Discuter:Dette publique de la France

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Tout ou partie de cet article est issu de la scission de l’article « Déficit public de la France » sous GFDL qui a depuis évolué indépendamment.

Consultez l’historique de la page originale avant le 1 août 2007 (version archivée à cette date) pour connaître la liste de ses auteurs.

Sommaire

[modifier] Organisation de cette page

193.54.76.165 21 février 2007 à 14:26 (CET) Christophe aux contributeurs de cette page :

la dette publique est très médiatisée en ce moment mais reste un indice changeant de notre économie, aussi je propose de modifier l'organisation de cette page pour permettre sa mise à jour sans perdre la trace de son évolution. Je pense qu'il serait opportun d'avoir une partie synthétique présentant son évolution annuelle et historique jusqu'au jour présent et d'y adjoindre un bilan périodique (mensuel ou annuel) des évolutions et des politiques prises sur sa réduction. Ce système permettrait de garder une trace de l'ensemble des évolutions et faits marquants tout en gardant une vue synthétique. Qu'en pensez-vous?

[modifier] Déficit 2005

ramener le déficit à 2,9% du PIB en 2005, aux dernières nouvelles il devrait être de 3,7%;

--> c'est faux il me semble que l'on ne dépasse pas les 3% en 2005

chiffre contestable et de toute façon étant donné qu' "il suffit que le déficit (en proportion du PIB) passe en dessous du taux de croissance du PIB pour que la dette publique (en proportion du PIB, et non en valeur absolue) se réduise." Le taux de croissance étant bien inférieur à 2,9% la dette publique continue donc d'augmenter.

[modifier] Veuillez dater et signer vos contributions

Merci de dater et de signer vos contributions, ce que vous pouvez faire automatiquement en tapant quatre tildes (4 signes ~) à la la suite. Baronnet 29 avril 2006 à 15:39 (CEST)

[modifier] Le % du PIB, valeur pas très éclairante

Bien que le % du PIB soit l'un des critères de convergence choisis par Maastricht, il faut se rappeler que la dette qui est considérée est une dette de l'Etat, et que son remboursement concernera donc le budget de l'Etat. C'est pourquoi une colonne supplémentaire "Dette en % du budget de l'Etat" serait nettement plus utile pour situer l'évolution de celle-ci ainsi que la difficulté réelle de son remboursement. Just my two cents.81.64.199.181 5 juillet 2006 à 14:46 (CEST)

En effet, le chiffre de la dette en % du PIB est trompeur : une entreprise ne publie pas sa dette en % du PIB, il faut la rapporter à ses fonds propres ou à son chiffre d'affaires... C'est pourquoi je m'efforce toujours d'obtenir et de donner les montants de la dette en euros, ce qui est le seul chiffre incontestable (les chiffres du PIB qui ont servi pour le calcul ne sont jamais donnés, ce qui ne permet pas de contrôler le pourcentage...). Le ratio de dette sur PIB présente toutefois l'intérêt d'être une référence couramment publiée et d'obéir à des normes communes en Europe, ce qui permet d'établir des comparaisons. Quant à la suggestion de présenter la dette en pourcentage du budget de l'Etat, elle bute sur plusieurs difficultés : tout d'abord, la dette publique n'est pas celle du seul Etat, mais de différentes entités publiques, notamment de sécurité sociale. Ensuite, le terme de % du budget de l'Etat est vague : il faudrait choisir entre un ratio sur recettes ou sur dépenses publiques (ces dernières, de préférence), étant donné le grand écart entre les deux, qui s'appelle le déficit. A mon sens, le meilleur chiffre qui permet d'estimer la difficulté du remboursement, c'est le service de la dette, 2e poste de dépenses du budget de l'État français. Bref, faute de mieux, dette en %PIB, en euros et service de la dette, tout en ayant conscience que le pourcentage du PIB donne une image trompeuse et faussement rassurante de la situation budgétaire calamiteuse du pays. Baronnet 5 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

[modifier] Emprunts d'Etat

Je voudrais savoir sur combien d'années sont faits les emprunts de l'état. si les premiers emprunts de Mitterrand en 1981 ont été faits sur 25 ans, on devrait en voir le bout maintenant. Et en plus j'ai entendu dire que les derniers emprunts étaient faits sur 50 ans, soit 2 générations. cela divise-t-il par 2 les remboursements ? 82.232.206.182

Ne pas confondre les intérêts et les remboursements de principal : les intérêts sont calculés en fonction du taux fixé en général au moment de l'emprunt ; les remboursements de principal, en matière de dette souveraine, sont rarement avant la maturité (dans 50 ans).88.160.111.52 4 février 2007 à 05:39 (CET)

[modifier] Unités ésotériques

"$2.826 trillion"

Qu'est-ce que le trillon ? Nous avons des facteurs d'échelle auxquels les ordinateurs personnels nous ont largement habitués : kilo (k) méga (M), giga (G), téra (T), etc. Est-il bien sensé d'aller chercher des dénotations exotiques au lieu de prendre celles sur lesquelles le monde entier s'est aligné ? 81.64.199.157 5 septembre 2006 à 12:10 (CEST)

Un trillion n'est pas exotique ni ésotérique, renseignez-vous avant de montrer à tous votre ignorance. Et le monde ne s'est pas aligné sur un seul système de mesures. Un trillion est un nombre égal à 10 puissance 18 en France, mais attention sous ce même nom c'est aux U.S.A. un nombre égal à 10 puissance 12. Continuons d'utiliser un maximum de mots, n'en déplaise aux ignorants, cela stimule l'esprit et accroît la connaissance. Merci Wikipédia pour votre merveilleuse encyclopédie.

On ne fait pas peur aux nouveaux... Selon le dictionnaire de l'Académie française : (1)BILLION (les deux l se prononcent sans mouillure) n. m. XVe siècle, byllion, « un million de millions » ; XVIe siècle, « mille millions ». Altération arbitraire de l'initiale de million, d'après la particule latine bi-, « deux fois ». Rare. Mille millions. Syn. vieilli de Milliard. Selon un décret de 1961, le mot Billion a reçu une nouvelle valeur, à savoir un million de millions (10¹²), qui n'est pas entrée dans l'usage.
Je suppose que trillion provient du même décret et voudrait dire un million de billion, mais il n'est jamais lui aussi rentré dans l'usage.
Je vous avoue ne pas aimer cette valeur, que je ne vois que dans les textes américains... Le chiffre le plus grand reste pour moi le milliard (c'est ce que tout le monde apprend à l'école). Vu que Wiki a quand même pour premier objectif d'être pédagogique il serait bon soit de supprimer la référence au trillion, soit de l'expliciter. carthae 4 février 2007 à 10:49 (CET)


[modifier] Le déficit mis en regard avec le taux de croissance et l'inflation

193.54.76.165 21 février 2007 à 14:34 (CET) : Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur la relation et l'interêt de mettre ces chiffres les uns à côtés des autres ? Le fait d'avoir un taux de croissance important est propice à une réduction du déficit ? Si oui ne serait-il pas enrichissant d'afficher un graphe comparant l'évolution de ces deux chiffres. Qu'en est-il de l'inflation ?

merci pour ces éclaircissements.


[modifier] Diagramme trompeur

Le "Tableau de l'évolution de la dette publique français" est trompeur : l'échelle de temps est irrégulière. Par exemple, je peux me dire pour 81 et ensuite : "la gauche arrive, la dette explose", ce qui n'est pas nécessairement vrai.

je ne m'étais pas rendu compte des trous dans les données, j'ai juste reproduit le tableau. J'ai corrigé. MaCRoÉ©o | talk| 4 avril 2007 à 21:05 (CEST)


[modifier] Deux fois que MaCRoEco fait sauter mon ajout

Le titre de l'ajout était le suivant "Évolution du poids des intérêts dans la dette" et le développement: "Sans vouloir remonter plus en amont que 1980, la dette de l'Etat était de 206 milliards d'euros (en valeur "euros 2004"). Si on considère les intérêts moyens à 5% sur la période 1980 à 2004, un calcul à partir des valeurs annuelles de la dette (issue du rapport Pébereau page 16), nous montre que si nous n'avions pas eu à emprunter cette monnaie sur un marché monétaire (donc à payer des intérêts) la dette cumulée ne serait que d'environ 382 Md€ à fin 2004 (au lieu de 1067 Md€). "

- Image:Graph-dette.jpg


Pour essayer "d'arrondir les angles" j'ai modifié avec le titre suivant " Estimation du poids des intérêts cumulés dans la dette française" et le développement suivant: " Dans le rapport Pébereau page 16), nous trouvons les valeurs suivantes de la dette (en valeur "milliards d'euros 2004")depuis 1980

- 1980 : 206

- 1985 : 332

- 1990 : 454

- 1995 : 740

- 2000 : 876

- 2002 : 934

- 2004 : 1067

Si on estime les intérêts moyens à 5% sur la période 1980 à 2004, et en interpollant les années manquantes, la différence entre deux périodes permet d'une part de déterminer les intérêts annuels et cumulés (environ 685 milliards d'euros sur cette période), et d'autre part l'augmentation en capital de cette dette, comme le montre ce tableau.

Il apparait donc que si l'État n'avait pas eu à emprunter cette monnaie sur un marché monétaire (s'il avait gardé son droit de création monétaire), la dette cumulée ne serait que d'environ 382 milliards d'euros à fin 2004 (au lieu de 1067 Md€).

-

Ajh 15 mai 2007 à 08:09 (CEST)

La question a déjà été évoquée concernant des versions antérieures de cet article : le Rapport Pébereau est à manier avec d'infinies précautions : rédigé par un comité ad hoc, composé de remarquablement peu d'économistes, contournant l'organe compétent (le Conseil d'analyse économique), avec des intervenants ayant un biais idéologique manifeste, des conclusions pratiquement décidées dès le départ... bref, tout sauf un texte de référence. Ses données, réunies par une méthode confondante de naïveté (à moins que ce ne soit de la mauvaise foi) ne sont guères fiables. Enfin, concernant votre ajout, la dernière phrase est vraiment confondante : elle semble en effet faire l'éloge du financement de la dette par la création monétaire, alors que c'est l'un des rares points sur lesquels les économistes sont d'accord : c'est une très mauvaise manière de financer la dette, les effets de l'inflation étant pires que l'effet distorsif de l'augmentation de la fiscalité nécessaire pour rembourser la dette. Je vous invite donc à diversifier vos sources (un manuel de macroéconomie, par exemple celui de Gregory Manquiw ou celui d'Olivier Blanchard et Daniel Cohen, devrait pouvoir vous éclairer). En l'état, je vous conseille de vous abstenir de vouloir absolument faire cet ajout, d'autant plus, si je ne m'abuse, que le ministère des finances lui-même, ou à défaut l'INSEE, fournissent des chiffres plus précis sur ce point. Bokken | 木刀 15 mai 2007 à 08:37 (CEST)
Je suis d'accord concernant le fait que le rapport Pebereau est a manier avec précautions, ne serai ce que parce que c'est un banquier qui l'a écrit... Effectivement on peut refaire mon travail avec des chiffres issus de l'Insee... en attendant, ca ne changera pas grand chose sur la proportion, à savoir que plus de 60% de la dette actuelle SONT des intérêts cumulés.
Quand à cette certitude que la création monétaire a une grosse influence sur l'inflation, je vous suggère de revoir l'évolution des agrégats monétaires depuis janvier 2000 à décembre 2006 (par exemple dans la zone euro, pour M3, de 4910 à 7782 milliards d'euros, soit 9,4% par an) ... et où est donc l'inflation qui selon vous est la conséquence d'une création monétaire trop importante? Non, le financement de l'investissement par de la création monétaire nationalisée et sans intérêt n'aurait que des avantages, particulièrement sur la dette que nous nous devrions "à nous-même" et non plus, in fine, aux banques privées créatrices de monnaie ... mais je dis bien "financement de l'investissement" .. pas du fonctionnement (plus amortissements) qui doit être équilibré par les recettes..
PS: je vous invite à lire Maris, Stiglitz, Clerc, Cheneau, etc, pour diversifier vous aussi vos sources... Ajh 15 mai 2007 à 11:26 (CEST)
Je connais déjà ces références. J'ai en revanche bien peur que vous confondiez plusieurs concepts. En particulier, la différence entre l'augmentation des agrégats monétaires liée à la création endogène de monnaie et celle liée au financement du déficit par émission de monnaie. Les deux phénomènes n'ont pas du tout les mêmes conséquences en matière d'inflation. Par ailleurs, en matière de dépenses publiques, la frontière entre investissement et dépenses courantes est des plus floues. Bokken | 木刀 15 mai 2007 à 12:35 (CEST)
Vous pensez donc que le déficit n'est pas financé in fine par une création de monnaie, que cette création serve "directement" ou après avoir "transité" par l'épargne .. alors d'où vient la monnaie ?
Pour les montants d'investissements, c'est vrai que la comptabilité nationale n'est pas très lisible sur ce sujet. Néanmoins on peut se baser sur les chiffres de "Formation Brute de Capital Fixe" des administrations ( 3,3% du PIB en 2005 soit 56 G€), non ?Ajh 15 mai 2007 à 13:52 (CEST)
Non, le déficit n'est pas financé in fine par la création de monnaie. Vous confondez encore la création de monnaie endogène et exogène. Dans un cas, l'état prélève, via la fiscalité, des revenus issus de création des biens et services pour rembourser sa dette. Dans l'autre, il ne fait qu'augmenter la masse monétaire sans contrepartie en terme de biens et services. Je n'ai malheureusement pas le temps de vous faire un cours sur les mécanismes de création de la monnaie. Bokken | 木刀 15 mai 2007 à 14:03 (CEST)
Bon, je ne vais pas trop perdre mon temps car en définitive je n'en ai vraiment rien à faire que vous soyez partisant de la création monétaire endogène ou exogène.
Je dis que l'argent n'est pas limité puisqu'il n'est que le résultat d'une demande auprès des fournisseurs (les banques commerciales).. avez vous compris le contraire ?
Que la monnaie en circulation soit (pour 93% de M3) émise par les banques commerciales à la suite d'une demande ou d'une offre ne change pas grand chose au fait que c'est bien ces banques commerciales qui "vendent" cette monnaie créée simplement sur la demande de crédit (les crédits font les dépots, vous devez le savoir), monnaie qui va se retrouver proposée en financement de la dette par les épargnants, quelque part dans le circuit monétaire; évitez de faire des "arrets sur image".
Quelque soit le bout par lequel on prends le problème, tant que l'Etat ne récupérera pas son droit régalien de création monétaire (monnaie centrale gratuite dans ce cas), il limite ses capacités de création de richesses collectives ( alors qu'il y a demande de travail et besoins d'équipements ) et s'il veut investir "plus", il doit s'endetter et donc cumuler les intérêts dus dans une spirale sans fin. Ceci dit je défends l'idée que le "fonctionnement" (et les amortissements) doivent être financés par les recettes (ce que vous appelez monnaie endogène, bien que ce ne soit pas exactement cela, je vous ai compris), alors que les investissements (qui "enrichissent" les générations futures) peuvent l'être par création monétaire, sous réserve qu'il n'y ait pas des intérêts à payer collectivement à ceux, privés, qui ont obtenu le droit de création monétaire et qui ne sont pas plus "sages" que ne l'étaient les etats à certaines périodes ( + 58% d'augmentation de M3 en 6 ans .... pas mal, non alors qu'on est a 2% d'inflation et guère plus en croissance, avec une vitesse de rotation de la monnaie très basse, de l'ordre de 1,2? Mais est ce que cette croissance de la masse monétaire n'expliquerait pas certaines spéculations ou bulles ?)Ajh 17 mai 2007 à 21:41 (CEST)
Je (nous ?) ne nie pas qu'une part importante de la dette soit liée aux intérêts accumulés. D'ailleurs je l'ai ré-écrit dans l'article. Mais pour donner une évaluation ou un graphique, il faut des chiffres exacts, pas des approximations. MaCRoÉ©o | talk| 15 mai 2007 à 13:09 (CEST)
D'accord, mon graphique n'était pas très beau et j'ai extrapolé par flemme de rechercher les chiffres intermédiaires exacts... mais je suis quasi certain de ne pas être loin de la réalité: puisque nous n'avons jamais remboursé plus que les intérêts (depuis 1980), c'est que le budget était en déficit, et nous avons donc du emprunter à nouveau chaque année non seulement pour payer la charge de la dette, mais pour payer le déficit: Et mon calcul est bien le suivant: si nous n'avions pas eu à payer les intérêts (qui se cumulaient) chaque année notre dette (envers nous même si en plus nous avions gardé ce droit de création) serait inférieure à 400 G€. Mais vous pouvez analyser mon calcul en le téléchargeant sur Francaise 110507.xls.
Ceci dit, je ne pense pas me tromper en disant que c'est de l'euro constant qu'il faut utiliser et non de l'euro courant... car ce que l'on cherche, c'est bien la répartition de la dette entre capital et intérêt à ce jour...Ajh 17 mai 2007 à 21:57 (CEST)
Vous avez écrit " Toutefois, l'interdiction que s'est imposée la France de financer sa dette par la création monétaire résulte du constat que les effets négatifs de l'inflation liée à la création monétaire sont plus importants que le poids de la dette, qui oblige l'État à revenir à de meilleures pratiques de gestion "
Deux points et je vous laisse corriger par vous même:
- La France ne s'est pas "imposée" cette interdiction.. elle est simplement la conséquence de l'article 104 du Traité de Maastrisch
Exact .. "par référendum, la France s'est imposé cette interdiction de création monétaire" (en fait, depuis 1973 je crois)Ajh 17 mai 2007 à 22:11 (CEST)
- "résulte du constat .... " : il n'y a jamais eu de constat, juste une théorie (une hypothèse) défendue par certains . Quand à l'inflation, conséquence obligée de la la création monétaire, depuis 6 ans les faits donnent tort à cette hypothèse (création endogène ou non)
Pour les chiffres, les années citées ( 80, 85, 90, 00, 02, 04 ) sont ceux de Pébereau .. si vous en avez d'autres, je suis preneur. Les intermédiaires sont des extrapolations, je cherche les chiffres réels, mais comme je le dis, ca ne changera pas grand chose au global.Ajh 15 mai 2007 à 13:52 (CEST)
Le traité de Maastricht a été accepté par referendum. Il est donc correct de dire que la France s'est imposée cette contrainte a elle-même. En ce qui concerne l'inflation, je vous renvoie aux manuels précédemment cités, qui donnent d'abondantes illustrations empiriques des dégâts du financement monétaire de la dette. Il ne s'agit pas d'une simple hypothèse. Une fois encore, il s'agit d'éléments relevant du cours d'économie de base. Bokken | 木刀 15 mai 2007 à 14:03 (CEST)
Pour les chiffres, il y a ceux de l'INSEE dans l'article... Mais un calcul personnel ne peut pas être publié ici. Essayez de trouver des rapports sur la dette qui font l'estimation du poids des intérêts. MaCRoÉ©o | talk| 15 mai 2007 à 14:14 (CEST)


[modifier] Sur le déficit

Le graphe "déficit de la france" dans la section "Déficit bufgétaire" est en désaccord avec le tableau d'évolution de la dette publique française qui le suit. Du coup, je vais sur le site de l'agence France Trésor qui gère la dette publique en France et je trouve un troisième jeu de chiffre... Le déficit sur le site AFT Antoine 1070 19 mai 2007 à 00:10 (CEST)

Oui, ça bouge tous les mois...MaCRoÉ©o | talk| 19 mai 2007 à 01:45 (CEST)
mmm... pourquoi les chiffres d'avant 2005 serait susceptible de changer maintenant ? et puis quand même, il est important me semble-t-il d'être cohérent au sein d'une même page... Ici pour 2004 j'ai le choix entre 43.9 G€ et 60.6 G€ !! Je pense qu'il faut supprimer ce graphe qui présente des données fausse (cf mon lien) et en contradiction avec le tableau suivant !! Antoine 1070 19 mai 2007 à 11:53 (CEST)
Parce que le chiffre du PIB ne sera jamais qu'une estimation. Et cette estimation s'affine avec l'utilisation de nouvelles informations (par exemple l'IRPP n'est dispo qu'un an après). Je crois que les chiffres ne sont gelés que 3 ou 4 ans après, voire plus, s'il y a des changements de méthode retrospectifs :-)
Je vais faire un nouveau graphique MaCRoÉ©o | talk| 19 mai 2007 à 11:58 (CEST)


[modifier] Lettre 271 de l'OFCE

Bonjour

Avez-vous lu la Lettre n° 271 - Vendredi 13 janvier 2006 de l'Observatoire français des conjonctures économiques ?

Les auteurs (ce ne sont pas des charlots comme moi ;-) )mettent en rapport la dette par habitant (# 18000 €) et le "capital" par habitant ( # 170000 €)...

D'autre part, je n'ai pas le chiffre exact sous la main, mais il me semble que les actifs des administrations publiques représentent quelque chose comme 15000 € par habitant... ce qui relativise la dette.ce serait bien de le signaler dans l'article (1 ère ligne des "généralités")

Enfin, je voudrais citer Harribey qui va dans mon sens quand il écrit " L’interdiction faite à la Banque centrale européenne de créer de la monnaie pour financer les dépenses collectives (qui était consacrée par l’article III-181-1 de l’ex-projet de traité constitutionnel) est cohérente avec une politique qui s’obstine à nourrir la rente financière aux dépens des emplois utiles et laisse monter le chômage dont sont victimes ou menacés ceux qui devront prendre en charge la dette grossie au fil des ans à cause de la baisse des impôts et de l’écart positif entre les taux d’intérêt et le taux de croissance économique. Politique cohérente aussi avec la libre circulation des capitaux, qui permet à des résidents de posséder autant d’avoirs extérieurs que les non-résidents en possèdent en France, phénomène interdisant d’invoquer une dépendance vis-à-vis de l’étranger." Ajh 19 mai 2007 à 12:01 (CEST)

Concernant la citation d'Harribey, je serai bref : c'est n'importe quoi.
Oui, c'est sur, par rapport à vous il n'a pas beaucoup de références Jean-Marie_Harribey ... bon, passons... l'article complet est ici si ça vous intéresseAjh 19 mai 2007 à 13:32 (CEST)
Dans l'ordre, une « rente financière » dont il oublie opportunément de désigner les bénéficiaires, la notion, jusqu'ici inconnue, d'« emplois utiles » (comment distingue-t-on un emploi utile d'un emploi inutile ?), un bel homme de paille (il dit qu'il existe une politique délibérée d'entretien du chômage, ce qui est proprement risible)
Le NAIRU, z'avez déjà entendu parler ????Ajh 19 mai 2007 à 17:36 (CEST)
, attaque hors de propos la circulation des capitaux au non d'une autosuffisance dont personne n'a jamais réussi à démontrer, ni dans le discours ni en pratique, en quoi elle serait souhaitable. Bref, de l'idéologie en barres sous un vernis de vocabulaire économique. Je ne peux m'empêcher de remarquer qu'il ne parle absolument pas du prix à payer en termes d'inflation quand la création monétaire est employée quand il le voudrait. Mauvaise foi, quand tu nous tiens. Bokken | 木刀 19 mai 2007 à 12:33 (CEST)
Si vous rajoutez du factuel pertinent sourcé, très bien. MaCRoÉ©o | bla bla| 19 mai 2007 à 12:53 (CEST)
Je veux bien à l'occasion poursuivre la discussion sur cette page "discuter", mais je ne toucherai plus à la page principale... je n'ai pas l'intention de relancer une "bagarre" ;-)...Je voulais juste signaler cet article intéressant d'économistes de l'OFCE qui sont connus, et qui donnent un autre son de cloche. A lire également l'[ http://www.telos-eu.com/2006/11/le_grand_betisier_de_la_dette-print.php article de Bernard Salanié]
Mais je sais bien qu'on peut se lancer des références d'articles en permanence sans arriver à un consensus de savoir comment il faut "prendre" la dette. Je reste pour ma part sur mon analyse que nous avons fait une grosse erreur en confiant au privé la création monétaire malgré ce qu'en pense "Bokken" Ajh 19 mai 2007 à 13:32 (CEST)
Vous lisez le blog de Bernard Salanié ? Tout n'est peut-être pas perdu avec vous alors Mort de rire.
J'ai fait des ajouts sur les sujets dont vous parliez. J'ai même cité l'étude de l'OFCE, qui est très intéressante, quoiqu'elle est très parti-pris. Leur estimation que la France est en dessous de son PIB potentiel (dernière page) est contraire au consensus (OCDE, Minefi,...). MaCRoÉ©o | bla bla | 19 mai 2007 à 17:26 (CEST)

[modifier] suite chocs pétroliers

La formulation "À l'image des autres pays industrialisés, à la suite des deux chocs pétroliers, la France rentra dans les années 1970 et 1980 dans un régime permanent de dette ...." laisse penser qu'il y a une relation . Personnellement je ne le pense pas et je pense plutôt que la relation vient de l'abandon de la création monétaire par l'Etat et l'auto-obligation que nous nous sommes fait (nos gouvernements de l'époque, à savoir d'abord Giscard puis Mitterand) de financer la dette sur le marché monétaire. Je pense qu'il vaudrait mieux supprimer simplement cette expression afin de ne pas prendre parti sur les motifs discutablesAjh 19 mai 2007 à 17:51 (CEST)

Personnellement je pense qu'il y a une relation. Par exemple d'intérêts accumulés suite à un choc de dépenses, comme vous le souligniez, mais aussi le coût du traitement social du chômage.
D'ailleurs de nombreux pays ont subis ces chocs, ont limité leur création monétaire, et arrivent à contenir leur dette (Canada p. ex. [1]). J'attends des sources avant de modifier. MaCRoÉ©o | bla bla | 19 mai 2007 à 19:03 (CEST)
Par ailleurs, sur le Nairu, il y aurait bcp à dire. Que son niveau varie fortement au sein de l'UE par exemple.MaCRoÉ©o | bla bla | 19 mai 2007 à 19:03 (CEST)
Pour le Nairu, vous avez raison, ce n'est évidemment pas le seul critère qu'il faille prendre en compte ... je réagissait seulement à l'expression " proprement risible" Ajh 19 mai 2007 à 19:38 (CEST)

Dire que le pétrole est le seul facteur d'inflation dans les années soixante dix et que le désordre vient de là, est sans doute un peu léger... La correction posée par la prise en compte du désordre des marchés monétaires suite aux décisions de Richard Nixon est déjà une vision plus précise des choses... Ceci dit, je crois me souvenir qu'il y eut en France un Ministre des Finances, nommé Jean Pierre FOURCADE, qui perdit ses illusions d'arriver un jour à Matignon d'avoir voulu laisser croire que la hausse des prix du pétrole était la source de tous les maux de l'économie française... Comme si l'évolution des coûts de production internes à la France ( salaires, endettement des entreprises, prélèvements des détenteurs du capital ) n'avait rien à voir là dedans... Atacama (d) 6 mars 2008 à 11:52 (CET) Atacama

[modifier] comparaisons avec la dette des autres pays ?

Pensez-vous qu'un chapitre comparant la dette françaises à celle des principaux autres pays serait pertinent dans cet article ? Par exemple en fin d'article un paragraphe intitulé la dette dans les autres pays. --Mbzt 20 mai 2007 à 12:13 (CEST)

Fait MaCRoÉ©o | bla bla | 20 mai 2007 à 14:59 (CEST)

[modifier] Proposition BA - remarques

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Dette publique de la France » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Bon article »
MaCRoÉ©o bla bla 4 juin 2007 à 16:31 (CEST)

Beau travail! Je voudrais cependant faire quelques remarques :

  • Il faudrait présenter la ou les définitions officielles, au niveau national ou international (existe-t-il des textes législatif ou réglementaire définissant cette notion). Si de telles définitions n'existent pas, il faut également le dire.
  • Il conviendrait d'expliquer cette notion de dette publique, ainsi que son histoire. Je parle bien d'une histoire de la notion, pas de la dette elle-même. Il faudrait en particulier donner une idée du débat économique académique autour de cette notion.
  • Le ton du paragraphe "Généralité" est assez journalistique, en particulier ce lieu commun du 18960 euros de dette par français. C'est tellement ressassé qu'il faut le garder, mais en rappelant qu'il s'agit d'une figure de style journalistique et politique (je peux bien sûr me tromper, mais alors il faudra montrer qu'un tel rapport est d'usage courant chez les spécialistes).
  • Je me pose une question, et j'imagine ne pas être le seul : s'il existe une dette publique, il doit bien exister également une créance publique? Il faudrait en dire deux mots (et même un peu plus...).
  • Certaines tournures sont maladroite et POV ("la très réputée Agence France Trésor", par exemple), jusqu'à laisser un sentiment d'incohérence. Ainsi, on explique dans la même phrase que "l'État français est très endetté", et que cette "dette est considérée comme très peu risquée" (dans ce cas, en quoi l'Etat est-il très endetté?).
  • La section "Evolutions récentes et futures" (qu'il vaudrait mieux titer "Evolutions récentes et prévisions") est encombré par le graphe et le tableau, qu'il vaudrait mieux placer dans une page à part présentant ces données (et d'autres), et qui serait annexée à la page principale.
  • Il faudrait discuter un peu plus de la structure de la dette, ne pas se contenter d'un garphique, d'un tableau et d'une ligne sur les créanciers. Idem pour les politiques de réduction.
  • Il serait intéressant d'en savoir un peu plus sur le calcul de cette dette.
  • Il faut approfondir l'explication de la distinction "bonne dette" vs "mauvaise dette" (en prenant soin de laisser une place aux critiques de cette distinction).
  • Enfin, et ce sera tout pour le moment, il faudrait parler un peu de la charge politique de la notion de dette.--EL ✉ - ✍ 8 juin 2007 à 17:23 (CEST)
Merci pour tes commentaires qui me seront utiles pour améliorer l'article. Je vais faire ce que je peux puis attendrais d'autres ajouts avant de proposer l'article. MaCRoÉ©o bla bla 9 juin 2007 à 11:40 (CEST)
La plupart des points soulignés ont été améliorés. Il est envisageable de proposer en BA. —MACROECO me parler 1 août 2007 à 11:14 (CEST)

[modifier] Corrections

[modifier] Tableau de la dette publique.

Sauf erreur il s'agit de valeurs en "euros 2000 " .. (oui, non?) .. si c'est le cas il faudrait le signaler ou transformer les valeurs en euros 2006

Il semble qu'il y ait une erreur sur le chiffre de 2005 (1136,8 au lieu de 1138,4) --Ajh 13 juin 2007 à 23:03 (CEST)

euh, non, c'est la mesure du PIB qui est en base 2000 (cf. *). Merci pour l'erreur corrigée. MaCRoÉ©o bla bla 14 juin 2007 à 00:08 (CEST)

[modifier] L'avenir de la dette publique est fonction des futurs choix de gestion

Je pense que vous pourriez ajouter:

ou politiques

- Renégociation de l'article 104 du Traité de Maastrischt

- Révision des statuts de la banque de France

- Reprise du droit de création monétaire par les États

... bon, ce que j'en dis  :-)

Ajh 21 juin 2007 à 08:53 (CEST)

Un peu trop "anecdotique" pour être mentionnés (sur la page de l'UE, on ne parle pas de comment en sortir, et il n'y a pas de lien vers P. de Villiers) Mort de rire MaCRoÉ©o bla bla 4 juillet 2007 à 19:27 (CEST)

[modifier] Concernant le chapitre " généralités"

Le début de ce chapitre est ainsi formulé: " La dette publique est une composante, importante mais pas unique, du patrimoine collectif. Elle doit être mise en regard avec le patrimoine des administrations publiques, en particulier les actifs financiers, qui représentaient environ 30 % du PIB en 2003[1]. La dette financière nette (montant total de la dette moins la valeur des actifs) des administrations publiques est très approximativement égale à 50% du PIB[2]. "

Or, on trouve sur [2] le tableur "4.510 Comptes de patrimoine des administrations publiques (S13)" qui nous donne, année par année, les actifs, lesquels sont de 2104,1 pour 2006, et les soldes ( 676,6)

Je propose donc que soit reformulé ainsi ce début de chapitre (je laisse à l'un de vous le soin de la correction):

" La dette publique est une composante du patrimoine collectif. Elle doit être mise en regard avec le patrimoine des administrations publiques, tel que le détaille l'Insee pour un total des actifs en 2006 de 2104,1 milliards d'euros (dont actifs non financiers 1362 milliards d'euros, et actifs financiers 742,1 milliards d'euros). La dette est en fait largement couverte par les actifs, et à 65% par les seuls actifs financiers.

[3]."

Ajh 4 juillet 2007 à 14:05 (CEST)

Merci pour votre travail, j'ai mis en place ces ajouts, en en profitant pour faire d'autres corrections. MaCRoÉ©o bla bla 4 juillet 2007 à 19:27 (CEST)

[modifier] Vote sur un lien externe

Bonjour, j'avais remis ce lien externe qui figurait depuis longtemps sur cette page : Compteur et actualités de la dette publique française, et qui avait été supprimé dans le courant du mois d'août à la faveur d'un nettoyage de liens, qui avaient proliféré au cours de l'été. Utilisateur:Boretti (Discussion Utilisateur:Boretti), l'a re-supprimé avec le résumé suivant : "Site perso, popup, pas de grand intéret encyclopédique)". Je considère qu'il présente un intérêt, dans la mesure où il apporte un complément à cette page encyclopédique, et où on y trouve un suivi de l'actualité de la dette. Êtes-vous pour ou contre sa remise en place ? Merci de votre avis (signé et daté). Baronnet 29 août 2007 à 10:48 (CEST)

[modifier] Pour

  1. + Conserver Je souhaite conserver ce lien externe. Sur la fiabilité des sources : source INSEE ! Sur l'honnêteté du calcul, qui "ne considère que le passif, pas l'actif", il s'agit de la définition même d'une dette, et en l'espèce, les chiffres retenus répondent au critère de Maastricht sur la dette. À moins de considérer que l'INSEE et Maastricht sont une vaste blague, mais dans ce cas il faudrait proposer des sources et des définitions qui fassent le poids ;-) Baronnet 29 août 2007 à 10:48 (CEST)
    Où vois-tu cela ? Il cite des chiffres qui sont effectivement des chiffres INSEE sur la dette passée, mais rien sur la manière dont il incrémente son compteur (ie sue quelle base passe-t-il de la dette passée à la dette actuelle ?). Je maintiens que c'est mal documenté, et de plus que la présence de chiffres INSEE en-dessous est malhonnête, puisqu'elle tend à faire croire que le chiffre du compteur a la même fiabilité que les chiffres cités (alors que c'est, au mieux, une extrapolation risquée). Je maintiens donc à la fois mon doute quant à la pertinence (qu'est-ce que cela apporte, la dette instantanée étant un objet sans intérêt) et quant à la méthodologie (vu les fréquences de mise à jour, il peut rapidement se retrouver à côté de plusieurs milliards d'euros). Bokken | 木刀 29 août 2007 à 16:53 (CEST)
    Bon, on progresse, puisque la critique ne porte plus sur la définition de la dette, mais sur l'intérêt et le chiffre. L'intérêt, c'est de rendre la dette plus "vivante", plus tangible, c'est d'ailleurs pour cela par exemple que le gouvernement autrichien a placé un tel compteur sur la Kaerntnerstrasse, principale rue commerçante de Vienne, ou qu'Alain Lambert propose de mettre un tel compteur au fronton de Bercy [3]. En outre, la page ne se résume pas à 2 chiffres. Sur le montant, d'une part la distinction est faite entre chiffres sourcés INSEE et estimations, d'autre part je dirais plutôt que c'est une extrapolation sans grand risque (hélas) :-) Baronnet 29 août 2007 à 17:33 (CEST)
    Rendre plus "vivante" la dette : c'est bien ce que je reproche à ce compteur, c'est-à-dire suggérer une analogie foireuse en misant sur la mauvaise compréhension par le grand public, y compris des incompétents notoires comme Lambert, des ordres de grandeur et des mécanismes économiques. Au lieu de la rendre tangible par ce qu'est la dette, c'est-à-dire en montrant ce qu'elle finance, cette page accrédite l'analogie fausse avec une dette contractée par un agent privé. Quant à la fiabilité de l'extrapolation, elle est nécessairement (via le jeu des stabilisateurs automatiques) liée à celle des la prévision du taux de croissance, dont on sait combien l'estimation est périlleuse et sujette à caution. Bokken | 木刀 29 août 2007 à 17:42 (CEST)

[modifier] Contre

  1. - Supprimer : le site qui héberge a un point de vue non-neutre (ce qu'il faudrait à tout le moins signaler), l'intérêt est purement anecdotique au regard des chiffres publiés par des sources fiables, et la méthodologie de calcul est douteuse (mal documentée) si ce n'est malhonnête (ne considère que le passif, pas l'actif). Bref, à virer. Bokken | 木刀 29 août 2007 à 11:01 (CEST)
  2. - Supprimer Relire WP:LE. Ce lien n'entre absolument pas dans le type de lien pertinent pour un article. Boretti(me parler) 29 août 2007 à 13:10 (CEST)
  3. - Supprimer : Plutôt contre, mais si vous décidez de le laisser, il faudrait mettre en regard un autre compteur[4]( Intérêts payés depuis le 1 er janvier 2007 aux détenteurs de la dette publique de la France) _ Ajh 29 août 2007 à 19:09 (CEST)
  4. - Supprimer : cela n'a rien à voir avec Wikipédia comme on le voit en relisant les critères d'admissibilité. Mû 30 août 2007 à 00:28 (CEST)
  5. - Supprimer grotesque bidouille populiste et démago.--EL ✉ - ✍ 30 août 2007 à 01:25 (CEST)

[modifier] Conclusion

OK, OK, I give up ! Merci à tous. Baronnet 30 août 2007 à 13:23 (CEST)

[modifier] La courbe et le tableau semblent en contradiction sur les années 1998 à 2001

Comment, sinon, expliquer qu'on ait une diminution de la dette (sur la courbe) couplée à un déficit (dans le tableau). C'est l'un ou l'autre, non ? (Dans le cas contraire, la moindre des choses serait de fournir une explication)

Le président de la République de cette époque avait d'ailleurs pris acte de cette situation avec son mot - on ne peut plus malheureux - de "cagnotte" de Bercy (cagnotte avec une dette représentant environ deux ans de budget de l'Etat, il ne faut tout de même pas exagérer) Trimégiste (d) 22 novembre 2007 à 21:28 (CET)

C'est une question de solde primaire, c'est à dire de solde budgétaire à partir duquel on stabilise la dette. Il exclut les charges liées aux emprunts. Plus de détails ici--Bombastus [Разговор] 22 novembre 2007 à 21:32 (CET)
Merci, mais on demandait une explication claire et non du jargon style médecins de Molière. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, n'est-ce pas ? Cette encyclopédie générale est destinée aux non spécialistes, les spécialistes consultant pour leur part des ouvrages spécialisés également? Il serait donc bon de résumer en termes simples (quitte à inventer un exemple ad hoc) ce qui se passe. Sinon, nous n'avons pas un article d'encyclopédie, mais juste un écran de fumée; ce qui ne serait pas bon du tout, l'article étant déjà aux limites de l'absence de neutralité. Trimégiste (d) 22 novembre 2007 à 22:24 (CET)
C'est expliqué dans la section "Déficit public" –MACROECO [ hum hum ] 22 novembre 2007 à 21:45 (CET)
On est dans cet article pour avoir un résumé clair et net du déficit public de la France - depuis 1978 si vous y tenez, bien qu'"on se demande pourquoi cette date - et non pour démarrer un jeu de piste où une seule chose est sûre, qui est que l'on y noiera le poisson. Je réitère ma demande d'une réponse claire. Ajoutons que concernant UNE année, il est absurde de faire appel à une formule faisant intervenir des indices d'année, sauf à chercher là encore à obscurcir le tableau; et si oui, dans que but ? Trimégiste (d) 22 novembre 2007 à 22:24 (CET)
Non, on est là pour parler de la dette, pas du déficit déjà. Ensuite, merci de te calmer dans tes propos. --Bombastus [Разговор] 22 novembre 2007 à 22:55 (CET)
On n'est pas obligé de jouer au con non plus... ; soit tu as lu la section "Déficit public" et ce n'est pas clair, et tu peux le dire. Soit tu n'as pas pris cette peine, et forcément, comme non-spécialiste, le tableau n'est pas immédiatement compréhensible. –MACROECO [ hum hum ] 22 novembre 2007 à 23:17 (CET)
Bon, j'ai éclarci ce point, en ajoutant une section spéciale. –MACROECO [ hum hum ] 23 novembre 2007 à 12:55 (CET)
Ah, OK, avec la courbe verte en plus de la bleue, c'est tout de même bien plus clair :-) Trimégiste (d) 23 novembre 2007 à 14:50 (CET)

Le fait est que la contradiction n'est qu'apparente... De 1997 à 2002, sous un gouvernement de gauche ( pourtant réputé dépensier en général ), la dette s'est réduite, notamment parce que le solde budgétaire primaire était excédentaire, ce qu'aucun gouvernement de droite ( pourtant réputé soucieux des équilibres financiers ) n'a jamais réussi à faire depuis fort longtemps ou seulement moyennant quelques artifices comptables comme ceux que l'on a pu voir avec les soultes et autres ' fusils à un coup ' utilisés en 2005 et 2006. Atacama (d) 6 mars 2008 à 12:22 (CET) Atacama

[modifier] Proposition de refonte partielle

Je pense qu'il faudrait refondre en une seule section "Mise en perspective" et "Dette publique et actifs publics" ... qu'en pensez-vous ? Ajh (d) 24 novembre 2007 à 09:57 (CET)

Fait par moi-même et MaCRoEco
Ajh 1 décembre 2007 à 22:46 (CET)

[modifier] La dette de la sécurité sociale ne correspondrait à aucun actif.

C'est faux pour deux raisons.. d'abord le compte de patrimoine fait état d'actifs http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_annu/base_2000/tableaux/comptes_patrimoine.htm ( 4514 ) ensuite le déficit de la SS vient seulement du fait que le financement (cotisations + participation de l'Etat) n'est pas assuré à hauteur des dépenses, alors que celles ci se retrouvent distribuées à la population et se retrouve donc dans le PIB (c'est la raison pour laquelle je suggère que, au même titre que la défense, la justice ou l'éducation, la santé publique (de base) soit une fonction régalienne et inclus dans le budget général). Ajh

[modifier] « Bonne » et « mauvaise » dette : source nécessaire

Je suis quasiment certain que plusieurs candidats avaient proposé que soit rendu inconstitutionnel le recours à l’emprunt pour équilibrer le budget, sauf pour les montants empruntés affectés à un accroissement du patrimoine public ... Au moins Bayrou, j'en suis sur . Mais l'un de vous a t-il un autre nom à proposer ?

Ajh 1 décembre 2007 à 22:43 (CET)

Parmi les "principaux" candidats, à ma connaissance, non. Pour Bayrou, il en a peut-être parlé, mais cela était-il vraiment dans son programme (officiel, écrit ?). 2 décembre 2007 à 01:28 (CET)~
La partie titrée « Bonne » et « mauvaise » dette est un peu étrange. Elle se focalise trop sur les discours politiques, références qui me semblent à la fois un tantinet hors-sujet et bien peu scientifiques ! Ainsi, les économistes n'ont pas attendu les candidats de la dernière présidentielle pour réfléchir sur l'utilité de l'endettement, pris en tant qu'investissement. C'est bien sûr vrai au niveau de l'entreprise (on a tout un corpus théorique sur le sujet), mais tout autant au niveau des Etats. Il serait judicieux de réécrire cette partie pour lui donner un fond plus sérieux. A fortiori, si la page est proposée à l'ajout sur la liste des Bons Articles...
Par ailleurs, sauf erreur, je n'ai pas trouvé trace dans l'article de la notation de la dette publique française (AA si je me trompe pas). Sur le sujet, il me semble qu'il s'agit d'une information éclairante.--Mielle gris (d) 4 décembre 2007 à 23:42 (CET)
Je vais m'en occuper. –MACROECO [oui ?] 5 décembre 2007 à 11:07 (CET)

je ne sais que ce n'est qu'une discussion, mais si le principe d'inconstitutionnalité du déficit de fonctionnement était acté par la loi organique sur les lois de finances, la loi de finances n'aurait jamais été pu être promulguée depuis 2002 ! Je renverrais donc ceux que la question intéresse au site du Ministère des comptes publics www.budget.gouv.fr et à l'examen des lois de finances, en exécution depuis 2002, pour vérifier cette donnée. ( Cette question m'intéresse, vu que je suis en activité professionnelle pour la suivre, entre autres...) Atacama (d) 6 mars 2008 à 12:26 (CET) Atacama

[modifier] "les dépenses publiques ont augmenté dans des proportions bien plus fortes"

Il me semble qu'une justification de cette affirmation serait nécessaire.

Personnellement j'ai fait un petit calcul qu'on peut trouver sur http://www.societal.org/docs/dette-publique.htm : le solde annuel des budgets publics, hors intérêts de la dette, est plutôt positif entre 1980 et 2006

Ajh 2 décembre 2007 à 10:16 (CET)

Dans votre calcul, vous calculez les intérêts annuels ("les intérêts représentent donc 59,3 ( 781,2 x 7,59 %)") à partir de la dette de fin d'année. Pour être plus juste, il faudrait prendre la valeur moyenne sur l'année. –MACROECO [oui ?] 2 décembre 2007 à 15:12 (CET)
C'est vrai, mais j'ai aussi pris une moyenne d'intérêts.. pour le bien (mais on ne peut pas trouver les données) il aurait fallut faire un calcul mois par mois et composer les intérêts versés .. on serait à mon avis arrivé au même point. Ceci dit, prendre une moyenne entre le début et la fin d'année serait effectivement plus juste, mais la conclusion ne changerait pas!
Ajh 2 décembre 2007 à 15:48 (CET)
page 2 de l'étude de l'OFCE que vous avez ajoutée en lien (et qui est très POV), un calcul similaire est fait, et ce ne sont pas les même résultats. –MACROECO [oui ?] 2 décembre 2007 à 17:12 (CET)
Sorry, je ne vois pas ce que vous voulez dire . Pouvez-vous développer un peu? merci..
Ajh 2 décembre 2007 à 17:43 (CET)
Concernant l'origine de la dette (vient-elle de la somme d'intérêts accumulés ?), dans le document de l'OFCE, un calcul est fait (cadre en haut à droite page 2), et la ligne "effet taux" mesure l'effet des intérêts payés sur la hausse de la dette (la mesure est faite en % PIB, ça revient un peu au même que prendre en compte uniqement l'effet des intérêts sur la dette nominale). Bref. De toute façon je n'ai pas très confiance dans leur calcul –MACROECO [oui ?] 2 décembre 2007 à 18:29 (CET)

Mettre en cause la fiabilité des études accomplies par l'OFCE est tout de même assez discutable... On n'est pas forcément sur Wikipedia, me semble t il, pour trancher de manière systématique en faveur des modèles macro économiques d'inspiration strictement libérale ( ce qui est tout de même un peu le cas ici ). S'agissant de l'OFCE, je me permets juste de rappeler que cet organisme d'études économiques est rattaché à l'Institut d'Etudes Politiques de Paris, où la diversité des opinions et des options des intervenants ( enseignants en sciences économiques entre autres ) est suffisamment large pour garantir l'objectivité des analyses... Sauf à considérer Sciences Po comme un nid de dangereux gauchistes, ce que Jean Jacques Rosa ( pour ne citer qu'un exemple ) sera sans doute heureux d'apprendre ! Atacama (d) 6 mars 2008 à 12:00 (CET) Atacama

[modifier] Cercle vicieux

Désolé MaCRoEco, je ne suis pas d'accord avec vous.. :-)

Vous écrivez " La dette est entrée dans un cercle vicieux : les intérêts sur la dette existante grèvent le budget, et l'État recourt à l'emprunt pour les payer. Il est impropre de dire que ces intérêts sont « responsables » de l'augmentation de la dette depuis 1980, car la dette passée a permis de financer des investissements qui ont généré des revenus pour les administrations publiques. " Les administrations publiques n'ont pas vocation à trop s'occuper des revenus des investissements.. ce n'est pas leur soucis.

Je propose d'enlever purement et simplement " Il est impropre de dire que ces intérêts sont « responsables » de l'augmentation de la dette depuis 1980, car la dette passée a permis de financer des investissements qui ont généré des revenus pour les administrations publiques. "

D'autre part, j'avais écrit dans " Dette publique et actifs publics" : "L'augmentation annuelle de la dette publique peut aussi être considérée comme une partie de la création de richesses. Par exemple, le montant de la Formation Brute de Capital Fixe des administrations publiques est de 60,1 Md€ en 2006 [4], soit plus que l'endettement de l'année."

Vous l'avez supprimé sous prétexte qu'il s'agit de FBCF brute, et non pas nette. Je le savais évidemment, et je crois que vous faites une erreur d'interprétation dont vous pouvez vous apercevoir dans le TEE

Le "net" se retrouve dans le patrimoine des administrations publiques, car il est le résultat d'une part de la FBCF (on parle bien de formation qu'il faut bien financer sur le budget des collectivités), diminué de la consommation de capital fixe qui est la "dépréciation subie par le capital fixe au cours de la période considérée par suite d'usure normale et d'obsolescence prévisible." (definition INSEE)

Pour info, la "Formation brute de capital fixe" comprends les acquisitions nettes d'actifs fixes corporels et incorporels.

Je vous laisse réinstaller les lignes que vous avez sucrées.. Ajh 2 décembre 2007 à 16:02 (CET)

non. Je ne trouve pas pertinent et NPOV d'écrire "L'augmentation annuelle de la dette publique peut aussi être considérée comme une partie de la création de richesses." et de comparer FBCF et augmentation de la dette. Dans le TEE, il y a une ligne "Consommation de capital fixe" à prendre en compte. –MACROECO [oui ?] 2 décembre 2007 à 18:29 (CET)
Bien sur qu'il y a une ligne "consommation de capital fixe" (c'est les dépréciations, les "amortissements" en comptabilité d'entreprise).. c'est justement ce que j'avais écrit à 16h02.. en essayant d'expliquer pourquoi il ne fallait pas les prendre en compte (mais je me suis peut être mal exprimé)... car uniquement comptables et ils n'interviennent pas dans les transferts financiers (recettes/dépenses) des administrations publiques.
Ceci dit, la phrase " L'augmentation annuelle de la dette publique peut aussi être considérée comme une partie de la création de richesses." est peut être trop "brute".
Ce que je souhaite faire prendre conscience au lecteur, c'est que la présentation de la comptabilité publique ne permet pas de savoir "quoi sert à quoi" ... Il est indiscutable que les administrations publiques augmentent chaque année leur "capital" ( voir d'ailleurs la page Patrimoine des administrations publiques françaises), mais il est évidemment difficile 1) de savoir si l'augmentation est la conséquence de variation des patrimoines au prix du marché, 2) de savoir si les emprunts annuels pour couvrir la différence entre les recettes fiscales et autres et les besoins (les dépenses) servent à payer les intérêts de la dette, fabriquer du capital, payer des fonctionnaires, équiper l'armée ou l'éducation nationale, etc... simplement parce que l'emprunt est une recette comme les autres pour l'Etat, et n'est pas "affecté".
Bon, je me suis assez expliqué, si vous ne voulez pas soulever cette question sur l'article, tant pis, perso je m'en fiche ...
Ajh 2 décembre 2007 à 19:20 (CET)
Si, il faut le mentionner (c'est fait), mais plus rigoureusement, en regardant les les variations de patrimoine, et pas la FBCF qui ne peut éclairer qu'approximativement.
Pour "savoir quoi sert à quoi", ce n'est pas la présentation de la comptabilité qui est en cause, c'est la principe de "non-affectation des recettes publiques aux dépenses publiques", et ça date de la constitution de 1958. Sourire –MACROECO [oui ?] 3 décembre 2007 à 00:53 (CET)

[modifier] Pb paragraphes

Pour faire écho à la remarque de Flot2 concernant le nombre de parties, la partie dette publique et autre dette pourrait être intégrée à la partie définition. Peut-être aussi que la partie comparaison européenne pourrait être intégrée dans les critères de maastricht qui pourrait être mis en grande partie (==). L'aspect cercle vicieux pouvant être intégrée à analyse et... Utilisateur:Fuucx le 4 novembre à 22: 43 (cet)

Je vais m'en occuper. –MACROECO [oui ?] 5 décembre 2007 à 11:07 (CET)

[modifier] Label AdQ ?

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Dette publique de la France » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Bon article »
–Utilisateur:MaCRoEco [oui ?] 19 janvier 2008 à 21:48 (CET)

Sans faire la répétition des différentes observations précédentes, cet article est manifestement à améliorer... Je n'aurais probablement pas voté pour sa classification antérieure. Mais personne n'est parfait Atacama (d) 6 mars 2008 à 12:29 (CET) Atacama

[modifier] Evolutions récentes de la dette publique

La présentation actuelle de l'évolution de la dette publique est partiale. En effet, (mais l'INSEE n'est pas très coopératif, il faut bien l'avouer), les séries statistiques commencent trop souvent en 1978. Cette borne chronologique, coincée entre les deux chocs pétroliers est mal choisie.

Il serait donc souhaitable pour une mise en perspective juste de commencer ces séries statistiques quelques années avant le Premier choc pétrolier, histoire de mettre en valeur le changement d'ère (Trente glorieuses -> Trente piteuses).

Je n'ai pour l'instant que la source suivante : Les facteurs d’évolution de la dépense publique en France qui montre bien le brusque saut de 1975 dans l'augmentation de la dépense publique française (passage de 40 à 45 % du PIB en gros). On peut légitimement supposer que cette brusque augmentation s'est traduite par une augmentation au moins partielle de la dette... --Mielle gris (d) 17 février 2008 à 11:58 (CET)

On est pas là pour supposer, sinon on fait du Wp:TI. Avant tout déduction hative, il faut prendre en compte le niveau d'inflation... –MaCRoEco [oui ?] 17 février 2008 à 12:13 (CET)
Voir le livre de Vito Tanzi sur les évolutions de long terme. De mémoire la dette diminue environ jusqu'en 1970 où elle est trés faible avant de remonter aprés -- fuucx (d) 17 février 2008 à 12:18 (CET)
  1. Les suppositions (affirmations non démontrées) sont très nombreuses sur cet article. Donc, repousser ma proposition sur cet argument est inopérant.
  2. Montrer que l'accroissement de 1974/1975 de 40 à 45 % du PIB du poids de la dépense publique s'est traduit par un accroissement du déficit se prouve d'ailleurs assez simplement : la même année, les recettes de l'Etat ont-elles subitement augmentées de 5 % alors que le prix de l'énergie connait une augmentation subite ?
  3. Ceci dit, l'absence de travaux sur la question (si elle est étonnante) n'empêche de publier une certain type d'information dans l'article : elle n'empêche pas de poser une question ou de souligner le problème que pose le bornage actuel. En bref, reconnaitre l'absence de donnée (et donc l'impossiblité de conclure), c'est déjà progresser sur le chemin de la connaissance fixé par Wikipedia.
fuucx > A quel ouvrage fais-tu précisement référence ? --Mielle gris (d) 17 février 2008 à 19:04 (CET)
Tanzi Vito, Schuknecht Ludger, 2000, Public Spending in the 20th Century Cambridge University Press-- fuucx (d) 17 février 2008 à 20:58 (CET)
En citant de mémoire j'ai fait une erreur. La dette était inférieure en 1980 en % du PIB à celle de 1970 p.65, C'étaient les dépenses du gouvernement central en intérêt qui étaient inférieures en 1970 à celle de 1980, p.46. -- fuucx (d) 17 février 2008 à 23:56 (CET)
Merci bien fuucx (d · c · b) ! Question complémentaire : Tanzi Vito fournit-il un graphique synthétisant l'évolution de l'endettement public en France ? Quelles sources cite-t'il lui même sur ce sujet ? --Mielle gris (d) 18 février 2008 à 11:25 (CET)
@Mielgris. Désolé si cela tombe sur toi, mais j'en ai un peu marre de voir ce type d'argument : « Les suppositions (affirmations non démontrées) sont très nombreuses sur cet article. Donc, repousser ma proposition sur cet argument est inopérant. ». Qui en clair dit : « Les autres font mal (ou pas parfaitement), donc je peux faire mal, personne ne peux exigé de moi de faire ce que d'autres ne font pas »... AMHA, c'est une bonne approche pour freiner la progression d'un article. Alors encore une fois : Tout le monde est en droit d'exiger que tu sources et réciproquement, voir le modèle:référence_nécessaire que tu peux appliquer dans l'article. Kelson (d) 18 février 2008 à 10:09 (CET)
Ah mais je suis parfaitement d'accord avec la double nécessité de présenter des informations pertinentes et impartiales (éviter les amalgames, le mélange entre les faits et la théories) d'une part et de les sourcer à bon escient d'autre part. Je ne peux que souscrire à ton point de vue. Mais je ressens un certain découragement devant la longueur de la liste de points à améliorer sur cette page et quelques autres... --Mielle gris (d) 18 février 2008 à 11:25 (CET)

[modifier] 89.202.136.74 (d · c · b)

Quelqu'un peut regarder ces ajouts... c'est non sourcé...et pour moi dans le hors-sujet... je parle pas de l'orientation. Kelson (d) 4 mars 2008 à 17:26 (CET)

Non sourcé, certes. Mais pertinent au regard du paragraphe précédent. Celui-ci propose une comparaison de la gestion de la dette française avec la gestion de la dette canadienne. Cette comparaison n'est évidemment pertinente que "toute chose égale par ailleurs". Or, s'il s'avère (ce qui reste à prouver, à sourcer, bien sûr !) qu'une part significative de la croissance des recettes de l'Etat canadien provient d'une activité pétrolière... On n'est plus dans le "toute chose égale par ailleurs" et la comparaison doit alors être relativisée ou minorée. --Mielle gris (d) 4 mars 2008 à 17:51 (CET)
Ce n'est pas vrai.
Quand on passe volontairement sous IP pour faire des modifs, ça rend bien compte de la pertinence des modifications... –MaCRoEco [oui ?] 4 mars 2008 à 18:24 (CET)
je fais un revert global parce que aucun ajout n'est sourcé, tout est très approximatif, voire faux. Par exemple, l'éducation EST mesuré dans le PIB, contrairement à ce qui a été ajouté. Autre exemple, en 1980, le solde public est excédentaire (cf. tableau), donc le remplacement de 1980 par 1973 dans le texte de la section Évolutions récentes est du vandalisme. –MaCRoEco [oui ?] 4 mars 2008 à 18:39 (CET)
Une fois de plus, MaCRoEco, tu te distingues par ton comportement anti-Wikipedia. Comportement que l'on pourrait donc qualifier de vandalisme :
  1. Reverter une contribution pertinente et constructive sous prétexte qu'elle est sous IP est nuisible au caractère encyclopédique de Wikipedia.
  2. Faux. Comme je l'avais déjà plusieurs fois signalé, la tendance est à un solde déficitaire à partir de 1975.
  3. Mais bon, c'est pas grave, Galilée et Copernic avaient eux aussi raison face aux gardiens du Temple. Mais ils ont plus payé que moi. Alors, bon, continue à utiliser Dette publique de la France, comme une tribune politique ou tu peux reverter toute les contributions incompatibls avec tes croyances...--Mielle gris (d) 5 mars 2008 à 00:56 (CET)
Et encore une attaque gratuite de Mielle Gris, une.. Bis repetita placent. --Bombastus [Discuter] 5 mars 2008 à 01:23 (CET)
Et encore une intervention non constructive de Bombastus, une... Bis repetita placent. --Mielle gris (d) 5 mars 2008 à 01:31 (CET)
je pense pouvoir me passer de ton autorisation pour effacer des informations fausses, ou déjà présentes dans d'autres sections de l'article. Les personnes qui ont fait ces ajouts n'ont apparemment pas pris le temps de tout lire. Si tu penses que des ajouts sont corrects, libre à toi de trouver des sources fiables... –MaCRoEco [oui ?] 5 mars 2008 à 01:44 (CET)
Mielle Gris, du calme et pas d'attaques personnelles. Sur les articles d'économie où tu es intervenu tu as lancé une charge partisane en attaquant les autres contributeurs d'une façon parfaitement incompatible avec les règles de base de Wikipédia. Si tu es incapable de garder ton calme et de contribuer sans a priori mais avec compétence sur les sujets autre que le cinéma, ne contribues que sur le cinéma au lieu de faire perdre son temps à tout le monde et de dégrader le contenu de Wikipédia. --Bombastus [Discuter] 5 mars 2008 à 19:01 (CET)

[modifier] Taille de l'article

Est-ce qu'il serait possible d'éviter de faire grossir cet article par ailleurs déjà gros... (par exemple en essayant de synthétiser au lieu de raconter tout ce qui a plus ou moins un lien avec la dette publique de la France). Mon impression, c'est que l'article est en train de pourrir sous le nombre d'ajouts d'informations périphériques, de digressions, etc. Kelson (d) 5 mars 2008 à 16:32 (CET)

D'accord avec vous. Par ailleurs cet article a été il y a peu validé comme bon article. Aussi je serais d'avis de revenir à cette version qui pour moi était plus équilibrée -- fuucx (d) 5 mars 2008 à 16:52 (CET)

Le fait est que l'article commence à gagner en volume, peut être au delà de ce qui est supportable pour le lecteur de base... Les concepts maniés dans ce document sont d'une grande diversité et appellent sans doute une synthèse. J'incline cependant à penser qu'il faut procéder à l'étayage de certains éléments, qui sont des éléments de doctrine économique, par un retour critique sur ce que cela signifie concrètement ( faits et chiffres )... Et peut être aussi laisser le texte gagner encore un peu de volume pour prendre le temps ensuite de procéder à des modifications et des synthèses. Nobody's perfect, en tout cas, au premier jet... a bientot Atacama (d) 5 mars 2008 à 17:55 (CET) Atacama

Je pense aussi que mieux vaut un article gros qu'imprécis. Or vu le nombre d'imprécisions, d'erreurs et d'amalgames encore présents dans l'article, l'obtention du label bon article était au mieux prématurée... Il y a encore beaucoup de reformulations à faire, de sources à apporter, etc. Rien n'empêche dans un second temps, de procéder à une nouvelle synthèse pour allèger l'article, d'ailleurs. --Mielle gris (d) 5 mars 2008 à 18:31 (CET)

Pensée subite : ayant un drôle de métier où il est fréquent de lire en deux jours des volumes de 200 pages, souffrirais je d'une forme de déformation professionnelle ? Atacama (d) 5 mars 2008 à 19:06 (CET) Atacama


Regardez ce qu'a surtout ajouter Atacama dans les dernier jours. De nombreux ajouts non sourcés et décrivant la plupart du temps des choses completement périphériques : cela n'a absolument rien à voir avec de la reformulation : c'est de la dissertation autour d'un thème. Pour moi on régresse à grands-pas ! Si nous ne sommes pas près à prendre des raccourcis (ce qui ne veut pas dire travestir la réalité) il faut arrêter de vouloir faire des articles encyclopédique et écrire des livres (sur wikibooks) : la synthèse nécessite de passer un certain nombre de détails sous silence (et savoir exactement ce qu'est un résident, ou encore la politique de l'Alberta ou encore les détails de du dollars flottant.. tout cela est du détail pour cet article). Kelson (d) 5 mars 2008 à 19:19 (CET)

Un article de 80 000 octets, sur le fond, c'est à la fois beaucoup et peu sur un sujet pareil... Mais surtout, gagner en efficacité, ça nécessite d'éviter les jugements de valeur et la redondance ( à la fin, par exemple, on a sous deux formes différentes la même idée sur la place de la dette dans le débat politique, dont je n'ai pas l'impression qu'elle ait pourtant constitué la motivation principale des électeurs lors des opérations de vote...) Mais rassure toi Kelson, je vais relire ce que cela donne, pour bonifier ce texte qui mérite de l'être, mais ne peut se limiter à des définitions ' désincarnées ' et détachées de certaines réalités... Quant au dollar flottant, désolé, mais quand Nixon a décidé de laisser flotter le billet vert, il poursuivait un objectif très simple ; faire payer la dette publique américaine par les autres...Et la baisse du dollar qui a accompagné cette politique a occasionné le relèvement du prix du pétrole en 1973... Mais peut être n'étais tu pas versé dans les questions économiques en 1973 ? En définitive, je pense a vue d'oeil qu'un article de 50 000 ou 60 000 octets, ça fera le compte. A bientôt Atacama (d) 5 mars 2008 à 20:30 (CET) Atacama

Vision pour le moins simpliste des choses et assénée comme cela, cela laisse dubitatif..--Bombastus [Discuter] 5 mars 2008 à 20:35 (CET)
J'ai du mal à voir, si tu souhaites un article faisant 60 000 octets maximum, comment tu penses t'y prendre sachant que en deux jours tu as fait passer l'article de 70 000 à 80 000 octets (et ce n'était pas des ajouts de références) ! Bon, j'arrête maintenant, je vais finir par donner l'impression de t'en vouloir Sourire et de toute manière Macro à révoquer (de manière un peu violente d'ailleurs)... Il faut garder à l'esprit que ce sont des gens normaux qui lisent les articles et qu'ils doivent être en mesure de trouver l'information qu'ils cherchent en quelques minutes. Pour le dollar, juste un point l'article c'est Dette publique de la France, pas dette publique, ni Dette publique des États-Unis ou économie des États-Unis. (d) 5 mars 2008 à 21:39 (CET)

On peut d'ailleurs se demander, Bombastus, s'il n'en est pas de même avec la politique des reaganomics dans les années 80, et le financement par la dette publique du développement de l'économie américaine, au détriment d'ailleurs de bien des autres pays. Une économie ouverte et concurrentielle, comme celle dont on nous dit qu'elle est la règle du jeu aujourd'hui, est aussi faite de conflits d'intérêt des fois, non ? Ce peut être du simplisme pour toi, ou juste de l'ellipse... Mais tu as le droit de penser autre chose sur tout ça que moi, ça ne me dérange pas :) A bientôt Atacama (d) 5 mars 2008 à 20:44 (CET) Atacama

Cela ne me dérange pas, BOmbastus, que tu procèdes à des allégements de texte... Le seul problème, dans cette affaire, c'est que limiter la progression de la dette publique française aux années 80 et plus spécifiquement aux années 90, même, c'est oublier quelques détails historiques tout à fait pertinents dans le débat qui nous occupe.

En foi de quoi, tu verras mes propositions de correction et de précision, portant notamment sur deux évènements majeurs qui ont dynamisé la dette publique en France ; l'emprunt Giscard 73 et le Balladur de 93, qui sont tout de même deux des vecteurs de la progression de la dette publique les plus fameux qu'ait connu l'histoire des finances publiques...

Après, évidemment, le Giscard de 73, c'est peut être loin pour certains et le Balladur, pas vraiment proche mais bon, si on souhaite être précis sur une question tout de même complexe, il faut laisser chacun en possession des outils de mesure.

Je vais aussi m'attacher à alléger certaines formulations ( je concède avoir parfois ce défaut )

A bientôt

Atacama (d) 6 mars 2008 à 00:59 (CET) Atacama

Je ne me livre pas à des "allègements", je ne fais que suivre cet article de très loin et quand je vois un contributeur bien connu pour ses conflits sur de très nombreux articles en déclencher un, je réagis. En l'occurence, l'ajout n'a pas la moindre référence et accumule les formules inappropriées "on remarquera que", "on notera que", etc, tout en présentant certaines opinions comme des vérités. Ce qui est incompatible avec les principes de base de cette encyclopédie. That's all. Sur la pertinence d'ajouts sourcés sur les mêmes problématiques, je suis certain qu'il y a beaucoup de compléments intéressants à apporter. Mais en les attribuant et en veillant à la fiabilité des informations Clin d'œil. --Bombastus [Discuter] 6 mars 2008 à 01:10 (CET)

Ok pour parler de l'emprunt Giscard, mais il faut SOURCER CORRECTEMENT et quantifier son impact sur la dette (est-ce vraiment une cause majeure de la hausse de la dette française ?) –MaCRoEco [oui ?] 6 mars 2008 à 01:49 (CET)

Juste remarque, MaCRoEco, quant à la quantification... De mémoire, mais ma mémoire est sans doute faillible ( je ne suis plus tout jeune ), les souscripteurs ont récupéré six fois la mise de départ...Je chercherais dans des archives ( parlementaires entre autres ) le poids exact des choses... Ceci dit, l'emprunt Giscard, au fond, dans l'affaire qui nous intéresse ici, n'a qu'une valeur d'exemple quant à ce qui a pu motiver la dégradation des comptes publics dans les années 70 ( je sais que tu n'étais pas né à l'époque...). Ta pertinente remarque vaut bien entendu aussi pour l'emprunt Balladur, que j'ai quantifié ( 110 milliards de francs 1993 ) et pour lequel,au besoin, je pourrais également trouver quelques documents complémentaires. Sur l'évolution du cours de l'or, le fait est que ce n'est pas l'emprunt Giscard qui a fait flamber le cours de l'or dans le monde, mais le choix de cette clause d'indexation, avant la véritable explosion des cours survenue à partir de 1973, s'est avéré pour le moins malheureux. L'emprunt Giscard, c'est un peu les emprunts russes à l'envers... Quant à la remarque de Bombastus, comme je l'ai déjà indiqué ( mais la pédagogie est l'art de la répétition, des fois ), le fait, par exemple, d'avoir annulé l'évocation du déficit budgétaire 1975, année où le PIB baisse ( et où les taux d'intérêt réels de la dette montent...) pour insuffisance de ' sourçage ' pose question... Faut il vraiment que je fournisse la copie du JO du 21 décembre 1977, qui contient le texte de la loi de règlement définitif du budget 1975 ? Puisque ce document n'est pas accessible sur les portails du droit, et notamment www.legifrance.gouv.fr et n'est consultable dans certaines bibliothèques que sous forme de microfiche ou sous la forme d'un respectable papier jauni par le temps ? Bon, ensuite, un article réduit de dix mille octets, c'est déjà pas mal... Peut mieux faire, cependant... Alors, MaCRoEco, supprime les incidentes, si elles alourdissent inutilement le texte... A bientôt Atacama (d) 6 mars 2008 à 03:04 (CET) Atacama

[modifier] Révocation

Je viens de révoquer les ajouts de Atacama :

  • Le style est souvent pas encyclopédique
  • Toujours pas de sources
  • Suppressions de passages qui mériterait (je crois) discussions.

De manière générale avec un bon article, lorsque l'on veut faire des modifications substantielles, on en discute en PDD. Je pense que ici cette méthode doit s'imposer d'autant plus que Atacama débute dans l'encyclopédie et pêche sur de nombreux points de mise en forme. Kelson (d) 6 mars 2008 à 10:09 (CET)

Là, permets moi de te dire, gentil Kelson, que s'agissant des sources, si tu mets en question des documents officiels ( genre Journal Officiel ou texte initial de la loi de finances ), eh bien, nous sommes probablement dans l'erreur.

Sourcer ne se fait pas de n'importe qu'elle manière. Je t'ai donné par deux fois la page à lire pour savoir comment faire. C'est trop facile de dire vaguement que l'info vient de telle source et ensuite le lecteur doit se débrouiller pour retrouver l'info. Il faut être le plus précis possible. Kelson (d) 6 mars 2008 à 13:31 (CET)

Sur le caractère non encyclopédique, quelques observations.

Il manque par exemple un élément CRUCIAL ( je mets la notion en majuscules à dessein ) dans la forme de l'article, tel que principalement rédigé par MaCRoEco : celui des coûts induits de la dette.

C'est du détail, mais l'accumulation irrite, on ne met pas des espaces partout : pour les parenthèses par exemple, c'est a l'exterieur et pas a l'interieur, il y a une page sur le sujet : Wikipédia:Conventions typographiques. Sur les pages de discussion, ce n'est pas grave, mais dans les articles, c'est plus gênant. Kelson (d) 6 mars 2008 à 13:31 (CET)

Dire par exemple que le coût de la dette ne se mesure qu'à l'aune des intérêts qui grèvent les emprunts et titres d'Etat est tout bonnement FAUX.

Il y a nécessité de prendre en compte la notion de taux d'intérêt réel ( traitée pour l'heure de manière plus que succincte dans Wikipedia ), c'est à dire de la soutenabilité de la dette publique au regard de la réalité de la croissance en valeur du PIB.

Je veux bien te croire, mais la notion de taux d'intérêt doit être expliqué dans l'article idoine.

Il y a aussi, de manière peut être plus marginale, la correction du service de la dette par les recettes fiscales de l'imposition des revenus obligataires, à la condition expresse qu'elle existe.

Retirer par exemple de l'analyse de la dette publique les questions relatives à l'emprunt Giscard ou à l'emprunt Balladur, qui prévoyaient EXPRESSEMENT des dispositions d'exemption fiscale dérogatoires du droit commun, c'est se priver ( et priver les lecteurs de Wikipedia ) d'un élément d'analyse essentiel.

Une dette publique dont les titres sont soumis aux prélèvements libératoires ( fisc et Sécurité Sociale ) pour 25 % environ, ça se traduit par un taux d'intérêt de 4 % ramené en fait à 3 avec les prélèvements.

Quand le taux d'intérêt est à 4 mais dénué de prélèvements libératoires, le vrai taux d'intérêt est alors à 5 ( 4 % multiplié par 1,25 ).

Au demeurant, je ferais ici observer aussi que l'une des raisons d'être de la souscription de la dette par des non résidents tient au statut fiscal particulier dont ils bénéficient, qui est celui de l'exemption.

Et que ces non résidents ( vous allez dire que j'y tiens ) sont souvent des entreprises ou des ménages français implantés à l'étranger !


Sur les formulations peu encyclopédiques, j'ai pris l'initiative ( que j'assume pleinement ) de supprimer dans le texte de l'article les digressions nombreuses et au demeurant éloignées du sujet, comme par exemple celle sur les privatisations par exemple, ou le jugement de valeur, plus que discutable, sur la prise en compte des dépenses d'éducation sur le numérateur des déficits publics.

Ces affirmations ne sont étayées par aucune source et on pourrait peut être conseiller à certains de se rapprocher, entre autres, des rapports que la Cour des Comptes ( organisme je pense peu suspect d'être mis en cause pour le sérieux de ses travaux ) a pu émettre sur le bilan des nationalisations ( en 1990 ), ou encore le rapport beaucoup plus récent sur les structures de défaisance ( en février dernier ) pour donner des éléments d'appréciation de la réalité des faits, et d'une réalité indiscutable.

Après, Kelson, pas de souci, je vais sourcer et ça deviendra pour certains très difficile de contester...

La bibliothèque de l'endroit où je travaille étant l'une des mieux fournies du Pays, j'ai sans doute de quoi faire...

Dernier point : le retour à la version antérieure alourdit nettement le volume de l'article, sans aider à la juste compréhension des enjeux de la dette publique.

A bientôt

Atacama (d) 6 mars 2008 à 11:43 (CET) Atacama

Bon, je crois que j'ai à peu près terminé de rectifier les termes de l'article( qui en appellent d'autres, vu l'apparition des liens en rouge...), en tout cas tel que je peux le voir à la première relecture. Il y a désormais un grand nombre de sources et on doit donc faire effort pour synthétiser encore un peu... c'est encore trop long ( jamais content je ne suis )... bonne lecture et merci d'avance pour toute remarque constructive comme celle qui figure plus bas :) a bientot Atacama (d) 6 mars 2008 à 19:58 (CET) Atacama

Diantre, en format papier, l'article fait 25 pages !! Un mini mémoire de mastère ? A bientôt Atacama (d) 6 mars 2008 à 20:02 (CET) Atacama

Avant de retirer le travail de quelques heures, MaCRoEco, on motive, si possible et on accepte de continuer la discussion... En foi de quoi, fais un peu confiance aux praticiens des finances publiques et laisse moi donc un peu le plaisir de procéder à des corrections nécessaires de ce mastodonte... A bientôt Atacama (d) 6 mars 2008 à 21:39 (CET) Atacama

J'ai motivé : c'est anecdotique, pas sourcé, parfois faux (invention d'une définition du taux d'intérêt réel). Vous n'êtes manifestement pas un praticien expérimenté des FIPU. –MaCRoEco [oui ?] 6 mars 2008 à 21:45 (CET)

A la lecture des éléments retirés par la proposition de réécriture de MaCRoEco, considérer l'emprunt Giscard ( que tu acceptais hier, MaCRoEco ) comme anecdotique, c'est tout de même assez particulier... Une anecdote à 90 milliards de francs que la dette publique a porté pendant quinze ans, c'est tout de même quelque chose qui mérite un petit développement ( et qui nécessitera à mon avis un article sur Wiki...) a bientot Atacama (d) 6 mars 2008 à 21:46 (CET) Atacama

Ce n'était pas sourcé ; et l'emprunt Giscard n'a pas vocation à occuper la moitié de la section évolutions récentes –MaCRoEco [oui ?] 6 mars 2008 à 21:52 (CET)

Pas sourcé ? Tiens donc... On cite des sources gouvernementales ( ministère des Finances ), parlementaires ( Assemblée Nationale et Sénat ), on cite des sources identiques, soit dit en passant, à celles que tu as utilisées ( je pense au bouquin sur l'histoire de la dette publique ) et ce n'est pas sourcé...

Quant à la ' spoliation ' des épargnants, par exemple, ce n'est pas une vision objective des faits, c'est un postulat purement idéologique. La lecture de certains de tes commentaires est d'ailleurs instructive de ce point de vue... Si tu penses que cet article, sans les apports que j'ai tenté d'y apporter ( je suis depuis quinze ans, dans ma vie professionnelle, les questions de finances publiques et sans être diplômé de l'ENSAE, j'incline juste à penser que la dette publique n'est pas qu'une affaire de courbe de Laffer ou de modèle mathématique...), est un bon article, je peux te dire que, de mon point de vue, il ne l'est pas. On croirait lire ' Contribuables associés ' des fois, et je doute de la représentativité de ce genre de publication quant à la pensée économique en mouvement... Voilà. Après, faudra quand même que tu m'expliques, entre autres, pourquoi la première décision du gouvernement Sarkozy a été de faire un pari keynésien ( la loi TEPA ) au lieu de vertueusement réduire la dette publique en diminuant les dépenses budgétaires. A bientôt Atacama (d) 6 mars 2008 à 21:56 (CET) Atacama

Kelson,

Puisqu'il faut suffit qu'on te demande, dans certains cas, de faire quelque chose pour que tu le fasses, quelques petites observations... S'agissant des sources, on peut sans doute améliorer la présentation, même si j'ai déjà lu dans certains livres de vulgarisation scientifique des ' notes de bas de page ' d'un corps souvent proche de la page toute entière... Mais je ne pense pas avoir failli, en citant des sources aussi diverses et objectives que l'Assemblée nationale, le Sénat, la Cour des Comptes, le dossier de presse de présentation de la loi de finances 2008, des rapports parlementaires de missions d'information ( en général rédigés par des fonctionnaires, au moins aussi bien formés que certains des intervenants sur ce site...) et j'ai droit à ; c'est faux, c'est marginal, c'est anecdotique, que sais je encore...

Prenons la question emblématique de l'emprunt Giscard, que MaCRoEco tolérait avant hier et qu'il n'accepte plus de voir figurer dans la partie ' Evolutions récentes ' alors qu'il nous parle longuement des emprunts de l'époque de François Ier ( plagiant par là même le livre sur l'histoire de la dette publique que j'ai évidemment trouvé dans la Bibliothèque un peu particulière à laquelle j'ai accès...).

MaCRoEco, à la lecture de sa fiche, n'était pas né en 1973, et je lui laisse aisément le bénéfice de cette réalité physique pour ne pas mesurer ce qu'a signifié l'emprunt Giscard...

Quand Mitterrand dit de Giscard en 1981 ' Vous êtes l'homme du passif ', il fait expressément référence à ce produit financier à rendement inégalé qu'est le Giscard.

Mesurons : 10 % de l'encours de la dette publique en 1981, un peu comme si aujourd'hui il y avait un seul emprunt, un peu ancien, qui valait à lui tout seul 90 milliards d'euros dans l'encours de la dette publique.

Dieu merci, cela n'existe pas puisque France Trésor, quand elle lance une adjudication d'OAT se fixe un objectif compris entre 5 et 6 milliards d'euros d'encours...

Mais surtout, la moitié ( je dis bien la moitié ) de l'activité du marché obligataire de Paris dans les années 70 et 80 portent sur la détention des titres de l'emprunt Giscard, surtout à la date de détachement du coupon, et du versement des intérêts correspondants.

Pour l'anecdote, on repassera !

Supprimer cette partie de l'article est donc une erreur, même si je crois qu'à la grande désolation de certains, je vais m'attacher à la rédaction d'un article sur ce sujet...

Parmi les éléments supprimés par notre honorable spécialiste ès finances publiques, figure aussi un élément essentiel : la répartition des émissions de titres de dette publique par destination.

Comment en effet ne pas aider à la compréhension du processus du ' cercle vicieux de l'endettement ' ( l'expression étant sujette à caution, parce que le mot dette est déjà assez négativement connoté )en indiquant que ce n'est pas le seul déficit budgétaire qui explique l'émission de titres de dettes.

Si tel n'était pas le cas, je me demande même comment on ferait pour l'amortir, cette dette... Je ne sais pas comment la France trouverait 100 milliards d'euros tous les ans pour amortir le capital ( on ne peut pas vendre France Télécom ou GDF plus d'une fois...)

Surtout que l'émission de nouveaux titres de dette ( notamment de long terme ) permet de donner un sens au concept de ' gestion active de la dette ' ( qui n'est même pas esquissé dans cet article ) et qui consiste, notamment, à re profiler la dette pour en allonger la durée de remboursement et réduire, autant que faire se peut, le coût du service de la dette au court terme.

C'est notamment cet allongement de la durée de vie moyenne de la dette qui permet de retenir, plus que toute autre astuce budgétaire ( la réduction des dépenses publiques par exemple...), la progression du service de la dette en euros courants.

En fait, cet article souffre, à mon avis, d'une difficulté essentielle : il est statique.

Il est d'inclinaison a - historique, et oublie cette donnée fondamentale : une politique publique, ce n'est pas la mise en oeuvre de modèles mathématiques plus ou moins éprouvés, c'est d'abord une décision humaine de faire telle ou telle chose ou de ne pas la faire.

A ce propos, sur une version antérieure ( mais je crois que la notion figure encore en note de bas de page ), il était indiqué que le volume de la dette publique de la France au regard du PIB avait atteint 290 % en 1944...

J'an ris encore, parce que je crois me rappeler, que, toutes choses égales par ailleurs, en 1944, la France devait être en guerre, et même occupée ou en instance de Libération, et que le niveau de la production industrielle devait être celui de 1931... Que la dette publique ait quelque peu dérivé à l'époque est à vrai dire assez inévitable...

Cet article est également d'une syntaxe souvent redondante : on parle deux fois à la fin sans rien apporter de plus de la proposition commune de Sarkozy et Bayrou de défendre le principe d'inconstitutionnalité du déficit de fonctionnement du budget de l'Etat.

C'est une pure promesse électorale, parce que, dans les faits, si ce principe existait, aucune ( je dis bien aucune ) des lois de finances promulguée en France depuis 2002 n'aurait été validée par le juge constitutionnel !

Et le débat sur la dette, qui est un débat controversé, mérite bien autre chose que les affirmations à l'emporte pièce de MaCRoEco, qui, du point de la syntaxe, sont souvent pour le moins obscures ( regarde par exemple le passage sur les privatisations... Pour moi, c'est de la soupe...), même si ma grande tolérance lui laisse quelques excuses ( reconnaissons qu'il a fait un gros travail, même s'il semble quelque peu orienté sur le côté droit de la pensée économique )...

Bref, cet article n'est pas achevé, loin de là et je sollicite donc le rétablissement du canevas ( appelons le ainsi ) que j'avais laissé hier soir, ne serait ce que pour avoir le petit plaisir personnel de me corriger moi même, en tenant compte de certaines remarques faites ici ou là... A bientôt PS dans le cas contraire, je saisirai peut etre des pompiers... Atacama (d) 7 mars 2008 à 01:36 (CET) Atacama

Relu quelque peu la partie historique de l'article... Manifestement, l'Histoire prend des raccourcis surprenants... Parler par exemple de dévaluation massives et régulières après la levée de gros montants de dette publique qui ont ' spolié les épargnants ' ( les ancêtres de Colette Neuville ? ) ça m'interroge... dans mes cours d'Histoire, on m'avait pourtant dit que le Franc germinal, créé sous Napoléon en 1804, n'avait été dévalué qu'en 1925... et que Poincaré y avait gagné le doux surnom de ' Monsieur Quat'sous '...Plus sérieusement, aussi, sur l'explication du déclenchement de la Révolution Française et le fait que les Etats Généraux se sont rebellés contre la hausse des impôts ( des ancêtres des pourfendeurs des prélèvements obligatoires, les députés du Tiers Etat ? )... A la lecture de quelques ouvrages historiques sur la Révolution ( Michelet, Soboul, Mathiez, Furet ou encore Vovelle ), je crois aussi savoir que l'un des problèmes des années précédant 1789 a été celui de la famine et des mauvaises récoltes. Au demeurant, pour lever un produit fiscal, notamment quand on décide de l'augmenter, il est toujours préférable qu'il y ait de la matière fiscale à prélever. Les conditions ne semblaient pas réunies en 1789, de ce point de vue et la Révolution Française, c'est aussi cela... Bref, tout un chapitre à revoir, quasiment de fond en comble... a bientôt Atacama (d) 7 mars 2008 à 02:23 (CET) Atacama

[modifier] Taux des emprunts à 10 ans

Je ne veux pas rentrer dans l'écriture de la page "dette publique de la france" , mais je pense qu'il serait intéressant de montrer quelques différences des taux des emprunts à 10 ans dans la zone euro.

Par exemple, ceux de janvier 08 nous donnent, pour quelques pays ( taux et ensuite pourcentage en plus par rapport au bond allemand dont le taux est le plus bas - à 4,03%)

Belgique 4,25% => +5,46%

Ireland 4,25% => +5,46%

Grece 4,40% => +9,18%

Espagne 4,18% => +3,7%

France 4,15% => + 2,9%

Italie 4,40% => +9,2%

Chypre 4,60% => +14,0%

Portugal 4,31% => +6,9%

Pour les avoir tous: [[5]] (de janvier 2007 à janvier 2008)

[modifier] Blocage

Je pense bloquer l'article, cela forcera les gens à discuter en page de discussion avant de faire des modifications substancielles. Kelson (d) 7 mars 2008 à 08:33 (CET)

Ce pourrait être une sage décision, Kelson... Personnellement, je pense surtout que cet article est truffé de tant d'approximations et de contre vérités qu'il mérite surtout d'être retiré de la catégorie ' Bons articles '. je ne sais pas s'il existe une agence de notation Wikipédia, mais là je lui mettrais facilement la note CCC-... Comme je vais manger, je motiverais un peu plus cet après midi quelques unes des propositions de correction que j'ai l'intention d'apporter à cette oeuvre commune... Dernier point ; le Français est une drôle de langue, gentil Kelson... On dit circonstance et circonstanciel mais on écrit aussi substance et substantiel, va savoir pourquoi... a bientôt Atacama (d) 7 mars 2008 à 12:43 (CET) Atacama

Quelques propositions de réécriture, en vue de bonification du texte de l'article et éventuellement raccourcissement. d'une part, si mes notes sont insuffisamment précises en NBP, et que je n'ai pas saisi toutes les manipulations, vous génez pas... rédigez les autrement, je n'ai pas de titre de propriété dessus... Mais quand on cite Ministère des finances ou débats parlementaires, décemment, on est dans le champ de la neutralité me semble t il. de même, je pourrais opter pour ne retenir, sur une question que l'avis d'un Ministre ou d'un parlementaire. Mais ce serait faire injure au fait que d'autres peuvent avoir une part de vérité... en même temps, je sais pertinemment que ceux qui signent les rapports officiels ne sont pas ceux qui les rédigent, alors on peut faire confiance à la neutralité et à la compétence des fonctionnaires et des administrateurs de nos deux Assemblées pour ne pas travestir la réalité...

A part ces considérations de forme, observations de fond.

L'article semble déséquilibré entre présentation plus ou moins factuelle de définitions, et surtout présentation quasi axiomatique, et des considérations dont la pertinence n'est pas prouvée... j'ai, plus haut indiqué, notamment au point de vue historique, comment certaines lectures inspirées des modes de pensée d'aujourd'hui étaient inadaptées à l'analyse des faits. Je ne reviens pas sur cette franche tranche de rire que j'ai prise à lire le passage sur la dette publique en 1944, hors contexte historique... C'est du profil de la saillie de Douste Blazy qui s'interrogeait un jour sur le fait de savoir pourquoi, pendant la guerre de 39 - 45, les Juifs anglais avaient été si peu nombreux à être déportés...

revenons en à nos moutons...

dès le début ( l'introduction ), on pourrait tiquer..;

le paragraphe qui commence par ' Un Etat ( ou une zone économique ) ne peut accumuler... etc ' induit d'ores et déjà une manière de voir qui n'est pas neutre... je pense même que l'effet boule de neige, si bien décrit en 1993 par Philippe Auberger, rapporteur général du Budget à l'Assemblée nationale dans le cadre de la présentation de la loi de finances pour 1994, a toute sa place plus loin. Au début de l'article, nous pourrions donc presque en rester à des questionnements ce qui induit de réécrire les trois derniers paragraphes... Point de détail important : la dette au sens de Maastricht ne comprend pas la dette des entreprises publiques, pour peu que je me souvienne et le déficit public au même sens ignore d'ailleurs le plus souvent le produit des privatisations.

faut il le dire là ?

la partie définitions et mesures fait souvent référence au rapport Pébereau... cette référence est loin d'être neutre : qu'un banquier, par ailleurs assureur, pense que l'Etat ne peut plus disposer de moyens de payer les retraites est pour le moins intéressé.

au demeurant, laisser croire que les retraites futures des agents publics doivent être provisionnées voudrait dire, par symétrie, qu'il faudrait que les entreprises privées provisionnent dans leurs comptes les retraites futures de leurs salariés, servies par le régime général. Je crois qu'à part celle des PDG à stock options et des retraites chapeaux, elles ne le font pas... Heureusement peut etre pour les retraites des salariés des entreprises mises en liquidation, car je ne sais pas qui paierait, dans ces cas là...

donc, soit on fait référence à toutes les positions sur le rapport Pébereau, soit on ne le cite pas parce qu'il est controversé et idéologiquement marqué avec un objectif précis : faire peur.

Sur la mesure de la dette, il est plus que regrettable de ne pas faire référence un peu plus à l'Histoire et notamment aux années 70, qui sont déterminantes dans le déclenchement des processus sur lesquels nous vivons encore.

En janvier 73, Giscard fait émettre son fameux emprunt indexé sur l'or puis, en 1974, il prive la Banque de France de la faculté de remettre des avances au Trésor. Depuis, nous vivons sur un principe très simple de financement de la dette par recours au marché, domestique essentiellement au début ( notamment quand ont été massivement émis des Bons du Trésor ) puis de plus en plus international.

Quant à la hausse de la dette, elle est effective depuis 1973 et pas depuis 1980, référence dont je me doute bien qu'elle est plus commode à utiliser, puisqu'on dispose, dans les documents de l'INSEE, de séries historiques qui commencent dans ces années là...

mais le premier palier de dette, c'est avant...

C'est comme oublier que la dette publique a été, à de maintes reprises, financée de plusieurs manières : des fois par émission d'emprunts d'Etat, des fois par d'autres moyens ( dévaluation par exemple ), le recours à l'emprunt ayant longtemps été privilégié, et souvent, plus précisément, celui aux titres de court terme.

Quant à la digression sur l'évolution de la dette, il faut simplifier et clarifier.

Soit le poids de la dette s'alourdit, parce que l'économie ne croît pas assez vite ( même s'il y a beaucoup à dire sur la notion de PIB ), soit il diminue, et c'est parce que la croissance amortit la dette et la rend moins coûteuse, au regard des capacités de financement offertes par la collecte d'impôts ou de produits d'exploitation par l'Etat.

Une autre solution est la hausse des impôts, qui a d'ailleurs été utilisée ( cf. hausse de la TVA en 1995, expressément présentée par Alain Juppé, alors Premier Ministre, pour réduire le déficit public, comme d'ailleurs aussi, alors, la hausse temporaire de l'IS et celle de l'ISF. ). ce n'est pas forcément la bonne solution...

sur le paragraphe Déficit public et endettement, simplification a faire, notamment sur la notion d'excédent primaire et précision utile et nécessaire sur le fait que la dette émise est souvent très largement supérieure au montant du déficit budgétaire prévisionnel.

Quant à la citation de Robert Barro, on peut douter de son utilité, aucun évènement économique n'étant venu corroborer ses analyses déjà anciennes.

Sur déficit public et endettement, important encore de préciser que la dette ne fait pas que répondre à des besoins de financement d'un déficit. Comme de souligner, une fois encore, mais cela manque dans l'article, que la dette est un bon placement pour l'épargnant, surtout depuis que DSK a eu la riche idée d'indexer les OAT sur l'inflation... Dans un portefeuille boursier bien constitué, il faut avoir des titres de dette publique, ça assure le minimum de rendement de l'affaire...

Sur déficits publics et actifs publics, comment ne pas pointer le problème de l'estimation de la valeur des actifs publics...

ainsi, par exemple, la valeur d'un bien immobilier d'Etat, de manière générale, se définit par la somme des dépenses budgétaires qui ont servi à le construire puis à l'entretenir. L'Etat n'a pas la comptabilité patrimoniale d'une entreprise et ses biens ne sont pas forcément estimés comme porteurs d'une plus value latente, comme peuvent l'être ceux d'une personne privée physique ou morale.

Quant aux coûts de fonctionnement du patrimoine public, il importe de les atténuer des recettes perçues en retour, et qui existent. Il y a plus de 28 milliards d'euros de recettes non fiscales dans le projet de loi de finances 2008 ( produits de participations financières, retours de la Française des jeux, loyers, amendes de circulation,...) il faut le pointer.

Sur le service de la dette, où il est parfaitement impossible de déterminer comment sont effectivement payés les 39 milliards d'euros d'intérets, la logique voudrait que l'on s'arrete au service de la dette de l'Etat.

parce que parler des 47,4 milliards d'euros, c'est un amalgame entre service de la dette de l'Etat, et service de la dette des autres personnes publiques.

Il faudrait alors plutot rapporter cette somme non au produit de l'impot sur le revenu, mais à ce produit majoré du produit des impositions locales et de celui de la cotisation CRDS...le plus juste est donc de rapprocher les 39 milliards d'euros du produit effectif ( et vérifiable dans les documents du Ministère des Finances, qui sont parfois des dépliants...) de l'IR. Ceci dit, avec cette logique, il faudrait par exemple rapprocher le produit de l'IS ( environ 54 Mds d'euros en net ) de celui de la TVA remboursée aux entreprises ( 44,4 milliards d'euros ) et se demander par exemple si l'IS ne consiste pas à prendre d'une main ce qu'on va tout de suite redonner de l'autre....

Quant a l'affirmation complaisamment répandue sur la dette second budget de l'Etat, elle est fausse.

Le vrai premier budget de l'Etat c'est la dépense fiscale ! Et le second, ce sont les remboursements et dégrèvements ! Ensuite vient l'éducation... Sait on par exemple que lorsque l'Etat prélève 60,5 milliards d'euros d'impôt sur le revenu ( prévision 2008 ), il aménage, au travers des niches fiscales et de dispositions dérogatoires diverses et variées, le cadre d'application de l'impôt en renonçant à plus de 41 milliards d'euros de recettes... eh oui, si l'impôt sur le revenu était appliqué dans toute sa rigueur, il rapporterait 100 milliards d'euros et nous n'aurions plus, sur le papier, de déficit budgétaire ou presque... Là n'est pas la place de ce développement ( j'irais voir sur la page ' Budget de la France ' si elle existe ) mais nous devons nous garder des affirmations à l'emporte pièce des Pébereau et consorts qui n'ont qu'un seul objectif : justifier coûte que coûte une certaine orientation de la gestion publique. Le passage sur dette publique et autres dettes mériterait d'être éclairci, en indiquant notamment que la dette privée des ménages est d'un niveau plus élevée en France que celle de l'Etat et qu'elle a d'ailleurs fortement cru depuis quelques années.

Sur la répartition de la dette publique, pas de problème majeur au départ...Utile me semble de préciser des choses sur le traitement fiscal des revenus privés tirés de la dette publique ( on oublie souvent que les intérets distribués sont un élément du revenu des ménages et des entreprises...) avec les aspects d'exemption généralisée, notamment par le véhicule des PEA ou PERCO façon réforme Fillon des retraites.

Sur la partie historique, j'ai déjà dit ce que je pensais de cet élément de l'article... Tout est à revoir et ne pas parler, dans une période récente, de l'emprunt Giscard ni de l'emprunt Balladur est un contresens encyclopédique. A défaut d'articles complets sur ces deux produits financiers phare, nous pourrions préciser leurs grandes lignes, comme je le proposais le 6 mars, quitte, plus tard, une fois rédigés des articles détaillés sur le sujet, à les indiquer en lien en tête de chapitre. Quant à la spoliation des épargnants, elle continue de distraire... quand l'inflation court et que les prix prennent l'ascenseur, les premiers spoliés ce sont les travailleurs qui ne peuvent épargner... le passage sur la réduction de l'inflation est également so funny... en 1982, en France, on a désindexé les salaires des prix... gains de pouvoir d'achat garantis et prix qui baissent pour cause de cherté de la vie... Progression aussi des importations de pays à bas cout...Une pure réussite sur le moyen et long terme...

Sur évolutions récentes, beaucoup à dire, le tableau étant incomplet et devant à mon avis commencer un peu avant... Chercher donc à compléter des années 73 à 77... l'introduction sur le thème ' tantot ca augmente vite, tantot ca se comprime ' n'est pas scientifique... il vaut mieux apporter un éclairage sur deux trois périodes ou années symboliques comme 1975 ( c'est ce que j'ai essayé de faire ) et 1993 ( pareil ). Pointer aussi que la dette avait amorcé un reflux entre 97 et 2002, dans un contexte de croissance, alors que ne l'avait pas fait entre 86 et 88, où la croissance était aussi assez vigoureuse...et qu'elle est repartie à la hausse depuis 2002...sur le recours aux privatisations pour payer la dette, comment ne pas pointer ce que nous avons déjà dit : la privatisation est un concept clivé et toute analyse sérieuse doit s'appuyer sur des faits, sur le court comme le moyen terme, quant à ses effets... en janvier 1988, 45 milliards de francs de privatisation ont été utilisés pour amortir l'emprunt Giscard qui avait été déjà largement alourdi...Sur l'observation issue du rapport Pébereau, elle est comme les autres, sujette à caution. D'autant que des gestions peu rigoureuses, il y en a aussi dans le privé et il arrive aussi que les fonds publics viennent au secours du privé pour y faire face... Ex un peu oublié mais réel : une partie non négligeable des déficits 93,94 et 95 résulte du choix de défiscaliser totalement les opérations de cession d'actifs immobiliers considérés comme dévalués suite à l'explosion de la bulle de spéculation immobilière de 1992... Il y avait le Lyonnais ( haro sur Haberer, pauvre inventeur de l'emprunt Giscard...) et plein de petits Lyonnais ailleurs ( notamment dans la banque que présidait alors M. Pébereau )...

Sur la partie européenne, pourquoi ne pas rappeler le role de la BCE, qui s'oppose à la création monétaire à toutes forces et maintient des taux d'interet élevés ? Quant aux procédures ' déficit excessif ', rappeler qu'elles n'ont pour l'heure concerné que des gouvernements libéraux...

Sur la notion de cercle vicieux, insister sur l'idée de la gestion active, tout en relevant la problématique de l'émission de substitution... le passage sur les scénarios de faillite n'a aucun intérêt, en tout cas pas d'intérêt capital et pourrait être retiré. le paragraphe sur les cessions d'actifs aurait, a mon avis, plus d'intéret dans la partie sur les leviers d'action que là. et le passage sur les retraites est discutable... au moins pour une autre raison, c'est que, dans une hypothèse de plein emploi, il est fort probable que la répartition de la dépense publique sera différente d'aujourd'hui... et qu'il n'est pas interdit de penser, dans ce cadre, que les économies réalisées par exemple sur le coût social du chômage et de l'exclusion pourraient etre utilement affectées au financement des retraites...

Sur les leviers d'action, il faut simplifier. indiquer les cinq outils succinctement et sans parti pris( pas de formule genre vive les PPP, on n'a plus rien à payer, ce qui est tout simplement faux ) : croissance du PIB, gestion efficiente des dépenses publiques et pertinence des compétences entre niveaux de collectivités publiques, gestion patrimoniale de l'Etat, recettes publiques, compétitivité fiscale et dépense fiscale. Ensuite, illustrer à partir d'un exemple chacun des outils. par exemple, revenir sur la contraction du poids de la dette entre 97 et 2002 sous l'effet de la croissance et d'une création massive d'emplois ( 1,5 million en cinq ans ); poser la question des dépenses publiques à l'aune de la décentralisation ou du rôle des ODAC ou encore toute la problématique des relations Etat Sécurité Sociale notamment avec la question de l'efficience de la dépense liée à l'allégement du coût du travail ; gestion du patrimoine de l'Etat, et notamment de l'immobilier ( cf. rapports cour des comptes ); sur la compétitivité et la dépense fiscale, parler de la loi TEPA, et des principes de fiscalité incitative ou de flat tax...

Les chapitres sur ' impacts des changements et avenir ' doivent être fusionnés, et peut etre meme supprimés car traités plus haut avec les leviers d'action. ils ont un aspect redondant.

sur la question du poids politique de la dette, enfin, aller plus loin que l'affirmation sommaire sur la ligne de partage, d'autant qu'en réalité la question posée est celle, si on veut poser cette question, d'en faire la conclusion... Sur la citation relative aux propositions Sarkozy Bayrou, elle me semble désormais dépassée et même inutile. L'un a été élu et a renoncé à appliquer le principe dès le mois de juillet et je ne crois pas avoir l'impression qu'il a été élu la dessus. enfin, sur les références, globalement intéressantes, peut etre ajouter le lien direct avec l'ensemble des documents relatifs à la dernière loi de finances... quant à la citation d'Alain Lambert, personnalité politique estimable ( et que je connais personnellement...) il a quand même été Ministre du budget à une époque où nous avons où nous avons rajouté 166 milliards d'euros ( en trois ans...) à l'encours global de la dette Voilà a bientot 213.30.147.234 (d) 7 mars 2008 à 20:14 (CET) Atacama

je persiste et je signe, je suis bien l'auteur du message ci dessus, puisque j'ai constaté avoir été victime d'une petite déconnexion sur mon identité... A bientot Atacama (d) 7 mars 2008 à 20:21 (CET) Atacama

Je constate que, malgré l'annonce de blocage de l'article, MaCRoEco procède à des ajustements, et sans discuter, contrairement à la recommandation exprimée par Kelson ... Et voici que maintenant, il n'y a pas de nouvelle dette mais du renouvellement de dette ( cf. motivation des rectifications dans l'historique ) Dois je en conclure que la dette publique peut voir progresser son nominal même lorsque le déficit diminue ? Ce qui poserait la question de l'automaticité, pourtant largement défendue dans l'article, du lien entre existence du déficit public et progression du nominal de la dette. Il y aurait donc d'autres facteurs de variation du nominal de la dette ? Mais pourquoi ne pas le dire, avant de laisser croire à la fatalité... Au demeurant, à la lecture de la dernière situation mensuelle du budget de l'Etat, la dette, comme le déficit, ne sont pas près de baisser dans ce pays : on en est déjà pour 1 milliard de déficit en plus par rapport à 2007 et malgré les soldes, les recettes de TVA ont baissé... Un autre point mériterait peut etre un travail ; c'est le tableau sur le nominal de la dette, exprimé en euros courants. Pëut être, pour que chacun puisse se faire une idée, devrait on calculer ce montant en euros constants, juste pour voir la réalité des choses. En 1975, le budget de l'Etat, c'est 330 milliards de francs environ... Trente trois ans plus tard, c'est 355 milliards d'euros... Ca mérite peut etre un petit travail sur cette notion constant / courant. Voilà Atacama (d) 8 mars 2008 à 03:42 (CET) Atacama

[modifier] Historique de la dette en France

Juste un avis: je pense qu'il serait opportun de considérer 3 périodes dans l'"Historique de la dette en France", en y ajoutant la période "vraiment moderne" à partir de laquelle la monnaie a été totalement dématérialisée (abandon de l'étalon-or par les USA en 1971 et régime des changes flottants en mars 1973).Bon courage ... Ajh (d) 8 mars 2008 à 19:35 (CET)

J'essaie de redonner du corps et du sens à cette affaire, mais bon, le fait est qu'il faut juste aller chercher des sources... Un ami à moi devrait me trouver les débats parlementaires de l'époque de la loi de finances pour 1973, donc, j'aurais des éléments à fournir... Et il conviendra sans doute de revenir à 1988 aussi, puisque le Giscard a été amorti le 18 janvier de cette année là en consommant 45 milliards de francs de l'époque, tirés des recettes de privatisation... a bientôt Atacama (d) 9 mars 2008 à 06:26 (CET) Atacama

[modifier] Ajouts

Il est indispensable de sourcer les ajouts, avec des sources fiables, et des références précises, et des n° de page (pas juste un lien vers la page d'accueil du site du ministère, c'est n'importe quoi). Et de respecter la syntaxe et de style encyclopédique. Et c'est pas la peine de développer les chiffres pour 2008, qui sont PROVISOIRES et vont certainement changer. On ne fait pas dans le suivi de l'actualité. Enfin, on fait attention de pas traiter un sujet déjà développé ailleurs (par exemple, les OATi, déjà traitées). J'ai mis des {{refnec}} pour les passages dont je ne suis pas certain de la fausseté, avant suppression après délai raisonnable. Est-il nécessaire de préciser qu'un roman ne peut pas être utilisé comme source ????!!! –MaCRoEco [oui ?] 8 mars 2008 à 23:13 (CET)

Eh bien, eh bien... Faut rester calme... la référence aux Rois Maudits, c'est juste par référence au titre du premier volume du cycle qui s'appelle ainsi ' Le Roi de Fer ' et est centré sur le personnage de Philippe IV dit le Bel... Pas une invitation à lire le bouquin ou revoir les DVD de la série télévisée... Quant à ce que je pense être un peu de l'agacement vis à vis de certains sujets ( les OATi ), si elles font l'objet d'un article, ne t'inquiète pas, j'irais voir à quoi il ressemble... sur le respect, mine de rien, surveille un peu ton ortograf, des fois et essaie d'éviter de te laisser aller à des affirmations péremptoires ( sur bien des passages de l'article, c'est une évidence : on a des choses absolument non sourcées et présentées comme vérités d'évidence ). Un exemple ? qu'est ce que le lecteur en a à faire de ton opinion sur la proposition de Chirac et Schroder de prise en compte des dépenses d'éducation ? Outre qu'elle se défend, en tout cas, se discute, elle n'a pas à être traitée de la sorte. Si je la revois, cette formulation, je la supprimerais encore... Un autre exemple, c'est cette formule sur ' la France n'a pas fait les réformes nécessaires, etc...'... Ah bon ? Nos gouvernements, nos parlementaires se croisent les doigts depuis 15 ans ? j'ai pas eu cette impression en les regardant faire... ( puisque je les vois faire tous les jours, d'ou je suis )... qu'ils errent, qu'ils se trompent, qu'ils ne prennent pas les bonnes décisions ( en vertu de quoi peut on les trouver bonnes, d'ailleurs des fois ) c'est probable... Mais qu'on arrete de dire qu'on a attendu 2007 pour commencer à faire quelque chose dans ce pays, parce que ce n'est tout simplement pas vrai... En plus, vu l'état de l'opinion, ces temps ci, j'ai pas l'impression que pas grand chose ait vraiment été changé depuis... Sur le caractère provisoire des chiffres 2008, tout à fait d'accord et je vais même te dire un truc : on va exploser les 150 milliards d'euros d'émission cette année parce que le déficit va encore déraper, pour des motifs divers qu'il serait trop long de citer ici... Enfin, référence pour référence, ça fait au moins dix bouquins et rapports que je lis qui me disent que Barro, c'est un peu plus que dépassé... Alors, tu vois ce que je veux dire ? Tu verras aussi que j'ai trouvé une petite explication pour la hausse de la dette des ODAC, très centrée sur 2004 : c'est que trois ans de déflation salariale compétitive entre printemps 2002 et fin 2004, ca donne un beau trou dans les caisses de la Sécurité Sociale et que du coup, c'est la CADES qui s'y colle...On n'est pas près de la voir disparaitre, la CRDS... Enfin, quant aux réformes, il y en a eu depuis ta naissance... la plus patente, c'est celle du marché du travail et les premières lois Aubry sur la flexibilité ( 85 )... tu étais pas bien vieux, moi je travaillais déjà, c'est ainsi... mais depuis ça s'est pas arrangé... Ce qui est sûr aussi, c'est que la dette publique, qui parait il découle du déficit ( pourquoi y avait il de la dette quand il n'y avait pas de déficit alors ? ), quand on a cinq fois moins d'emplois créés entre 2002 et 2007 que dans la législature précédente, ça doit pas aider à la résorption. Et quand on remplace 400 000 emplois industriels par 400 000 emplois de service centrés sur l'intérim, le gardiennage, le nettoyage et l'aide à domicile, ça doit pas aider non plus... Tu devrais penser à ce genre de schéma macro économique tiens... A bientôt Atacama (d) 9 mars 2008 à 06:18 (CET) Atacama

Ah oui, MaCRoEco, une dernière chose : à l'avenir, si tu pouvais éviter le ton doctoral et professoral pour me parler, cela serait mieux... Parce que tu es peut être fort diplômé, mais que cela ne suffit pas des fois, dans la vie... Des gens que tu cites, je les connais physiquement, donc tu vois... Ainsi, j'ai de l'estime pour Alain Lambert et j'ai quelques habitudes de débat avec Philippe Marini ou Jean Arthuis, mais jusqu'ici, les faits sont tetus. Lambert est tout de même le Ministre du Budget qui a battu tous les records de déficit des trente cinq dernières années... Voilà, A bientôt Atacama (d) 9 mars 2008 à 06:31 (CET) Atacama

[modifier] Protection

J'ai protégé l'article, sachant que alors que cet article a atteint un stade relativement abouti et que de nombreuses personnes peuvent discuter d'amélioration en page de discussion, des modification importantes et conflictuelles sont apportées. Je considère très dommage que Atacama tente de noyer la discussion sous des tonnes d'ajouts autant sur la page de discussion que sur l'article au lieu de discuter point à point des amélioration. Je pense que c'est un péché de débutant... mais tout de même il aurait été si simple de suivre les conseils ! Autant, je suis persuadé que l'article est coloré par endroit, autant je trouve que la manière de pointer cela n'est pas à la hauteur. Kelson (d) 9 mars 2008 à 11:22 (CET)

[modifier] Reverts réguliers de Kelson (d · c · b) sur Dette publique de la France

Copie du message déposé directement sur la page de Kelson (d · c · b) :

Salut Kelson (d · c · b) !

Pour quel motif remplaces-tu des contributions non sourcées et/ou partiales de Atacama (d · c · b) par celles non sourcées et/ou partiales de MaCRoEco (d · c · b) ? La quasi totalité de ce que tu as reverté pourrait être cité, mais je me contente de la citation suivante, révélatrice :

Proposition de Atacama (d · c · b) :
L’émergence d’un État stable en France a rendu possible l’existence d’une dette publique avec de fortes variations dues à des crises majeures ( guerres par exemple ). La dette publique ( cf.infra partie 4 ) a ensuite été honorée, sous les effets conjugués de l'inflation, de la croissance et, parfois, de la progression des recettes fiscales. La dette publique présente cependant un caractère perpétuel qui lui est tout à fait propre.

Proposition de MaCRoEco (d · c · b) :
L’émergence d’un État stable en France a rendu possible l’existence d’une dette publique ; en France l’endettement public a commencé au XVIIIe siècle, puis a connu de fortes variations, atteignant lors des périodes critiques de l’histoire de France des niveaux astronomiques, qui ont par la suite été épongés au moyen de périodes douloureuses de forte inflation qui ont spolié les épargnants.

--Mielle gris (d) 9 mars 2008 à 11:20 (CET)

Je ne juge pas le fond... la révocation est à la hauteur dans sa brutalité, aux flux de modifications apportées par Atacama. Si il est impossible de pouvoir discuter, tant pis, l'article ne progressera pas ; mais au moins il ne prendra pas le risque de se dégrader. Kelson (d) 9 mars 2008 à 11:34 (CET)
C'est tout de même assez inopportun de placer sur un article simultanément le label BA et la mention « Cette protection ne constitue pas une approbation ». Je désapprouve l'usage de ce bandeau protection, c'est un peu la solution de facilité de l'admin.
Il suffirait qu'Atacama fasse l'effort de sourcer ses ajouts et de ne pas remettre ceux qui ne sont pas sourçables (et pour cause), et de faire un effort de style.
En partant d'un article au label BA, on fait attention à ne pas détériorer la forme. La version initiale dont je ne suis pas l'auteur unique, n'est pas parfaite, et j'ai intégré des modifications d'Atacama (ça m'a pris du temps), donc l'article progresse.
Mais puisque l'article initiale et « ma version avec intégration partielle des modifs d'Atacama » ne sont pas totalement nulles, on ne reverte pas pas ma modif, surtout lorsqu'elle améliore la forme (par exemple, il y a un crochet qui manque durablement en tête de cette section dans les versions d'Atacama). Je fais un effort important pour chercher et intégrer des sources aux ajouts d'Atacama, et pour respecter le style et les normes wikipédiennes, alors j'apprécierai que mes efforts de style au moins soient conservés dans les versions proposées. –MaCRoEco [oui ?] 9 mars 2008 à 11:59 (CET)
Si tout le monde pense que l'article progresse sauf moi, alors je débloque tout de suite... Kelson (d) 9 mars 2008 à 12:07 (CET)

Bien, si j'ai été quelque peu discret ces derniers temps, c'est que dimanche dernier, voyez vous, le citoyen que je suis était quelque peu occupé à assurer le bon déroulement des opérations électorales ( je m'intéresse aussi à la vie de la cité )... Ceci mis à part, je vais relire avec attention l'article. Faudrait cependant s'entendre : on me demande de sourcer et ensuite on me dit un peu le contraire, en disant que je rajoute des notes de bas de page en trop...Bon on va y arriver, et si l' ayatollah du sourçage ( c'est ainsi que tu te qualifies toi même non MaCRoEco ? ) veut discuter, il peut le faire : il m'envoie un message à cette adresse : a.paque@nomade.fr ; je l'autorise même à me laisser dedans de quoi discuter de vive voix... Deux trois points quand même tout de suite : nier que la croissance a favorisé la résorption de la dette, comme je l'avais laissé dans l'introduction, c'est nier la vérité historique. Je sais d'expérience ( je sais, encore l'expérience...) que les recettes publiques peuvent augmenter même sans croissance et sans atteindre le sommet de la courbe de Laffer dans l'immédiat, d'ailleurs... Nier par exemple que la dette publique de 1 680 milliards de francs de l'époque accumulée en 1944, du fait du régime de Vichy, entre autres, a été épongée pour l'essentiel par la relance de l'activité économique avec la Libération et le début des Trente Glorieuses ( concept à discuter ) c'est nier l'évidence que le manuel d'histoire d'un enfant de CM2 intègre comme réalité incontournable ! Sur les sources anciennes, c'est à dire toutes celles qui ont le mauvais goût de ne pas figurer dans le tableau de l'INSEE qui commence sa série historique en 1980, ou de ne pas être retracées dans des documents historiques accessibles sur le Net, je peux faire des recherches, recherches qui ne changeront rien au problème... Quand une source n'est accessible, pour ce qui me concerne, que sous format papier, ou sur une microfiche, c'est à dire par exemple sous la forme du 'Recueil des Lois et décrets parus au Journal Officiel ' ou celui du ' Journal Officiel des débats de l'Assemblée Nationale ' ou du même pour le Sénat, que dois je faire ? citez l'exemplaire d'un document qu'à part certaines bibliothèques parisiennes bien fournies, personne ou presque ne peut trouver ailleurs ? Si c'est oui, je le fais...Mais permettez moi qu'on puisse douter de l'utilité d'une telle précision, comme je suis passablement agacé qu'on puisse, perpétuellement, mettre en question certaines indications que j'ai pu faire. Ah oui, quant au style, MaCRoEco, dernière remarque : la spoliation des épargnants, je t'ai déjà dit ce que j'en pensais, et pour le coup, cette insistance me fait toujours autant rire... Sur le mien, de style, il ne m'a jamais empêché de passer avec succès toutes les épreuves écrites que j'ai passées dans ma vie ni de continuer à écrire, et plutôt beaucoup... Pour certains aspects, aussi, je pense qu'un article aussi abrupt que celui ci, maniant des concepts pour le moins arides, a besoin, de temps à autre, d'un peu de ' couleur ' et d'être illustré par des exemples compréhensibles pour le lecteur commun, qui ne le mettent pas uniquement en face de courbes et de graphiques presque illisibles. Voilà a bientôt Atacama (d) 11 mars 2008 à 12:23 (CET) Atacama

Sur les périodes douloureuses de forte inflation et de spoliation des épargnants, une petite remarque quand même... Faudra en effet qu'on m'explique comment, avec très peu d'inflation et pas de spoliation des épargnants ( sinon on n'aurait pas inventé les OATi...), la dette publique continue d'augmenter ces dernières années... Doit y avoir autre chose que l'inflation, alors, pour éponger la dette...Ensuite, je constate que ne figure plus dans l'article la précision sur la question posée par la dépense fiscale en faveur de l'épargne. Les 3,2 milliards d'euros que coûte l'exonération fiscale des produits attachés à la capitalisation sur les contrats d'assurance vie trouvent, pour l'essentiel, leur origine dans l'émergence d'un grand marché obligataire sur la place de Paris dès le début des années 80 et singulièrement les dispositions de la loi de finances pour 1982 qui créent le dispositif incitatif. Je peux retrouver, si cela intéresse quelqu'un, les déclarations du Ministre des Finances de l'époque, Jacques Delors, si je me souviens bien, pour motiver cela... Mais le fait est que les incitations fiscales à la souscription de contrats d'assurance vie sont un élément de coût induit de la dette publique qui vient ajouter sa pierre au service de la dette. la seule différence, c'est qu'au lieu de figurer, en loi de finances, dans le document ' Engagements financiers de l'Etat ', il figure dans le tome 2 de l" Evaluation des voies et moyens " qui recense les plusieurs centaines de mesures de dépense fiscale dont est truffée notre droit fiscal. Comme disait un ami à moi, ancien chef de centre des Impôts, l'impôt en France c'est l'arbre du principe et la forêt des exceptions... Alors, citer ce document, de nature complexe, en indiquant le numéro de la mesure fiscale concernée ( la 140119 ) c'est, me semble t il, le mieux que l'on puisse faire, pour aider le lecteur à retrouver la cible... De fait, si cet article sur la dette ne prend pas en compte la dimension fiscale associée, on n'est pas dans le réel... Dois je, pour le prouver encore, indiquer que le gouvernement Balladur a remis en question le statut fiscal de l'assurance vie en 1993, justement parce qu'il devenait important ? Et parce que d'aucuns pensaient que c'était en facilitant l'épargne des ménages en direction des entreprises ( donc du marché des actions, pour résumer ) que l'on pouvait relancer la croissance et l'activité ? Et, que, comme par hasard, quand on a dissuadé les épargnants français de souscrire ' trop ' d'assurance vie, les produits de dette publique ont d'un seul coup d'un seul, intéressé plus encore les non résidents ? Dernier point : pourquoi ne pas parler de tout cela, alors que l'Etat commence d'émettre depuis quelque temps des OAT à 50 ans ? Une Obligation à cinquante ans, n'est ce pas le placement idéal pour une compagnie gestionnaire de primes d'assurance vie ou pour quelques opérateurs investis, depuis 2003, dans le financement de l'épargne retraite ? Voilà Atacama (d) 11 mars 2008 à 12:45 (CET) Atacama

La relecture de l'article, tel qu'il est pour l'heure, permet de voir que des allégements de texte, et peut être une petite réorganisation des chapitres, sont encore possibles, permettant de réduire la taille de l'article sans lui faire perdre de pertinence. A voir donc a bientôt Atacama (d) 11 mars 2008 à 21:31 (CET) Atacama

Après relecture des contributions de Atacama (d · c · b), je les approuve sans réserve. Il faut dire que je désespérais depuis l'automne 2007 de voir cet article être un jour amélioré significativement, et nettoyé de positions partiales. --Mielle gris (d) 11 mars 2008 à 21:37 (CET)
principe de base du traitement de l'information : garbage in, garbage out, littéralement "merde à l'entrée, merde à la sortie" soit, en bon français : bourrer le crâne des enfants est le plus rentable des investissements
On peut assez facilement leur faire croire aux enfants de CM2 que c'est la croissance des années 50-60 qui a bouffer la dette des années 40. En réalité, c'est beaucoup plus prosaïquement un peu de spoliation (les nationalisations de 1945, la plus connue étant Renault mais la plus rentable, et de loin, c'est celle des assureurs, avec leur magot immobilier) et surtout beaucoup d'inflation (et sa forme internationale, la dévaluation) ; mon père rigolait d'un cousin, dont les parents avait épargné pour lui de quoi s'acheter une maison, grâce à quoi, il avait pu se payer... une bicyclette ; c'est du vécu. C'est surprenant, mais on comprend mieux quand on sait que faire construire une maison correcte coutait 1000 F en 1943 (100 000 anciens francs). La croissance, elle a bien existé, mais l'état en avait déjà un usage beaucoup plus immédiat.
On peut aussi assez facilement leur faire croire que quand on prévoit une exonération, c'est à dire quand on s'abstient un peu de taxer, on fait un "cadeau" qui "coûte" (sic) 3,2 G€ (ou 15, ou 100, ou ce qu'on veut en fait, même au delà du PIB !). C'est aussi crédible que le produit "gratuit" des commerçants quand on leur en achète un lot, mais si j'ai bien compris il y a des anciens chefs de centre des impôts, et leur amis, qui y croient, bien qu'ils aient dépassé le CM2 depuis longtemps. Mes camarades comptent un certain nombre, voire un nombre certain, de gens qui ont finit par croire à leur propre bobards, ce qui est peut-être une nécessité pour rester dans leur secteur sans devenir fou...
Dans le même genre, on peut aussi faire croire que le "livret A" coute cher aux finances publiques, alors que, en réalité, il rapporte un max (mais ça, aucun document publié du ministère n'en parle).
je le répète : garbage in, garbage out
tu veux vraiment qu'on t'explique "comment, avec très peu d'inflation et pas de spoliation des épargnants, la dette publique continue d'augmenter ces dernières années" ??? Parce que c'est tellement évident que j'en aurais du mal à l'expliquer sans avoir l'impression de débuter des tautologies !
Cela étant, je pense qu'on peut, et même qu'on doit, tailler et supprimer tout ce qui relève du thème plus large des ressources (impôts, croissance, etc.) et des dépenses publiques (RGPP, etc.) en France. Faut juste trouver une place pour tout ça dans un ou plusieurs autres articles, et c'est la seule chose qui me retiens. Quoique. Les débat de politique fiscalo-économique, c'est sans doute parfait pour un forum, mais c'est dur à traiter sur le mode encyclopédique.
gem (d) 26 mars 2008 à 15:54 (CET)

Intéressante position que la dernière que j'ai lue... Ceci dit, mais ce n'est qu'une remarque, le fait est que cet article est un peu proliférant... Est ce un bien, est ce un mal ? Je pense que c'est plutôt un mal nécessaire... Soyons précis : parler de la dette publique sans dire, d'une manière ou d'une autre, qu'elle a beaucoup à voir avec, au choix, les décisions politiques des gouvernants, les mesures législatives et réglementaires qui peuvent être prises, le comportement des agents économiques et notamment le rapport à la croissance et à l'épargne, c'est juste arriver à désincarner l'affaire, comme si c'était neutre, n'avait pas de couleur, tombait du ciel ou faisait partie du paysage comme une sorte d'invité obligé...Ce n'est ni encyclopédique, ni juste, ni scientifique... Quand l'Etat décide de réduire ses recettes fiscales en réduisant n'importe quel impôt, quelqu'il soit, il prend le pari de substituer à la progression éventuelle de son déficit ( et donc de la dette en dernière instance, pour peu que le déficit soit financé par endettement complémentaire )un effet de recettes en retour lié à la croissance de l'activité économique qui peut découler de la mesure fiscale concernée. Si ça marche, tant mieux et l'effet base corrige l'effet taux. Si ça marche pas, tant pis, et l'endettement progresse... On a ainsi profondément modifié le financement de la Sécurité sociale depuis une vingtaine d'années en la fiscalisant de manière assez importante... Si on appréhende les effets de cette ' réforme ' structurelle ( c'en est une vraie, pour ceux qui croient que rien n'a changé depuis 1973, que de mettre en place la CSG, la CRDS ou encore d'alléger les cotisations sur les bas salaires ), du point de vue du déficit social, c'est pas probant. Du point de vue de la qualité des prestations sociales, ça laisse un peu à désirer et du point de vue de la qualité de l'emploi ( qui est la clé de la réduction des déficits publics, tous champs publics confondus...), c'est pas non plus tout à fait probant. Quand Giscard invente l'emprunt de janvier 73 et l'indexe sur l'or, il permet aux souscripteurs ( peut être sans le savoir à l'origine ), de se retrouver avec 8 fois leur mise de départ. Ca contribue à alourdir les déficits et l'endettement public. A tel point que c'est Balladur, en janvier 88, qui a du utiliser 45 milliards de francs de produits de privatisation pour solder l'amortissement du capital emprunté par l'Etat quinze ans avant. Là, pour le coup, la spoliation, ce fut celle de tous les contribuables qui n'avaient pas eu la riche idée de souscrire le Giscard, sûrement pas celle des épargnants... Comme quoi, l'histoire de temps à autre, est tout de même indispensable à la compréhension des choses, notamment quand il s'agit de choses d'abord assez aride, sinon compliquées... Voilà Atacama (d) 27 mars 2008 à 19:46 (CET) Atacama PS oui, gem, le Livret A rapporte à l'Etat, comme l'ensemble de l'épargne dite réglementée. Tu as déjà entendu parler des recettes d'ordre, dans les lois de finances ?

Si on veut être scientifique, encyclopédique, il faut suivre les règles
"Le second, de diviser chacune des difficultés que j'examinerois, en autant de parcelles qu'il se pourroit, et qu'il seroit requis pour les mieux résoudre.
Le troisième, de conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connoître, pour monter peu à peu comme par degrés jusques à la connoissance des plus composés, et supposant même de l'ordre entre ceux qui ne se précèdent point naturellement les uns les autres.
Et le dernier, de faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales, que je fusse assuré de ne rien omettre.
ensuite, et ensuite seulement, on pourra s'attaquer aux interactions entre la dette publique, les décisions politiques des gouvernants, les mesures législatives et réglementaires qui peuvent être prises, le comportement des agents économiques, la croissance, l'épargne, etc.
PS le fait que le livret A rapporte à l'état n'est pas l'objet d'une publicité délirante, on a plutôt tendance à souligner le cout de la fameuse bonification d'état et à passer sous silence les recettes...
PPS :L'emprunt Giscard, spoliateur du contribuable ??? l'Etat a emprunté de l'or (or-papier, mais or quand même), il a rendu de l'or. poids pour poids (+ les intérêts bien sur). où est la spoliation ??? Il n'y en a pas la queue d'une. Les emprunteurs ont retrouver leur mise, pas 8 fois leur mise.
Un emprunt ne coute jamais rien au contribuable, au contraire il lui économise des impôts dans l'immédiat. Ce qui coute, c'est ce qu'on fait avec l'argent récolté par l'emprunt : Les entreprises empruntent, et non seulement ça ne les empêche pas de gagner de l'argent, mais ça leur permet au contraire de le faire, parce qu'elles font des investissements rentables ; par contraste, l'état est très fier de dépenser le fric (le nôtre) dans des dépenses non rentables, et c'est ça, seulement ça, que le contribuable paye par des impôts ultérieurs.
l'explication la plus évidente pour moi, c'est que tu est tellement habitué à la spoliation du créancier par l'inflation et la dévaluation que, quand ça n'arrive pas, tu y vois une spoliation de l'emprunteur... C'est du vice !
gem (d) 2 juin 2008 à 12:32 (CEST)

[modifier] Blog d'Alain Lambert

Suite au début d'échange de reverts sur cette page, je voudrais rappeler que les blogs sont toujours à la limite des sources admissibles. La pratique est plus ou moins de ne les accepter qu'en l'absence de sources de meilleure qualité. En l'occurence, Alain Lambert est certes un spécialiste, mais ce ne sont pas les sources qui manquent sur la dette publique de la France. Je pense donc que cette mention n'a pas lieu d'être, le même type de remarque pouvant certainement être sourcée par ailleurs. -- Bokken | 木刀 18 avril 2008 à 10:17 (CEST)

[modifier] Déficit budgétaire

Il est dommage qu'il n'y ait pas une page sur le déficit budgétaire de la France qui est une notion différente de la dette. Pourrait-on en créer une à nouveau ? Labrede (d) 29 avril 2008 à 16:18 (CEST)

[modifier] pourquoi 110 Milliards (= la totalité de la fiscalité directe) et non 47

La direction du budget ne s'intéresse pas à la dette, seulement aux intérêts de la dette. C'est pourquoi, dans les documents qu'elle diffuse, elle ne parle que de 39 Milliards € (pour l'état ; 47, c'est pour toutes les administrations). C'est comptablement légitime, mais c'est tendancieux : parce que la dette, c'est aussi, et même surtout, un truc qu'il faut rembourser, le capital. 70 milliards par an (pour l'état). Si la dette n'existait pas, on n'aurait évidemment pas besoin de la rembourser, le bon chiffre c'est donc bien 70 + 40 (pour l'état), auxquels il faut rajouter la même chose pour les collectivités territoriales (mais, là je n'ai pas les chiffres, désolé) gem (d) 2 juin 2008 à 11:37 (CEST)

Il est écrit : « autrement dit, si la dette n'existait pas, on pourrait supprimer soit tous les impôts directs d'État, soit (presque) la TVA. ».
Non : si la dette n'existait pas, par rapport à la situation budgétaire actuelle, on pourrait seulement supprimer 47 Mds euros. Il faut enlever du montant des recettes les apports au budget de la nouvelle dette.
En revanche, si on arrêtait brusquement d'émettre de la dette, il faudrait pendant plusieurs années dépenser tout le service de la dette, à savoir 110 milliards la 1e année, et de moins en moins, progressivement. Mais ce n'est pas la même chose. –MaCRoEco [oui ?] 2 juin 2008 à 21:30 (CEST)
Je vois ce que tu veux dire, et c'est vrai
Cependant, si la dette n'existait pas, on pourrait emprunter 110 G€ (*) tout pareil que maintenant, simplement, au lieu d'affecter 70 G€ (*) au remboursement du capital et 40 G€ (*) aux paiements des intérêts ou pourrait en faire ... n'importe quoi d'autre, y compris supprimer les impôts directs ou la TVA (ce serait bien sur idiot, mais c'est juste pour la comparaison). La situation ne serait pas pire qu'aujourd'hui. Pas meilleure non plus, bien sur, et des voix devrait s'élever tout pareil pour réclamer un assainissement.
C'est bien l'intérêt de la notion de "service de la dette" : elle indique une dépense dont on pourrait se passer si la dette n'existait pas, permettant alors d'utiliser plus constructivement les sommes qui y sont consacrée.
(* : en fait respectivement 118 ; 80 et 38 : les chiffres 2007 sont sortis et il y une MAJ à faire)
http://www.performance-publique.gouv.fr/fileadmin/medias/documents/ressources/Comptes/2007/Comptegeneraletat.pdf, mise à jour du 29/05
En somme, tu prend comme référence une situation meilleure, alors que moi je me contente de présenter une situation équivalente (et donc, aussi mauvaise)
Cela étant, je crois qu'il faut rester basique : ce paragraphe s'appelle "service de la dette", et le service de la dette se montent à 110 G€ (*) pour l'état, et ça fait bien le montant de la fiscalité directe. Plus le service de la dette des autres entités publiques, qu'il faudrait trouver (toi qui est le roi du sourçage, tu n'as pas une piste ?)
gem (d) 3 juin 2008 à 17:32 (CEST)

[modifier] Pertinence de la mention du sondage ?

« Selon un sondage, 79 % des Français estiment que « les déficits publics de la France sont si élevés qu'il est indispensable de réduire fortement les dépenses publiques »[93]. » : pertinence ? A lire ceci on croit entendre la messe informationnelle des chaines de télévision ou des stations de radio. DocteurCosmos - ✉ 3 juin 2008 à 11:54 (CEST)

mais c'est important, la messe ! on fait des articles entiers sur de la liturgie comme Loi_relative_aux_libertés_et_responsabilités_des_universités#Mouvement_.C3.A9tudiant ou Sentiment d'insécurité
blague à part :
y a-t-il là une information encyclopédique ? autrement dit :
le sentiment des français a-t-il une importance ? ce sondage est-il significatif à cet égard ? tout cela a-t-il un rapport avec le sujet ?
pour moi, les réponses sont : oui, oui, et "oui mais bof" : le lien n'est qu'indirect, puisqu'il question, non de la dette, mais de "déficits publics" et de "dépenses publiques".
Donc, je dirais qu'il serait bon d'utiliser un sondage en rapport avec la dette (avec une source utilisable), et que celui-ci a, éventuellement, sa place ailleurs, Déficit budgétaire et déficit public par exemple.
gem (d) 3 juin 2008 à 17:47 (CEST)