Discussion Projet:Wikipédia Junior/Etape 2/Mathématique

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Pour cette partie là, je pense qu'il faudra créer des pages de calcul élémentaires qui n'existe vraissemblablement pas actuellement dans wiki. DarkoNeko いちご 15 mai 2006 à 12:44 (CEST)

j'ai deplacé des propositions qui étaienbt listées dans Projet:Wikipédia Junior/Etape 2/Sciences et techniques Certains sujet me semblent tres ambitieux pour le public visé. Je pense qu'il faut viser en gros les programmes scolaires de la classe de cinquième ( math: surfaces et volumes élémentaires, nombre relatifs et décimaux, fractions, proportionnalité, symétries, géométrie du plan.

J'ai commencé à placer un (*) à coté des articles qui me semblent plus du niveau lycée . Je ne pense pas qu'il faille forcement les exclure mais peut être faudra t'il se contenter de l'introduction ? ske

Attention, la 5eme est la marge supérieure du public visé. Il y a aussi des gosses de 8 (10?) ans qui devront pouvoir trouver des articles à leur niveau. DarkoNeko いちご 15 mai 2006 à 13:31 (CEST)

Sommaire

[modifier] 1 ?

Juste en question en passant, pourquoi inclure la page sur 0 mais pas sur 1 ? Voulu ou un oubli ? Romain Thouvenin 28 septembre 2006 à 21:11 (CEST)

Et pourquoi pas 2, 3, 4, 5, 6, ... ? Ektoplastor, le 7 novembre 2006, 23:43 CEST.

[modifier] Avis, infos et conseils de HB

Bonjour à tous,

Invitée par Ektoplastor à donner mon avis sur ce projet, je vous livre an vrac mes impressions

[modifier] Public visé

les 8 - 13 ans : ils sont très différents tant en maturité qu'en connaissances mathématiques. Ensuite de quel jeune parlez vous ? Le gamin normal de 8 ans ou le jeune presque ado de treize ans dont le livre de chevet est l'univers élégant de Brian Greene ? (J'en connais au moins un sur wikipedia dont il serait bon de prendre l'avis : Rogilbert)

[modifier] Bagage mathématique du public visé

Les mathématiques, c'est comme un grand immeuble : il n'est pas possible de visiter le 10e étage si les étages inférieurs ne sont pas construits Voici donc un aperçu du bagage mathématique d'un jeune de cet âge là en France (du CE2 à la quatrième)

  • CE2, CM1, CM2 (cycle des approfondissements) Nombre naturel et décimaux (positifs), inititiation aux fractions, sens des opérations, proportionnalité, lecture de graphiques, de tableau et de diagramme - maitrise pratique de figure simples du plan et de l'espace, patron, agrandissement, réduction - Mesure et calcul de longueur, de surface, de volume, de masse d'angle et de durée, conversions http://www.education.gouv.fr/bo/2002/hs1/default.htm
  • 6ème : On reprend les connaissances précédentes et on les formalise un peu plus. le travail sur pourcentage et proportionnalité est approfondi, division euclidienne, critères de divisibilité, multiplication par 10, 100, 1000, 0,1, 0,01, 0,001 sans que la notion de puissance de 10 ne soit définie (ni la notation puissance) on donne les propriétés caractéristiques des figures géométriques, on évoque les translations, les symétries, les rotations, on définit la médiatrice et la bissectrice, on travaille sur la symétrie axiale (http://www.education.gouv.fr/bo/2004/hs4/MENE0401470A.htm)
  • 5ème Outre la maitrise et l'approfondissement des notions précédentes , premières expressions littérales, coordonnées, nombres négatifs (rangement et somme), initiation à la notion d'équation, symétrie centrale, triangle (médiane, hauteur, somme des angles, cercle circonscrit), statistique(effectif, histogramme - nouveau programme) ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/bo/2005/hs5/annexe2_2.pdf
  • 4ème opérations sur les nombres relatifs, exposants, calcul littéral (développement, factorisation), équation du premier degré à une inconnue, travail sur les inégalité. Initiation à Thales, Théorème de pythagore, touche racine carré de la calculatrice). Statistique (moyenne pondéré - nouveau programme) ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/bo/2005/hs5/annexe2_3.pdf

Les vecteurs, Thalès, la racine carré, le sinus, le cosinus et les valeurs remarquables, les identités remarquables, la notion de fonction (fonction linéaire ou affine) , les système d'équations ne seront vue qu'en troisième (14 - 15 ans). Le second degré ne sera vu qu'en première ( (16 - 17 ans)

Tout rédaction d'article doit tenir compte de ce faible bagage en donnant des clés pour comprendre ou des articles spécifiques pour développer les notions présentées tardivement dans leur cursus : Ainsi, il parait difficile de présenter les complexes ou le nombre d'or sans s'appuyer sur l'équation du second degré,.

[modifier] Style rédactionnel

Un jeune de 8 à 13 ans a besoin de rythme et d'enthousiasme. Le partie pris de neutralité de wikipédia donne un style souvent pontifiant complètement à l'opposé de celui accessible à un jeune de cet âge là. Il ne s'agit pas de bêtifier mais de personnaliser le discours avec des questions, un peu d'humour même.

[modifier] Conclusion

Ces trois points me font dire que vous semblez partir dans la mauvaise direction : il ne s'agit pas de prendre dans wikipedia des articles existants qui ne sont pas fait pour eux, ni dans les prérequis, ni dans le style. Il faut créer des articles neufs faisant le pont entre leurs connaissances et celle de l'encyclopédie. C'est un vrai défi qu'il me semble difficile de relever pour certains sujets évoqués de la liste.

Il manque semble-t-il à la liste présentée des articles de base

  • Qu'est-ce qu'un nombre
Il y a nombre
(à réécrire) Je vois bien un enfant de 8 ans lire ce passage « Les nombres complexes peuvent, à leur tour, être étendus aux quaternions, mais la multiplication des quaternions n'est plus commutative. Les octonions, à leur tour, étendent les quaternions, mais cette fois, l'associativité est perdue. Les sédénions étendent à leur tour l'ensemble des octonions. En fait, les seules algèbres de division associatives à dimension finie sur R, sont les nombres réels, les nombres complexes, et les quaternions. » (HB)
  • La mesure du temps
Histoire de la mesure du temps
dans lequel il manque les unités de mesure du temps seconde, minute, heure, jour, semaine, année , cycle lunaire, etc et les opérations (on est en maths) dans le système heure minute seconde. ==> deux articles ?(HB)
  • Le calcul d'aire
Superficie dont Superficie#Calcul de l'aire et Aire de surfaces usuelles (celui-ci serait bien à désacadémiser...) On peut (et on va) les ajouter à la liste. Astirmays 10 novembre 2006 à 19:26 (CET)

Je ne me sens pas le courage ni le temps pour m'investir dans ce projet et/ou y tenir un rôle moteur. Je suis prête cependant à y participer ponctuellement sur demande et je souhaite de tout coeur la réussite de ce projet ambitieux. HB 10 novembre 2006 à 13:35 (CET)

[modifier] Réponse

Merci de ton intérêt pour ce projet, et de l'avis que tu donnes, auquel je vais essayer de répondre aussi complètement que possible.

Public visé et bagage mathématique du public visé

Il y a en effet des différences de connaissances et maturité forte dans l'interval des 8-13 ans. Mais l'objectif ici n'est pas le même que celui des manuels scolaires. Ceux-ci couvrent un ensemble de notions appelées à être convertes quasi totalement par leur public. Ici, c'est un ensemble d'articles au sein desquels on peut naviguer, et prendre ce dont on a besoin, ce qui intéresse ou ce qu'on est en mesure de comprendre. Le découpage par classe, donc tranches d'âge d'un an est utile dans son contexte, peut-être que ça peut donner à réfléchir, mais il y a des raisons de ne pas suivre un découpage aussi fin. (wikipédia n'est pas non plus découpé en niveau inférieur au bac, bac, bac + 2 bac + 5... ;-) Et puis je crois qu'en matière de connaissances et d'apprentissage, la métaphore de l'immeuble, ou de la pyramide, des étages (de connaissances) ou bases qu'on empile a ses limites. On peut voir l'utilité de maîtriser les connaissances "inférieures" pour aborder les "suivantes", mais on ne fonctionne pas (que) comme ça, il faut voir aussi l'utilité d'une approche "survol" d'une notion difficile, qui permet plus tard lorsqu'on l'aborde plus sérieusement d'en avoir déja une idée qui facilite beaucoup son approche, par rapport au cas où on l'aborderait "de but en blanc". Perso, à l'âge de la classe de 5ème, on m'a expliqué en stage de voile comment la force du vent sur la voile et la quille fait que le bateau avance, et puis comment la vitesse du vent qu'on reçoit change quand on avance, tout cela illustré avec des flèches. Quand j'ai eu des cours sur les vecteurs plus tard, je savais à quoi ça servait.

Le choix de la tranche d'âge comme de son amplitude répond à un compromis, étant donné qu'on ne peut pas multiplier les versions pour "coller" à chaque tranche d'âge, et ça peut faire son intérêt de proposer des articles de niveau plus ou moins élevés pour réponder à la curiosité de chacun.

Style rédactionnel

Je ne suis pas sur que le style de wikipédia soit en général "pontifiant". Ce n'est peut-être pas tout à fait le meilleur qu'il faudrait employer dans un objectif d'apprentissage, mais dans un cas comme dans l'autre, il y a un peu de tout... D'ailleurs, il y a même un Modèle:À désacadémiser ;-)

Conclusion

Vous pointez une question importante : seulement améliorer les articles wikipédia sélectionner, ou les réécrire à neuf en fonction du public visé. Je vous propose de lire la page du projet : Projet:Wikipédia Junior et Discussion Projet:Wikipédia Junior. ce point à été relevé, et la proposition actuelle est de dissocier deux objectifs :

  • une sélection d'articles "de base" de wikipédia qui puissent être sortie sous forme de CD, (ce qui s'est fait en anglais), pour un public qu'il est difficile de connaître à l'avance,
  • Un espace wiki séparé pour des articles dont la rédaction soit reprise du début, en faisant de l'adaptation des articles au public visé une règle importante de rédaction. Il y a alors une idée supplémentaire, le fait que les enfants de cette tranche d'âge ou au delà puissent contribuer. Ce qui peut à la fois aider au développement des articles et avoir un intérêt pédagogique fort, comme exercice.

Les contributeurs de moins de 13 ou 15 ans identifiés comme tels et très actifs sur wikipédia sont rares, mais il y a en a certainement un certain nombre plus occasionnels ou qui n'annoncent pas leur âge. Et surtout certainement beaucoup de simples lecteurs. Peut-être qu'une part d'entre-eux a la "modestie" de ne pas contribuer mais le ferait volontier si le niveau demandé est plus simple.

Merci de tous ces éclaircissements. Je vois que j'enfonce des portes ouvertes... Enfin, pour moi, aucun article ne peut être repris sur un CD sans être retravaillé même un tout petit. Je serais donc plutôt favorable à un espace propre pour retravailler les articles sélectionnés. HB 11 novembre 2006 à 09:46 (CET)

Je serais plutot favorable à la mise en place d'un espace wiki sur lequel on peut modifier librement les articles. Au passage, je soutiens les propos de HB et les complete. Les articles de base sont véritablement médiocres, et ont été rédigés pour un public adulte intéressé. Je suis en train de retravailler l'article mathématiques, mais je ne l'écris certainement pas pour des moins de 13 ans... En fait, j'ai plusieurs questions et remarques que je fais dans la section suivante.

Juste pour information a HB : je connaissais le nombre d'or au college. Ektoplastor, le 14 novembre 2006, 20:22 CEST.

[modifier] Remarques en vrac d'Ektoplastor

[modifier] La sélection des articles

Qui a effectué la sélection des articles et sur quel(s) critères ? Personnellement, voila la liste d'articles qui devraient apparaitre pour commencer un tel projet :

  1. Nombre naturel, 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, nombre rationnel, nombre négatif, somme, produit, différence, quotient, numérateur, dénominateur, facteur, table d'addition, table de multiplication, durée, seconde, minute, heure, jour, jour solaire, jour sidéral, année, siècle, millénaire, chronologie, critère de divisibilité, système décimal, système binaire, bit, ...
  2. Longueur, unité de longueur, mètre, pouce, pied, angle, unité d'angle, aire, unité d'aire, plan, droite, point, figure de géométrie, triangle, carré, losange, trapèze, triangle isocèle, triangle équilatéral, médiatrice, bissectrice, centre de gravité, hauteur, orthocentre, cercle inscrit, cercle circonscrit, pentagone, translation, homothétie, réflexion, réflexion glissée, orientation, cube, cone, pavé, théorème de Pythagore, ...
  3. Moyenne, moyenne pondérée, graphique, camembert, histogramme, tableau de données, pourcentage, prix, unité monétaire, franc, euro, dollar, ...
  4. Application affine, intersection de droites, équation, équation linéaire, suite par récurrence linéaire, ...
  5. Histoire des mathématiques, mathématiques de la civilisation babylonnienne, mathématique de la civilisation grecque, mathéatiques de la civilisation islamique, mathématiques de la civilisation indienne, mathématiques de la civilisation chinoise, mathématiques des civilisations précolombiennnes, racine carrée de deux, duplication du carré, ...
Ne devrait-on pas inclure l'article règle à calcul, car si je ne me trompe pas les étudiant de huit à treize ans du passé l'utilisaient et ce seraient pas mal que les jeunes (mince je suis vieux) de maintenant connaissent cet objet et si possible en comprennent le principe ? Noky (d) 18 février 2008 à 22:02 (CET)

[modifier] Le nombre de contributeurs

Premier pb : il n'y a pas bcp de contributeurs en mathématiques. Ne nous demandez pas l'impossible : on ne peut pas rédiger et des articles pour adultes et des articles de niveau inférieur. Tous les articles de la sélection proposée non pas ci-dessus, mais dans la page attachée, mériterait plusieurs heures de travail pour être améliorés ... pour l'espace Wikipédia !!!

Réponse accessoire : on a pas beaucoup de contributeurs, donc on exploite bien le travail de ceux qu'on a, donc je (on) va s'empresser de reprendre ta liste, puisque je pense que tu y as reflechit un peu. En la parcourant rapidement, j'enlèrerait seulement quelques articles "sous thèmes" comme jour solaire, jour sidéral, reflexion glissée.
Réponse plus consistante : l'ouverture d'un espace séparée se veut aussi l'ouverture à de nouveaux contributeurs. Le projet n'est pas seulement de fournir tout ces articles adaptés à la tranche d'âge, mais que les enfants de cette tranche d'âge, ou au dessus aient la possibilité d'y contribuer. C'est même l'objectif principal des projets homologies en allemand et néerlandais (voir les liens en page du projet), c'est à dire des sessions de travail des élèves sur les articles au seins des écoles, dans un but d'exercice et d'apprentissage par cet exercice. Ce qu'on propose ici, c'est de donner cette possibilité, sans réserver l'accès en écriture aux écoles. De même la tranche d'âge est la cible lecteurs, mais il est probablement intéressant que la rédaction puisse être à la fois le fait de cette tranche d'âge, d'âge intermédiaire et adultes (en particulier les contributeurs réguliers de wikipédia).
Dans cette perspective, si vous êtes intéressés par le projet, le plus utile dans un premier temps serait certainement de rédiger une petite poignée d'articles, courts, mais propres, pouvant être complétés par la suite, pour "amorcer" et aussi "donner le ton" pour les contributeurs à venir. Ensuite il s'agirait si d'une veille sur les articles et les nouveaux participants. Donc pour revenir à la question, avec ce schéma, il n'est pas demandé aux contributeurs de wikipédia (ou du projet matémathiques pour ces articles) de faire une nouvelle rédaction de tout les article, mais leur participation est la bienvenue ! L'espace séparé devrait être ouvert très bientôt. Astirmays 15 novembre 2006 à 00:05 (CET)