire 8 je n'ai pas vu le dernier "le meilleur de dieudo" je ne sait pas si c'est un spectacle ou un best of) je me demande ce que vous appellez humoriste quand on sait que certain en ont fais bien moins (Gad que j'adore aussi en a fait 3 il me semble et bien plus de films). Qu'il fasse de la politique c'est son probleme, coluche ne a fais, bedos en fais toujours, et j'en passe... Bref ne reglez pas vos compte politique/religieux/ou autre ici, c'est une Encyclopedie pas un exutoire, sachez rester impartial dans vos articles, ou passez vore chemin. a bon entendeur...

[modifier] Dieudonné n'est pas noir, mais mulâtre

Rappel en passant à tous ceux qui viennent clamer que toute critique de D. est forcément, foncièrement et exclusivement « anti-Noir(s) » : il est raciste de nier la part blanche de l'homme ; et sexiste aussi, du fait qu'elle vient de sa mère. En se reconciliant avec son compatriote breton Jean-Marie Le Pen, Dieudonné fait preuve de moins de suprématisme noir que vous... 82.230.180.185 4 décembre 2006 à 11:46 (CET)

On dirait maintenant "Metis" car "mulâtre est issu des raisonnements racistes précités",

De toute façon personne ne va nier ici que sa couleur de peau est noire. Et quand il subit le racisme c'est a cause de sa couleur de peau.

[modifier] Tentative de retrait du bandeau de neutralité et renommage de page

Bonjour, on est sur une page délicate, et certaines initiatives conséquentes sont prises rapidement et semblent "jetter un peu d'huile sur le feu". Je pense au renommage de Frank Renda. Ce n'est pas à nous de dire si choisir la profession des gens, sous prétexte qu'ils exercent mal la première profession qu'ils se donnent. En l'occurence, c'est un point de vue que de dire que Dieudonné ne fait pas rire.

J'aimerais qu'il y ait une vraie discussion avant de renommer la page. En attendant, je considère que c'est un point de vue (que "Dieudonné n'est pas acteur car il ne fait pas rire" -<post-remarque> : c'était une erreur de ma part, la citation exacte, avec l'erreur de grammaire est "Il y a de moins en moins de gens que D. fasse rire"<fin du post-commentaire>), et je reverte. Je ne suis pas opposé à un renommage, mais j'insiste : après une discussion conséquente. J'en profite pour appeler à émettre des idées pour un retrait de bandeau. Papa6 4 décembre 2006 à 19:29 (CET)

Apparement, tu es de bien mauvaise foi. Personne n'a dit que "Dieudonné n'est pas acteur car il ne fait pas rire". Nous avons dit, au contraire : D. est acteur car il tourne des films ; ce qu'il n'est pas (ou plus) c'est humoriste. Nuance de taille. Encore une fois, Le Canard enchaîné ne le qualifie plus que d'« humoriste » entre guillemets. Est-tu plus qualifié ou plus sérieux qu'eux pour le juger ? 82.230.180.185 4 décembre 2006 à 20:20 (CET)
Entièrement d'accord avec Papa6, Bradipus, etc ... renommage très douteux, Dieudonné est plus connu dans la catégorie "humoriste" que "acteur" Sabrina D. 5 décembre 2006 à 16:50 (CET)
Ce qui est « douteux », c'est la mauvaise foi de Papa6 (invention d'une citation) et l'empressement de Sabrina D. A chacun ses idoles, dirais-je. 82.230.180.185 5 décembre 2006 à 17:21 (CET)
Si vous le voulez bien, mettons fin à ce débat stérile et renommons en Dieudonné M'bala M'bala : titre le plus factuel. Sub 5 décembre 2006 à 18:48 (CET)
Oui, pourquoi pas . Précision, un redirect existe déjà Dieudonné_M'bala_M'bala Sabrina D. 5 décembre 2006 à 18:53 (CET)
S'il y a consensus, je peux renommer. Thrill {-_-} Seeker 5 décembre 2006 à 19:15 (CET)

Je suis d'accord mais je pense que d'autres non. Je les contacte. Ceedjee contact 5 décembre 2006 à 22:44 (CET)

Bah oui, je ne suis pas d'accord, renommer l'article n'est pas logique. Même quand le Canard enchaîné écrit "l'ex-humoriste", c'est du style Canard enchaîné, le journaliste sait très bien que Dieudonné exerce toujours la profession d'humoriste. Ce que le C-A veut dire c'est qu'il n'est plus drôle. Le fait d'être drôle pour nous n'a aucun rapport avec le fait qu'il exerce bien cette profession, et continue à faire des spectacles d'humoriste. Enfin, la carrière politique de Dieudonné est assez négligeable par rapport au reste, et surtout il a annoncé récemment qu'il ne briguerait plus rien. Il ne devient pas plus "homme politique" que n'importe qui donne un avis politique de temps en temps. Si on résume, la profession sous laquelle Dieudonné est le plus connu est bien humoriste, de loin, drôle ou non. Le titre "Dieudonné M'bala M'bala" serait faire une exception à la règle que les personnes publiques sont nommées sous leur nom de scène, alors qu'on ne fait pas d'autres exceptions. Je pense donc beaucoup plus logique de laisser le titre actuel. --Markov (discut.) 5 décembre 2006 à 23:09 (CET)

Sur la même longueur d'ondes que Markov sur ce point particulier. Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2006 à 00:36 (CET)
A mon avis, dire qu'il est humouriste n'est pas adapté, puisque ce n'est pas ce qu'on retient de lui actuellement. D'ailleurs, c'est un point de vue que de considérer les scènes de Dieudonné comme de l'humour, et de plus, un point de vue de plus en plus minoritaire. Pour marquer un zouli point Goodwin, ça fait penser à Hitler (peintre en bâtiment).
Il me semble que son vrai nom, Dieudonné_M'bala_M'bala, serait plus adapté à sa nouvelle carrière de plus en plus politique et de moins en moins drôle, et ne prêterait pas flan à la critique.
D'ailleurs, chez Guy Bedos ou Raymond Devos, on n'a jamais supprimé le prénom. --PoM 6 décembre 2006 à 08:30 (CET)
je rejoins markov sur ce point, guy bedos , raymond devos, patrick bruel, dieudonné sont les noms de scene qui faut retenir ici. ecrire les articles avec le titre dieudonné M'bala, et Patrick Benguigui serait clairement prendre une position partisane douteuseMichel1961 6 décembre 2006 à 09:35 (CET)

"sa nouvelle carrière de plus en plus politique" Qu'appelles-tu sa nouvelle carrière d'homme politique ? Il n'a aucun mandat politique et n'en brigue aucun. Dieudonné n'est donc pas plus homme politique que toi ou moi. C'est bien la profession d'humoriste qu'il exerce. Et s'il fallait dénier cette profession à tous les humoristes qui ne sont pas drôles, ça ferait du monde... --Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 09:59 (CET)

Pour les noms de scène, ok. Mais on n'a pas écrit Guy Bedos (humoriste) etc. Maintenant, soyons sereins. Un bon principe de wikipedia est de donner une présentation prudente des personnalités quand il y a des polémiques à leur sujet. C'est normal. Wikipedia n'est pas là pour juger les gens.
Maintenant, on ne peut pas nier non plus son engagement politique à moins qu'on démontre source que ce serait autre chose de sa part (du marchandising ?). La Pov voudrait qu'on écrive : humoriste, acteur et personnalité politiquement engagée mais c'est n'importe quoi pour la forme de l'article.
Dieudonné M'bala M'bala me parait plus neutre vu le caractère polémique du personnage (au contraire de Guy Bedos et de Raymond Devos ou bien de Benoit Poulvorde qui ont su rester "sages"... Mais on ne va pas débattre sur un titre ? Est-ce si important ? Ceedjee contact 6 décembre 2006 à 10:15 (CET)
S'il existait plusieurs "Guy Bedos", il me paraitrait naturel de nommer sa page "Guy Bedos (humoriste)", selon la règle habituelle des homonymies. Et si le nom "Dieudonné" ne recouvbrait pas une homonymie, on aurait appellé l'article "Dieudonné" tout court. Dieudonné est certes politiquement engagé, mais comme bien d'autres, comme Guy Bedos par exemple. Je dirais même qu'un artiste qui soutient publiquement un candidat est davantage engagé, mais sa qualité principale reste celle d'artiste. --Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 16:35 (CET)
En cas d'homonymie, on a des résolutions par profession (Arthur (animateur), Camille (chanteuse)), par étude de notoriété (Barbara), ou par année de naissance-décès (Agénor de Gramont (1819-1880)). Si on ne s'accorde pas sur la profession pour le titre (il est à la fois humoriste, et acteur au cinéma, et candidat à des élections), on peut tenter une autre approche. FrançoisD 6 décembre 2006 à 16:49 (CET)


[modifier] Proposition de renommage

Il semble que l'idée de renommer la page en Dieudonnée M'bala M'bala ne puisse être retenue car non conforme aux habitudes qui consistent à appeler les artistes par leur nom d'artiste. Il reste néanmoins que le titre actuel "Dieudonné (humoriste)" ne fasse pas l'unanimité, loin de là. D'où la proposition de modifier le nom pour "Dieudonné (acteur)". Définition wikipédia :

  • Un humoriste est un écrivain ou un acteur spécialisé dans l'humour et le comique. Lorsqu'il est acteur, ses spectacles sont fréquemment des successions de sketches ou d'imitations, souvent en seul-en-scène (one man show). Lorsqu'il est auteur, ses écrits sont souvent des pamphlets ou des satires.
  • Un acteur est un artiste qui incarne un personnage dans un film, dans une pièce de théâtre, à la télévision, à la radio, ou même dans des spectacles de rue. En plus de l'interprétation proprement dite, un acteur (ou « interprète ») peut aussi danser ou chanter, selon les besoins de son rôle.

Je propose donc que chacun donne ci-dessous son avis, en l'argumentant et en évitant de répondre aux avis qui ne lui plaisent pas. FH ✉ 6 décembre 2006 à 12:56 (CET)

Pourquoi pas "comédien" ? personnelement je soutiens le recommage en Dieudonné M'bala M'bala Sub 7 décembre 2006 à 11:16 (CET)

[modifier] favorable à Dieudonné (humoriste)
  1. Conserver ce titre. Ce n'est pas parce que la qualité d'humoriste déplaît à Frank Renda qu'elle n'existe pas : il ne partage pas le sens de l'humour de Dieudonné, c'est tout. En passant, il n'est pas le seul, moi non plus. Mais Dieudonné est certainement plus connu comme humoriste que comme acteur ou ex-personnalité politique. C'est d'ailleurs au titre d'humoriste qu'il envisage son prochain passage au Zénith de Paris, pas ès autres qualités, comme il l'a d'ailleurs rappelé dans son passage la semaine dernière dans l'émission de Frédéric Taddeï sur France 3, <digression>où j'ai découvert à la fois l'animateur de l'émission et son invité (l'un et l'autre n'étant pas du tout ma tasse de thé, mais ne suscitant plus, comme auparavant, de l'hostilité)</digression>. Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2006 à 12:40 (CET)
  2. Dieudonné est humoriste. C'est sa profession. Il est plus connu sous la profession d'humoriste que celle d'acteur. Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 15:09 (CET)
  3. Et oui, Dieudonné reste un humoriste, il continue à se produire au Théâtre de la Main d'Or . Sabrina D. 6 décembre 2006 à 18:23 (CET)
  4. Tout à fait d'accord avec le rétablissement du qualificatif d' "humoriste", correspondant le mieux à son activité principale à ses yeux, et quantitativement. Fanzago 7 décembre 2006 à 12:47 (CET)
  5. Humoriste, près d'une dizaine de spéctacles à son actif et de nouveaux en préparation... On n'est pas politicien en prenant des positions politiques... Le fait qu'il ne vous fasse pas rire Mr FH ne fait pas office d'argument... Sanjin 5 avril 2007 à 23:19 (CEST)

[modifier] favorable à Dieudonné (acteur)
  1. Dieudonné est aujourd'hui certainement plus connu comme agitateur politique que comme humoriste. Comme artiste, ses spectacles sont aujourd'hui plus des pamphlets politiques que des spectacles réellement comiques. C'est pourquoi l'appellation "acteur", plus neutre, a ma préférence. Il ne s'agit aucunement de nier que Dieudonné ait pu faire rire dans le passé mais plutôt de modifier un titre qui apparaît aujourd'hui légérement partisan tant ses derniers textes et interventions font davantage grincer que rire. FH ✉ 6 décembre 2006 à 10:24 (CET)
Dieudonné fait rire aussi au présent. Son métier est bien humoriste, même s'il y a beaucoup de gens qu'il ne fait pas rire. Par exemple Jean Amadou ou Bernard Mabille ne me font pas rire non plus, mais ça ne me viendrait pas à l'exprit de contester leur profession d'humoriste...--Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 15:08 (CET)
  1. Je regrette que ce type d'interventions non neutre (dire que "Dieudonné ne fait pas rire" est un point de vue), immédiatement suivi d'un renommage, puis d'un re-renommage, avec un vote rapide, des accusations de mauvaise foi à mon encontre (tandis que je n'ai rien vu comme tentative de neutralisation de cet article en vue du retrait de bandeau de ceux qui me portent anonymement ces accusations), etc, etc.
    Ca fait plusieurs mois qu'on a ce titre, on peut bien attendre un peu. Par contre, à mes accusateurs, je demande à les voir neutraliser cet article, plutôt que de jetter de l'huile sur le feu et critiquer ceux qui s'attèlent à la tâche. Papa6 6 décembre 2006 à 11:22 (CET)
    Ne te méprends pas sur les intentions de HF. Sa volonté est vraiment de "solutionner" rapidement la problématique. :-) Ceedjee contact 6 décembre 2006 à 11:28 (CET)
    Et il me semble que les autres ne sont pas trop méchants. Si tu l'as perçu comme tel, je te demande, en leur nom, de les excuser.
    Tu as 100% raison sur le fait qu'il faut discuter avant de renommer. C'est ainsi que fonctionne wikipedia. Mais c'est en fait ce qui se passe, non ?
    Ceedjee contact 6 décembre 2006 à 11:28 (CET)

[modifier] Consensus pour renommage de la page ?

[modifier] Autres propositions

Compte tenu de la notoriété grandissante de Dieudonné, je propose de renommer la page d'homonymie en Dieudonné (homonymie), et cette page-ci en Dieudonné. Après tout, on a bien Barbara. FrançoisD 6 décembre 2006 à 16:06 (CET)

Ca me va aussi.--Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 17:53 (CET)
Excellent idée Sabrina D. 6 décembre 2006 à 18:24 (CET)
Comme quoi les solutions les plus simples...Fallait y penser, merci FrançoisD. Papa6 6 décembre 2006 à 19:00 (CET)
oui. Ceedjee contact 7 décembre 2006 à 08:16 (CET)
Bonne idée Moez m'écrire Vikidia ! 7 décembre 2006 à 18:45 (CET)

Y a-t-il un admin parmi nous, ou faut-il passer par la page spéciale ? Je propose qu'on laisse une semaine de réflexion, soit jusqu'au 14 décembre pour étudier s'il y a des objections entre temps. --Papa6 7 décembre 2006 à 10:33 (CET)

Effectivment, le Dieudonné humoriste éclipse très significativement l'homonyme exact, le Dieudonné (Oise), donc il me semble qu'on est bien dans un cas prévu sur Aide:Homonymie. Les autres "Dieudonné" ont soit un prénom, soit un nom de famille, soit un complément de désignation (Dieudonné Ier).Markov (discut.) 7 décembre 2006 à 11:33 (CET)
Très bonne idée ! 100% d'accord avec la proposition de FrançoisD. FH ✉ 9 décembre 2006 à 16:59 (CET)

[modifier] Quelques modifs

J'ai le sentiment que l'article a quelque peu perdu en neutralité depuis la grande réorg de Bradipus. Je modif quelques titres qui émettent des jugements. --Markov (discut.) 5 décembre 2006 à 23:19 (CET)

Euh, je suis le seul à trouver que la version de l'article, notamment sur les contrverses, retravaillée par Bradipus (jusqu'aux versions de début novembre), était plus claire et globalement meilleure que les paragraphes actuels ?--Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 01:11 (CET)

Je m'explique : l'article retombe dans un travers dans lequel il est déjà tombé. On y trouve en effet des citations qui ne sont pas cisconstanciées : pourquoi sont-elles choisies ? Ont-elles créée une polémique ? Ou ne sont-elles pas plutôt mises en avant ? Pour mettre en avant ces citations, il faudrait leur donner une justification : "tel propos prononcé à telle date déclenche une importante polémique dans la presse". Wikipeia doit rapporter les faits notables objectivement (en terme de couverture médiatique), pas les fait que nous jugeons notables parce que nous trouvons les propos scandaleux ou inadmissibles.--Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 01:16 (CET)

Je donne un exemple : Dieudonné donne une interview à la radio Courtoisie. C'est exact et vérifiable. Mais est-ce pertinent de l'indiquer dans l'article ? Par forcément. Y a-t-il eu une couverture médiatique importante de cet "événement" ? pas vraiment. Le problème est que si on mets cette info telle quelle, cela donne l'impression que l'on veut dire "Regardez, cela confirme son rapprochement avec l'extrême-droite !". Ne nous méprenons pas : je pense personnellement qu'il se rapproche de l'extrême-droite. Mais ce n'est pas à nous de le dire ou de le sous-entendre ! Par contre, on pourrait écrire : "Tel journaliste, dans telle publication, a critiqué le fait que Dieudonné ait donné une interview à la radio Courtoisie et a estimé que cela confirmait un rapprochement avec l'extrême-droite".
Le problème est que le texte actuel est rempli de ces faits qui ne sont pas importants en terme de couverture médiatique. C'est vraiment problématique.
Je propose donc un retour à la version de début novembre : [4]
puis d'y ajouter de façon neutre la polémique sur sa présence aux BBR, du style : "En novembre 2006, son passage à la fête des Bleu-blanc-rouge au Bourget et sa rencontre avec les dirigeants frontistes Jean-Marie Le Pen et Bruno Gollnisch déclenche une vaste polémique. Dieudonné y répond en faisant valoir « sa liberté ». Plusieurs commentateurs dans la presse y voient un rapprochement d'intérêt avec l'extrême droite (+ refs)."
--Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 01:39 (CET)
on a effectivement chacun notre perception, moi je pensais que les dernières versions se rapprochaient plus de la neutralité que les versions de Bradipus et les toutes dernières de markov. concretement la dernière version montre des faits sans liens, pas important qui semble complétement anecdoticques (qui finiront par etre supprimés de l'article vu leur état) et cela ne reflete absolument pas la réalité des commentateurs . que chacun se fasse une revue de presse. et on retiendra les faits suivants : ces événemements sont jugés unanimement (tous les grands média en ont parlé) comme important dans la vie de dieudonné ( cela à fait les titres voir le premier titre de certains journaux télévisés de 20 heure ce qui n'était jamais arrivé , je crois , pour dieudonné) comme in signe de rapporchement avec l'extrème droite. SI wikipedia est le seul média a les minimisé autant cela rend l'article partisan.Michel1961 6 décembre 2006 à 09:31 (CET)
rps ci-dessous Ceedjee contact 6 décembre 2006 à 10:07 (CET)
Michel1961, je crois que c'est bien comme cela que je le vois : il faut que wikipédia expose que les médias et commentateurs (en tout cas la plupart d'entre eux) estiment que c'est un signe d'un rapprochement avec l'extrême droite. Par contre il ne faut pas que cela apparaisse comme le point de vue de Wikipedia. Wikipedia n'a pas à avoir de point de vue. C'est justement ce que je proposais juste au dessus : garder une formulation comme : "... plusieurs commentateurs dans la presse y voient un rapprochement d'intérêt avec l'extrême droite.", en citant des réfs. Par contre, je ne vois rien d'intéressant d'ajouté entre la version début novembre et l'actuelle. J'ai plutôt l'impression que le paragraphe dérive en une fausse revue de presse où les contributeurs inséreraient des citations et actes choisis par eux, et non en fonction du critère objectif de l'importance de la médiatisation de ces citations ou actes. Par exemple sa visite au BBR a effectivement fait les gros titres de la presse, mais ce ne fut pas le cas de son entretien sur radio Courtoisie.--Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 10:13 (CET)
Son long entretien dans Ce soir ou jamais, la semaine dernière sur France 3, où Frédéric Taddeï l'a interrogé avec finesse et courtoisie (se démarquant en cela des gros sabots trotskistes d'une Élice Lucet, par exemple) a donné lieu à d'intéressantes explications sur la diabolisation, le « vivre ensemble » avec ceux qu'il considérait jusque-là comme « le diable ». Je n'ai pas non plus aperçu dans la grosse presse de compte-rendu pertinent sur le sujet (par exemple pour s'étendre avec un minimum de finesse et de recul sur ce que DD a dit des raisons réelles qui l'ont poussé à se rendre aux BBR sans que cela constitue un quelconque rapprochement ou alliance tactique avec Le Pen, comme on l'a souvent lu ces dernières semaines dans les médias aux ordres). Dans le même ordre d'idées, on a très peu parlé, me semble-t-il, du long entretien accordé au Choc du mois lors de sa résurrection cette année. Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2006 à 12:52 (CET)
finalement j'aime bien les gens qui dévoilent leur pensées profondes sabots trotskistes d'une Élice Lucet, médias aux ordres cela clarifie le débat sur les opinions et orientation de chaqu'un. allez encore un effort!!!Michel1961 6 décembre 2006 à 13:18 (CET)
Euh Michel, ici sur Wikipedia les opinions de chacun n'ont pas d'importance car nous discutons du contenu neutre, pas de savoir lequel des points de vue nous allons mettre dans l'article.--Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 14:55 (CET)

[modifier] prop. de Markov

Michel, qu'est-ce que tu voudrais rajouter à la proposition ? :

"En novembre 2006, son passage à la fête des Bleu-blanc-rouge au Bourget et sa rencontre avec les dirigeants frontistes Jean-Marie Le Pen et Bruno Gollnisch déclenche une vaste polémique. Dieudonné y répond en faisant valoir « sa liberté ». Plusieurs commentateurs dans la presse y voient un rapprochement d'intérêt avec l'extrême droite (+ refs)."

Personnellement, elle me semble neutre dans le sens où tous les PdV sont donnés : celui que tu soulignes et celui de DD (c'est un peu normal de donner le sien). Mais il y a peut être quelque chose qui m'échappe ? Ceedjee contact 6 décembre 2006 à 10:06 (CET)

pas tout à fait mon opinion, mais dans WP il est normal d'accepter un concensus , si on remplace plusieurs par nombreux et si on rajoute semble etre un tournant majeur dans la vie de dieudonné, cela me va... et je passe à un autre sujet.
un autre intervenant avait regroupé dans un paragraphe tout ce qui touche le conflit entre Dieudonné et une partie de la communauté juive (le titre correct est encore à trouver) , cela , Amha, refletait bien une réalité de la vie de dieudonné. tout ceci est maintenant noyé. Pourquoi? Michel1961 6 décembre 2006 à 11:23 (CET)
Globalement, l'un comme l'autre me semblent acceptables (idem, titre à changer)Papa6 6 décembre 2006 à 11:31 (CET)
Salut Michel,
je pense que tu as raison pour nombreux, si on peut citer 3 journaux ayant pignon sur rue qui donnent cette analyse.
Je pense que tu as raison pour le tournant majeur (etc), si on peut sourcer l'information et qu'on l'attribue (à moins que ce soit unanime).
Pour les relations entre DD et la communauté juive, je le ressens personnellement beaucoup aussi mais mes contacts avec la communauté juive sont très ciblés et donc peut être peu représentatifs. Ensuite, je ne suis pas une référence (source) au sens de wikipedia. Là encore, il faudrait une source pour attribuer cette analyse... Ceedjee contact 6 décembre 2006 à 11:33 (CET)
Idem Ceedjee. Il faut citer 3 journaux pour écrire "nombreux", et attribuer le fait qu'il s'agit d'un tournant majeur (notons que Dieudonné récuse le fait de se rapprocher du FN, donc il s'agit bien d'un point de vue).--Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 15:03 (CET)
A l'époque, j'avias mis des ref de libération, TF1 , Le Monde, le nouvel obs, C+ je ne sais pas si elles y sont encore ou si elles ont été suppriméesMichel1961 6 décembre 2006 à 15:38 (CET)
Dans ce cas, le problème est réglé. Je ne sais pas que l'info venait de toi. Est-ce que tu pourrais aller les rechercher dans l'historique et faire une proposition ici en discussion. Je sais que c'est pénible mais c'est le meilleur moyen pour faire vite et bien. :-). Ceedjee contact 6 décembre 2006 à 16:36 (CET)
celles-là ? FrançoisD 6 décembre 2006 à 17:03 (CET)

Maintenant on est en train de revenir à un gros paragraphe "controverses", alors qu'avant, avec Bradipus, on rangeait par catégorie "vie publique", "anti-communautarisme", "anti-sionisme" (même si le nom est à revoir), etc. Ces éléments faisaient partie de l'action de Dieudonné, et je crois, ça permettait de se faire une meilleure idée sur la personne et ses convictions (qu'elle défend à tort ou à raison). Sans cette clarification, on est en train de noyer le lecteur. Je vois difficilement la "controverse" dans sa visite à Le Pen. Ensuite, il semble que plusieurs intervenants sur WP tentent d'éviter un chapitre "controverses". Voyez le cas de Nicolas Sarkozy qui pourtant semble se prêter à pas mal de controverses lui aussi... Peut-on essayer de ranger les actions de Dieudonné dans des têtes de chapître qui ont un sens explicite ? (autrement dit, je suis favorable à un retour vers les versions antérieures) Merci Papa6 6 décembre 2006 à 17:37 (CET)

Hmm, je ne comprend pas très bien ce qu'on entend par "vie publique". Les participations en tant qu'acteur, la carrière d'humoriste, c'est aussi de la vie publique, non ? Et puis Wikipédia n'est pas supposé aborder la vie privée des gens. Quant à nommer "anti-communautarisme", "anti-sionisme", c'est problématique, car justement certains estiment que DD est communautariste davantage qu'anti-communautariste. Et si on intitule la partie "Prises de positions politiques" en même temps, je réalise que ses prises de positions ne sont notables que par les polémiques qui les accompagnent, donc "Controverses" ou "Controverses autour de ses prises de positions politiques" me semble plus cohérent. pour la visite à Le Pen, il y a bien un tollé, puisque certains y voient un regain d'une alliance des extremes et que DD fait aussi grincer des dents au FN.  ?Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 17:56 (CET)

[modifier] épisode de l'agression

L'article s'améliore légèrement, il sera encore mieux quand on arrivera a écrire dans wiki que les agresseurs de étaient des extremistes Juifs et non faire donner cette information par Finkielkrault, qui n'est pas une agence de certification...

"Le 1er mars 2005, Dieudonné est attaqué par quatre personnes, au cours d'un séjour en Martinique. Les agresseurs sont jugés en comparution immédiate pour violences en réunion et condamnés à un mois de prison ferme. Plusieurs médias et commentateurs[22] relient cette agression à l'origine des agresseurs, la replaçant dans le contexte du rapport de Dieudonné à la communauté juive[23]. L'accusation de propos racistes qui auraient été tenus par les agresseurs n'a pas été retenue."

Sorte d'omerta ridicule car le soir même de l'agression ceci était mentionnée dans le reportage de la chaine Martiniquaise, Cela serait bien que wiki s'ouvre aux medias non métropolitains pour regagner du NPOV

On peut lire d'ailleurs Dans le Monde du 01/12/2006 : "Raphaël Confiant n'avait pas soutenu Dieudonné en mars 2005. A l'époque, l'humoriste s'était fait agresser sur un parking, à Fort-de-France, par quatre hommes de confession juive qui voulaient le punir pour ses déclarations du genre : "Les juifs, c'est une secte, une escroquerie, c'est une des plus graves parce que c'est la première.""

( On pourra rappeler que la citation complète est : "Juifs et musulmans pour moi, ça n'existe pas. Donc antisémite n'existe pas parce que juif n'existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l'une que l'autre. Pour moi, les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première. )

WikinauteDeçu

Déçu par Wikipédia:De l'usage raisonné des sources de presse, qui fait préférer comme source un philosophe/éditorialiste connu à une citation de journaliste ? Pour l'inverse il faut aller voir du côté de Wikinews, pas Wikipédia. FrançoisD 6 décembre 2006 à 16:33 (CET)
Surtout ne signalons pas que ce philosophe est en conflit avec Dieudonné, son point de vue est dès alors oh combien plus neutre que celui d'un journaliste... http://www.collectifdom.com/spip.php?article395 L'article reprend apparement ici un papier de l'AFP qui parle de possession de "passeports israëliens" chez les agresseurs... Sanjin 5 avril 2007 à 23:35 (CEST)


http://lesogres.tv/article.php3?id_article=55#forum440
Sartorius 6 décembre 2006 à 18:00 (CET)

On remarquera que la justice a déjà tranché ce point en parlant de "Critique du fait religieux". Et je ne crois pas que wikipedia doivent se réferer à tous les avis extrémistes qui ne savent pas que veut dire "Ce sont deux notions aussi stupides l'une que l'autre.". Par ailleurs j'estime qu'il est tout a fait essentiel d'avoir le droit de dire qu'une religion est une secte... :wikautedeçu

"Fait religieux" plus grave lorsqu'il s'agit des juifs. Du moins c'est bien ce que dit Dieudonné.
Sartorius 6 décembre 2006 à 23:44 (CET)

On se demande comment le "philosophe/éditorialiste connu" a eu ses informations....

[modifier] Mère bretonne ?

Tiré de l'article « Sa mère bretonne, Josiane Grué, est sociologue à la retraite et peintre, son père camerounais est expert-comptable. »

Pourquoi dans cet article plus qu'un autre faire ressortir les origines des parents de Dieudonné ? Est ce pour ne pas dire blanche et noir ? Il me semble que sur la page de Éric Zemmour, Frank Renda (d · c · b) s'insurge contre la simple mention du nom des parents de cette personne au motif que cette mention expose son origine juive. L'implication de Dieudonné pour la cause des noirs justifie-t-elle la mention du nom, prénom, métier et origine de ses parents, qui sont par ailleurs inconnus du grand public ? Je me pose la question. Moez m'écrire Vikidia ! 7 décembre 2006 à 18:57 (CET)
Il se dit descendant d'esclaves, non ? C'est donc pertinent. Et puis il y a des biographies qui donnent les parents : Benny Morris par exemple. Ceedjee contact 8 décembre 2006 à 08:53 (CET)
d'accord avec Ceedjee , je ne vois pas ou est le problemeMichel1961 8 décembre 2006 à 09:03 (CET)
Quel est ce type d'intervention ? Où veulent en venir certains intervenants ? Oui, il est métis ou mulâtre comme sa photo le montre, et comme quelqu'un a rajouté dans les commentaires. Je crois que ça se voit. Quant à ses parents, on sait que sa mère est bretonne, tout comme celle de Le Pen avait précisé que ça pouvait être une des raisons de sa visite. Dans pas mal d'articles, on cite les parents. Je pense à Sarkozy en ce moment, mais c'est loin d'être le seul.Papa6 8 décembre 2006 à 10:18 (CET)

[modifier] Reorg de l'article

Bon, désolé Papa6, je trouve pas terrible ta réorg de l'article. Déjà pour les raisons exposées au dessus (paragraphe "Quelques modifs") auquelles tu n'as pas répondu, notamment le fait que tu mets en avant des faits non médiatisés que tu choisis arbitrairement (par exemple un "rapprochement" avec la Tribu Ka). Tu remts aussi en place des propos très évasifs et non référencés, par ex : "Il confirme cependant cette impression". Ensuite, ton classement des fait, arbitraire voire illogique. Un paragraphe s'appelle "Procès" et n'en évoque que deux alors qu'il y en a eu quelquechose comme une quinzaine. Ce paragraphe met à part ses déclarations sur l'AGRIF (pourquoi les séparer du reste des polémiques ?). Un paragraphe s'appelle "Rapprochements avec des organisations antisionistes ou des mouvements douteux voire antisémites" et a donc un titre pas du tout neutre, d'autant que son contenu tombe dans le défaut que je cite plus haut. Tu mets à part l'agression, or les analystes s'accordent à dire qu'elle est lié assez clairement à l'ensemble des controverses autour du personnage.

Et la réorg du paragraphe "Déclarations contre des membres et organisations juifs ou proches du judaïsme" est illogique aussi : ca commence en 2004, puis plus loin on parle du sketch sur France 3 qui a eu lieu fin.. 2003.

Tu crées aussi un paragraphe "Combat contre le communautarisme et le racisme" ce qui introduit un point de vue (d'ailleurs selon DD le reste des polémiques est lié à son "combat contre le communautarisme").

Enfin, quand tu réorganises l'article, il vaut mieux éviter de recharger une version antérieure cr alors tu remets en place non seulement l'ancien plan, mais aussi tu fais sauter toutes les petites modifs de détail qui ont été faites depuis.--Markov (discut.) 9 décembre 2006 à 16:46 (CET)


A la reflexion je pense que l'article devrait avoir une section "Polemique" et une section judiciere separee. CdC

Le problème c'est que chacune des affaires judiciaires est liée à une controverse en particulier. Si on sépare les deux, les infos seront données de façon fractionnaire à chaque fois. --Markov (discut.) 13 décembre 2006 à 12:00 (CET)

[modifier] radio courtoisie

ce fait n'a pas été aussi médiatisé que la fete BBR mais il l'est néanmoins (voir google) et est assez significatif. il mérite une petite phrase.Michel1961 12 décembre 2006 à 11:15 (CET)

Significatif ? On peut pas dire, sauf si on tient absolument à sous-entendre que ca démontre un rapprochement avec l'extreême-droite, ce qui serait un point de vue non sourcé. L'article ne doit pas être une revue de presse, défaut dans lequel il était tombé pas mal de temps avant que Bradipus n'y remette de l'ordre. On ne peut pas lister tous les faits et gestes de Dieudonné, il faut évoquer les faits les plus significatifs. Et comme je l'expliquais plus haut dans cette page (§ "Quelques modifs"), ce n'est pas à nous de juger ce qui est significatif ou non, c'est l'importance que donnent les médias, les analystes sur tel ou tel événement qui est un critère. A ma connaissance, il y a trop peu de médias qui ont évoqué un fait significatif dans l'entretien à radio Courtoisie pour en faire une note. Cela aurait été différent si des propos sur cette radio avaient déclenché une vaste polémique, mais nous n'en sommes pas là apparemment. --Markov (discut.) 13 décembre 2006 à 11:57 (CET)
personnellement, je l'ai appris par wikipedia , ce n'est pas moi qui l'ai introduit, et il me semble au moins aussi significatif que bon nombre d'information sur cet article et ailleurs. Michel1961 13 décembre 2006 à 12:20 (CET)
Peut-tu répondre à la question : quels sont les différents journaux qui ont mis en avant ce fait comme fait significatif, ce qui nous permettrait de l'inclure dans l'article ? --Markov (discut.) 13 décembre 2006 à 12:25 (CET)
De deux choses l'une, soit le fait est significatif parce qu'il montre un rapprochement avec l'extreme-droite, mais dans ce cas il faut citer quelques médias de référence qui présentent le fait ainsi (et si c'est le cas, je n'ai rien contre, bien au contraire), soit nous nous abstenons de dire que cela montre un rapprochement avec l'extreme-droite, mais dans ce cas pourquoi cette mention ? Il reste la phrase "Il se rend pour la première fois sur les ondes de Radio Courtoisie le 29 novembre 2006", la première impression que donne la lecture, c'est "Et alors ?" Pourquoi dire qu'il a donné un entretien à une radio, on le lui reproche ? Dans ce cas il faut des sources. Des propos de l'entretien ont déclenché une polémique ? Dans ce cas également il faut des sources. Sinon, il faudrait citer tous les entretiens qu'a donnés DD à tous les journaux. Pourquoi celui-ci en particulier ? Peut-être que d'autres articles ont des infos anecdotiques qui n'ont pas leur place, mais c'est un autre problème. --Markov (discut.) 13 décembre 2006 à 12:32 (CET)
je n'est pas le temps de me lancer dans une polémique stérile dont je sais comment elle se termine. je l'ai déja vécu ici (voir plus haut dans la page) . je cite une source puis 2 puis 3 puis 10 , ce n'est jamais suffisant. Citer un fait ou non est un point de vue. je reconnais que vouloir le citer pour moi est en parti exposé mon POV qui souhaite par la, montrer l'evolution de la démarche de Dieudonné vers le Front national. Ton POV Markov est de ne pas le montrer et de cacher ce fait. tu contrôles cet article et tu es beaucoup plus présent que moi sur WP, je ne vais pas me battre, mais je refuse de considérer que cela est neutre, c'est simplement ton POV qui sera dans cet article. Cordialement bye Michel1961 20 décembre 2006 à 08:52 (CET)

Salut Michel.
Très sincèrement, je ne pense pas que les reproches que tu fais à Markov soient réels. C'est quelqu'un d'obstiné et il défend son point de vue avec vigueur mais il n'a la mainmise sur aucun article et de plus, ses PdV concernent plus sa vision de wp que son PdV sur le fond des informations qu'il traite. Ne tombe pas dans le piège d'accorder du crédit aux rumeurs nauséabondes qu'à lancés LG sur son compte.
Sur le fond de votre différend, je ne sais pas. Je vais jeter un coup d'oeil. Ceedjee contact 20 décembre 2006 à 10:25 (CET)

Michel1961, mon point de vue est que Dieudonné se rapproche en partie du FN, au moins dans un rapprochement d'intérêt, mais ce n'est pas mon avis ou le tien qui importe sur Wikipédia, mais des avis publiées. --Markov (discut.) 21 décembre 2006 à 14:12 (CET)
Ben, il a plutôt raison... La source que tu donnes c'est une source presque primaire. Sans commentaire, analyse, etc.
Ce que je trouverais hyper intéressant, c'est que l'article explique ce qu'il lui passe dans la tête à DD. Quand on l'écoute, il a l'air un jour très bien, l'autre jour un peu très limite, surtout quand il parle de ses copains et de ses fréquentations. Le mariage/divorce avec EuroPalestine puis Skandrani, Thion, & co ça laisse perplexe et dans la fumée... Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 11:57 (CET)


Markov a la mainmise sur quantité d'articles tels islamophobie , tariq ramadan , et autres articles sur lesquels il a fait venir pour l'appuyer, certains de ses aides (ou autres pseudo) que je ne citerais pas mais il suffit de regarder l'historique, et sur lesquels il a fait fuir absolument tout le monde, soit à part lui-même et Moez, tout le monde qui n'était pas d'accord avec sa version tendancieuse et préférentiellement en faveur d'un POV univoque, de même qu'il a la main sur l'article antisionisme quasiment entièrement rédigé par lui, avant une difficile correction qu'il a ensuite largement fichue par terre etc. son POV est manifeste et ses rédactions tendancieuses, et sur de nombreux autres articles encore. Ici de même il est clair qu'il protège Dieudonné en censurant toutes les informations qui montrent la dérive de Dieudonné vers l'extrême-droite, dans le même mouvement que ses très proches copains antisionistes fanatiques que sont Thierry Meyssan et Alain Soral avec lesquels il a effectué son voyage auprès des grands chefs du Hezbollah : autre information censurée par Markov et ses potes. Bref tout ce courant que l'on trouve sur le site VoxNr où markov prend ses infos et qu'il reproduit sur wikipedia, ainsi que sur le site du Hamas que Ceedjee prend pour référence pour faire son article (certainement très neutre) sur le terrorismes israêlien (sic :l'expression est du Hamas) Pour ma part je ne vois pas en quoi suppression d'informations factuelles peut coïncider avec neutralité. ces informations sont présentes dnas la grande presse. ce refus de wikipedia d'en aprler ne fait que souligner le fait mentionné plus haut : certains ici s'aroggent un droit de censurer des informations, très largement connues, ce qui donne une orientation non neutres à de nombreux articles.

Une petite signature peut être? A part ça ta critique n'est pas très intéressante car elle ne cite pas d'éléments précis, n'est pas constructive et fait intervenir une théorie du complot, pour conclure ton accusation voilée présentant Ceedjee comme un aficionado du Hamas me fait sourire... --Kimdime69 10 janvier 2007 à 02:50 (CET)
Merci Kimdime. C'est amusant de voir en moi un pro-Hamas Mort de rire...
En fait, La glaneuse, qui est l'auteur de ces lignes, ne me connait qu'au travers de wp:fr. Pourtant j'ai, en termes wikipédiens, expliqué sur ma page de présentation que mes convictions profondes n'allaient pas à la cause palestinienne mais elle ne comprend pas qu'on puisse faire abstraction de ses convictions dans l'écriture sur wp:fr. C'est un exercice formidable pour l'empathie mais elle n'a jamais pu saisir cette chance. Ceedjee contact 13 janvier 2007 à 14:48 (CET)
en fait la Glaneuse qui est une bonne lectrice a très bien perçu en quoi consistent les interventions de Ceedjee sur wikipedia et ses orientations qui se traduisent par des orientations très partisanes, inexactes historiquement, et dépourvues de sens historique, qui ont été données aux articles. Simplemnt elle n'a ni le temps ni encore moins l'envie de détailler car ça ne sert absolument à rien : cela a déjà été fait, mais pas compris.
si ça t'intéresse vraiment Kimdime, tu peux aller voir le beau travail très neutre qu'a fait Ceedjee sur l'article terrorisme sionistele fier soutien qu'a toujours représenté Ceedjee pour Markov en te reportant aux discussions et interventions sur l'article antisionismepar exemple, discussion comprise et les ergotages de Ceedjee maintenant la différence entre être nazi et être antisémite (attention, hein : on n'a pas le droit de dire de quelqu'un qui a été nazi que c'est un antisémite si n'a pas dit lui-même qu'il était antisémite : vas voir en page de discussion de l'article sur le grand Mufti de Jérusalemal-Husseini) même chose pour les organisations terroristes anti-sionistes telle Hamas ou Etat , qui veulent "rayer Isra¨rel de la carte" et mettre àmort tous les juifs israëliens, on n'a aps le droit de dire que c'est des antisémites ;, mais juste des antisionistes (toujours sur discussion de l'article antisionisme). Tu sais les perles de Ceedjee c'est simplement risible.
quant à Markov, tu sais c'est le gars qui puise ses sources dans le site nazi VoxNR , pour écrire sur l'antisionisme, toujours.
quant à Ceedjee et le site VoxNR, ça ne le gêne pas du tout que des articles soient écrits selon la perspective et les références de ce site nazi
la liste est tellement longue de la non-neutralité de ces deux là (tiens pour markov vérifie sur la présente page de discussion de l'article Dieudonné qui est sous son contrôle, c'est également intéressant) que je peux te la faire, cette liste : trop longue, et c'est tellement visible, peut-être aps la peine . Cherche par toi-même. Tu verras.
et amusez-vous bien surtout

[modifier] guerre d'édition

Utilisateur:Kimdime69 et Utilisateur:Prince Paul : je vous rappelle que les guerres d'éditions ne sont pas tolérables sur Wikipédia. Dès que vous vous rendez compte que vous êtes en conflit, vous DEVEZ laisser la page telle quelle, même si vous n'êtes pas d'accord, et lancer une discussion. Sachez que cet article est très sensible et souvent sujet à des controverses, je vous encourage donc à discuter ici, sans oublier le traditionnel Wikilove ;)
Je débloquerai la page d'ici qq jours sauf si un accord est trouvé plus tôt. Cordialement, Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 00:10 (CET)

Pour ma part je n'ai fait que remettre la version antérieure aux modifs de Prince Paul, je n'ai pas contribué d'une virgule à cet article, d'autre part les commentaires laissés à chaque revert font office de discussion, et je n'ai rien à rajouter sur ce point cordialement--Kimdime69 7 janvier 2007 à 00:16 (CET)
Il est très déconseillé de discuter dans l'historique. Il n'est pas fait pour cela. Si à chaque propos de la discussion on est obligé de révoquer... ça finira mal et le Wikilove va en pâtir... Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 00:49 (CET)
Le Wikilove] n'est pas atteint je pense dans le sens ou moi ainsi que Prince Paul sommes restés très cordials. Mon point de vue est que toute suppresion autre que mineure dans cet article doit être discutée au préalable, par contre celui qui rétablit l'information n'a pas à faire trente six mille circonvolutions pour garder l'article en l'état--Kimdime69 7 janvier 2007 à 00:57 (CET)
Ce n'est malheureusement pas une méthode qui évite les guerres d'éditions. Personnellement, je préfère attendre une journée, même sur un passage que je juge absolument merdique, le temps de trouver un consensus (souvent en convaincant les autres contributeurs n'ayant pas pris part au conflit). Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 01:04 (CET)

[modifier] Cassation de février 2007

J'ai un petit problème là, et je vais appeler les juristes français à la rescousse. Avec mes yeux de juriste non pratiquant depuis un moment, il me semble que la Cour de cassation française s'est aventurée sur le terrain du fond. J'ai réécrit la section, mais le dernier paragraphe pourrait être clarifié encore sans doute. Bradipus Bla 17 février 2007 à 11:25 (CET)

J'ai fait une section à part parce que l'affaire est assez exceptionnelle. Ce n'est pas tous les jours que la Cour de cassation se réunit en assemblée plénière. Bradipus Bla 17 février 2007 à 11:32 (CET)
Héhé ;) Non, la Cour de cassation ne jugera jamais le fond, mais elle a fait un contrôle de la qualification des faits...
Bon, d'accord, c'est vrai, elle a jugé le fond.
En même temps, c'est normal dans le cadre d'un défaut de base légale : la Cour de cassation vérifie alors que la motivation du juge est suffisante ; là, elle considère qu'elle ne l'est pas, parce que... le fait est une injure. Trèèèès subtil, au point que je suis sûr que dans le prochain Dalloz, on retrouvera toute la littérature adéquate pour trouver que oui, la Cour de cassation a jugé le fond.
Il faut aussi lire le communiqué de presse : « La Cour de cassation a censuré cette interprétation et a jugé que les propos en cause ne relevaient pas de la libre critique du fait religieux [...] »
Ceci dit, c'est pas nouveau, elle le fait, des fois.. Elle aurait au moins pu dire « le juge du fond a commis une erreur manifeste d'appréciation », mais c'est une belle vanne. — Erasoft[24] 17 février 2007 à 13:07 (CET)
@Bradypus:
La cours de cassation n'est pas sortie de son rôle dans cette affaire. Elle a jugé le droit. Il y a les juges du fond (juridictions du 1er et 2ème degré) et les juges du droit (cours de cassation) et non les juges de la forme.
Les nuances sont perceptibles dans cet exemple:
Dieudonné a-t-il tenu ces propos? = fait
Ces propos sont-ils ce que condamne l'article XXX ? = droit
Sartorius 24 février 2007 à 18:00 (CET)
Sartorius, ton syllogisme est incomplet. "Ces propos sont-ils ce que condamne l'article XXX ?" ce n'est pas du droit.
En effet, le raisonnement complet est
Ces propos sont-ils une insulte raciste = fait
Une insulte raciste est condamnée par l'article XXX ? = droit
En principe, si la juridiction du fond dit que quelque chose n'est pas une insulte raciste, c'est du fait qui sort de la sphère de compétence de la Cour.
Voir le message de Erasoft ci-dessus.
Merci Erasoft, content de voir que malgré 20 ans de non pratique, j'ai encore toujours les vieux réflexes légalistes pas trop rouillés  ;-)
On sort du cadre de l'article, mais est-ce que c'est quelque chose de commun pour la Cour de CAssation française? Je suis persuadé que la Cour de Cassation belge n'a jamais fait ce genre de cumulet (mais faudrait vérifier avec un praticien belge). Bradipus Bla 9 mars 2007 à 18:18 (CET)
La discussion qui suit a été coupée. Mais après méditation, non, la Cour de cass. n'a pas jugé le fait. Juger le fait, c'est « qui a fait quoi ». Le contrôle de la qualification juridique des faits, ce n'est plus du fait : c'est du droit. — Erasoft[24] 9 mars 2007 à 22:24 (CET)
Mais c'est surtout le fond, dont le juge de fond est maître. Et franchement ça a beau être loin, je me souviens clairement d'une jusriprudence absolument constante de la Cour de Cassation, belge en tout cas, qui se refuse absolument à traiter le fond. Si le juge de fond dit qu'il n'y a pas insulte, le CC ne dit rien. Par contre, le cas échéant, la CC examine si le juge du fond a été conséquent dans son raisonnement de fond. Genre "les mots sont insultants mais ce n'est pas une insulte". C'est le genre de biais que la CC belge utilise pour indirectement sanctionner le fond. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 22:39 (CET)
Mais c'est pareil en France, <troll> puisque la Belgique, c'est la Fraaaance ! </troll>
Et ce qui s'est passé ici est pareil : la Cour d'appel relève que les propos sont insultants envers une communauté religieuse, MAIS que cela est normal dans une société démocratique, etc, etc. Donc, elle refuse de sanctionner l'injure. Or, un raisonnement exonératoire devrait plus avoir lieu au niveau de la sanction finale, et non à la question de la culpabilité. Finalement « la cour d'appel a méconnu les conséquences légales de ses propres constatations ». On se comprend ? — Erasoft[24] 9 mars 2007 à 22:51 (CET)
Ah ben oui, là OK, ils sont aussi tordus pervers malins juristes que notre CC. Mais quand même un chouïa trop loin je trouve ;-) Bradipus Bla 9 mars 2007 à 22:55 (CET)
http://maitre.eolas.free.fr/journal/index.php?2007/02/21/553-dieudonne-a-t-il-ete-condamne-pour-injure-raciale
"Vous opposez le fond et la forme, mais vous prenez ici le fond dans un mauvais sens. Juge du fond s'oppose au juge du droit, pas au juge de la forme. Il n'est pas interdit à la cour de cassation de juger. Elle ne peut juger qu'en droit. Ainsi : Dieu donné a-t-il oui ou non tenu ces propos ? = question de fait. Ces propos sont ils ce que l'article 33 de la loi de 1881 réprime comme injure raciale ? = question de droit."
Je ne saurai pas mieux expliquer...
Conclusion: Il faut arrêter de parler du fond de la manière dont vous en parlez car ce n'est pas le sens juridique du terme.
C'est là la perfidie des accusations envers la cours de cassation qui serait "sortie de son rôle".
Sartorius 10 mars 2007 à 11:37 (CET)
La perfidie des accusations? Heuu, Sartorius, je suis licencié en droit, bien que comme je le disais non pratiquant depuis un moment, et la question a pour moi un intérêt tout intellectuel.
Sur la question de la qualification, on est effectivement à la frange. Le juge du fond est maitre de la qualification des faits, la CC traite la qualification juridique. Si le juge du fond dit qu'une phrase n'est pas une insulte, c'est comme ça. Ici, en définitive, il semble que (comme le signale Erasoft) le juge du fond a en fait dit que les propos étaient insultants MAIS que cela était normal dans une société démocratique. C'est donc sur cette erreur de qualification (on ne peut dire à la fois qu'un propos est une insulte et ne pas appliquer la qualification juridique d'insulte) que la CC s'est basée. Mais si la Cour d'appel avait constaté que la phrase n'était pas insultante, je pense cette constatation de fait se serait imposée à tous, y compris la CC. Bradipus Bla 10 mars 2007 à 12:51 (CET)

[modifier] déclarations antisémites de Raymond Barre soutenues par Dieudonné

les déclarations antisémites de Raymond Barre parlant de "lobby juif" défendant Papon et Gollnisch , comprenant les attentats terroristes contre les Juifs, sont condamnées comme telles dans la presse par les journalistes, par de nombreux intellectuels (CL Lanzmann, Olivier Duhamel sur France-culture le 9 mars...), par des associations nombreuses(LDH, SOS racisme, Association des Arméniens, LICRA, etc.) par les partis politiques (UDF, PC, PS, UMP ...) et les hommes politiques unanimes sauf ... Gollnisch et Dieudonné qui les soutiennent

Dieudonné affirme sur son site Internet que «Raymond Barre redevient une cible pour le lobby juif sioniste, après avoir évoqué Messieurs Gollnisch et Papon en des termes trop peu diabolisants, et pour avoir déclaré que "le lobby juif, pas seulement en ce qui [le] concerne, est capable de monter des opérations qui sont indignes ».

L'information est-elle digne de figurer dans l'article par hasard ?

Euh, le but d'un article sur Wikipédia n'est pas de forcer à mettre la lumière sur des péripéties de l'actualité qui n'ont eu quasiment aucun écho médiatique. Wikipédia n'est pas là pour leur donner un écho médiatique. La presse ni aucun média n'a pas vraiment fait de l'implication de DD dans l'affaire Barre une polémique en soi. Je pense qu'évoquer cette affaire dans cet article n'est pas pertinent, je propose donc le retrait de ce paragraphe, dans la mesure où ce point (connexions Barre-DD) n'a quasiment pas suscité d'écho dans les médias. --Markov (discut.) 9 mars 2007 à 21:29 (CET)
J'avais déjà liquidé tout le rappel de l'affaire telle qu'elle se trouvait dans l'article de ce bon Raymond. Pour la liquidation, totale, sans opinion. Si ce n'est pas notable, on nettoie. Bradipus Bla 9 mars 2007 à 23:00 (CET)
Parler de "déclarations antisémites de Raymond Barre parlant de "lobby juif"" est l'expression d'une opinion partiale. Si evoquer le lobby juif suffit a vous qualifier d'antisemite, il faut aussi qualifier J dray ou E schlemama de façon identique. Enfin, c'est quoi le CRIF sinon un lobby ?
Oui, et...? Bradipus Bla 12 mars 2007 à 13:01 (CET)

Je comprend le point de vue de Markus mais je ne suis pas vraiment d'accord. Les propos de Barre ont finalement ete qualifie d'anti-semite par le Monde. Le fait que DD soutienne sont hauteur est un element pour apprecie le caractere anti-semitie ou non du dit DD. CdC 12 mars 2007 à 13:45 (CET) Sans parler du fait que les declarations de DD sont "assez etonnante". CdC

je reprends ici une discussion concernant les "liquidations" (je reprens le teme que reprend bradipus, j'avais dans le passé parlé de censure mais ce terme a été très mal pris je ne l'emploie pas aujourd'hui) que font ici bradipus et markov sur les infos qu'ils considèrent "ayant quasi aucun échomédiatique" Je voudrais comprenne où ils mettent le niveau ou il est autorisé d'en rendre compte ici. Sur cette affaire, à ce jour : très nombreux hit google, libération, le nouvel obs, le site officiel du crif, notamment en parlent. est ce insuffisant? etes vous sur que toutes les informations présentes dans WP on un niveau médiatique supérieur Michel1961 17 mars 2007 à 09:01 (CET)


Le truc c'est que dans les propos de Barre la partie sur le lobby juif est presqu'annectotique. Quoiqu'il en soit les propos de DD a ce sujet sont allucinnant. A mon avis ca vaut la peine de les garder, ca donne une idee du personnage. CdC 17 mars 2007 à 11:40 (CET)

Encore une fois les declarations de Barre sur le lobby juif sont relativement anecdotique par rapport a son soutien a Pappon et la maniere de se soutient. CdC 22 mars 2007 à 07:01 (CET)

[modifier] Chapitre d'introduction

Un petit extrait:

"il s'est également engagé en politique depuis 1997 en défendant la cause des noirs et contre ce qu'il nomme la "pensée unique", mais aussi contre le sionisme ("lobby sioniste" ou "complot sioniste") et les autres idéologies politico-religieuses en général."

Bon on peut se poser des questions sur la maniere dont DD defend la cause des noires, sur ce qu'est la cause des noires exactement. Mais je pense que DD s'attaque aussi au ce qu'il appellent les sionistes en generale (note le sionisme n'est pas une ideologie religieuse meme s'il existe des mouvements religieux en son sain). Bon je fais du copier coller a partir de http://www.debriefing.org/16189.html quelques citations de DD: ‘Les Juifs, qui souhaitent m’éradiquer de la scène artistique, ont concocté pour moi un projet de «solution finale»’. ‘Les Juifs, c’est une secte, une escroquerie, c’est une des plus graves parce que c’est la première’. ‘Aujourd’hui, les sionistes ont une sorte d’impunité […] Ceux qui vivent le racisme en France ce sont plutôt les communautés arabe et noire. La plus pauvre, la plus discriminée. Ce sont les sionistes qui organisent ça. C’est quand même incroyable! […] Je crois que face à ce lobby raciste, il n’y a pas d’autres possibilités que de rentrer dans un rapport de force. Ils n’écoutent rien. Ils commencent à gangrener la politique. On le voit avec Sarkozy, qui est un pantin du sionisme.’ "Ben! Je vous le dis: je n’ai jamais dit ça, je ne prononce pas le mot juif. Après mes différents procès, j’ai compris qu’il pouvait y avoir interprétation sur ce mot alors que, sur sioniste, il n’y a pas d’interprétation possible."

‘Le vrai combat, la vraie gangrène communautaire aujourd’hui, déclare Dieudonné, c’est le CRIF.’ Son expérience lui a enseigné ‘que le véritable danger, c’est la puissance sioniste dans ce pays: la capacité de maîtrise des médias et des politiques’. La preuve: ‘Regardez le patron de l’UMP qui veut être président de la République: le premier voyage officiel qu’il fait, c’est en Israël. Il est allé, juste avant, chercher la béatification [sic] des sionistes new-yorkais.’ Aujourd’hui, affirme encore Dieudonné, ‘nous sommes esclaves d’un groupe d’individus qui ont le pouvoir’. Qui sont ces individus? Pas les Juifs, Dieudonné a bien retenu la leçon de son avocat, mais ‘les sionistes’. Et qui sont ces sionistes? ‘Un groupe guidé par une idéologie diabolique.’ Pierre Tévanian avance timidement une explication selon laquelle ‘les sionistes’ ne sont pas nécessairement ‘au sommet de la pyramide’; selon lui, ‘ils sont un rouage, ils sont les chiens de garde’. Mais Dieudonné le tance aussitôt: il n’a pas compris ‘la toute-puissance du sionisme’…

J'arrette la, vous pouvez lire sur la page par vous meme. Ce que je veux dire c'est que DD ne s'en prend pas uniquement a un "lobby juif" mais aussi aux sionistes et qu'il DD a declarer lui meme remplacer "juif" par sioniste (et que d'ailleur c'est propos sont plus comprehensible et classique si on fait la transformation inverse, la puissance sioniste en France c'est pas tres clair, par contre le phantasme du complot juif on comprend mieux).

Je propose:

"il s'est également engagé en politique depuis 1997 en declarant defendre la cause des noirs et contre ce qu'il nomme la "pensée unique", mais aussi contre le sionisme ("lobby sioniste" ou "complot sioniste") et les sionistes."

Et de rajouter en note que DD a declarer ne plus employer le mot juif mais seulement le mot sionisme.

Qu'en penser vous ?18 mars 2007 à 15:05 (CET)


Bref, que doit on mettre dans l'introduction de l'article ?

La phrase proposée est bonne mais incomplète. Il dénonce aussi (dans ses spectacles ou ses interviews) les autres formes d'idéologies religieuses récupérées à des fins politiques (que ce soit l'extrémisme de certains musulmans ou de certains chrétiens comme le triste Bush junior), d'où le passage "ainsi que les autres idéologies politico-religieuses en général", car il ne dénonce pas que le sionisme. C'est sûr, dans les extraits que tu rapportes, il ne parles que du sionisme, mais il y en a beaucoup d'autres. De plus, faire une compilation de phrases sorties de leur contexte comme il est fait sur le site que tu indiques est tout sauf neutre, donc on ne peut pas se baser sur cela pour rédiger un article encyclopédique. Que ça te plaise ou non, le sionisme est une idéologie politique qui s'inspire d'un passage de l'ancien testament, celui selon lequel le "peuple élu" doit retourner en "Terre promise", celle de Sion (ancien nom de Jérusalem). C'est pour cela que le sionisme est une idéologie politico-religieuse. Nicolas J.@ 18 mars 2007 à 16:21 (CET)
Il est faux de dire qu'il dénonce TOUS les intégrismes, ou TOUTES les idéologies religieuses récupérées à des fins politiques, ou TOUS les communautarismes, ou TOUS les extrémismes. (Et autres quantités de termes qu'il ne définira jamais)
En effet il soutient le Hamas, il a soutenu récemment Kemi Seba de l'ex tribu KA renouvelée en Génération Kemi Seba.
Il est très facile de dire en permanence que les citations sont sorties de leur contexte. C'est quelque chose d'obligatoire pour faire un compte rendu. Et les sortir de leur contexte n'en dénature pas forcément le sens.
IL EST URGENT DE DEFINIR MAINTENANT CE QUE DOIT ETRE CET ARTICLE. UNE REVUE DE PRESSE. UN ARTICLE ENCYCLOPEDIQUE. UN EXPOSE BRUT DES FAITS. UNE ANALYSE DU PARCOURS DE DIEUDONNE. FAUT IL INTERPRETER EN FONCTION DES DEFINITIONS DE WIKIPEDIA. SINON, EN FONCTION DE QUOI. Il faut choisir hein ! Pour que cet article cesse d'etre un foutoir.
Sartorius 19 mars 2007 à 16:54 (CET)
Bon, ok... J'aurai du écrire "il dénonce d'autres formes d'idéologies..." au lieu de "il dénonce les autres formes d'idéologies...". Il s'attaque principalement aux dominantes, à celles qui reçoivent un certain écho chez les "puissants". Mis à part ça, il est vrai que sortir une phrase de son contexte pour faire un compte rendu n'en dénature pas forcément le sens, mais en réalité c'est souvent le cas, car tout dépend de l'opinion de celui qui s'occupe de cela et de la manière dont il présente les choses. Tu le sais très bien, inutile de faire l'innocent. Et pour finir, cet article doit tendre vers un article encyclopédique (et pas un compte rendu...) càd présenter le personnage et son oeuvre et son engagement, en évitant de faire la part trop belle aux polémiques (à moins de renommer l'article en "Dieudonné l'antisémite"?) car les polémiques attirent tout un tas d'individus partisans et bornés pour qui le contenu encyclopédique d'un article importe peu, du moment qu'ils peuvent y lire ce qui leur plait. Nicolas J.@ 19 mars 2007 à 21:15 (CET)

Pour le sionisme je conseille la lecture de l'article wikipedia. Sinon il faut quand meme noter que DD c'est fait connaitre dernierement surtout pour ses sorties contres les juifs et les sionistes. Sinon je ne propose pas que ces citations soit dans l'article je m'en sers juste comme illustration de mon propos. CdC

[modifier] Clarifier le glissement de Dieudonné vers l'extrême droite

Chaque coup d'éclat médiatique est l'occasion pour dieudonné de s'afficher aux cotés de personalités d'extrème droite. Exemple sur ces derniers jours : avec Jany le Pen au Cameroun et conférence annoncée avec Mireille d’ORNANO ([conseiller régional et candidate MNR aux législatives http://www.m-n-r.net/news314.htm] et avant avec Alain Soral, Frédéric Châtillon(du GUD), le BBR...). Ce faisceau d'indice n'est plus une anecdote et devient un engagement militant, à nous d'en rendre compte plus fidèlement dans l'article. Jrmy 20 mars 2007 à 23:49 (CET)

j'ai moi aussi voulu rajouter à ce faisceau d'indice sa participation à radio courtoisie, symbole important pour certains . Hélas je fus maintes fois reverté, alors Bon courage !!! Michel1961 22 mars 2007 à 11:51 (CET)

Dieudonné, extreme-droite?!? MOUAHAHAHAHAHAHAHAHA, que ceux qui sont cons restent cons ya pas de problèmes, mais qu'on veuille contagier le monde, non, merci. Il feraient mieux d'aller etaler leur ignorance ailleurs. Mokaaa??? إسآل 22 mars 2007 à 13:04 (CET) Extreme droite, MOUAHAAHAHAHAHA

On peut savoir en quoi consiste l'argument de ce dernier message?Felipeh | hable aquí 22 mars 2007 à 13:29 (CET)
C'est vrai que sortir ça, on ne peut que rire? Dieudo à l'extrême droite faut vraiment oser quand meme???

--PAULOM 22 mars 2007 à 15:47 (CET)

C'est justement la question. DD semble se rapprocher de personnalite d'extreme droite comme Le Pen et Gollnish. Par ailleurs ses declarations sur un complot sionniste controllant la droite et la gauche francaise resemble a certain theme traditionel de l'extreme droite. La question se pose clairement. La seule chose qu'on puisse objecte c'est qu'on a pas le recul suffisant pour un article wikipedia. CdC 22 mars 2007 à 16:05 (CET)

C'est facile d'écarter d'un revert de main un problème aussi difficile. Cependant lorsque Dieudonné est invité à la Fête du Front national, est accompagné lors de l'essentiel de ses sorties médiatiques par des personnes de ce même parti ou étant dans la même mouvance, que des personnes de ce parti sont invité à ses spectacles... En fait outre ses représentations à la Main d'or, Dieudonné passe tout son temps dans les thèmes ou avec les militant du Front national, ca impose de s'interoger selon moi. Que chacun réagisse ici, on vera dans une deuxième temps quelles conclusions on en tire pour l'article. Jrmy 22 mars 2007 à 16:52 (CET)

Juste une chose, il n'a jamais été invité au BBR, il y est allé de son plein gré (d'ailleurs, sa présence la-bàs n'a pas été très appréciée par Jean-Marie Lepen, car les agents de sécurité l'on assez vite repoussé vers la sortie). Et d'où sors tu l'info selon laquelle il passe tout son temps avec des militants frontistes ou à parler du FN? Nicolas J.@ 22 mars 2007 à 17:08 (CET)

Il suffit d'aller sur son site internet et de faire une petite recherche. Je cite la dernière news postée à propos d'une conférence de presse "Nous aurons également le témoignage concret de Madame Mireille d’ORNANO, Présidente de "Fraternité Française", qui sera accompagnée de Madame Jany LE PEN, présidente d’honneur de cette association très active sur le terrain." Deux personnes personnes qui sont des responsables important du parti d'extreme droite. Les deux autres personnes qui devaient participaient ont décliné l'invitation, d'ou une conférence de presse Dieudonné-Le Pen en tête à tête. "Monsieur Jean-Charles C. GOMEZ, et Monsieur Victor BISSENGUE, étaient attendus après leur invitation pour la conférence de presse de demain 23 mars à 11h30. Nous sommes au regret de vous informer que l’invitation de Dieudonné ayant été déclinée, ils n’y participeront malheureusement pas." C'est déja pas nouveau mais il semble que le raprochement s'accelere. Et puis si c'est pour se moquer ou dans un esprit "d'universalisme", pourquoi les seuls contact politiques qu'il ait actuellement sont juste avec le Front National ? Sur l'affaire du BBR Dieudonné dit qu'il n'a pas été invité mais Libé et le Canard Enchainé disent le contraire. D'où incertitude. Jrmy 22 mars 2007 à 17:28 (CET)

Exact, mais il existe une différence entre faire une conférence avec des frontistes et passer tout son temps avec des frontistes... Je ne joues pas sur les mots, mais lorsqu'on avance quelque chose dans une argumentation, il vaut mieux être clair et ne pas tout mélanger volontairement. De plus, il fait de nombreuses autres conférences avec des gens qui n'ont rien à voir avec le FN. C'est vrai qu'il y en a de moins en moins, mais la plupart des gens connus et politiquement corrects ne veulent plus s'afficher avec lui, ça pourrait nuire à leur image... Alors que les frontistes n'en ont rien a cirer, leur image est déjà mauvaise. Et pour ce que disent Libé et le Canard sur les BBR, je préfère pour l'instant croire la version de Dieudonné, au vu des images que tout le monde à pu voir et sans aucune preuve d'une telle affirmation. Nicolas J.@ 22 mars 2007 à 17:36 (CET)

Je suis d'accord et toute mon argumentation repose justement sur le fait "qu'il y en a de moins en moins" et aussi dans le fait que Dieudonné soit 1-ne se rend pas compte que le FN se sert de lui pour sa campagne électorale 2-consent. Si il voulait faire la campagne de Le Pen je vois pas ce qu'il ferait de différent. Pour info, et après recherche, l'ONG du Front national, "Fraternité Française", fut jadis très active dans l’Irak de Saddam Hussein. Jrmy 22 mars 2007 à 17:43 (CET)

Oula Stop ! Non à l'amalgame. Que vient faire Saddam Hussein ici? Pourquoi ne dites vous pas l'Irak des millions d'enfants morts par manque de medicaments et par carance en nourriture, n'est ce pas pour celà qu'il allaient là-bas ? pour aider ceux que personnes ne voulait aider. (mais bien sur, on lance le Joker, Saddam le meurtrier sanguinaire, et voilà, on elimine tout le monde. C'est pathétique.) Et sinon, avant tout developpement, je vous invite à regarder ces deux vidéos pour voir quel est le point de vue de Dieudo (en personne, et non ce que radotent les medias) dans ses interviews. Il dit clairement qu'il a envie de visiter Tous les rassemblement et qu'il n'a aucune affinité avec Le Pen. [5] . Et apres, venez dire le contraire Mokaaa??? إسآل 22 mars 2007 à 17:56 (CET)

Je ne crois pas avoir dit ca, mais cette information me semble intéressante pour comprendre l'association. Et concernant ta video, elle date, il y eu des changements depuis. Jrmy 22 mars 2007 à 18:03 (CET)

+1 A ce que dit Jrmy sauf que moi non plus je vois pas l'intérêt de parler de l'"Irak de Saddam Hussein" ici.

De plus la version de Nicolas J. sur le BBR est en contradiction avec celle de Dieudonné.

Ce qu'on peut dire sur la participation de Dieudonné:

- Il s'est rendu à la fête du FN (invitation ou non) où il a rencontré Golnish et Le Pen

- Il a été traité d'antisémite par des participants

- Il a été mis dehors

- Et finalement Dieudonné a déclaré avoir été très bien reçu.

Comprenne qui pourra

Sur les affinités avec le FN:

- Alain Soral (ami de longue date de Dieudonné, qui a rejoint le FN il y a plus d'un an)

- Ahmed Moualek (président de l'association La Banlieue S'exprime (parrainée par Dieudonné et en lien sur son site) qui appelle à voter Le Pen, diffuse des messages dans se sens sur son site internet, et laisse de nombreux commentaires antisémites non modérés)

- Les OGRES (Nombreux appels à voter Le Pen non modérés sur le telescriptOGRES, certains articles des site aussi, malgré aussi certains articles dénoncant le FN. Conflit d'édition? Les appels sont plus insidieux (on ne dit pas "votez Le Pen" mais on appelle à "casser le système" avec des phrases comme: ">> Voter pour le moins pire n'a jamais rien changé... Conclusion... LIEN [Visiteur 23/03_17h56]"))

- Récemment Jany Le Pen en voyage avec Dieudonné chez les pygmés.

- Politesses (invitation aux spectacles et "dédiabolisation") et petites phrases de soutien (excuses sur son passé antiFN et programme "intéressant") entre Dieudonné et Le Pen, Dieudonné et Golnish

- Marc Robert, directeur de campagne (ou ex-directeur de campagne de Dieudonné) est un ancien du FN.

@Nicolas J.: Quelles sont les "nombreuses autres conférences avec des gens qui n'ont rien à voir avec le FN" ?

Sartorius 25 mars 2007 à 11:57 (CEST)

La plupart de déroulent au théâtre de la main d'or, d'autres pas, mais ça ne fait évidemment pas les gros titres. Si tu es curieux va voir directement sur son ancien "site de campagne" dans la rubrique "TV Dieudo". Nicolas J.@ 25 mars 2007 à 13:09 (CEST)
Je ne vois pas désolé.
Vous avez de "nombreux" liens?
Sartorius 26 mars 2007 à 14:20 (CEST)

Une question. Tous les autres média "clarifient le lien Dieudo extrème droite" . or Wikipedia le freine , l'obscurci, le renie. Pourquoi ? Michel1961 25 mars 2007 à 12:18 (CEST)

C'est fatiguant de lire des choses comme ça... Tout simplement parce que Wikipedia n'est pas un média comme les autres, c'est une ENCYCLOPEDIE, donc tout ce qui ressemble à des éditoriaux, des tribunes libres ou des pamphlets anti-Dieudo n'a pas sa place ici, car non-neutres. Néanmoins, vu l'évolution des choses, il serait juste de signaler un certain rapprochement avec des militants frontistes, mais c'est tout (il faut faire attention avec l'appellation "extrême droite", car automatiquement associée au racisme, or c'est un fait, beaucoup de frontistes ne sont pas racistes, il veulent juste « faire péter le système » comme ils disent...). Mais ensuite pas de commentaires, pas de déductions étranges, etc. Nicolas J.@ 25 mars 2007 à 13:09 (CEST)
Cet article n'a rien d'encyclopédique. A l'heure actuelle il ressemble plus à une revue de presse avec des commentaires sans reculs d'une actualité sulfureuse. J'avais entrepris des modifications mais j'ai été taxé de prise de partie anti dieudo et on m'a dit que j'étais un fasciste sioniste.
Sur Wikipedia, le "Front National" est classé dans l'article "Extrême droite".
Est-ce qu'on qualifie, comme vous le faites, un parti par ses électeurs? Ou bien par son programme, par les décisions prises par ses élus, par les déclarations faites par ses représentants? Pour moi la deuxième solution est la bonne.
Ainsi, je trouve justifiée l'utilisation du terme "extrême droite".
Sartorius 26 mars 2007 à 14:20 (CEST)

Une précision, si j'ai précisé que l'association en question avait eu des "actions" en Irak, ce n'est pas pour la discréditer, mais pour mieux comprendre son activité. Le Pen a longtemps soutenu Sadam, donc concernant les choix d'actions, comme pour l'origine des militants, il apparait qu'il y un lien direct avec le FN. Ce n'est donc pas seulement une association, c'est aussi le "bras humanitaire" du parti. Tout ca pour dire que la conférence n'avait comme invités "extérieurs" que des représentants du FN. Jrmy 25 mars 2007 à 13:16 (CEST)

Non, là je vous arrete encore, dire que Le Pen a longtemps soutenu Sadam est un comble en voyant comment il a été soutenu sur tout les plans ( et surtout extorquer le peuple irakien au passage) par tout les dirigeants qui se sont succédés au gouvernements tant de gauche que de droite, qui ne se sont jamais offusqués de ce qu'il a fait (bien sur! vu l'argent qui coulait à flot!) concernant les ventes d'armement. Et je ne pense pas que Le Pen avait plus de pouvoir sur la politique de la France qu'un Chirac ou un Miterrand hein ? Et à ce que je sache, l'association a oeuvré pendant les années de guerres et de blocus international en Irak. Et puis pour revenir à Sastorius, c'est bizarre comment on peut tenir sur ses positions comme ça. Je suis sur que je t'amenerai ses interventions aux medias où il explique clairement qu'il n'est pas pour le FN mais qu'il en a marre qu'on diablolise dans les medias ceux qu'on aime pas, et que par ce moyen, on divise la Republique ---Chose qu'il ne veux pas et dont il lutte contre --- . Et comme c'est le FN celui qui l'est le plus, il commence l'approche de comprehension avec eux. Il le dit d'ailleurs clairement, on ne peut pas vivre chacun de son coté, on est sous une seule republique, et on doit vivre ensemble, c'est pour ça qu'il faut apprendre à se connaitre. Mais bon, Le diable restera un diable, qu'il le veuille ou non.On trouvera toujours uune manière de lui faire dire ce qu'on veux à Dieudonné. Voilà une Video où il s'explique sur ses positions que je viens d'expliquer [6] Mokaaa??? إسآل 25 mars 2007 à 16:54 (CEST) et elle est plus recente celle là : Janvier.
Qu'est-ce qui vous gène avec mes positions?
Vous n'êtes pas content que je tienne sur mes positions... Peut être parce qu'elles ne vous plaisent pas... Peu me chaut.
Dieudonné dit qu'il n'est pas pour le FN. Je le sais.
Admettez vous quand même qu'il est entouré de personnes ayant un rapport avec ce parti?
Dieudonné veut se poser en justicier au grand coeur. "Arrêtez donc de diaboliser Le Pen, il faut discuter avec lui!!!".
Pourquoi Le Pen est-il diabolisé? Pour ses provocations incessantes. Et quand on le lui dit, il campe sur ses positions.
Faut pas croire hein. Le Pen n'a pas toujours été diabolisé. Il y a eu des débats avec lui. Il y a eu des tentatives d'explication. Mais quand quelqu'un campe à ce point sur ses positions et multiplie les provocations, il n'y a plus d'éducation possible.
Alors Dieudonné veut faire croire qu'il est le seul à accepter de discuter avec Le Pen. Mais c'est faux. Ca a été fait, sans résultats.
Donc voila. Dieudonné se rapproche du FN. Et ca je vois mal comment le nier. De Dreux à la présidentielle il y a bien eu un rapprochement.
Ca ne veut pas dire que Dieudonné épouse toutes les idées du FN. Ca veut simplement dire qu'il y a rapprochement.
Il n'est pas question de faire dire ce que l'on veut à Dieudonné... Il est question d'écouter ce qu'il dit, et surtout de voir ce qu'il fait. Et quand les deux sont antagonistes...
Vous ne voulez pas voir ce rapprochement... J'ai envie de dire, tant pis pour vous?
Quant à cette vidéo, entre les diffamations, les mensonges, les insinuations gratuites, on ne sait plus trop ou donner de la tête. La question reste de savoir: Est-il de bonne foi? Je le pense. Je pense vraiment qu'il est simplement ignorant.
Sartorius 26 mars 2007 à 14:41 (CEST)

Bravo, vous avez réussi à faire dévier le débat. J'avais essayé d'expliquer l'action de cette association, voila la politique qui débarque. Mais concernant le discours de Dieudonné, il est contredit dans les faits. Si tu ne le pense pas, accrédite ton discours mais s'il te plait ne me ressort pas le discours "officiel" d'universalisme. Jrmy 25 mars 2007 à 18:31 (CEST)

De toute façon, je ne comprend pas comment vous percevez le monde, la personne vous dit qu'elle est comme ceci, TF1 et I-Tele, FR2 et companie vous disent qu'il est comme ça, vous suivez les seconds, dont vous ne conaissez rien de leur travail ni de leur motivations ni de leurs opinions politiques, et vous me dites que je devie le debat!. Moi je voudrais bien savoir où il est contredit dans les fait! Est ce qu'il a appelé à voter le Pen?? (sincèrement, je sais pas, et si oui, donnez moi une source!). Sans ça, vous ne pouvez pas dire le contraire, puiqu'il vous dit que non! C'est vraiment la politique de l'autruche ça. Non, on veut pas savoir, tu es parti au rassemblement du BBR, donc tu ES pour le FN. Tu ne peux plus rien contre ça. Joli . Je rajoute que je ne fais pas de deduction et d'interpretations qui n'ont pas lieux d'etre, comme en fait user:Sartorius avec son Comprenne qui pourra. On veux des faits et non des interpretations dirigés. Merci de tenir compte de cette dernière remarque Mokaaa??? إسآل 25 mars 2007 à 20:41 (CEST)
Mais enfin, si un jour je vous dit que je ne suis pas raciste, et que le lendemain je vous dit que vous etes un sale négro puant et que TF1, France 2 etc disent que je suis raciste, vous allez vous attacher à quoi? Vous allez me croire sur parole?
Bon, alors quand Dieudonné dit qu'il ne soutient pas le FN, et que dans le meme temps il fait tout ce que j'ai dit plus haut, vous vous attachez à quoi?
D'accord il a pas appelé à voter Le Pen. La plupart (tout?) son entourage politique l'a fait (Les OGRES, LBS, Alain Soral...), pas lui. Et il n'a rien renié de ses attachements à cet entourage.
Cessez de réduire au rassemblement du BBR. Il y a de nombreux autres arguments, déjà maintes fois exposés.
Vous me mettez encore en cause, vous êtes un manipulateur de première:
Voici ce que j'avais dit:
Ce qu'on peut dire sur la participation de Dieudonné:
- Il s'est rendu à la fête du FN (invitation ou non) où il a rencontré Golnish et Le Pen
- Il a été traité d'antisémite par des participants
- Il a été mis dehors
- Et finalement Dieudonné a déclaré avoir été très bien reçu.
Comprenne qui pourra
Je ne vois pas ce que mon "comprenne qui pourra" est une interprétation.
Je vous donne 4 faits (mes 4 tirets). Il y a des vidéos. Il y a des articles de journaux. Ces 4 faits montrent que Dieudonné a été mis dehors de la fête des BBR après avoir été traité d'antisémite, et qu'il dit malgré cela avoir été bien reçu. Donc oui, je maintiens: "comprenne qui pourra". Personnellement je me fais mettre dehors en me faisant traiter d'antisémite, je ne qualifie pas cela de "bon accueil". Maintenant si vous, Mokaaa, pensez qu'il s'agit d'un bon traitement que d'être foutu dehors en se faisant traiter d'antisémite, dites le et nous en resterons là.
Conclusion: Non, on ne peut pas croire tout ce que disent les gens sur parole. Surtout quand des faits avérés nous montrent l'inverse de ce qu'ils disent.
Sartorius 26 mars 2007 à 14:54 (CEST)
  • si je comprends bien : les journaux établissent des faits pour informer (informent en établissant des faits, après investigation de la réalité : cela, c'est informer) . Ils ont établi les glissements de Dieudonné vers l'extrême-droite par le biais et à cause de son antisémitisme. Tout cela est avéré et parfaitement clair (50 000 articles sont là pour l'attester : un esprit moyen comprend) Tout cela a été écrit et tout le monde a compris, sauf wikipedia. Et pourquoi ? Parce que "c'est pas un media ordinaire" , c'est une "encyclopédie". Ah ! donc une encyclopédie a le droit de cacher la réalité, de ne pas dire la vérité, de ne rien dire des faits avérés parce qu'ils sont "récents" , en somme de les censurer, et elle a le droit de cacher l'information à ses lecteurs. Mais c'est super une encyclopédie ! wikipedia organe de désinformation par omission . mais quand on se précipite sur wikipedia pour écrire la dernière d'un candidat à l'élection présidentielle, ou d'une vedette quelconque (des milliers d'articles de wikipedia sont des articles d'actualité) là on peut dire ce qui est et qui est dans tous les journaux où aprtout sur internet ? On ne censure que les informations concernant les antisémites et les gens d'extrême-droite , parce que ça, faut pas le dire, ça leur ferait de la peine sans doute. bravo wikipedia . ça s'appelle de l'encyclopédie ! :) :) --La glaneuse 26 mars 2007 à 13:53 (CEST)
Tu commet une erreur de base : Dieudonné à-t-il été condamné ne serait-ce qu'une seule fois pour antisémitisme? Non, dommage... Donc ici il n'est pas question de "cacher la réalité", il est seulement question d'informer (mais pas comme le font de "vulgaires" journaux). libre à toi ensuite de te créer "ta réalité", avec tes propres déductions, mais pas ici. Il est possible de citer des faits, comme sa visite aux BBR et son rapprochement avec des personnalités connues pour leur soutien au FN, mais de là à conclure à son appartenance à "l'extrème-droite" ou à "l'antisémitisme", il y a un pas qui ne dois pas être franchi dans une encyclopédie. Tu devrais retourner glâner ailleurs, au lieu de raconter n'importe quoi. Nicolas J.@ 26 mars 2007 à 14:11 (CEST)
Vous manipulez. Personne n'a jamais été condamné pour antisémitisme.
Un jugement de tribunal n'a jamais dit: "lui il est antisémite" ou "lui il est raciste". C'est de la manipulation que de laisser penser qu'un procès permette de dire cela.
Soyez un peu précis (faites au moins cet effort).
Ne vous cachez pas derrière les procès. Ca n'a aucun sens.
Et vous risqueriez d'être déçu. Car son procès pour ses propos à Lyon Capitale prend une fâcheuse tournure. Sans compter celui qui est en appel pour ses propos au Journal du Dimanche et celui qui est en appel pour ses propos à l'encontre d'Arthur. (Deux procès pour lesquels il est condamné en première instance)
De plus tous ses propos n'ont pas été attaqués en justice.
Autre argument: Patrick Sebastien a été condamné pour "incitation à la haine raciale". Pensez vous honnêtement que Patrick Sebastien soit raciste?
Concernant les journeaux: Eux aussi informent. Que Dieudonné joue la blanche colombe et fasse l'effarouché quand on analyse ce qu'il dit et ce qu'il fait, c'est de la manipulation.
Si demain on voit Alain Finkielkraut à une manifestation du Ku Klux Klan, il aura l'air bien peu crédible en nous disant "mais non, j'étais juste là pour visiter..."
Sartorius 26 mars 2007 à 15:11 (CEST)
Un jugement de tribunal n'a jamais dit: "lui il est antisémite" ou "lui il est raciste". C'est de la manipulation que de laisser penser qu'un procès permette de dire cela. La bonne blague, et c'est moi le manipulateur... Il me semble que ce fut le cas, il y a une cinquantaine d'années à Nuremberg. Mais quoi qu'il en soit, lorsque je fais l'effort d'être précis, il m'apparaît clairement que des gens comme JM Le Pen ont déjà été condamnés plus récemment pour "injure raciale à caractère antisémite", ou quelque chose dans le genre. C'est toujours la même rengaine avec vous, vous tentez de démonter un argumentaire en jouant sur les mots.
J'aimerai que vous compreniez enfin mes motivations. Je ne juge pas les "analyses" des journaux, je ne défends pas Dieudonné ou certaines de ses idées, j'essaye de préserver le caractère encyclopédique de Wikipedia, et cela commence par signaler si besoin est à certains contributeurs de votre acabit le problème de neutralité que posent leurs contributions. Car ici, le principe n'est pas de faire l'écho de ce qui se dit dans les journaux ou ailleurs, ou dans la rue, le principe est d'exposer des faits avérés dans le but d'informer objectivement et d'aider à la compréhension d'un sujet dans son ensemble (=connaissance Humaine). Le gros problème est que beaucoup de gens ne comprennent pas ça, ils se croient sur AgoraVox ou sur un blog et croient à tort que rapporter ce qui se dit sur tel ou tel sujet ou personne (que ce soit dans un journal quelconque ou ailleurs) est une bonne contribution . Or ce n'est pas forcément le cas, surtout sur des sujets dits sensibles, et le mieux est d'attendre un peu pour voir quelle sera l'évolution des choses au lieu de se jeter à chaud sur n'importe quel fait d'actualité pour le répéter niaisement sur Wikipedia. Ça n'aide pas à la compréhension du sujet et ça ne permet pas au lecteur de s'informer objectivement. Nicolas J.@ 26 mars 2007 à 16:31 (CEST)
J'ai déplacé votre réponse pour ne pas intercaler les "sous-discussions". Cordialement, Moolligan 26 mars 2007 à 16:46 (CEST)
Ca n'a rien d'une blague.
Non, un tribunal ne dit pas "Monsieur X est antisémite". Par contre un tribunal dit: "Monsieur X est coupable d'injure envers un groupe religieux en raison de sa religion" ou "Monsieur X est coupable de diffamation envers monsieur Y en raison de sa race".
Et c'est différent. Car dire "Monsieur X est antisémite" c'est faire un procès d'intention à Monsieur X.
C'est d'ailleurs pourquoi il n'est pas écrit et ne sera jamais écrit dans l'article que Dieudonné est antisémite.
A contrario, un jugement condamnant Monsieur X n'est pas une preuve que Monsieur X est un antisémite ou un raciste.
DONC: Si vous prennez comme argument pour répondre à La Glaneuse que les procès font que Dieudonné est insoupçonnable, moi je vous réponds que vous manipulez le sens et le but des procès.
Je ne pense pas que Dieudonné soit antisémite. Et même si il était définitivement condamné, je ne le penserai pas. Ou du moins je ne pourrai pas l'affirmer avec certitude.
Un raccourci veut qu'une personne condamné soit déclarée "raciste". C'est un raccourci, car il serait fastidieux d'avoir à répéter "condamné pour injure etc etc etc"
Une condamnation peut être un argument, mais pas une certitude.
Et cette nuance est importante.
Alors vous m'accusez de faire des "contributions" posant un "problème de neutralité". Accusation banale. Faite par d'autre bien avant vous. Et je vous mets donc au défi de trouver dans l'ARTICLE et dans l'historique de l'article UNE SEULE de mes contributions qui ne respecte pas la neutralité de point de vue.
Voilà pour les accusations stupides.
Pour la suite, je suis d'accord avec vous et je l'ai répété 20 fois (mais vous n'avez visiblement pas lu les archives de discussion): WIKIPEDIA N'EST PAS UNE REVUE DE PRESSE.
Ainsi j'avais proposé des modifications ne s'intéressant qu'aux FAITS ESSENTIELS ET PERTINENTS (Non je ne crois pas que l'avis de Jamel Debouzze ou d'Elie Semoun sur Dieudonné soit pertinent).
Mais ca a été refusé par des gens comme vous, comme Kevin Forest qui m'ont accusé de virer des infos et de rendre l'article non neutre.
Il est tout a fait possible de traiter du rapprochement de Dieudonné avec l'extrème droite. Et ca peut se faire de manière neutre, ne vous en déplaise.
Sartorius 26 mars 2007 à 17:30 (CEST)
Eh bien, que ça vous paraisse étrange ou pas, je suis presque entièrement d'accord avec vous. Donc je ne vois pas l'intérêt de se crêper le chignon. Par contre, je ne comprends pas quand vous dites "des gens comme vous"? Je n'ai jamais rien fais de tel!!! Et pour l'accusation de "non neutralité" de vos contributions, elle était plus d'ordre général (càd pas exclusivement dirigée contre vous), et si vous ne faites pas partie de ces gens (ceux à qui je répondais à l'origine), alors acceptez mes excuses. Pour ma discussion avec La glaneuse, je n'ai jamais dit (ou même pensé d'ailleurs) que DD était insoupçonnable, mais par contre elle s'est déjà fait une opinion sur cela, et se donne le droit d'apposer le lien vers "antisémitisme en france"... Faut quand même pas abuser. Vous avez tort de la défendre. Nicolas J.@ 26 mars 2007 à 18:14 (CEST)


Sans vouloir jouer les Wikipompiers, qu'est-ce que vous diriez, au lieu de jouer au ping-pong sur un sujet qui divague et qui ressemble plus à un troll de forum qu'à une discussion pour faire avancer l'article, de tout simplement proposer concrètement une phrase un paragraphe à insérer dans l'article ?

Non parce que j'ai beau avoir mon propre avis sur la question "Dieudonné se rapproche-t-il de l'extrême droite ?", je ne pense pas que le débat soit à sa place ici. Et je ne vois rien de constructif, juste un ping-pong malsain bourré d'amalgames et de rancoeurs personnelles.

Non je ne suis pas un censeur, ni un membre de la cabale, je ne roule pour aucun des protagonistes de la discussion, je suis juste un simple blaireau wikipédien qui trouve que l'article Dieudonné est bien foireux et que ces discussions stériles contribuent à le détériorer encore un peu plus. Moolligan 26 mars 2007 à 15:54 (CEST)

Votre commentaire arrive comme un cheveu sur la soupe.
Ce que vous proposez a déjà été fait.
Mais il y a toujours des personnes qui ne sont pas contentes, et qui revertent.
Que voulez vous faire face à cela?
Sartorius 26 mars 2007 à 16:21 (CEST)
Mon commentaire arrive après plusieurs jours de discussions stériles. Ne vous en déplaise, cette discussion n'a rien à faire ici puisqu'elle ne fait pas avancer d'un poil la rédaction de l'article. Quand à ce que je propose, il ne me semble pas que ca ait été déjà fait en page de discussion pour cette question là. Effectivement, faire une modif directement sur l'article ne pourra aboutir qu'à un revert s'il n'y a pas eu de consensus avant en page de discussion. Je n'ai pas de solution miracle mais là, il s'agit maintenant d'une vulgaire joute verbale et d'un combat à qui aura le plus de sources. C'est bien regrettable.Moolligan 26 mars 2007 à 16:46 (CEST)
Vous devriez lire les précédentes archives de discussion. Vous vous apercevrez que j'ai tenté de nombreuses modifications. Toutes discutées d'abord en page de discussion. Toutes revertées arbitrairement.
Pour la discussion en cours: Si quelqu'un dit que Dieudonné ne se rapproche pas du FN, je donne des arguments allant contre cette affirmation. C'est normal.
Sartorius 26 mars 2007 à 17:30 (CEST)

En terme de glissement, il y a surtout ici un glissement de sens qui voudrait faire un lien entre supposé antisémitisme ou antisionisme et relations avec des gens d'extrême droite d'une part, et un rapprochement de DD de l'extrême-droite.

D'abord on peut être antisémite et de gauche, et on peut être un "compagnon de route" de certains mouvements sans nécessairement en faire partie. En tout cas, allez voir Extrême droite et voyez si vous pouvez encore dire sans rire que DD est d'extrême droite :-D.

Mais en tout état de cause, il ne nous revient pas de poser ce type de diagnostic. Ici c'est une encyclopédie. Pas le café du commerce. On publie ce qui est sourcé et, dans le cas de DD, on publie ce qui est sourcé béton. Bradipus Bla 26 mars 2007 à 17:15 (CEST)

Quelles sont les sources béton? Le Monde, Libération, Le Figaro et Le NouvelObs sont ils des sources "béton"?
A partir de quand l'actualité devient elle de la matière pour un article encyclopédique?
Quelle est la limite avec une revue de presse?
Sartorius 26 mars 2007 à 17:38 (CEST)
L'antisémitisme ou l'antisionisme supposé de Dieudonné n'est pas la raison pour laquelle je dis qu'il se rapproche du FN. J'ai donné des arguments. Il y en a d'autres, comme par exemple le discours de Le Pen que Dieudonné qualifie d'"intéressant".
Sartorius 26 mars 2007 à 17:41 (CEST)
Sujet casse gueule + discussion stérile entre pro-truc et anti-machin. Pourquoi ne pas épurer l'article en mettant d'abord l'accent sur ses carrières puis en faisant le point sur la controverse: De quoi est-il accusé ? par qui ? se basant surtout sur quoi ? Si on doit s'attarder sur chaque propos et les commenter on va y passer des semaines... Il faut également souligner son rapprochement avec des membres de l'extreme droite tout en se gardant d'extrapoler sur ses idées politiques, d'autant que le personnage à toujours nié tout soutient à LePen... Il serait à mon avis sage de laisser "l'affaire" décanter un peu pour l'instant. Le problème des sources se pose également, qui est objectif ? C'est un véritable champs de mines mais wikipédia gagnerait à garder la tête froide là où tout le monde injecte systèmatiquement de la passion. Sanjin 6 avril 2007 à 21:07 (CEST)
La discussion n'a lieu que parce que des personnes pensent être dans leur droit en accusant wikipedia d'être néosioniste ou antichépakoi, d'insulter d'autres utilisateurs, de les salir sans jamais prouver leurs accusations. La discussion n'a lieu que parce qu'aucun "modérateur" ne trouve justifié de rappeler à l'ordre les personnes se livrant à de basses attaques personnelles.
J'ai posé des questions essentielles pour la rédaction de l'article, personne n'y a répondu... Il y pourtant des personnes qui seraient capables (par leur connaissance du fonctionnement de Wikipedia) de donner les règles que je demande pour la rédaction d'un article.
Ca c'était le coup de gueule.
Pour Dieudonné/Le Pen:
Quand vous dites que Dieudonné a toujours nié tout soutien à Le Pen c'est inexact. Il serait plus juste de dire qu'il a toujours nié qu'il allait voter Le Pen. Il a dit qu'il allait voter Bové. Mais il a soutenu Le Pen sur d'autres plans.
Quant aux sources, j'ai posé la question que vous posez (d'une autre manière) à Bradypus. Il n'a pas répondu...
Sartorius 7 avril 2007 à 10:19 (CEST)
Ne confondons pas soutient politique et convergence sur certaines idées... Précisons alors au moins lequelles... Le débat semble en tout cas passioné, inutile de se voiler la face: chaqu'un d'entre nous a son idée sur le personnage, la discussion et la politesse doit en tout cas etre centrale, usons d'arguments et soyons précis... Sanjin 7 avril 2007 à 17:52 (CEST)

[modifier] Clarifier le glissement de l'extrême droite vers Dieudonné

Ca me parait un peu prématuré pour dire que Dieudonné soutient l'extrême droite...je pense qu'il s'en approche effectivement, mais le problème est que l'extrême droite bouge aussi pas mal en ce moment, Le Pen allant jusqu'à faire des appels aux fameux "immigrés" (Et vous aussi Français d'origine étrangère, je vous invite à nous rejoindre. - Discours de Valmy). Bien malin qui prédira aujourd'hui, même à court-terme, ce qui sortira de ce trio baroque Dieudonné/Soral/Le Pen. On peut à la limite faire une ou deux ligne sur le sujet, pas la peine de tracer des plans sur la comète pendant des pages, non ? Levochik 29 avril 2007 à 12:54 (CEST)

Je suis globalement d'accord, je te suggère de proposer ici ce que tu voudrais mettre en précisant ce que ça remplacerait--Kimdime69 29 avril 2007 à 12:58 (CEST)

Bin je sais pas trop, en fait tout l'article me semble bancal. Notamment l'affaire de Lyon Mag prend une place démesurée sur le total de l'article, alors que cette affaire va probablement retomber, et devrait finir tout au plus par une ligne "Dieudonné a été condamné/relaxé par tel ou tel propos tenu ici ou là" (déjà je trouve ça assez étonnant que ces propos, une opinion républicaine peut être pas très bien formulée, donnent lieu à autant de poursuites, mais bon ça c'est POV. J'ose même pas aller voir la page de Pierre Desproges...). Il me semble qu'avec un peu de recul, Dieudonné est quand même surtout connu comme humoriste; Même si son engagement fait des vagues aujourd'hui, ça m'étonne qu'on n'arrive pas à s'entendre pour ne pas monter ça en épingle en attendant d'avoir un peu de recul. bref, très franchement je verrai bien une refonte comme suit, avec la partie 3 pas plus longue que la 2 :

  1. Biographie (pas trop rentrer dans ce qui est détaillé par la suite)
  2. Carrière d'humoriste et d'acteur
    1. genre de sketches et films etc.
    2. fameux sketch "heil israel"-Fogiel -> sketchs plus engagés et transition sur partie suivante
  3. Engagement politique
    1. passage par Europalestine, lien avec Soral et, via ce dernier, avec Le Pen (on peut citer visite BBR mais, sauf évolution ultérieure, ça me paraît pas un élément clé de la vie du bonhomme...)
    2. position globalement "républicanisme anti-communautaire", avec parfois sorties controversées (citer histoire Lyon Mag en 2 lignes et renvoyer sur page dédié si ça passionne les foules)

Mais bon, vu l'hystérie ci-dessus, je changerai sûrement pas ça moi-même :) Levochik 29 avril 2007 à 15:42 (CEST)

Deux choses, il y a plein de gens qui ont découvert Dieudonné quand il a commencé à parler sionisme et companie, ce n'est peut être pas ton cas mais c'est assez courant et, depuis quelques années quand on parle de lui ce n'est plus pour évoquer l'humoriste mais le politique. Autre chose dans ce que tu viens de me détailler je ne vois nul part le mot d'antisémitisme, à tort où à raison c'est l'accusation qui revient le plus souvent sur lui donc il faut le mentionner et même le développer dans l'article tout en restant neutre hein. Sinon je suis globalement d'accord, surtout pour écourter le trucs judiciaires qui sont bien trop longs. La visite des BBR mérite d'être citée mais en deux mots.--Kimdime69 29 avril 2007 à 15:54 (CEST)

Les controverses sur l'antisémitismes, je les mettrais dans la partie 3.2 (sorties controversées). Effectivement, pas mal de gens ont du découvrir Dieudonné à partir du sketch sus-cité. Disons moitié-moitié me semble raisonnable (sans aller compter au mot près ! je crains juste la "judiciarisation" à l'extrême de la page ;)). Levochik 29 avril 2007 à 17:03 (CEST)

[modifier] Engagement politique

Ce chapitre pose probleme, il ne mentione rien de l'engagement Politique de DD apres 2001 ! C'est pas serieux. CdC 6 mai 2007 à 17:17 (CEST)



===== Et le glissement de Dieudonné vers le PS on l'evoque avec les memes procès d'intention que sa visite au BBR ?

Dieudonné s’est rendu au meeting de Ségolène Royal à Charléty pour lui apporter son soutien.

http://www.m-r.fr/actualite.php?id=1496

[wikinautedecu]

[modifier] Remarque d'une ip (collée ici pour rétablir des discussions effacées)

Je ne comprends pas où il faut réagir à l'article alors je le fais ici... Au sujet de ce qui s'est passé dans "on ne peut pas plaire à tout le monde", on n'a le droit à aucun descriptif, mais un lien vers les déclarations de Dieudonné... Au sujet de l'expression "pornographie mémorielle", vous dites que cette phrase a été dite dans "des circonstances peu claires" ... qui y'avait-il de peu clair exactement? Pourquoi ne pas mettre un lien vers dailymotion pour que les gens se fassent une idée? Wikipedia objective? J'en doute ...

[modifier] L'affaire de l'interview au magazine Lyon Capitale

Voici un passage de l'article Dieudonné:

Dans une interview au magazine Lyon capitale, publiée dans son numéro du 23 au 29 janvier 2002, Dieudonné déclare, en réponse à la question « que pensez-vous de la montée de l'antisémitisme parmi certains jeunes beurs ? »

« Le racisme a été inventé par Abraham. "Le peuple élu", c'est le début du racisme. Les musulmans aujourd'hui renvoient la réponse du berger à la bergère. Juifs et musulmans pour moi, ça n'existe pas. Donc antisémite n'existe pas, parce que juif n'existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l'une que l'autre. Personne n'est juif ou alors tout le monde. Je ne comprends rien à cette histoire. Pour moi, les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première. Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme "la guerre sainte"... »

La Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme et le Consistoire central union des communautés juives de France ont alors porté plainte pour injure publique raciale et provocation à la haine raciale, délits réprimés en France par l'article 33, alinéa 3, de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.

Dieudonné est alors relaxé de ces accusations par la cour d'appel de Paris le 30 juin 2004, qui avait considéré que les propos ne constituaient pas une injure. Les associations demanderesses forment alors un pourvoi en cassation.

Le 15 mars 2005, un premier arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation, sur le visa de l'article 593 Image:Icons-mini-icon attachment.gif du Code de procédure pénale français, annule l'arrêt de la Cour d'appel, pour contrariété de motifs.

La juridiction d'appel avait en effet constaté que la déclaration « Pour moi, les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première » relevait de l'invective et du mépris, ce qui aurait dû entraîner la qualification d'injure, telle qu'elle est définie par l'article 29 al. 2 de la loi sur la liberté de la presse. En effet, pour les juges du fond, « le contexte de l'entretien en cause laisse apparaître qu'en critiquant d'autres religions en des propos également vifs, le prévenu a seulement manifesté son hostilité au principe même du fait religieux et qu'ainsi, les invectives proférées ne s'adressent pas à la communauté juive en tant que telle ».

Le juge de cassation a alors considéré que, alors que la Cour d'appel avait relevé que les propos de Dieudonné visaient spécialement la communauté juive, les juges n'ont pas tiré les conséquences légales de leurs propres constatations, et auraient dû qualifier ces faits d'injure.

En effet, l'article 593 du Code de procédure pénale imposent aux juridictions du fond de donner des motifs suffisants pour justifier leur décision, et conformes à leurs conclusions. La Cour de cassation rend ainsi un arrêt de principe, en déclarant que « tout jugement ou arrêt doit comporter les motifs propres à justifier la décision », l'insuffisance ou la contradiction des motifs équivalent à leur absence.

La Cour de cassation renvoie donc l'affaire devant la Cour d'appel de Paris, composée de façon différente afin que les mêmes juges ne se retrouvent pas à nouveau compétents pour juger une seconde fois de l'affaire.

La Cour d'appel de Paris relaxe alors à nouveau Dieudonné le 9 février 2006, au motif que ses propos ne visaient «pas la communauté juive en tant que telle» mais manifestaient une « hostilité au principe même du fait religieux ». Les juges du fond s'opposaient donc à l'interprétation juridique de la Cour de cassation.

L'affaire est alors une nouvelle fois portée devant la Cour de cassation, dont l'assemblée plénière annule partiellement la seconde décision par un arrêt du 16 février 2007 au motif que les propos ne relèvent pas de la libre critique du fait religieux, participant d'un débat d'intérêt général mais constituent une injure visant un groupe de personnes à raison de son origine, dont la répression est une restriction nécessaire à la liberté d’expression dans une société démocratique [34] [35]. La haute juridiction a renvoyé le dossier devant la cour d’appel de Versailles, qui devra statuer en se conformant à l'arrêt de la Cour de cassation. Mais Dieudonné reste relaxé au plan pénal, la cour d'appel statuera seulement sur les intérêts civils du consistoire central union des communautés juives de France car le Procureur de la République n'a pas fait de pourvoi en cassation.

Le passage en italique est-il vraiment utile, je veux dire encyclopédiquement parlant??? En effet, c'est plutôt compliqué pour quiconque ne maîtrise pas le Droit, c'est chiant à mourir (je doute que beaucoup de lecteurs aient lu ce passage en entier...) et en plus ça n'apporte rien d'utile. En ne conservant que les passages en gras, le lecteur aurait tout de même l'information importante, càd que Dieudonné à été condamné, puis a fait appel et a été relaxé malgré le pourvoi en cassation.

Votre avis serait le bienvenu. Nicolas J.@ 2 juillet 2007 à 18:41 (CEST)

À mon avis, ce passage n'a rien a faire dans cette article, comme d'autres passages de la section controverse d'ailleurs. Cet article est complètement déséquilibré: les controverses, petites citations et autres polémiques occupent les 3/4 de l'article. C'est vraiment pas encyclopédique en l'état. La suppression proposé par Nicolas J serait une première étape dans le bon sens... Ajor 4 août 2007 à 08:42 (CEST)
Tiens, hop, j'ai enlevé ce passage. Je pense que le lecteur appréciera... Ajor 4 août 2007 à 08:51 (CEST)

Non pas du tout ... le passage donnait une idée plus juste de la réalité et montrait le conflit judiciaire entre les juges de fond et le parquet sur une affaire traitant de la liberté d'expression. Tout ceci est devenu une "breve" sans consistance. encyclopédiquement veut aussi dire exhaustif. A trop raccourcir on devient FACTUELLEMENT FAUX :wikinaute

Qu'est-ce qui est factuellement faux dans l'article actuel? On est sur l'article de Dieudonné, donc ça ne sert à rien de faire des paragraphe à rallonge sur des décisions de justice. On est obligé de résumer. Je crois qu'il y a encore du travail à faire pour que cet article soit plus équilibré... Ajor 6 août 2007 à 22:14 (CEST)

[modifier] Catégorie antisémitisme

Bonjour,

je poste peut-être le commentaire de trop, au vu de la logorrhée qui figure sur cette page, mais je ne comprends pas pourquoi Dieudonné ne figure pas dans la catégorie "antisémitisme en France". S'il y a bien une personne qui excite les esprits autour de l'antisémitisme, c'est Dieudonné : les multiples vidéos de l'individu consultables sur le web soulignent bien ses obsessions raciales (qui ne tournent pas uniquement autour des juifs, loin de là). Il a bel et bien été condamné pour certains de ses propos. Son classement me paraît donc aussi légitime que celui de Jean-Marie Le Pen, et même davantage. Aucune cour de justice ne condamne qui que ce soit "parce qu'il est antisémite" mais bien parce qu'il tient des propos pouvant être considérés comme tels. Au vu des polémiques extrêmement violentes qui entourent le personnage, sa non-présence dans la catégorie me paraît être un manque criant. Dites-moi ce que vous en pensez. Jean-Jacques Georges 14 août 2007 à 00:31 (CEST)

Vous prenez vos idées politiques pour des généralités, ce que ne doit pas faire une encyclopédie. Point de vue neutre NPOV, Cela a un sens cela qui vous echappe ....
cette vielle discution sur "antisemitisme" date de 2 ans et je crois que l'on avait reglé le problème de façon saine. Je le repete si l'on se met a faire des classement de ce type alors on va etiquetter tous les individus et sur la fiche Marc olivier fogiel on pourra y voir l'etiquette : "negrophobie".....
Mais pour l'instant, il n'a jamais été condamné définitivement pour antisémitisme (ou propos antisémites), le seul procès qu'il ai perdu est en appel (sauf erreur...). Donc le catégoriser dans "antisémitisme en France" serait diffamatoire, pour l'instant. Nicolas J.@ 14 août 2007 à 13:56 (CEST)
S'il a été condamné, il doit y être classé, que la condamnation ait été en appel ou pas. De plus, la catégorie inclut des personnes non condamnées, donc il ne devrait pas y avoir de problèmes. Sachant de plus que Dieudonné est la personne qui suscite le plus de controverses autour de son antisémitisme supposé (et selon moi en grande partie réel), cela serait de surcroît normal. Des personnes comme Tristan Mordrelle et Ginette Skandrani figurent en catégorie "négationnisme" (ce qui est plus grave) alors que leur fiche ne fait état d'aucune condamnation (notamment pour Skandrani). Je pense de toutes façons qu'on peut difficilement parler de l'antisémitisme en France dans les années 2000 sans évoquer les polémiques autour de Dieudonné. Jean-Jacques Georges 14 août 2007 à 16:03 (CEST)
Une condamnation en appel peut-être considérée comme en suspens. Il est plus sage dans une encyclopédie d'attendre la décision de la chambre d'appel avant de juger quelqu'un trop vite (ce qui n'est pas notre boulot). Une "catégorie" comme "antisémitisme en France" ou "négationnisme" ne devrait pas inclure de personnes non-condamnées (ce sera bientôt corrigé) pour des raisons évidentes de neutralité (classer quelqu'un dans cette catégorie qui n'a pas été condamné est un acte volontaire de jugement d'un contributeur, donc non-neutre. Nous ne sommes pas là pour refaire le monde ni pour interpréter l'actualité, nous sommes là pour rapporter des faits (Dieudonné suscite des controverses, aucun mal à en parler. Vous pensez qu'il est antisémite, c'est votre droit, mais vous ne devez pas en parler ici tant que ce n'est pas un fait avéré = condamnation ou aveux de l'intéressé dans ce genre de cas). Nicolas J.@ 14 août 2007 à 16:30 (CEST)
Houlà, si vous voulez retirer ces gens (notamment Ginette Skandrani) de la catégorie négationnisme, ça va déclencher à terme une guerre ! :) (enfin, je ne m'intéresse pas trop à leur cas, mais j'ai l'impression qu'il y a de drôles de paranos qui s'occupent de la catégorie). Néanmoins, pour se faire une idée des opinions raciales du monsieur, il suffit de regarder ses multiples vidéos sur Dailymotion, de lire ses textes, etc. Mais quand bien même, vu l'importance de son rôle public dans la question, il me paraît sage de l'inclure. Cependant, il serait plus prudent de rédiger ou rerédiger dans la présentation de la catégorie un texte précisant que l'inclusion des personnes citées n'a pas forcément pour but de les cataloguer comme telles mais de signaler leur rôle public, les polémiques déclenchées, etc. Ainsi, cela permettra de rendre les articles accessibles dans le contexte de la catégorie sans pour autant attirer sur wikipedia les foudres de qui que ce soit. Par ailleurs, le texte actuel de la catégorie précise que "Cette catégorie regroupe également des acteurs de la lutte contre l'antisémitisme en France". Il ne devrait donc pas y avoir de souci.Jean-Jacques Georges 14 août 2007 à 18:07 (CEST)
C'est une bonne idée de mettre un entête dans la catégorie. Si c'est fait, alors je ne vois pas d'objection à la catégorisation de Dieudonné dans "antisémitisme en france". Nicolas J.@ 14 août 2007 à 20:43 (CEST)
Dieudonné n'a jamais été condamné d'antisémite, c'est de la pure fiction de le traiter comme ça! Ou alors prouver mais bon nombre d'avocat ont essayé avant vous. Ne mélangez pas tout svp...merci--PAULOM 14 août 2007 à 17:07 (CEST)
Bon il se dit un peu n'importe quoi ici et on va rétablir certaines vérités.
Dieudonné n'a jamais été condamné pour antisémitisme ou pour propos antisémites. Bah non. D'ailleurs personne en France n'a jamais été condamné pour cela et personne ne le sera. En effet la loi condamne les "diffamations à caractère religieuse/raciale", "incitation à la haine religieuse/raciale", "injure à caractère religieuse/raciale". La loi condamne des propos exprimés en publics et non des pensées. Dire que quelqu'un est antisémite c'est se prononcer sur sa pensée. Si je dis que Dieudonné est antisémite, c'est lui faire un procès d'intention. Si je dis que les propos de Dieudonné sont une diffamation à l'encontre des juifs, c'est m'exprimer sur ses propos.
Ensuite Dieudonné n'a été à ma connaissance condamné (définitivement) qu'à une chose: injure publique envers Patrick Sebastien pour l'avoir traité de "con".
Parmi les affaires en cours il y a:
  • Les propos pour Lyon Capitale: Relaxe en première instance, relaxe en appel, appel cassé, relaxe en deuxième appel, deuxième appel cassé mais cette fois par la cours de cassation réunie en assemblée plénière => L'affaire est renvoyé en appel et cette cours d'appel de renvoi est tenu de se conformer à l'avis de la cours de cassation. La condamnation définitive de Dieudonné pour injure raciale envers les juifs est quasi-certaine (en fait je ne vois pas comment il pourrait en être autrement)
  • Les propos pour le Journal du Dimanche pour lesquels Dieudonné a été condamné en première instance. L'appel est donc en attente.
  • Une affaire de diffamation à l'encontre d'Arthur, mais il ne s'agit pas ici d'une diffamation à caractère religieuse ou raciale. Dans cette affaire, Dieudonné est condamné en première instance. L'appel est donc en attente.
  • Il y a apparament une affaire concernant les propos tenus par Dieudonné lors d'une conférence de presse à Alger.
Bon, ca c'est fait.
Ensuite la catégorie "Antisémitisme en France" de Wikipedia. Bon, alors elle s'appelle "Antisémitisme en France" et non "Personnalités antisémites" ou "Personnalités condamnées pour antisémitisme". Il faudrait être d'assez mauvaise foi pour nier que l'affaire Dieudonné n'a aucun rapport avec l'antisémitisme. Dieudonné a tout à fait sa place dans cette catégorie.
D'ailleurs l'argument de Nicolas (selon lequel il faudrait être condamné pour figurer dans cette catégorie) est fallacieux:
  • Comme je l'ai expliqué, la catégorie ne s'appelle pas "Personnalités antisémites", ou "Personnalités condamnées pour antisémitisme", et à juste titre.
  • Alfred Dreyfus figure dans cette Catégorie, et il n'a pas été condamné pour antisémitisme. Arno Klarsfeld et Patrick Klugman non plus. Pourtant ils ont un rapport avec l'antisémitisme et figurent dans cette Catégorie.
Et enfin, je terminerai en soulignant qu'on peut tout à fait être condamné pour "incitation à la haine raciale" sans être raciste (Patrick Sebastien a été condamné pour "incitation à la haine raciale" et je pense que personne d'honnête ne pourrait l'accuser d'être raciste). Tout comme on peut être antisémite sans jamais être condamné. Bah oui, si personne ne porte plainte, personne ne sera condamné. D'ailleurs de nombreux propos de Dieudonné largement condamnables n'ont pas fait l'objet de plainte. (Un exemple tiré d'une interview récente pour elwatan.com : "Non, il y a des médias qui font leur travail, mais la plupart sont des entreprises privées avec des chefs d’entreprise. Je citerais l’exemple du journal Libération qui a été racheté par le baron de Rothschild, et qui divulgue les infos qui l’intéressent et qui servent les projets de sa formation religieuse avec une haine particulière envers les noirs et les Maghrébins. Il a le droit de le faire dans une démocratie et moi, je suis pour la liberté d’expression.". Il s'agit ici clairement d'une diffamation à caractère religieuse envers le "baron de Rothschild", accusé de manipuler l'information de façon malhonnête et en raison de sa "formation religieuse" tout en lui imputant une haine "des noirs et des maghrébins". Ces propos n'ont à ma connaissance pas entraîné de plainte et ne seront probablement jamais condamné.
Sartorius 14 août 2007 à 21:15 (CEST)
Et finkielkraut qui a traité Libération de "la gazette Dieudonné Sous Rothschild" n'a pas le droit a vos même procés d'intention !:wikinaute
Encore vous, vous êtes fatiguant. Je prendrais en compte votre remarque quand: 1/ vous sourcerez, 2/ vous ferez des remarques en rapport avec le sujet.
Vous en avez pas marre de troller et finalement de ne rien apporter à l'article? Sartorius 16 août 2007 à 01:32 (CEST)

Curieuse discussion sur cette page. Que je sache, la catégorie est titrée Catégorie:Antisémitisme en France, et non pas "Antisémite en France", et c'est bien pour ça qu'on y trouve Alfred Dreyfus qui, aux dernière nouvelles, n'était pas antisémite Clin d'œil

Bref, Catégorie:Antisémitisme en France peut contenir tout article relatif à une personnalité française (ou résidente) qui a été mêlée de manière intime à des questions touchant à l'antisémitisme. Et le présent article devrait donc s'y trouver. Bradipus Bla 14 août 2007 à 21:29 (CEST)

C'est bien ce que je dis...
Sartorius 15 août 2007 à 11:37 (CEST)
Ouai, inutile d'en faire tout un plat ou de commencer à dire "un tel dit n'importe quoi", la vérité vraie c'est ce que moi je dis...Nicolas J.@ 14 août 2007 à 23:09 (CEST)
Je suis fatigué des "wikinaute déçu" et autres anonymes qui viennent polluer et critiquer gratuitement chaque modification.
Cela dit, je me suis limité à des faits, il y a des choses avec lesquelles tu es pas d'accord dans ce que j'ai écrit?
Sartorius 15 août 2007 à 11:37 (CEST)
L'idée de rajouter une entête dans la catégorie précisant que "la classification d'une personne dans cette catégorie ne signifie pas que ces personnes sont antisémites, mais qu'elles ont un rapport avec cette notion" ou quelque chose dans le genre me parait être une bonne chose, et si c'est fait je ne vois pas d'objection à y mettre Dieudonné. Nicolas J.@ 14 août 2007 à 23:09 (CEST)
Je vois que nous sommes d'accord; je vais essayer de m'en occuper d'ici quelques jours.Jean-Jacques Georges 14 août 2007 à 23:17 (CEST)
J'ai modifié le descriptif de la Catégorie Antisémitisme en France, je suppose que maintenant ca ne posera plus de problèmes.
Sartorius 15 août 2007 à 11:37 (CEST)
Très bien, je classe (j'ai un peu développé votre en-tête. Il faudrait d'ailleurs procéder à un même type de présentation pour la catégorie "antisémitisme" tout court.Jean-Jacques Georges 15 août 2007 à 14:26 (CEST)
L'entête ajoutée par Jean-Jacques me convient bien, comme ça il n'y a aucune ambigüité. Nicolas J.@ 15 août 2007 à 14:32 (CEST)
Je ne vois pas trop l'intérêt d'un tel développement. La catégorie "Antisémitisme en France" regroupe des articles ayant trait à l'antisémitisme en France. La catégorie "Bande Dessinée" contient des articles ayant trait à la bande dessinée, la catégorie "Medecine" contient des articles ayant trait à la médecine... etc... et tout ceci sans qu'il soit besoin de disserter sur le contenu des Catégories...
Ca me fait penser qu'il faudrait peut etre ajouter Dieudonné à la Catégorie Antisionisme...
Sartorius 15 août 2007 à 14:57 (CEST)
Oui mais ça ne coute rien de préciser. Nicolas J.@ 15 août 2007 à 15:01 (CEST)
Oui enfin, des catégories comme bande dessinée ne risquent pas d'entraîner polémiques et guerres d'édition, elles. :) Une catégorie "chaude" vaut bien un en-tête clarificateur. Pour antisionisme, faites donc si vous voulez.Jean-Jacques Georges 15 août 2007 à 15:09 (CEST)

J'ai trouvé ca: http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=INCA&nod=IXRXCX2003X03X06X00822X088 Je le mets là pour info pour ne pas le perdre, il faudrait l'ajouter en lien? Sartorius 15 août 2007 à 14:23 (CEST)

Pour le mettre dans la catégorie "erreur judiciaire" ? :))))Jean-Jacques Georges 15 août 2007 à 14:26 (CEST)
Non, tout simplement parce qu'il contient les citations exactes des propos incriminés et les motifs de relaxe de la cours d'appel...
Voir aussi: http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=INCA&nod=IXRXCX2007X04X06X00858X085
Sartorius

Je ne vois pas ce que la catégorie antisémitisme a de diffamant, l'introduction présent en début de la catégorie me semble complètement déplacée; cela dit, je suis d'accord pour qu'on se contente d'une phrase cadrant son objectif. Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2007 à 15:19 (CEST)

Bon, c'est vrai que le passage est un peu long et risque fortement de ne pas être lu. Je proposes ceci : Cette cetégorie à pour seul but de regrouper des articles en rapport avec la notion d'antisémitisme dans un contexte français. La catégorisation d'une personne ou d'un groupe de personnes dans cette catégorie ne préjuge pas de leur caractère antisémite.. Vous en pensez quoi? Nicolas J.@ 15 août 2007 à 15:38 (CEST)
Comme déjà indiqué dans la page discussion de Pwet-pwet, ça me paraît bien.Jean-Jacques Georges 15 août 2007 à 17:35 (CEST)
Je trouve que ça n'a pas de sens et que Cette cetégorie a pour but de regrouper des articles en rapport avec l'antisémitisme en France suffirait.Sartorius 15 août 2007 à 17:40 (CEST)
C'est vrai que c'est un peu pesant mais je pense qu'il faut en passer par cette précision, justement pour éviter les guerres d'édition et les polémiques stériles concernant des gens comme Dieudonné. Par contre, il faut mettre le même texte sur la catégorie "antisémitisme" tout court.Jean-Jacques Georges 15 août 2007 à 17:42 (CEST)
PS: Je n'ai vu personne sur l'article Arno Klarsfeld se plaindre que celui ci figure dans cette catégorie. J'ai plutôt l'impression qu'on essaye ici de ne pas froisser la susceptibilité des pro-dieudo "light", ce qui ne serait pas un argument... Sartorius 15 août 2007 à 17:46 (CEST)


A une époque la partie Controverse contenait ceci:

  • Depuis les années 2000 des propos controversés de Dieudonné sont régulièrement médiatisés.
  • L'artiste, dans la continuité des thèmes qu'il abordait dans ses spectacles, a fait publiquement part de son anticommunautarisme, ainsi que de son combat en faveur des minorités visibles.
  • Plusieurs observateurs (associations de lutte contre le racisme et l'antisémitisme, écrivains, journalistes, personnalités médiatiques) ont analysé le discours médiatique de Dieudonné.
  • Certains remettent en cause l'origine de son combat, argumentant sur l'éventuel antisémitisme de l'humoriste. D'autres se posent la question du bien fondé de sa démarche, l'accusant de propager des idées antisémites ou d'en reprendre indirectement certains thèmes.
  • Parmi les retombées, on compte de nombreuses actions en justice et de violences, notamment dans le cadre des représentations de ses spectacles.

Pourquoi est-ce que ca a été supprimé? Ca me semblait une bonne façon d'introduire la section Controverse. Sartorius 15 août 2007 à 16:58 (CEST)


Je pense qu'il est important de signaler dans l'article la succession des procès mais aussi l'intrication des différentes affaires Dieudonné. En effet, un procès n'est pas fini qu'un autre commence, un procès débuté en 2002 n'est toujours pas clos, un procès pour des propos tenus en 2005 n'est toujours pas jugé (repoussé maintes fois). Sartorius 15 août 2007 à 17:51 (CEST)

J'ai remanié l'affaire Lyon Capitale, et j'ajoute en refs deux liens vers le blog de Maitre Eolas:

http://www.maitre-eolas.fr/2007/02/21/553-dieudonne-a-t-il-ete-condamne-pour-injure-raciale

http://www.maitre-eolas.fr/2007/02/22/554-pourquoi-dieudonne-ne-sera-pas-penalement-condamne-pour-injure-raciale

Ces deux analyses me semblent suffisament impartiales et donnent un éclairage juridique considérable dans cette affaire. Sartorius 15 août 2007 à 17:53 (CEST)

cette analyse est absolument partiale, un nombre important d'internautes l'on fait remarquer a Eolas sur son Blog. Encore une catastrophe pour la liberté d'expression que de la voir muselée et ceci sous l'emprise de convictions religieuses :wikinaute athee
Et revoilà le "wikinaute" tantôt déçu, tantôt athée, mais toujours anonyme dont je parlais juste au dessus. Dois-t-on tenir compte de ses interventions? Sartorius 16 août 2007 à 01:22 (CEST)
A mon avis, non. :) Quant aux citations de Dieudonné, sachant qu'il dit tout et le contraire de tout (il disait naguère que les races n'existent pas avant de se considérer ouvertement comme noir), il ne faut pas se focaliser là-dessus.Jean-Jacques Georges 16 août 2007 à 09:37 (CEST)

J'ai remanié le début de la partie Controverse, la fusionnant avec la partie de l'affaire Lyon Capitale.

Une IP a supprimé une phrase, que j'ai remise en ajoutant une référence (bien que la référence ait déjà été citée ailleurs).

La phrase qui a posé problème: "A de nombreuses reprises des excuses lui ont été demandées, ce qu'il a toujours refusé, demandant à son tour des excuses pour son "lynchage""

La référence: Interview de Dieudonné par Ardisson, quand Ardisson lui demande "combien d'excuses?", Dieudonné répond: "personne ne m'a fait d'excuses". Dans plusieurs autres interviews Dieudonné a répondu dans le même style à la même question.

Sartorius 16 août 2007 à 01:59 (CEST)

Pour le wikinaute qui s'amuse à supprimer: La question n'est pas de savoir si Dieudonné doit ou pas faire des excuses, mais si des excuses lui ont été demandées. Et en effet à plusieurs reprises des journalistes, des associations, des personnalités ont demandé à Dieudonné soit de faire des excuses, soit de revenir sur ses propos, soit d'exprimer des regrets. Il ne l'a jamais fait. La question n'est pas de savoir si il a eu raison mais de rapporter un fait. Fait important non seulement par la fréquence des demandes, mais aussi par le lien avec son spectacle Mes Excuses.
Quant à l'information sur le sketch et la relaxe de Dieudonné, tout est bien là. Vous n'avez qu'à aller lire la référence numéro 20.
Sartorius 16 août 2007 à 10:27 (CEST)

Une suppression effectuée par le petit wikinaute facétieux anonyme dont je ne m'étais pas aperçu: Il a supprimé: "De nombreuses personnalités dénoncent ce qu'elles considèrent comme de l'antisémitisme.".

Puisqu'il semble qu'il faille sourcer absolument tout, y compris ce qui est évident pour tout le monde, j'ai rajouté une référence.

Je ne cache pas que le travail de sappe du wikinaute est fatigant à la longue.

Sartorius 16 août 2007 à 08:45 (CEST)

tout ceci va finir avec le Bandeau de Neutralité, l'histoire ne peut pas être écrite que par des Anti-Dieudonné . Ca va vous êtes bien entre vous : vous vous croyez sur un blog ?
Wikinaute
C'est quoi votre problème là, au juste? Vous avez enlevé deux passages, je les ai remis en rajoutant des références et vous n'êtes toujours pas satisfait? Vous n'êtes pas d'accord avec le fait que de nombreuses personnalités ont dénoncé ce qu'elles ont considéré comme de l'antisémitisme chez Dieudonné? Et quand je rajoute des références à cette évidence, ca ne vous convient toujours pas? Qu'y puis-je si vous êtes un eternel insatisfait? Sartorius 16 août 2007 à 10:15 (CEST)
Allons allons, expliquons les choses calmement. L'objectif (et le sens) de la phrase que "wikinaute" supprime sans arrêt ("A de nombreuses reprises des excuses lui ont été demandées, ce qu'il a toujours refusé, demandant à son tour des excuses pour son "lynchage".") n'est pas d'affirmer que Dieudonné doit s'excuser, mais simplement d'indiquer que de nombreuses personnes lui ont demandé de s'excuser. Il n'y a donc aucun problème de point de vue, la phrase est tout à faut neutre. Moolligan 16 août 2007 à 10:25 (CEST)
Vous m'avez devancé (dans le temps) :p (cf. juste au dessus) Sartorius 16 août 2007 à 10:28 (CEST)
Non ceci n'est pas neutre, le choix de la forme impersonnelle n'est pas neutre qui sont ces "nombreuses personnes" et pourquoi leur "avis" est il representé ici. Et les "nombreuses personnes" qui trouvent que le sketch de Dieudonné est dans le cadre de la liberté d'expression pourquoi n'auraient il pas aussi droit a un porte parole et une phrase dans wikipedia ...
un humoriste doit il s'excuser chaque fois qu'un groupe politique et religieux n'est pas content ?
L'information est sourcée avec un exemple. Parler du fait que d'autres ne souhaitent pas qu'il s'excuse est assez bizarre, mais vous pouvez le rajouter si ca vous semble important (à condition de le tourner de manière encyclopédique). Pour la "forme impersonnelle", vous pouvez également reformuler si ca ne vous convient pas. Mais supprimer la phrase n'est pas la solution.
Toujours est-il que les réactions négatives et d'indignation face aux interventions de dieudonné sont nombreuses, et cette phrase est une façon comme une autre d'en parler. Et dire ca ne signifie pas être en désaccord avec les positions de Dieudonné. Moolligan 16 août 2007 à 10:49 (CEST)
La "forme impersonnelle" est utilisée ici car il est inutile de citer 50 personnes qui ont souhaité que Dieudonné s'excuse. J'en cite un car il est marquant: Ardisson.
Leur avis est représenté dans l'article en section Controverse car ils font partie de la Controverse dans "l'affaire Dieudonné".
Les personnes qui trouvent que le sketch de Dieudonné est dans le cadre de la liberté d'expression => J'ai écrit dans l'article que Dieudonné avait aussi des soutiens, je les ai cité, et j'ai cité l'avis de la cour de cassation et dans le même temps l'avis de la cour d'appel (qui est rappelé dans le rapport de la cour de cassation). Que vous faut-il de plus?
Sartorius 16 août 2007 à 10:54 (CEST)
Mettez l'avis de la cours de cass. avant ces 50 courageux anonymes dont vous etes le porte parole :wk
Je vais finir par croire que vous ne savez pas compter.
La mention du rejet du pourvois en cassation est suivi de la note 20 qui met en lien la décision de la Cour. Tandis que la phrase "De nombreuses personnalités dénoncent ce qu'elles considèrent comme de l'antisémitisme." est suivie de la note 28.
20 est bien situé avant 28, non?
Je ne suis le porte parole de personne. On est ici sur une encyclopédie. Allez donc faire mumuse sur les sites OGRES.
C'est quoi votre problème au juste? On est vraiment obligé de subir vos jérémiades?
Sartorius 16 août 2007 à 12:31 (CEST)
http://www.google.fr/search?num=30&hl=fr&safe=off&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=sartorius+dieudonn%C3%A9&spell=1
Et? Sartorius 16 août 2007 à 13:26 (CEST)
je ne vois pas comment on peut ecrire sur un blog "By: Sartorius Dieudonné = De la merdasse http://sartoriuscouturier.free.fr/Blog/index.php?2006/11/18/7-dieudonne-de-la-merdasse" (ce qui pourrait faire l'objet d'une plainte pour injure publique et contribuer a l'article Dieudonné dans l'esprit NPOV ... :wk
Vous ne voyez pas la différence qu'il y a entre un blog et un article de Wikipedia? C'est bien ce que je pensais.
Votre malhonnêteté vous pousse à déformer: J'ai écrit cet article ironique car Dieudonné a dit pour Lyon Capitale: "Le FN, comme les chalutiers, ça ramasse ce qu’il y a au fond, la merdasse.". Quelques années plus tard, le FN ramassait Dieudonné.
Je serai très amusé que Dieudonné porte plainte contre moi. Passez lui donc le conseil.
Sartorius 16 août 2007 à 14:53 (CEST)
PS: Je ne vous ai pas vu vous effaroucher quand Kevin Forest, possesseur des sites Soutien Dieudo venait nous faire part de ses modifications farfelues. Indignation selective?
Et si pour une fois vous disiez EN ARGUMENTANT ce que vous reprochez à mes modifications?
Sartorius 16 août 2007 à 14:57 (CEST)
Je pense surtout qu'un humoriste doit assumer les obsessions raciales qui transparaissent dans les déclarations publiques qu'il fait en dehors et dans le contexte de son métier. Que Dieudonné ait des problèmes avec son métissage, cela le regarde, mais cela n'empêche pas de rendre compte des polémiques publiques qu'il suscite. La fiche, en l'état, fait largement la part aux arguments "pro-Dieudonné" qu'"anti-Dieudonné" : je la trouve très neutre et même plutôt bienveillante. Il est donc totalement inutile de se chercher noise sur quoi que ce soit.Jean-Jacques Georges 16 août 2007 à 10:46 (CEST)
Je regrette Bradipus mais si vous ne voyez pas le sous entendu racial "que Dieudonné ait des problèmes avec son métissage". :wk
Oh, je vois qu'on me met en cause. Il n'y a aucun sous-entendu, mon bon monsieur : c'est tout à fait explicite. Pour avoir lu et écouté de nombreux propos de Dieudonné, j'ai le sentiment bien ancré que ce personnage a versé de plus en plus, avec les années, dans le racisme anti-blanc. Attendu qu'il est métis - bien que se considérant comme "noir" - je pense qu'il doit avoir des problèmes dans sa tête. Voilà ce que j'entends par "problèmes avec son métissage" : c'est mon opinion personnelle et je la partage; je n'ai pas l'intention de me laisser chercher des poux par un quelconque troll. Jean-Jacques Georges 16 août 2007 à 13:34 (CEST)
Jean-Jacques, laisse ton opinion personnelle de côté, surtout sur ce sujet particulièrement chaud. Tout le monde est un peu stressé ici alors concentrez vous sur l'article plutôt que sur des discussions de bac à sable qui de toute façon ne mèneront à rien. Inutile de répondre aux provocations, inutile de provoquer non plus.
En ce qui concerne l'article, ce qui est important c'est de ne pas en faire un exposé sur les controverses que suscite Dieudonné, car Dieudonné ce n'est quand même pas que ça. Donc je ne peux que conseiller à tous les fans ou tous les détracteurs acharnés de ne pas contribuer à cette section de l'article, question de neutralité et d'objectivité. Et surtout il faut s'arranger pour trouver des sources de qualité : je parle pour la référence au bouquin de Mercier, qui est franchement mauvais dans la mesure ou c'est un recueil de spéculations infondées, et dans la mesure où on peut aisément avoir des doutes sur l'objectivité de l'auteur, travaillant comme journaliste sur une chaine dont BHL ("meilleur ennemi" de Dieudonné) est le président du conseil de surveillance... Nicolas J.@ 16 août 2007 à 14:10 (CEST)
Nicolas, je suis tout à fait d'accord avec toi.Je n’aurais pas évoqué le fond de mon opinion personnelle, qui n'intéresse personne, si je n’avais été bassement mis en cause par la courageuse IP anonyme.Jean-Jacques Georges 16 août 2007 à 15:20 (CEST)
"car Dieudonné ce n'est quand même pas que ça [des controverses]" => Euh, en ce moment c'est quand même vachement ça... Si t'as envie de parler d'autre chose concernant Dieudonné, libre à toi.
Je vois pas le problème avec le bouquin de Mercier. T'as qu'à en trouver toi une source "de qualité". Ben voyons. Il reste que le livre de Mercier apporte un éclairage sur cette histoire de CNC. J'ai moi même appelé Caroline Cesbron du CNC pour vérifier les dires de Mercier.
Tu vois un problème dans ce que j'ai écrit sur l'épisode Dieudonné/CNC?
Et mon père il a une maison en Bretagne, et la Bretagne c'est la région d'origine de la mère de Dieudonné, ca fait aussi de moi un pote de Dieudonné à bannir de l'article?
OMG. Non mais sans blague... On aura tout entendu...
Sartorius 16 août 2007 à 14:47 (CEST)
Est-ce que j'ai parlé de toi une seule foi? Non, alors pourquoi tu m'agresses? Mon commentaire faisait suite à la remarque de Jean-Jacques, et comme d'hab tu te sens concerné par ce qui ne te concenes pas. Inutile de te la jouer sarcastique. Ce que je dis, c'est que la partie controverses est suffisamment fournie et qu'avant de rajouter d'autres choses il faudrait s'intéresser à ce qu'il y a déjà. Le bouquin de Mercier ne devrais pas être cité dans l'article ou dans les références, cas l'auteur n'est pas (et ne peux pas) être objective sur l'affaire dans l'ensemble, même si sur des détails comme le CNC elle dit peut-être vrai. Des fois, il vaut mieux ne rien mettre que de mettre des choses pas claires, surtout dans une encyclopédie. Ce sont des conseils que je donne, pas des ordres, je m'en tape au fond que tu fasses de l'article un pamphlet anti-dieudonné car au final celui-ci sera considéré comme tel. Mais je le répète, inutile d'agresser les gens avec des remarques au ras des paquerettes dès que tu sens un désaccord sur "ta" vision des choses, je te rappelle l'existence de Wikipédia:Esprit de non-violence que tu devrais méditer, je te rappelle aussi qu'il est obligatoire de rester neutre et objectif sur Wikipedia et que donc les gens "passionnés" devraient s'abstenir de contribuer sur de tels sujets (ma remarque ne s'adressait pas directement à toi, mais vu la teneur de ta remarque je pense qu'elle te concerne aussi). Nicolas J.@ 16 août 2007 à 15:07 (CEST)
Etant donné que c'est moi qui vient de réorganiser la moitié du chapitre Controverse et nottament la reférence au livre de Mercier pour l'histoire avec le CNC, je suis en droit de me sentir concerné.
Je vois pas pourquoi Mercier "ne peut pas" être objective sur l'affaire. Je suis d'accord pour dire qu'elle ne l'est pas. Et pourtant cette référence va rester là où elle est. (A moins bien sur que j'enlève aussi la référence aux OGRES, au Nouvel Obs, au Monde, à Grioo, à Lyon Capitale, et au final on fait joyeusement sauter les 53 références.)
Qu'est-ce qui n'est pas clair dans l'article?
En quoi est-ce que mes modifications font de l'article un pamphlet anti-Dieudonné? Allez, montre moi une modif de ma part qui ne soit pas neutre dans l'article. J'attends.
J'en ai un peu ras le cul des wikinaute anonymes, des K. Forest, des Nicolas J., qui passent leur temps à sapper le travail des autres par des commentaires non constructifs en mettant en doute la capacité de neutralité des contributeurs.
Sartorius 16 août 2007 à 15:20 (CEST)
PS: Tu n'as pas répondu à la question: C'est quoi Dieudonné à part des controverses? Sartorius 16 août 2007 à 15:24 (CEST)
Restons calmes. :) Quant à Mercier, je ne vois pas pourquoi on ne la citerait pas, du moment qu'on le fait avec les précautions d'usage. (NB : qui est neutre à propos de Dieudonné ? ;) )Jean-Jacques Georges 16 août 2007 à 15:28 (CEST)
Elle ne peut pas pour les raisons que j'ai expliquées plus haut, fin de l'histoire. Donc comme le suggère Jean-Jacques, il faudrait la citer en prenant la peine de mettre ses dires en perspective avec son travail (je répète: journaliste sur Arte dont BHL est le présisent du conseil de surveillance, ça sent un peu l'arnaque). Qu'est-ce qui n'est pas clair dans l'article? Par exemple, la phrase suivante de Dray : Il y a un antisémitisme qui s'est incrusté dans la société française. Il y a des personnages symboliques qui portent cela. Je le dis clairement: on a les effets différés aujourd'hui de tout ce qu'a fait Dieudonné tout au long de ces années. Il y a un effet Dieudonné est d'une part dangeureuse (rendre indirectement responsable Dieudonné d'un meurte, là ça va loin...) et d'autre part sa présence dans une encyclopédie est inconcevable (ce n'est pas parce qu'une chose franchement débile et dangeureuse est dite par un personnage public qu'il faut la répéter bêtement ici), ça pourrait inciter certains à "la refaire à l'envers". Elle aurait à la limite sa place dans un article nommé "citations les plus débiles du siècle". Je sais que ce n'est pas toi qui à mis ça, mais tu aurais pu l'enlever toi-même, toi qui rabaches sans cesse être neutre (à moins que tu n'ai pas remarqué l'ajout). C'est ça qui me gènes ici, c'est que certains passent leur temps à faire des ajouts contre (en ne supprimant rien de "contre", même si c'est aberrant) et d'autres passent leur temps à faire des ajouts "pour" et tentent de révoquer ce qui est "contre". Et tout ce beau monde crie haut et fort : "MOI je suis neutre..."
ps: Dieudonné c'est aussi des films et des spectacles qui ont fait rire la moitié de la france (dont tu ne fais apparemment pas partie et c'est ton droit). Il faut donc trouver un certain équilibre dans l'article. Deuxièmement, je n'ai pas contribué à cet article depuis un certain temps, et encore moins révoqué certaines choses. Mais d'une manière générale, si tu ne supportes pas que quelqu'un supprime ou modifie tes contributions, va te défouler ailleurs car wikipedia est une encyclopédie libre, nos ajouts peuvent donc être librement modifiés, supprimés, distribués. Nicolas J.@ 16 août 2007 à 15:33 (CEST)
Ce sont de fausses raisons, navré. La neutralité impose que l'on mette tous les points de vue, et pas uniquement des points de vue neutre. Voilà qui devrait clore le "débat" (lol) sur Mercier. Tant que je ne serai pas banni de Wikipedia, je remettrai la référence si elle est supprimée car elle n'est absolument contraire à la neutralité et que tes considérations sur Mercier (qui ne serait pas capable selon toi d'être neutre car travaillant pour BHL) et sur BHL n'ont pas à appauvrir l'article.
Je me suis occupé des références 11 à 37 et du texte correspondant dans la section Controverse. La phrase de Dray n'est pas dedans. Quelque chose à redire sur les références 11 à 37 et le texte qui va avec?
Excuse moi bien de ne pas taper à la vitesse de Superman et de réfléchir à ce que j'écris avant de l'écrire.
Je n'ai dit nulle part que tu avais révoqué certaines choses.
"si tu ne supportes pas blablabla" => T'as pas compris je crois. Ce que je supporte pas c'est les gens qui me disent que mes modifications de l'article sont non neutre SANS ARGUMENTER. (Au cas où le message soit toujours pas passé après les 4 pages d'archive de discussion: LE MOT IMPORTANT EST ARGUMENTER ! IL FAUT ARGUMENTER QUAND VOUS ACCUSEZ QUELQU'UN DE FAIRE DES MODIFICATIONS NON NEUTRE !)
Sartorius 16 août 2007 à 15:50 (CEST)
PS: La moitié de la France? C'est une enquête INSEE? Moi je crois plutôt que la moitié de la France rit des turpitudes de Dieudonné. Les spectacles ont des articles qui leur sont propres, donc forcément l'article Dieudonné en lui même est allégé. Sartorius 16 août 2007 à 15:55 (CEST)
C'est moi qui ai ajouté la phrase de Dray. Je pense qu'il faut la citer, non pour la prendre pour argent comptant (j'ai bien précisé que Dieudonné avait protesté) mais pour souligner la gravité des polémiques entourant le personnage. Il y a des citations bien plus dures sur d'autres fiches. SVP, essayons de ne pas nous engueuler.Jean-Jacques Georges 16 août 2007 à 16:01 (CEST)
Moi je ne veux m'engueuler avec personne, du moment que les gens gardent un certain respect de l'autre. Sartorius : tu penses qu'une opinion contraire à la tienne peut appauvrir l'article, ça va les chevilles? Je n'ai jamais dit que tes modifs étaient non-neutres, j'ai dit que Mercier n'est pas une source de qualité et que la phrase de Dray n'a rien à faire ici (je vais l'enlever d'ailleurs, que dieudonné ai protesté ou pas ce n'est pas le genre de manifestation de haine gratuite qui doit être relayée ici), et comme tu ne la supprimes pas toi-même alors que tu l'as probablement lue, j'ai des doutes sur la neutralité de ta démarche. La neutralité veut qu'on mette tous les points de vue (en l'occurrence sur Dieudonné, c'est un peu trop unilatéral, mais ce n'est pas très grave étant donné que c'est pareil ailleurs) mais pas qu'on mette n'importe quoi. Mais bon, fin de la discussion en ce qui me concerne, les gens qui s'énervent pour un oui ou pour un non je préfères les laisser s'agiter dans leur coin (là je parles de toi, bien sur, pas de Jean-Jacques), surtout sur internet ou c'est facile de sortir les crocs. Bonne aprèm à tous.Nicolas J.@ 16 août 2007 à 16:10 (CEST)
Je pense que la citation de Dray a sa place, mais, dans ce cas, en citant la substance de son propos et pas forcément l'intégralité, avec un lien en référence.Je m'en occuperai tout à l'heure.Jean-Jacques Georges 16 août 2007 à 16:19 (CEST)
Ça me paraît être une bonne démarche. Nicolas J.@ 16 août 2007 à 16:54 (CEST)
"tu penses qu'une opinion contraire à la tienne peut appauvrir l'article, ça va les chevilles?" => C'est dingue... Nulle part je n'ai dit ca. Tu inventes. Quelle malhonnêteté.
"Je n'ai jamais dit que tes modifs étaient non-neutres" / "et comme tu ne la supprimes pas toi-même alors que tu l'as probablement lue, j'ai des doutes sur la neutralité de ta démarche" => Bonjour la contradiction. Tu es bouché ou quoi? Je t'ai dit que je ne me suis pas occupé de cette partie de l'article.
Ca te dirait d'essayer pour une fois de me reprocher quelque chose de manière sensée?
Bon vent. Sartorius 16 août 2007 à 23:35 (CEST)


http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&from=fulltext&full=dieudonn%E9&cs_page=0&cs_order=0&num_notice=4&total_notices=29

=> Vidéo peut être à mettre en lien dans la section politique avec un petit commentaire?

Sartorius 17 août 2007 à 09:30 (CEST)

[modifier] Qui a agressé Dieudonné ?

La fiche mentionne son agression par "quatre extrémistes". Pourrait-on préciser quelle était la nature de leur extrémisme ? Quelqu'un a-t-il une source fiable ?Jean-Jacques Georges 17 août 2007 à 11:04 (CEST)

C'est Dieudonné qui les a qualifié "d'extrémistes sionistes". Cf. Dépêches AFP de Mars 2005. Sartorius 17 août 2007 à 11:59 (CEST)
Avait-il raison sur ce point ? (c'est-à-dire, s'agissait-il d'extrémistes juifs ?) Il faudrait le préciser, parce que tel quel, le texte donne l'impression que ne pas aimer Dieudonné suffit à faire de vous un extrémiste. :) Jean-Jacques Georges 17 août 2007 à 12:30 (CEST)
Il y a une différence entre "ne pas aimer" et "agresser". Moi je n'aime pas Dieudonné, pourtant je ne l'agresserai pas.
Ca dépend comment on définit "extrémiste juif"
Sartorius 17 août 2007 à 12:34 (CEST)
On est bien d'accord. ;) Il faudrait savoir en quoi ces messieurs (à part leur comportement répréhensible) étaient "extrémistes". Sinon, il faudrait écrire "quatre juifs", si ça ne gêne personne. Je me demandais en fait s'il s'agissait de juifs ou de békés (dans ce dernier cas, j'aurais eu tendance à leur trouver davantage d'excuses, au vu des propos odieux de Dieudonné à l'égard des blancs des Dom-Tom, et j'aurais eu encore plus de scrupules à laisser "extrémistes".) En attendant, je neutralise un peu le texte. Jean-Jacques Georges 17 août 2007 à 12:40 (CEST)
Ce sont des extrémistes juifs, avec un peu de chance je vous retrouve leur interview sur la raduio juive, c'est consternant!--PAULOM 17 août 2007 à 12:45 (CEST)
juste une info venant d'un ancien sur cet article. on avait effectivement trouvé qu'il s'agissait d'extremistes juifs , et mis toutes les sources il y a quelques mois. puis des personnes trouvant que cela était vrai mais pas politiquement correct ont supprimé toutes les sources. alors si vous voulez recommencer la manip....Michel1961 17 août 2007 à 13:37 (CEST)
C'est intelligent. :p Jean-Jacques Georges 17 août 2007 à 13:56 (CEST)
Bah ca doit être dans l'historique ou dans les archives de discussion.
Qui sont les personnes qui ont supprimé les sources en invoquant cette raison?
Comme je l'ai déjà dit, ca dépend de ce qu'on appelle un extrémiste. Mais agresser une personne me semble en effet un moyen extrème d'imposer son opinion. Sartorius 17 août 2007 à 17:46 (CEST)



La note 40 dans l'article dit:

"↑ Certains de ses propos lui vaudront des poursuites, tels que « La population juive, par exemple, n'aime pas que je dénonce certaines de leurs manipulations médiatiques. Quand ils se plaignent de racisme, il faut arrêter. Il n'y a pas d'antisémitisme en France. En tout cas, ils souffrent moins du racisme que les Blacks et le Rebeus » (The Source repris dans Le Monde)"

Est-ce que quelqu'un possède une copie de cette interview? Quelqu'un sait si le site www.thesource.fr a ouvert ailleurs? J'ai lu que dans cette affaire il y avait eu condamnation en première instance, relaxe en appel, cassation rejeté. Quelqu'un aurait un compte rendu de ces procès? Je ne trouve pas l'arrêt de la cour de cassation censé avoir été rendu le 28 Septembre 2005. Bref pas d'info autre que chez les OGRES sur ce procès.

Sartorius 17 août 2007 à 19:11 (CEST)


@Jean Jacques Georges:

Le contenu du paragraphe que j'enlève figure quand même dans l'article juste au dessus, lisez mes modifications: "En janvier 2004, Le Monde" [...] "est rejeté le 28 Septembre 2005." et plus loin: "Quelques jours plus tard" [...] "Il a fait appel."

Sartorius 18 août 2007 à 10:51 (CEST)


J'ai enlevé ca: "Dieudonné cite également Norman G. Finkelstein qui dans son livre très controversé L'industrie de l'Holocauste accuse l'État d'Israël et certaines organisations juives d'instrumentaliser la mémoire de la Shoah." car je n'ai trouvé aucune source.

Sartorius 18 août 2007 à 12:27 (CEST)

ouais, il faut 2 minutes pour trouver une source.
"En réalité, Dieudonné a démenti le jour même. "Je cite en fait l'auteur Idith Zertal, qui parle de 'pornographie mémorielle'. Un peu comme l'auteur Norman Finkelstein parle de 'l'industrie de l'Holocauste', elle, elle parle des commémorations excessives, de l'hypertrophie dans la communication autour de ce crime contre l'humanité, indigne, insupportable" et que "je n'ai jamais remis en cause bien évidemment. Je ne fais que la citer. Ce terme-là dans la bouche d'une Israélienne dont les parents sont morts dans les camps m'interroge.""
http://www.rezoweb.com/forum/politique/afriqueparole/229.shtml
On peut le voir quelque part ce démenti ou Dieudonné parle de Finkelstein? (Dans les démentis officiels disponibles sur les sites OGRES, il ne fait pas allusion à Finkelstein)
Sartorius 18 août 2007 à 13:34 (CEST)


Les Ogres ne sont pas Dieudonné -

PARIS (AP | 18.02.05 | 18:39) -- L'humoriste Dieudonné a expliqué vendredi qu'il n'avait fait que reprendre l'expression d'une sociologue israélienne, en parlant de «pornographie mémorielle» lors d'un déplacement à Alger, et s'est défendu d'avoir remis en cause la Shoah, «crime contre l'humanité indigne et insupportable».

«Je cite en fait l'auteur Idith Zertal, qui parle de 'pornographie mémorielle»', a déclaré l'humoriste à France Info. «Un peu comme (Norman) Finkelstein parle de 'l'industrie de l'Holocauste', elle, elle parle des commémorations excessives, de l'hypertrophie dans la communication autour de ce crime contre l'humanité, indigne, insupportable» et que «je n'ai jamais remis en cause bien évidemment. Elle pense que ce crime contre l'humanité abject, à un moment donné aussi, appelle plus le silence que ces démonstrations un peu excessives», a-t-il souligné. «Je ne fais que la citer en disant que ce terme-là dans la bouche d'une Israélienne dont les parents sont morts dans les camps m'interroge», a-t-il dit. Et d'ajouter, interrogé sur les récentes commémorations: «Je pense qu'on en a trop fait». Vendredi, le ministre de la Justice Dominique Perben a demandé au parquet de Paris d'ouvrir une enquête préliminaire à la suite des propos tenus mercredi à Alger par l'humoriste Dieudonné. De source judiciaire, on précise que cette enquête préliminaire devra vérifier si les propos de Dieudonné peuvent s'apparenter au délit de «contestation de crime contre l'humanité»

On veut trouver ou on le ne veut pas ...

Tu es très lourd.
Ce que tu recopies ca n'est rien moins que le lien sur rezoweb.
La dépêche AP ne cite pas Norman Finkelstein.
Dieudonné dans ses communiqués publiés sur lesogres.org ne cite pas Norman Finkelstein.
J'aimerai savoir où et à quelle occasion et si c'est visible quelque part que Dieudonné dit: "Un peu comme (Norman) Finkelstein parle de 'l'industrie de l'Holocauste'"
Sartorius 18 août 2007 à 15:53 (CEST)


AP | 18.02.05 | 18:39 veut dire Associated Press et ce n'est pas trouvé sur Resoweb. Et sauf a vouloir censurer les propos de Dieudonné ce qui est dit dans cette depeche est très clair ....

Ca serait sympa d'arrêter de faire des procès d'intention
Peux tu ici mettre le lien vers cette dépêche AP que tu as copié/collé?
Sartorius 18 août 2007 à 17:37 (CEST)
C'est bon j'ai trouvé. Tu aurais pu mettre le lien direct vers la page ou cette dépêche est retranscrite.
Sartorius 18 août 2007 à 17:39 (CEST)
J'ai remis la référence à Finkelstein
Sartorius 18 août 2007 à 18:00 (CEST)


J'ai supprimé cette référence qui ne m'avait pas l'air de coller avec ce qu'elle était censée illustrer... Cette retranscription d'entretien aurait peut etre plus sa place sur l'article Alain Finkielkraut, et il me semble que le but de cette retranscription n'est pas de parler de l'agression de Dieudonné...

Retranscription d'un entretien d'Alain Finkielkraut sur Radio communauté juive

Je peux la remettre si on m'explique.

Sartorius 18 août 2007 à 18:00 (CEST)


Bon cela s'améliore tant bien que mal.

Ca n'est plus une encyclopédie noyautée par les néosionistes?
Sartorius 18 août 2007 à 19:51 (CEST)

Encore un effort sur l'annulation de ses spectacles qui fait une ligne. Alors que cela n'est pas tant anecdotique sur la vie démocratique française. En tout cas pas autant que l'affaire "Raymond Barre"

Sur l'annulation de ses spectacles il y a ça: "Ainsi certains spectacles de l'humoriste sont annulés. Dieudonné attribue ces annulations à une censure du "lobby sioniste" à son encontre. Les directeurs de salles invoquent quant à eux des problèmes de sécurité." et ça: "En février 2004, malgré l'opposition du maire de la ville, Dieudonné obtient gain de cause et joue Mes Excuses à Lyon.".
Il me semble que Dieudonné a fait des procès aux directeurs de salles et/ou aux villes ayant annulés ses spectacles, mais je n'ai pas plus d'info sur ceux qu'il a gagné/perdu. Tu n'as qu'à me donner des infos avec des sources et je les mettrais.
En ce qui concerne l'affaire Raymond Barre, je n'y ai pas encore touché. Il ne me reste plus que ça à faire, je vais tenter d'avoir des sources fiables.
Sartorius 18 août 2007 à 19:51 (CEST)

le site FILINFO est beaucoup plus exhaustif sur le sujet (extraits)

Jeudi 19 février 2004 : CENSURE Le spectacle de l'humoriste noir Dieudonné en représentation unique pour le spectacle le "Divorce de Patrick" à l'Olympia le 20 février 2004 a été annulé sous les menaces et les pression d'un "Collectif citoyen antiraciste" inconnu jusqu'ici. Dieudonné a dénoncé ceux qui voulait le "tuer professionnellement". Un Comité de Soutien au comédien et militant anti-raciste a été formé au Théâtre de la Main d'or dans le 11e arrondissement de Paris. http://www.dieudo.com. SUISSE : Le spectacle "Le divorce de Patrick" que l'humoriste Dieudonné devait donné du 15 au 17 mars 2004 au Casino-Théâtre de Genève a été annulé. Patrice Mugny conseiller administratif en charge de la culture de la Ville de Genève a refusé de mettre la salle à celui qui se moque de "l'axe américano-sioniste" et des rabbins, afin d'"éviter des dérapages verbaux nuisibles à la collectivité genevoise" a-t-il déclaré à l'Agence Télégraphique Suisse ATS. (Source Fil-info-France)

Samedi 14 février 2004 : CENSURE : Le personnel de "L'Olympia" à Paris où l'humoriste Dieudonné donnera son unique spectacle Le Divorce de Patrick le 20 février 2004 à 20 heures 30, vit sous la menace en recevant plusieurs centaines d'appels téléphoniques par jour ou de fax d'un "Collectif citoyen antiraciste" inconnu jusqu'ici. Arnaud Delbarre, directeur du célèbre music-hall a déclaré à l'AFP avoir été menacé "d'être transformé en torche humaine" s'il maintenait le spectacle de l'artiste et le militant noir devenu la cible déclarée des sionistes depuis les incidents de Lyon et dont les propos publiés par "Le Journal du Dimanche, (JDD) ont fait monté la pression d'un cran : "Ceux qui m'attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des Noirs et l'esclavage. Ils m'accusent d'être antisémite. Ca n'a aucun sens, personne dans ma famille n'a servi dans la Wehrmacht". http://www.dieudo.com. Voir notre édition du 12 février 2004

http://www.fil-info-france.com/actualites-monde/2004_fevrier_12.htm (Source Fil-info-France)

http://www.fil-info-france.com/actualites-monde/dieudonne.htm

Wikipedia est une encyclopédie.
Sartorius 18 août 2007 à 19:51 (CEST)
un peu court comme réponse,
mais la sélection de ce qui doit se trouver dans l'article n'est plus neutre car elle occulte un aspect important.
Tu n'as qu'à me renseigner, je t'ai déjà demande des infos sur les procès qu'a fait Dieudonné sur les annulations. Dieudonné dit que c de la censure sioniste, les directeurs de salles disent que c des questions de sécurité ou que sais-je encore... Qui croire?
Sartorius 19 août 2007 à 03:02 (CEST)


source pour ces phrases tendancieuses :

"Il soutient le président iranien Mahmoud Ahmadinejad lors de ses déclarations sur la disparition d'Israël " Dieudonné a t'il appelé a la destruction d'israel ?

ou cettte phase melange elle son un soutien avec "le peuple iranien" et ceux qui voudraient regler leur compte avec Mahmoud Ahmadinejad par wikipedia ?

Non, il a soutenu Ahmadinejad à l'époque ou celui ci faisait ses déclarations sur la disparition d'Israël.
C'est clair non? Tu contestes ça?
Tu me fatigues avec tes sous entendus.
Sartorius 19 août 2007 à 03:02 (CEST)
ce n'est pas sourcé, la disparition d'israel n'est pas le sujet de l'article
Plusieurs sources: 1/ Liberation du 24 Janvier 2006. 2/ Un article sur le site de Dieudonné intitulé "Ahmadinejad, le courage fait homme?" et recopiant une interview du président Iranien. 3/ Voyage en Iran pour "apporter son soutien à la résistance iranienne contre la politique de l’axe américano-sioniste". "Dieudonné est favorable à la bombe iranienne, qui serait pour lui un juste élément stabilisateur face à l’armada nucléaire israélienne."
C'est donc bien au moment des déclarations controversés d'Ahmadinejad qui ont été suivies d'une polémique sur l'arme nucléaire iranienne que Dieudonné a soutenu le président iranien.
On va tergiverser longtemps comme ca? Sartorius 19 août 2007 à 12:22 (CEST)
C'est une interview du journal allemand le Spiegel on doit comprendre que tous ceux qui ont recopiés l'article sont classés de facto comme "soutient le président iranien Mahmoud Ahmadinejad lors de ses déclarations sur la disparition d'Israël ""
J'te jure que t'es d'une lourdeur incommensurable.
on doit comprendre que tous ceux qui ont recopiés l'article sont classés de facto comme "soutient le président iranien Mahmoud Ahmadinejad lors de ses déclarations sur la disparition d'Israël " => Non pas tous, mais ceux qui le font sous le titre "le courage fait homme", et qui vont en Iran apporter leur soutien, et qui sont favorables à la bombe iranienne, oui, certainement.
Sartorius 19 août 2007 à 13:05 (CEST)
Pour un défenseur d'israel, oui mais pour quelqu'un qui estime qu'il n'y a aucune raison qu'Israel possède seul dans cette région l'arme nucléaire : non. Le sujet est vaste et polémique et ne doit pas faire l'objet de cette prise de position politique pro-israelienne qui nuit a l'article. l'histoire de l'Iran et du Nucleaire n'est pas aussi simple que cela. Osirak a été vendu a l 'iran par le gouvernement Français :wk
Quelle est la position pro israélienne dans l'article??? Dire que Dieudonné a soutenu Ahmadinejad a l'époque ou celui ci faisait ses déclarations controversées contre Israel c'est exprimer une position pro-israélienne??? Tu divagues complètement. J'en ai marre de toi, adresse toi à un administrateur.
PS: Osirak en Iran... Okay !
Sartorius 19 août 2007 à 17:37 (CEST)
classer " qui sont favorables à la bombe iranienne oui, certainement." comme soutient du président iranien Mahmoud Ahmadinejad lors de ses déclarations sur la disparition d'Israël. Est un choix politique. Wikipedia ne peut pas être l'encyclopédie d'un point de vue.
Je t'invite a respecter les autres avis et ne pas être si péremptoire ....
Voici la phrase en cause: "Il soutient le président iranien Mahmoud Ahmadinejad lors de ses déclarations sur la disparition d'Israël"
Tu dis que cette phrase exprime un choix politique de wikipedia??? Tu dis que cette phrase est pro-israélienne??? Je comprends plus rien de ce que tu dis. Alors écoute, le mieux c'est que tu fasses appelle à un administrateur si tu estimes qu'il y a conflit d'édition, parce que moi là j'abandonne avec toi.
Sartorius 19 août 2007 à 19:29 (CEST)


"Fin 2006, Dieudonné lève l'interdiction à l'occasion des démélés de la Génération Kémi Séba avec la justice et soutient ouvertement son leader."

source ? "je leve l'interdiction"

Bah vu qu'il l'a réinvité, c'est que l'interdiction est levée non?
Sartorius 19 août 2007 à 03:02 (CEST)
dans quel contexte ?
Tu connais Grand Optical? C'est écrit dans l'article: Dans le contexte des démélés judicaires de Kemi Seba avec la justice. Dieudonné a soutenu Kemi Seba avant son incarcération et à sa sortie de prison. C'est à sa sortie de prison que Dieudonné a invité Kemi Seba dans son théatre pour une conférence de presse commune.
Tu es très très lourd hein...
Sartorius 19 août 2007 à 12:22 (CEST)
J'ai ajouté des précisions concernant Dieudonné / Kémi Séba.
Sartorius 19 août 2007 à 12:54 (CEST)
tu va nous trouver la source demandée ou pas
J't'emmerde j'suis pas ton chien. Si les 66 références de l'article te plaisent pas, t'as qu'à en donner de meilleurs et t'inscrire pour modifier l'article. Non mais oh. Sans déconner. Sartorius 19 août 2007 à 13:02 (CEST)

pas de source en effet, passage soupçonné de partialité car information rapporté sans contexte.

Ok. Il restera quand même là ce passage. Sartorius 19 août 2007 à 15:17 (CEST)

[modifier] Modifications

J'ai fait de très nombreuses modifications à l'article.

J'ai réarrangé la section Controverse, en classant les éléments en fonction de leur date pour permettre de mieux comprendre les éléments de la polémique et leur succession dans le temps.

J'ai aussi ajouté des éléments dans les autres sections, et j'y ai supprimé des éléments qui avaient plus leur place en section Controverse.

Je suis ouvert à vos suggestions, réflexions, appréciations etc... Bref, qu'en pensez vous? (Pro, Anti, et autres)

J'ai aussi ajouté une demande de référence pour ca: "En juin 2001, il fait partie de la liste des 130 signataires de l'Appel pour les « sans-papiers »[réf. nécessaire]." ==> Si personne ne peut me donner de référence (autre que Wikipedia bien sur) ou même simplement des détails sur cet "appel des sans papiers", je supprimerai la phrase.

Sartorius 18 août 2007 à 23:16 (CEST)

Moi je trouve que c'est mieux comme ça, c'est plus clair. Nicolas J.@ 19 août 2007 à 11:39 (CEST)



Modif d'une IP anonyme ici:

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieudonn%C3%A9&diff=19834278&oldid=19834087

Pouvez vous nous en dire plus sur la position de Dieudonné?

http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=culture/20041208.OBS3170.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/

Sartorius 19 août 2007 à 12:41 (CEST)

Bon, en fait il se trouve que c'est toujours le même anonyme raleur et qui se permet d'utiliser un ton péremptoire et d'exiger.

Je réverte, en ajoutant l'article du Nouvel Obs en référence.

Y en a marre des critiques pinailleuses qui n'apportent absolument rien à l'article.

Sartorius 19 août 2007 à 13:24 (CEST)