Discussion Utilisateur:Coatlaxopeuh

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Sommaire 1 Stérilet, suite 2 DERNIER AVERTISSEMENT 3 Accusation erronée, par erreur 4 Blocage 5 Débat sur Stérilet 6 Avertissement : politesse, respect, neutralité

[modifier] Stérilet, suite

Afin de poursuivre la discussion initiée sur votre page de discussion sous adresse IP, une dernière fois, je vous invite à relire la règle de la neutralité de point de vue et à vous y conformer.

Vous pouvez jouer sur les mots tant que vous le voulez, le stérilet demeure un dispositif contraceptif et non un dispositif abortif. Faisant fi de vos convictions personnelles, Wikipédia doit apporter des faits scientifiques, sourcés et neutres : je vous invite d'ailleurs également à relire les règles de sourçage et de vérifiabilité des informations présentées.

Concernant vos récents ajouts sur l'article, et ce pour m'éviter une stupide guerre d'édition, je ne révoquerai pas vos ajouts bien que je vous recommande d'appuyer vos dires de sources valables et reconnues dans des délais les plus courts.

Par ailleurs, je vous suggère vivement de moduler vos prochains ajouts dans les articles. Sachez qu'en cas de non respect des règles d'édition élémentaires de Wikipédia, vous risquez un blocage en écriture.

Cordialement, Nanoxyde (d) 15 mars 2008 à 23:06 (CET)

Cher Nanoxyde,

Il y a des tas de sources (rien que sur Internet) qui donne le point de vue qui considère qu'empêcher la nidation est un effet abortif, mais je ne suis qu'un débutant sur Wikipédia, et je ne sais pas comment créer des liens et des références ... Voici deux liens (parmi tant d'autres):

http://www.genethique.org/parus/lettres/2006/aout.asp

http://www.bioethique.net/modules.php?name=News&file=article&sid=156

Bien à toi,

Coatlaxopeuh (d) 16 mars 2008 à 19:15 (CET)

Bonsoir,

Je reçois tes nombreux messages, tantôt laissés sous IP (contribuer sous chiffres comme tu dis) et ce dernier.

Concernant les sources, j'ai moi aussi tapé sur google stérilet abortif et je suis arrivé quasiment aux deux mêmes sites internet que toi.

Dans un second temps, je suis allé sur vulgaris-médical, dans mes propres livres et j'y ai trouvé des informations très contradictoires avec tes récentes modifications.

Il faut donc citer à bon escient une source se basant sur des faits scientifiques et n'ayant pas trait à des considérations religieuses partisanes notamment pour affirmer ce fait et demeurer objectif.

Il est certain que selon tes sources, des membres de l'Eglise se questionnent, voire même s'opposent à l'usage du stérilet comme contraceptif puisque selon leur définition celui-ci aurait un effet abortif du fait qu'il empêche la nidation d'un ovule fécondé ; c'est une chose. Mais le fait que le stérilet soit réellement abortif en est une autre.

Rappelle toi que Wikipédia ne défend rien mais énonce divers faits, eux mêmes appuyés de sources vérifiables et reconnues. Affirmer un fait médical aussi fort que celui-ci doit se faire avec patience et regard critique. Par contre, pour l'instant, je ne verrais aucune objection a évoquer ces faits dans une section relative à la position de l'Eglise (ou en tous cas une partie de ses membres) sur l'usage du stérilet.

Voilà, je pense que tu m'auras compris, et finalement je ne t'imagine pas si étranger à ces règles élémentaires de contribution...

Pour plus d'impartialité, j'ai évoqué tes récents ajouts à différents contributeurs. Tu auras aussi d'autres avis. Cordialement, Nanoxyde (d) 16 mars 2008 à 19:43 (CET)

Nanoxyde, Contribuer sous chiffre signifie que j'avais oublié de "me connecter" (la dernière communication). Je ne sais pas créer une nouvelle section (je ne sais pas comment cela fonctionne dans l'état actuel des choses). Je pense que tu as tort de croire que les "livres scientifiques" sont neutres sur de telles questions. Leurs auteurs ont également des intérêts à défendre (le marché du stérilet, ne pas choquer les consciences sur l'utilisation du stérilet, se donner bonne conscience). Le fait est que tous les dictionnaires pas trop récent considèrent qu'arrêter la vie d'un embryon dès la conception est un avortement ... donc, qu'empêcher la nidation de l'embryon est un avortement. Si récemment, la position des dictionnaires et autres livres médicaux essaie de changer l'étendue du sens du mot avortement, cela n'a rien de scientifique, c'est un choix idéologique qui est fait par des "scientifiques". Bien à toi, Coatlaxopeuh (d) 16 mars 2008 à 19:51 (CET)

[modifier] DERNIER AVERTISSEMENT

Ceci (laisser une source et lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit) est juste inadmissible. Encore une tentative de manipulation comme ça, et ton compte ainsi que tes (nombreuses) IP seront bloqués en écriture. Inisheer :: Canal 16 22 mars 2008 à 19:08 (CET)

[modifier] Accusation erronée, par erreur

Inisheer, comme je te l'ai expliqué sur ta page discussion, ton accusation est erronée: - je ne savais pas que le chiffre "1" renvoyait à un lien Internet en bas de page, je croyais qu'il renvoyait à la sous-rubrique "religion" (c'est dû à la structure de l'article à ce moment-là et sans doute aussi à la taille de mon écran). - ce que j'ai écrit ne dit pas du tout le contraire de la source; ce qui est vrai, c'est qu'il n'y a pas de lien direct entre ce que j'ai écrit et la source. Coatlaxopeuh (d) 23 mars 2008 à 19:44 (CET)

[modifier] Blocage

Vous avez été bloqué pour une durée de deux semaines. Différentes remarques vous ont été faites au sujet de vos ajouts POV (Voir: WP:NPOV). Vous n'en avez pas tenu compte, en continuant à ajouter vos idées sur l'encyclopédie. Je vous invite donc, pendant ces deux semaines, à lire les pages d'aide : Aide:Sommaire, notamment les pages relatives à la neutralité de point de vue. Au sujet du modèle que vous avez créé, ce genre de création ne répond à aucune demande, la lecture des pages d'aide vous permettra de ne pas reproduire ce genre d'erreurs et donc de ne pas donner plus de travail de maintenance aux autres. En vous remerciant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 mars 2008 à 12:33 (CET)

Ludo29, Je suppose que tu me bloques à la demande d'Inisheer. Les modifications que j'ai faite contestées par Inisheer sont sourcées et correspondent à ce qui est écrit dans les articles correspondant de Wikipédia dans d'autres langues: anglais, allemand, espagnol, italien, portugais, néerlandais. L'article en français de Wikipédia sur la "pilule du lendemain" ne mentionne pas le fait que la pilule du lendemain empêche éventuellement la nidation de l'oeuf fécondé. TOUTES LES AUTRES LANGUES LE PRECISENT!!! J'ai essayé plusieurs fois d'introduire cela, et j'ai a chaque fois été défait par Inisheer. Inisheer, selon moi, refuse de discuter quand je le lui propose (sur son site ou sur les sites des articles). Refuser de discuter et supprimer des articles sans mêmes discuter et argumenter sérieusement et poliment, est-ce wikipédien? Pourrais-tu m'ajouter la possibilité de discuter avec Inisheer et lui demander de ne pas refuser la discussion polie et réfléchie? Merci. J'aimerais que l'on me précise clairement ce que j'aurai fait de contraire aux règles de neutralité de point de vue (puisque les dernières modifications contestées sont essentiellement basée sur ce qui est écrit entre autres sur la version anglaise de Wikipédia). D'après moi, il n'y avait rien de non-neutre sur les articles. Coatlaxopeuh (d) 24 mars 2008 à 12:48 (CET)

Voici l'article contesté par Inisheer, ce qu'Inisheer considère comme, je cite Inisheer, "un bordel sans nom de modifications personnelles qui n'ont rien à f... ici": [1]

Précisons que:

- la première phrase que j'ai modifié se base sur, entre autres (néerl, esp, it, port, all, angl), la version anglaise de Wikipédia (donc, j'en conclu, dans votre logique, que seule la version française telle que défendue par Inisheer respecterait la neutralité de point de vue, tandis que toutes les autres versions seraient, je cite à nouveau Inisheer, "le point de vue des intégristes catholiques").

- la deuxième modification se base sur la citation "1" de l'article. C'est un article de l'OMS qui existe en plusieurs langues, et la version française de cet article diffère des versions anglaise et espagnole ... (il y a encore le chinois et l'arabe que je ne sais pas lire). J'ai considéré que la version française ne devait être qu'une traduction de la version anglaise (langue de travail de l'OMS) et, vu que la version espagnole concorde parfaitement à la version anglaise, j'ai appliqué les modifications nécessaires pour l'article pour être conforme à la version correcte de l'article source (anglais et espagnol) en éliminant les erreurs d'interprétation, clairement induite dans l'article wikipédia avant que je ne le modifie et tel que restauré par Inisheer, se basant sur une erreur de traduction de la version française de l'article.

[modifier] Débat sur Stérilet

Bonjour,

Je pense que tes interventions sur cet article étaient mal équilibrées, c'est ce qu'on appelle localement du "POV-pushing", c'est à dire une tentative de se servir d'un article de Wikipédia pour faire passer un certain point de vue (en l'occurrence, l'idée que le stérilet a un effet abortif, avec les conséquences morales que ça peut impliquer).

Avant tout, il faut bien te convaincre que Wikipédia n'est pas là pour promouvoir des idées, mais pour apporter à tous les lecteurs une information neutre.

• S'il est évident pour tous que « le stérilet a un effet abortif », il n'y aura pas de problème à le mentionner comme ça dans l'article.
• Sinon, c'est que ça fait débat, et/ou que c'est le point de vue d'une certaine partie de la population. Dans ce cas, (1) l'information encyclopédique devient une information sur ce débat lui-même: « il y a débat pour savoir si ce fonctionnement doit être considéré comme abortif », « X pense que... et Y soutien que... », « l'enjeu est... » etc. (2) Une formulation absolue comme « le stérilet a un effet abortif », dans ce contexte, sera considérée comme non-neutre (puisque c'est l'affirmation d'un camp, niée par un autre camp), et doit donc être supprimée de Wikipédia dans cette forme.

Il se peut que ceux qui ont supprimé tes interventions ne l'aient pas fait de manière très diplomatique et/ou auraient pu expliquer plus clairement le problème, peut-être, mais c'est un autre débat. Le fond du problème est que tes interventions en l'état étaient non-neutres, donc non acceptables par rapport à la politique de neutralité de Wikipédia.

Si tu veux préciser telle ou telle information sur le stérilet, il n'y a pas de problème, mais fais donc bien attention à présenter cette information de manière factuelle et neutre ; si c'est quelque chose qui fait débat, ce qui est factuel et neutre est d'indiquer qu'il y a débat ; et finalement si ce débat est marginal, il n'est probablement pas pertinent de le mentionner sur l'article lui-même par plus qu'une petite note en bas de page ou le renvoi vers un article spécialisé.

N'hésite pas à me signaler si tu as des problèmes, il vaut mieux en discuter et éclaircir la chose que de se faire bloquer... (et au fait, traiter ceux qui ne sont pas d'accord avec toi de fasciste est aussi un moyen très sûr de te faire bloquer, alors du calme et de la politesse dans tes propos - OK?). Michelet-密是力 (d) 9 avril 2008 à 19:03 (CEST)

Merci, d'accord,

• je comprends parfaitement le message de la politesse, mais je me suis fait insulté par des personnes ayant une fonction sur Wikipédia et ceux-ci n'ont très probablement pas reçu d' "avertissement";
• il y a très certainement eu des "écritures" non neutres de ma part, mais les dernières écritures qui je pense m'ont valu une exclusion de 15 jours sont des traductions d'extraits de Wikipédia dans d'autres langues (à savoir en anglais) concernant la pilule du lendemain, et cela avec comme argument, le manque de neutralité??? J'aimerais comprendre pourquoi ce qui est neutre en anglais ne le serait pas en français? Si tu peux me l'expliquer, merci. Je trouve Wikipédia très intéressant grâce à la multiplicité des langues et grâce à l'historique qui permet d'avoir une vue d'ensemble sur une thématique. Si maintenant, je traduis des passages considérés comme neutre par Wikipédia en anglais ou en allemand et je les mets sur l'article correspondant en français (pilule du lendemain), je me fais certainement accuser de non-neutralité et exclure. C'est à tout le moins étonnant! Est-ce qu'il y a une solution pour ce type de problème?

Merci d'avance, Coatlaxopeuh (d) 9 avril 2008 à 22:02 (CEST)

Ce serait peut-être neutre (et encore, à vérifier) s'il s'agissait d'un projet de traduction intégrale: on prend un article complet sur en: ou de:, et on traduit tout en français pour créer un début d'article qui n'existait pas avant. Si tu te contentes de faire des copies/traductions de passages, ce n'est pas du tout la même optique: il s'agit dans ce cas d'une citation faite en utilisant comme source un article de Wikipédia. Ça ne se fait pas: par principe, Wikipédia n'est pas une source fiable, donc ce n'est pas parce qu'une version allemande affiche une chose qu'il faut la retraduire sur la version française. Le mieux que l'on puisse faire, dans ce cas, est d'utiliser le principe de wikipédia:vérifiabilité: si c'est affirmé de manière vérifiable sur de: ou en:, les éléments de vérification peuvent être traduits et appréciés en français aussi bien qu'en allemand ou en anglais, bien sûr. Et dans la mesure où le point a été vérifié par un moyen extérieur fiable il devient acceptable.

D'autre part, même si la version anglaise ou allemande affirme quelque chose de manière vérifiable, l'extraire pour le traduire en français peut tout de même être du "POV-pushing" à partir du moment où l'affirmation fait débat quelque part en Francophonie (ce qui n'est pas nécessairement le cas dans d'autres pays). Relis soigneusement ma première intervention ci-dessus; tu verras que le problème est le même, traduction ou pas.

Si tu persistes à vouloir « faire passer » une certaine idée en la défendant par des arguments, tu n'as rien compris à ce qu'était la wikipédia:neutralité de point de vue, et tu finiras mécaniquement par te faire bloquer. Aucun argument ne peut te permettre de faire passer une idée non consensuelle sur Wikipédia, un argument dans ce sens est par nature irrecevable, parce que l'objet de Wikipédia n'est pas de faire passer une idée, mais de présenter des connaissances de manière neutre.

Les éditeurs et administrateurs qui s'opposent à ces ajouts le font parce qu'ils appliquent cette règle locale de neutralité, et cette règle ne changera pas. Il se peut que ceux à qui tu as eu affaire étaient en plus motivés par leurs convictions personnelle, mais je m'en moque, ce n'est pas la question. Le fond du problème est dans ton approche "POV-pushing", et quelles que soient les convictions des uns et des autres, personne ne lèvera le petit doigt pour de débloquer si tu ne changes pas cette approche. Personne ne trouvera "injuste" un blocage fait sur ces motifs.

Dans l'immédiat, tu as énervé tout le monde, donc le mieux est de ne plus contribuer sur des sujets sensibles et de te faire oublier un mois ou deux dans ces zones là. Si tu veux avoir un avenir sur Wikipédia, apprends-en les règles, sur des articles où tu ne risques pas d'introduire un biais de neutralité. Ce n'est pas ça qui manque: flûte à bec, canard colvert, Nietzsche, calcul différentiel, cours de la bourse... Personne n'est indispensable pour la rédaction de cette encyclopédie, ce que l'un n'écrit pas, l'autre peut le faire, c'est le principe même du wiki. En revanche, il peut y avoir des "contributeurs" qui posent problème, parce qu'ils mettent la neutralité des articles en danger. On perd beaucoup moins de temps et de contenu à bloquer définitivement un contributeur problématique, qu'à corriger ses insertions qui par définition ne sont pas indispensables. OK? Michelet-密是力 (d) 10 avril 2008 à 08:17 (CEST)

[modifier] Avertissement : politesse, respect, neutralité

Coatlaxopeuh,

Ton blocage pour les motifs de POV-pushing incessant et de WP:POINT étant arrivé à échéance il y a peu de temps, je constate que tu t'es à nouveau mis à contribuer sur Wikipédia.

J'ai le regret cependant de constater que ton comportement n'a toujours pas changé, et que tu persistes à disséminer tes provocations habituelles, usant par ailleurs de termes insultants "garde chiourmes laïcistes" ou encore "du vrai fachisme sur Wikipédia!!!" tout en tentant de rallier d'autres utilisateurs à une cause que tu penses devoir défendre (toi qui t'insurgeais que nous formions une cabale contre toi...lol).

En conséquence, ce message constitue le SEUL avertissement avant un blocage définitif de ton compte et de tes nombreuses adresses IP si tu ne prenais, une fois de plus, pas en compte les recommandations.

Je n'attends aucune réponse de ta part, ni aucune justification, tu nous as en effet largement montré par le passé que tu demeures hermétique à un dialogue constructif. Je te suggère vivement de changer ton comportement de contributeur au plus vite. Nanoxyde (d) 9 avril 2008 à 19:13 (CEST)

Bonjour Coatlaxopeuh, Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia. Au prochain acte de vandalisme, vous serez interdit en écriture sur l'ensemble des pages de Wikipédia.

OK, Nanoxyde,

1. C'est exact qu'il y a quelque chose d'insultant dans ce que j'ai écrit. C'est une erreur. Et je comprends parfaitement que c'est une erreur. Je te demande pardon si tu t'es senti insulté.

2. Mais auparavant, combien de fois ai-je été insulté par Inisheer! Sans aucune raison! Inisheer a-t-elle reçu un avertissement? A-t-elle été bloquée pour cela? C'est possible, mais cela m'étonnerait.

Pourquoi deux poids et deux mesures?

3. Ce qui d'après toi, dans ton avertissement, est non-neutre est considéré comme "neutre" dans toutes les autres langues de Wikipédia que je comprends???? Tu peux vérifier: anglais, allemand, espagnol, italien, néerlandais, portugais. Wikipédia français serait neutre et Wikipédia dans les autres langues serait manipulé?

Si j'ai bien compris, ce que tu accuses de non neutralité et de vandalisme est le fait de reprendre un passage qui est sur Wikipédia en allemand concernant la pilule du lendemain et de le placer sur une page de DISCUSSION de Wikipédia français. Prétends-tu que les français sont neutres tandis que les autres ne le sont pas? Pourquoi penser que les gens qui parlent les autres langues sur Wikipédia n'auraient rien compris à l'objectivité et la neutralité, tandis que les français et francophones sur Wikipédia auraient toujours le bon point de vue objectif et neutre?

Bien à toi, RESUME: Je comprends donc parfaitement ce qu'il y a d'insultant (et donc à éviter) dans ce que tu reproches ici; Cependant, je ne comprends pas ce qu'il y a de non neutre et de vandale à mettre un extrait d'un article d'une autre langue (et qui est concordant avec toutes les autres langues que je comprends sur Wikipédia, sauf l'article en français) sur la PAGE DE DISCUSSION de l'article correspondant de Wikipédia français: Je te remercie d'avance de me l'expliquer. Coatlaxopeuh (d) 9 avril 2008 à 21:37 (CEST)

Et c'est reparti pour de longues discussions...

Concernant les insultes ou autres formes de provocation inutiles, je peux concevoir qu'une voire deux interventions un peu déchaînées soit une erreur, reproduire ces interventions à plusieurs endroits dans Wikipédia, l'est déjà beaucoup moins. Je te rassure, je n'ai rien pris contre moi n'en faisant pas moi-même une affaire personnelle et faisant par ailleurs fi de mes convictions. J'ai juste peine à voir qu'une personne ne peut finalement tenter d'affirmer son point de vue qu'au travers d'un tel comportement.

Concernant maintenant les articles, traductions, révocations, etc, pour rentrer dès à présent dans le vif du sujet.

Les articles dans les autres langues évoquent bel et bien l'effet contragestif de certains modèles de stérilet, ce qu'évoque également l'article français.

En revanche, aucun n'évoque le lien entre l'effet contragestif et un effet abortif comme tu tentes de l'imposer, à l'instar de toutes les sources médicales sérieuses (ahh oui, mais permet moi une pointe d'ironie, en te rappelant qu'à l'époque tu me conseillais de jeter mes livres de médecine récents, leurs rédacteurs étant subordonnés par je ne sais quels intérêts économico-idéologiques voulant absolument taire la vérité !).

Voilà, les raisons des différentes révocations sont aussi simples que cela (inutile donc d'agiter cette vieille rengaine de la chasse aux sorcières, et autres manipulations cabalistiques en tous genre).

Le reste de ta démonstration n'étant que palabres abscons, je ne saurais trop te conseiller de venir allonger à nouveau ma page de discussion de tes innombrables interventions de moins en moins crédibles (à moi que cela te semble contraphobique ou que tu n'es l'envie de participer à ce beau projet qu'est Wikipédia autrement que par des WP:POINT).

Bonne journée, Nanoxyde (d) 10 avril 2008 à 08:39 (CEST)