Discuter:Viking

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Sommaire

[modifier] Neutralité du chapeau

Je trouve que le chapeau de l'article est franchement pas très neutre. Dire que les normands menèrent des opérations militaires quand leurs clients thésaurisaient un peu trop, je trouve ça assez fort. Il me semble qu'ils ont quand même pas mal pillé (et peut être eux même thésaurisé) saccagé et brulé. Des régions entières ont été dévastées et abandonnées (la Normandie, le bas poitou, la saintonge occidentale par exemple). Je met donc le message désaccord de neutralité archeos 17 jul 2004 à 18:30 (CEST)

C'est vrai que les vikings présentés comme des marchands ambulants, c'est un peu fort. Certes le païen sanguinaire vivant de combats et d'alcool est aussi un peu poussé, mais on doit trouver un juste milieu. Jyp 17 jul 2004 à 19:01 (CEST)
Il me paraît qu'on est un peu plus négatif envers les Vikings en France que dans les pays Germaniques. C'est peut-être une question de proximité culturelle. Je doute que les attaques Vikings étaient plus sauvages que les guerres entre les seigneurs féodaux dans le Continent.--Wiglaf 30 sep 2004 à 20:42 (CEST)

[modifier] Proposition de frise chronologique

Hello folks !

Je viens de commencer une frise, dans le but d'éventuellement replacer la liste des dates de cet article. Ce n'est donc qu'une ébauche de quelques dates. J'attends vos avis pour continuer le travail.

Qu'en pensez vous ?
@+ saXon 6 jan 2005 à 11:29 (CET)

bonjour, la frise serait plus jolie ; d'un autre côté, pour répondre à ta question, l'absence de certains accents et l'orientation de la frise me paraissent très gênants : je crois qu'on devrait attendre une prochaine version du logiciel pour remplacer la liste existante. En revanche, il serait intéressant de proposer ta frise sur un article à part, pouquoi pas Chronologie des Vikings ?. Fabrice Philibert-Caillat 8 jan 2005 à 22:02 (CET)

Pourquoi pas ? Par contre, je me demande si ça ne fera pas doublons avec le présent article... Bon, je le fais tout de même en attendant mieux. Merci du conseil. saXon 10 jan 2005 à 17:05 (CET)

Dans sa version actuelle, le logiciel de création de chronographe n'autorise qu'un lien par ligne de texte, et n'accepte pas tous les accents. Nous vous prions de nous en excuser. Ces inconvénients devraient être supprimés dans la prochaine version.

Je trouve ça très bien, et beaucoup plus lisible que la liste actuelle de dates. Didierv 6 jan 2005 à 19:39 (CET)
Est-ce que le code d'écriture (assez intéressant en effet) utilisé oblige une frise allant de bas (passé) en haut (vers présent), ou peut-il gérer une frise de haut en bas, peut-être plus chronologique ? sebjd 6 jan 2005 à 21:31 (CET)
J'ai bien essayé d'inversé l'échelle de la frise, mais sans succès. Je vais me renseigner un peu plus, mais ça n'a pas l'air possible. Il semble que les échelles soient classiques, avec les moins en bas et à gauche. Est-ce que c'est rédhibitoir, à votre avis ? Sinon, il est possible d'orienter le graphe de droite à gauche, mais ça ne conviendrait pas à ce que je veux faire (CF cet exemple : Modèle:Chronologie des inventions et découvertes (Préhistoire) ) saXon 6 jan 2005 à 22:27 (CET)
Oui pourquoi pas. Par contre, ça risque de faire doublons avec le présent article, non ? saXon 10 jan 2005 à 16:40 (CET)
Et bien, pas dans la mesure où la frise chronologique générée n'offre pas les mêmes possibilités : le copier-coller des informations qu'elle contient est impossible, en revanche elle est plus visuelle ; d'autre part, sa mise-à-jour suppose l'utilisation d'un logiciel, ce qui n'est pas le cas de la chronologie actuelle. Moi je la vois comme un complément à l'article qui pourra être intégré à quelque chose comme le projet « flèche du temps », regroupant des frises chronologiques par thème ; sans quoi, il faudrait dire que toutes les chronologies présentes dans les articles font double emploi avec l'éphéméride, non ? Fabrice Philibert-Caillat 10 jan 2005 à 16:48 (CET)

[modifier] Sur le fond

Je trouve que mêler l'Histoire des Normands (du duché) à celle des Normands de Scandinavie,aux Vikings donc,n'est pas correct car les Normands sont avant tout un peuple nouveau,qui s'est constitué entre le début du Xe s. et le début du XIe s. et qu'ils étaient donc,ni complètement Vikings,ni complètement Francs (même si les ducs de Normandie ont pendant longtemps gardé un certain lien avec la Scandinavie et que les Normands du duché descendants de guerriers ou Jarls Vikings revendiquaient leurs origines nordiques).Si on peut encore au XIe siècle mélanger leurs faits et exploits, notamment pour la conquête de l'Angleterre et l'aventure des Normands en Méditerranée,je pense que l'expédition de 1185 du roi normand Guillaume II de Sicile n'est pas à mettre dans la chronologie car elle n'a plus rien à voir avec le phénomène viking ou normand. L'Italie du Sud et la Sicile n'avaient plus grand choses de Normands dans la seconde moitié du XIIe s. Il faudrait faire une chronologie détaillée concernant exclusivement les Normands du duché ou venus du duché à partir de l' 911 jusqu'à l'an 1204.CALABRIA G.(31-01-2005)

En effet, je suis de cet avis : la conquête normande de l'Angleterre et les Normands en Italie et en Sicile sont bien deux questions distinctes de celle des Vikings. Fabrice Philibert-Caillat 2 fev 2005 à 16:58 (CET)
Encore que dans le premier cas, l'un des concurrent de Guillaume était le souverain de Norvège. Treanna °¿° 2 fev 2005 à 18:55 (CET)

Exact de plus on a tendance à faire de la bataille d'Hastings la fin de l'ère viking mais on ne peut pas vraiment mettre une date pour marquer sa fin définitive car il y eut encore après l'an 1066 des tentatives de conquête de l'Angleterre(entre-autre),et le phénomène viking ne s'estompa que très lentement et mit du temps à disparaître complètement.Dans la chronologie je vois également que par exemple au IXe s. on nomme les Scandinaves une fois de Vikings danois,une autre fois de Vikings suèdois ou encore de Danois et de Normands.Je voudrais savoir quelle est la différence pour l'auteur de cette chronologie car la Normandie n'existait pas encore.Il vaudrait certainement mieux utiliser les termes de "Vikings"(et préciser leurs provenances:danois ou norvègiens principalement)pour nommer les Scandinaves ou alors de "Varègues"(en ce qui concerne leurs aventures à l'Est et en Orient),et de "Normands" en ce qui concerne le duché de Normandie.C'est pour celà qu'il vaudrait mieux créer une chronologie concernant exclusivement les Scandinaves et une autre concernant exclusivement les Normands(911/1204),en tout cas pour bien faire la distinction.CALABRIA G.(03/02/2005)

== A propos de la sicile comme je l'ai plusieurs fois démontrée, la Sicile était sous influence arabe, [1] [2] [3] En ce qui concerne l'Espagne, en 711 elle était contrôlée et dominée par les arabes, les berbères ne représentaient étaient surtout présent dans la paysannerie, le commerce et l'armée, l'aristocratie était essentiellement arabe.--Shaolin128 1 août 2006 à 15:18 (CEST)

[modifier] Un saxon de sang???

Je me suis penché sur le débat entre Saxon et Thorgis. Je ne peux comprendre comment l'évolution démographique et l'évolution culturelle ne semble être des facteurs à prendre en ligne de compte pour établir ce qu'est l'histoire. Lorsque que vous, Saxon, dites qu'il est infondé de croire que les scandinaves sont venu en aide au saxons pour des raisons de solidarité, vous contredisez toutes les logiques et les preuves archéologiques sur l'évolution démographique et raciale des peuples d'Europe. Vous semblez oublier que les norvégiens, les suédois, les danois, les normands, les saxons, etc... sont tous de la même ethnie, seulement leur évolution culturelle est différente(du à la différence d'habitat dans lequel ils ont vécu). Il est toute fois vrai que beaucoup de différents, économiques ou d'opinions éclatèrent entre clans, ce qui contribua à leur perte lors de la conquête chrétienne bien évidament.

Pour ce qui est du lien entre Charlemagne et la Scandinavie, il est tout à fait vrai qu'il n'y a même jamais mit les pieds, bien évidament puisqu'il n'aurrait pas survécu plus d'une semaine. Depuis que les rois de scandinavie avaient déclaré la guerre au Christianisme, tout les chrétiens précédament tolérés furent tués ou chassés du territoire scandinave, et c'est pourquoi nous pouvons constater une absence d'informations historique(provenant des chrétiens) autre que les méchants Viking tuaient et persécutaient les pauvres missionnaires, qui voullaient simplement sauver leurs ames pendant près de 150ans dans cette période. Autre fait qui rendit difficile la conversion de la Scandinavie est son relief innoportun pour les armées et légions(les romains l'avaient constatés quelques siècles plus tot).

Pour ce qui est de justifier l'implication scandinave par des raisons économiques est plus que simplet. Il est vrai que les scandinave ont beaucoup développé le commerce à ce moment, qui fut causé par les besoins engendrés par leurs campagnes d'aide envers leurs frères saxons. Donc, est-ce que de prétendre que les scandinaves sont venu en aide à leurs frères saxons pour de nobles raisons n'est que fabulation???

N'oubliez pas Saxon, qu'entant que païens, notre or ne ressemble point à l'or des gens ordinaires FriedrichUlven 13 décembre 2006 à 16:27 (CET)

Pourquoi Charlemagne n'aurait-il pas tenu plus d'une semaine en Scandinavie? Soumettre nombre de peuples au moins aussi redoutables ne lui a pas posé trop de problèmes.--Hrafn 13 décembre 2006 à 16:55 (CET)

[modifier] Varègues

Peut-on vraiment dire que les Vikings sont aussi appelés Varègues (dans l'introduction)? Les deux termes ne recouvrent pas la même réalité. Les Varègues sont les navigateurs scandinaves qui ont effectué des raids vers le monde byzantin et slave et non sur les côtes Nord et Ouest de l'Europe.

--Aricie 4 octobre 2005 à 13:45 (CEST)

Il est nécessaire de bien distinguer les deux termes. Les sagas islandaises évoquent d'ailleurs plusieurs personnages ayant été successivement vikings et varègues, comme Kolskegg de Hlidarendi ou le roi Harald de Norvège tué juste avant la Bataille de Hastings. Il faudrait peut-être aussi distinguer les vikings (les pirates?) des Vikings (TOUS les Scandinaves de 793 à 1066?) et les varègues (les gardes des empereurs byzantins) des Varègues (Suédois dominant la Russie kiévienne).Hrafn 16 janvier 2006 à 15:17 (CET)

[modifier] fusion avec normands ?

Je viens de voir les 2 articles et il me semble qu'ils parlent peu ou prou de la même chose. Faut-il envisager une fusion ? Si oui, sous quel titre ? Pour ne pas dupliquer les blablas, merci d'aller voir sur Discuter:Normands Alvaro 22 septembre 2006 à 17:14 (CEST)

[modifier] quelques suggestions: 782 Godfred; dannes ou dannis, vicus viken...

Bonjour à tous ! Je viens de vous rejoindre et je ne connais pas encore toutes les subtilités pour intervenir, désolé si j’ai omis certaines étapes, telle qu'accompagner d’un commentaire toutes modifications ! Mon thème de prédilection est « les Vikings » je baigne dans cette culture depuis toujours, notre transmission orale est très présente et pour ma plus grande satisfaction elle se trouve à présent confirmée par un grand nombre de personnes en plus des historiens et archéos. Votre dossier « Viking » est très complet et je vous félicite, je me suis permis d’ajouter deux faits : Il me semble utile d’indiquer par exemple une des raisons de la vindicte de mes Pères du Nord : « l’an 782 Godfred Roi Danois qui vint en aide au chef saxon Widukind dont le peuple fut massacré et déporté par Charlemagne pour imposer "la loi du fer de Dieu" "le baptême ou le massacre". Ce crime odieux réclamait vengeance, il est le point de départ des répliques Vikings contre la chrétienté. » « Charlemagne massacre 4500 Saxons et déporte 12000 femmes et enfants qui refusaient le baptême, Widukind, chef Saxon demande de l'aide au roi Danois Godfred pour venger son peuple » Pour enrichir ce dossier, je propose d’indiquer que les peuples Latins nommaient ces commerçants Nordiques : « les Dannis » et leurs comptoirs commerciaux les « Vicus ». Les habitants des iles Britanniques les nommaient « les Dannes ». Eux-mêmes se nommaient « Norremen » venant de « Norrevegr » (ceux de la voie du Nord). « Viking » viendrait aussi de la façon de vivre des habitants du « Viken » dans la baie d’Oslo. D’après les recherches archéologiques, confirmées par Régis Boyer, nous savons que l’agriculture était quasi inexistante en Scandinavie à l’époque « Viking ». Les terres étaient très pauvres et marécageuses. Je me suis permis également de proposer un lien sur mon site :www.vikingar.info. Mes salutations vikings ! Thorgis 18 octobre 2006 à 19:29 (CEST)

[modifier] suite de mon article ci-dessus

Bonsoir à tous ! Je n'ai pas eu encore le temps d'explorer toutes les rubriques sur wikipédia. C'est donc avec un peu de retard que je constate « la révocation des modifications » des articles dont je parle ci-dessus. Il me semble pour ma part intéressant de faire savoir que les Vikings ne sont pas une génération spontanée de barbares avides et sanguinaires, mais qu'ils avaient de légitimes raisons pour répliquer aux violentes exactions et crimes chrétiens. Les Vikings sont passés du statut « d’explorateurs, commerçants » à celui de « pirates » en grande partie à cause du harcèlement dogmatique monothéiste dont ils furent l’objet. L’article sur les « Vikings » n’en fait pas état, je trouverais équitable pour leur mémoire d’expliquer l’une des raisons de leurs « strandhögg ».(coup de mains, commandos). D’ailleurs leurs premiers coups visèrent les sites chrétiens, et ce n’est pas seulement parce qu’ils étaient plus vulnérables et que l’Eglise détenait un quart des richesses, mais aussi parce que cela constituait le symbole de destruction des leurs et de leur culture : la maxime chrétienne étant « le baptême ou la mort ». Je vous invite à lire à ce sujet « les Vikings » de Jean Mabire édition de l’Ancre Marine. D’autre part, la raison de l'offre de mon site (je précise non commercial) concernant les Vikings, est que les autres sites proposés n’abordent pas les mêmes sujets que le mien. Salutations Vikings ! Thorgis 20 octobre 2006 à 22:08 (CEST)

[modifier] modifications mineures sur l'article

Suite aux deux articles ci-dessus en attendant votre nouvel avis sur mes propositions "écartées" que je réargumente (désolé si j'insiste mais je pense que c'est intéressant), je me suis permis d'ajouter quelques infos: les Vikings étaient aussi appelés "les Danes" par les "Anglais ou "les Dannis" à l'époque "Romaine". Les raids éclairs étaient les fameux "Strandhögg". Les comptoirs commerciaux étaient nommés les "vicus" par les Romains. Viking viendrait aussi de la manière de vivre "des gens du "Viken" dans la baie d'oslo. Je ne l'ai pas écrit dans l'article mais nous pourrions éventuellement dire que "Viking" est un mot féminin qui désigne l'expédition côtière et que "Vikingr" est le guerrier ou commerçant qui participe à cette expédition. J'ai également ajouté que la Scandinavie avait une agriculture quasi inexistante d'après les dires de Régis Boyer sur Europe 2 : "l'archéologie n'ayant retrouvé que les traces d'un modeste sillon au Danemark, les terres de Scandinavie étant très marécageuses" . A bientôt pour votre avis! Mes salutations Vikings à tous! Thorgis 22 octobre 2006 à 23:41 (CEST)

[modifier] Revert

Bonjour. C'est moi qui ait procédé à ce revert [4]. Je suis désoloé de ne pas avoir motivé mon geste, mais plusieurs choses dans ce que Thorgis avait rajouté me semblaient fausses. D'une part ses affirmations ne sont pas sourcées. D'autre part, parler de personnes "déportées" c'est aller un peu loin. Enfin, affirmer que c'est suite à la conversion forcée des Saxons que les Vikings décident de déferler sur le sud de l'Europe me paraît étrange. Mais je peux me tromper, n'étant pas particulièrement versé dans ce domaine. --NeuCeu 23 octobre 2006 à 19:38 (CEST)

Bonjour NeuCeu. J'ai discuté avec Thorgis qui admet totalement que ces contributions pourraient :
  • être mieux sourées
  • aborder les faits avec un ton plus encyclopédique et sans parti-pris
Cet utlisateur est nouveau, et ne cherche nullement à faire des trolls ou autre chose. Je lui est donc proposé de le relire plutôt que de le reverter.
Qu'en penses-tu ? Ludo 24 octobre 2006 à 08:52 (CEST)

[modifier] 782 le massacre des Saxons vengé par les Vikings

Merci LeuCeu pour ta réponse, tu n’as pas motivé tes révocations mais moi je ne les avais pas sourcées ! La rigueur t’honore surtout pour enrichir une encyclopédie ! Pour ma part je « baigne » dans ces histoires depuis mon plus jeune âge (transmission orale) mais je n’ai pas forcément les sources historiques de ces faits. Pour revenir au sujet, ces infos ne sont pas erronées même si les mots sont forts « déportations » il s’agit bien de cela hélas ! Après quelques recherches: les termes employés par l’encyclopédie « Tout l’univers » (édition Hachette album n°5 page 1110) précise : Charles décida de se livrer à un épouvantable massacre et il fit trancher la tête, le même jour, à 4500 Saxons (...) Guérillas, répressions, et déportations en masse reprirent et ne s’achevèrent qu’en 804 » Une autre source, notamment dans le livre de Jean Mabire « les Vikings » (éditions l’Ancre Marine ISBN 2-905970-49-9 en 2004.) Il commence d’ailleurs son ouvrage par ce fait historique (an782) Page 9 chapitre 1 le long titre « Dix ans après le massacre des païens Saxons par Charlemagne, les moines subissent à Lindisfarne la fureur des Normands » page 13 où il fait parler Widukind : « Tous les miens ont été exterminés jusqu’au dernier captif. Quatre mille cinq cents nobles guerriers ont péri. Les vieillards, les femmes, les enfants, tous ceux qui ne portaient pas d’armes, ont été déportés en terre étrangère où les attendent la misère et le mépris. » Page 14 du même livre : Widukind demande de l’aide au roi Danois Godfred « le récit des massacres et des exils, frappe les imaginations (...) de vieilles haines s’attisent (...) Au fer de Dieu doit répondre le fer d’Odin (...) Vengeance ! » Page 15 : Pendant plus de deux siècles, les hommes du nord, les Northmen ou Normands, vont faire payer aux abbayes et aux cités d’Occident le crime de Charlemagne » Il y a aussi page 16 où ont peu lire le titre suivant : « Le massacre de Lindisfarne venge le crime de Verden » « Lindisfarne va payer pour Verden »

Il existe d’ailleurs un mémorial pour ce massacre de Verden où mille grandes stèles sont érigées. Pour ce crime contre les saxons on qualifia Charlemagne de « boucher » et son épouse qui poussait au crime Fastrade de Franconie « la cruelle ».

Il existe plusieurs autres sources dont : L’encyclopédie Zwiki, (que je ne connaissais pas, désolé pour la pub!), précise ceci : « L'année suivante, un soulèvement général mené par le chef Saxon Widukind mène à la défaite franque des Süntelgebirge, Charlemagne fait décapiter plusieurs milliers de prisonniers Saxons à Verden et ordonne la déportation de plusieurs clans vers le royaume des Francs. » J'espère que mes sources seront suffisantes et que tu pourras rétablir les infos révoquées. Evidemment tu peux choisir de les présenter suivant un langage plus encyclopédique que je ne maîtrise pas encore assez bien! Cordiales salutations Vikings Thorgis 24 octobre 2006 à 00:59 (CEST)

Super, je suis convaincu :) mais d'où viennent les expressions "la loi du fer de Dieu" et "le baptême ou le massacre" (expressions que l'on retrouve aussi sur l'article consacré à Widukind ? Je rétablis tout ça ce soir, en ajoutant les références que tu as fourni. --NeuCeu 24 octobre 2006 à 08:53 (CEST)

[modifier] le capitulaire « Partibus Saxonis »

Merci NeuCeu pour ta réponse encourageante et courtoise. Pour te répondre à ce propos « Le fer de Dieu » ou « le baptême ou le massacre » « la conversion ou la mort » sont des termes attribués à Charlemagne et à ses coreligionnaires par différents historiens ou écrivains dont Jean Mabire. Les chrétiens voulaient absolument convertir tous les peuples païens autour du royaume Franc : les Avars, les Frisons, les Saxons, les Lombards, les Vascons, les Bretons, les Scandinaves... à propos des Vikings « La Scandinavie avait été déclarée terre de mission » pour l’évangélisation. En fait il s’agissait d’une concurrence implacable entre monothéistes: « les religions d’Abraham ». Beaucoup de polémiques théologiques entre juifs, chrétiens et musulmans et surtout guerrières entre musulmans et chrétiens. Les musulmans avaient une certaine supériorité au niveau armement et ainsi une avance confortable pour convertir à leur foi. Ils étaient maîtres de la méditerranée et comme chacun sait, ils avaient donné du fil à retordre à Charles Martel, en revendiquant en maximes leurs textes sacrés : exemples non exhaustifs "Après les mois sacrés, tuez les polythéistes partout, sauf s'ils se repentent" (Sourate9v5) "Tuez tous ceux qui se détournent" (Sourate 4 v89) "combattez dans les chemins de Dieu ceux qui luttent contre vous, tuez les partout où vous les trouverez"(2v190-191) "combattez ceux qui ne croient pas en Dieu et ne pratiquent pas la vraie religion…" (9v29) "violences envers les impies" (48v29) "Nous diminuons l'étendue des pays infidèles"...Les chrétiens usèrent des mêmes langages et méthodes contre les païens. Ils érigèrent une loi en 787 Charlemagne instaura le capitulaire « Partibus Saxonis » où les Saxons sont obligés de se convertir au christianisme sous peine de mort. (voir dossier sur wikipedia : Saxe primitive). Pour ma part la christianisation dans le sang fut l'un des facteurs déclanchant des raids Vikings. salutations cordiales à tous ;) Thorgis 24 octobre 2006 à 16:21 (CEST)

Pourquoi Godfred aurait-il voulu venger un peuple qui n'était pas le sien? Et s'il l'avait désiré, pourquoi les Danois l'auraient-ils suivi dans cette voie? L'attaque sur Lindisfarne était d'ailleurs plutôt norvégienne, je pense.Hrafn
Pour te répondre Hrafn je peux difficilement faire court, désolé !Les Danois qui viennent en aide aux Saxons est un fait établi. Les raisons sont diverses, le lien de parenté : Widukind épousa la soeur de Godfred (Gotfrid)... Et puis à cette période il n’y avait pas vraiment de pays, les peuples païens étaient des petites chefferies, clans, des mini royaumes, des structures tribales. Les Danois et les Saxons étaient voisins et ils avaient presque les mêmes croyances, les mêmes Dieux, le même respect de la nature,... depuis 730 les missionnaires s’acharnaient à convertir tous les païens ils nommaient ce combat : « la lutte contre le culte des démons ». En 772 les chrétiens n'obtenant pas satisfaction débutent une véritable guerre. Ils détruisent tous les objets de culte « démoniaques », stèles qu’ils disaient être des idoles, les arbres sacrés, surtout Irminsul « détruit pour chasser le diable » disait Charlemagne! Charlemagne qui occupe le château d’Eresbourg lieu dédié à un Dieu païen local! Il y fait construire une église!! Les Danois et les autres Scandinaves ont été anéantis par le massacre des Saxons et la destruction des lieux sacrés. Ils savaient que les chrétiens étaient très puissants et ne s’arrêteraient pas à la Saxe ! Charlemagne s’était attaqué également aux Danois des fortifications furent dressées (le Dannevirke)...C’est donc aussi pour préserver leurs propres intérêts qu’ils firent cause commune avec leurs voisins Saxons. Il y avait également une raison économique majeure, suivant où l’on se situe, il ne faut qu’une journée à une semaine pour aller de Suède ou de Norvège jusqu’au Danemark avec un voilier Viking. A cette époque les Vikings se rendaient fréquemment au Danemark et principalement dans le royaume de Godfred car c'était un centre névralgique très important pour commercer. Pour les Vikings il était hors de question que les comptoirs du Danemark tombent aux mains des chrétiens car il n'était pas certain que le commerce perdure! D’ailleurs en 808 Hedeby devint le plus gros comptoir commercial de Scandinavie! Il était vital de le protéger! Les chefs d’expéditions Vikings tels que Thorgis, voyaient d’un très mauvais œil la progression du christianisme et des guerres qui nuisent aux affaires! Cette raison économique contribua à l’entrer en guerre des Vikings contre les Chrétiens qu'il fallait absolument affaiblir. Tous les païens se rebellèrent contre les terribles exactions de Charlemagne. L'attaque de Lindisfarne provoqua un émoi considérable chez les clercs chrétiens, c'est pourquoi on en a beaucoup parlé, puisque ce sont les clercs chrétiens qui furent les victimes et qui écrivaient! Il est d’usage de prendre cette date symbolique du 8 juin 793 pour décider de la première attaque Viking par un Norvégien nommé Thorgis (peut-être un de mes ancêtres !) mais les Scandinaves prenaient part aux combats depuis plus de dix ans déjà pour défendre leurs croyances et leurs centres commerciaux ! Les Pappars étaient aussi très virulents chez "les Vikings" pour évangéliser et « mettre le sel dans les bouches » L’attaque de Lindisfarne n’est pas un point de départ mais un symbole de crimes Vikings contre de pauvres gentils chrétiens! 793 est le point de départ d'un point de vue chrétien, il ne peut pas être un point de départ d'un point de vue Viking! On ne peut pas limiter les Vikings à d'horribles pirates assassinant des Prêtres, il y avait de multiples raisons à leurs violences! Amicales salutations vikingsThorgis 25 octobre 2006 à 23:12 (CEST)
Je ne conteste pas le fait que les Danois aient aidé les Saxons en attaquant l'empire chrétien mais je pense simplement que le but était plus stratégique (détourner Charlemagne du Danevirke) que passionnel (la vengeance). Et Godfred a bien compris que le seul moyen de résister, c'était d'utiliser la seule arme dont son ennemi ne disposait pas : le navire transporteur de troupes. Bien sûr, cette arme n'a pas fait pour la première fois son apparition à Lindisfarne puisque l'archéologie montre assez que les Scandinaves l'utilisaient depuis des siècles entre eux. Mais je ne pense pas qu'il faut réduire tout cela exclusivement à des conflits religieux : après tout, comme tu le soulignes, les missionnaires (papar) avaient déjà abattu du boulot en Scandinavie et, d'autre part, le paganisme était encore costaud (surtout dans le peuple) dans ce qu'on nommait la Chrétienté.--Hrafn 4 novembre 2006 à 10:49 (CET)
Je ne réduis pas la réplique Viking au seul fait religieux même si j'en parle beaucoup, j'évoque également le fait économique. Pour reprendre tes propos il fallait donc « Détourner Charlemagne du Danevirke... » et « le seul moyen de résister... » Mais détourner et résister à quoi? Au dessein de Charlemagne en réalité qui était bien de christianiser l’Europe (en l’occurrence par la force), il voulait faire de son empire « la fille aînée de l’Eglise ». Evidemment je suis d’accord avec toi pour dire que les raisons des uns et des autres n’étaient pas seulement religieuses, mais économiques, politiques et intérêts personnels bien sûr. Dans toutes sociétés il y a de nobles intentions et des opportunistes qui trouveront toujours les bonnes raisons! Mais on ne peut pas occulter le fait de "résistance à la christianisation" dans le dossier « viking » car les massacres chrétiens ont marqué les esprits très longtemps, et c'est au nom de sa foi que Charlemagne et les siens agissaient, après tout la bible n’exige-t-elle pas de tout chrétien de faire du prosélytisme ?!Thorgis 5 novembre 2006 à 15:54 (CET)
Cette théorie d'une déferlante viking pour cause religieuse est très douteuses. Cela signifirait que les vikings étaient intégristes ce qui n'est pas le cas. Ou même solidaires avec leurs cousins, mais ils ne s'entendaient pas entre eux, alors aider des Saxons... Ils n'ont attaqué sévèrement le royaume franc que sous Louis le gros, qui était plus faible que son père et leur but était clairement le pillage. Les attaques ont commencé en angleterre, qui n'avait rien à voir avec Charlemagne. Cela dit, il est vrai que les viking n'étaient pas chaud à l'idée de se christianisé, mais plus par moeurs que par esprit de revanche. En tout cas, je trouve les théories économiques et géopolitiques plus crédibles et de très très loin. saXon 15 novembre 2006 à 18:26 (CET)
Si tu lis bien mes propos tu remarqueras que je ne limite pas les invasions Vikings au seul fait religieux! Comme Jean Mabire et d'autres historiens je pense qu'il est important de préciser que les Vikings n'ont pas été belliqueux spontanément, qu'il y avait d'autres raisons plus nobles que l'enrichissement notamment une réplique aux invasions et massacres chrétiens. Il est trop facile de faire des Vikings les premiers et les seuls agresseurs en occultant complètement les exactions chrétiennes.Thorgis 15 novembre 2006 à 19:30 (CET)
Les exactions chrétiennes portaient sur les Germains qui furent contraints à la conversion de force, leurs lieux sacrés détruits etc. jusqu'à ce que le dernier chef germains accepte de se convertir et son peuple avec lui. L'article parle des vikings. Faut pas mélanger. saXon 15 novembre 2006 à 20:43 (CET)
Pourquoi vouloir nier ce fait historique où Widukind demande de l'aide au roi Viking Danois Godfred son parent?!Roi fondateur du plus important comptoir Viking ?!je te renvoie aux articles plus haut et aux assertions des historiens (voir: "quelques suggestions: 782 Godfred; dannes ou dannis, vicus viken" et suivants)Les Saxons voisins des Vikings demandent de l'aide à ces derniers...Charlemagne ne s'est pas contenté d'attaquer les Saxons, mais les Scandinaves également et tous les païens!(Article sur le Danevirke).Même si certains Vikings "ne s'entendaient pas entre eux" cela n'empêchait pas certains de faire alliance avec les Saxons! Cela n'empêchait pas Charlemagne de faire alliance avec des Chefs Musulmans contre d'autres Musulmans! Les frontières entre les peuples n'étaient pas étanches, les intérêts des uns pouvaient servir les autres!Thorgis 16 novembre 2006 à 00:15 (CET)
Ami Saxon! Si tu relies bien mes propos je ne réduis pas les attaques Vikings au seul fait de la christianisation, loin de là !! J'ai dit plus haut que « la christianisation dans le sang est une des raisons de la vindicte Viking » et « fut l'un des facteurs déclanchant » je parle assez largement des raisons économiques, pour compléter : Charlemagne avait conquis aux Danois la cité de Rerik (Lubek) plaque tournante du commerce où tous les Vikings se rendaient et la confia aux Wendes! Les droits de douanes échappèrent à Godfred roi Danois ! C’est pourquoi Godfred développa Hedeby, le plus gros comptoir commercial Viking, limitrophe du territoire Saxon, protégé derrière le Danevirke. En 808 Godfred et ses Vikings attaquent Rérik et la rase ! Ainsi les Vikings récupèrent le monopole du commerce dans la région. En 810, 200 navires Vikings protègent leurs voies commerciales en longeant la Frise. C’est en effet pour faire suite à l’acharnement de Charlemagne et de ses Clercs chrétiens contre les Danois que le Danevirke (long de 15 kilomètres construit en 737), fut reconstruit par le roi Godfred au début de l’ère Viking. Il s’agit d’une fortification de 6m de haut avec 4 remparts de 30 m d’épaisseur avec des pieux des fossés et des ronces. Défenses surmontées au point le pus haut d’un parapet de 3 m ! C’est derrière ces murailles que Widukind le roi Saxon dont le peuple fut massacré car il refusait le baptême, venait se réfugier ! En effet ont peut « tout mélanger » pour reprendre tes termes ! Les Saxons se « mélangeaient » aux Vikings ! Godfred était parent de Widukind ! L'histoire des Vikings est liée en partie à celle des Saxons. Les peuples se « mélangent » par le mariage, les croyances, le commerce... Il faut avoir une vision plus globale pour comprendre l’histoire. Les Vikings étaient par excellence le peuple qui se « mélangeait » le plus sur le continent Européen et au-delà ! Des Vikings évidemment voyaient leurs intérêts économiques, mais pas seulement, il y a aussi des Vikings qui ont mis leurs épées au service de l’honneur et pour défendre leur liberté de croyance et cela ne fait pas d’eux des « intégristes » pour reprendre tes termes ! Les intégristes étaient biens les Chrétiens et les Musulmans (voir les citations de leurs textes sacrés dans les articles plus haut) « La conversion ou le massacre » sont biens des paroles d’intégristes! Au nom de quoi les Vikings libres penseurs qui se défendent contre les crimes d’intégristes seraient des intégristes ?! Il n’y a pas de dogmes ni de prosélytisme dans les croyances Nordiques ! On ne peut pas nier l’aspect religieux de l’époque à commencer par l’avancée spectaculaire des Musulmans de l’Arabie jusqu’à Poitiers. Les chrétiens s’organisent pour faire face, le choix imposé pour tous les Païens est simple et bien religieux : « le baptême ou le massacre ! » Unifier une Europe chrétienne contre la puissance Musulmane. Beaucoup plus tard, les chrétiens parviennent à leur fin et c’est le début des croisades pour repousser l’envahisseur Musulman. Il est difficile après cela de nier « le fait religieux » ! Pour conclure : je souhaiterais que le méritant Godfred soit cité dans l’article « Viking », il a rebâti le Danevirke qui est la plus grosse défense des Vikings contre les chrétiens, et il a fondé le plus important centre de commerce Viking pour les échanges avec leurs voisins...Saxons notamment ;) Cordiales salutations ami Saxon! Thorgis 16 novembre 2006 à 11:36 (CET)
Ca ne change rien au problème : ce n'est qu'une théorie parmis d'autres et il faut la faire figurer comme telle. D'autant que les vikings norvégiens et suédois n'étaient pas concernés par la chose. On peut dire que les vikings ont parfois prêté main forte à leurs cousins Saxons, et que du coup ils sont revenus avec des informations au sujet de la richesse des Francs, c'est possible. Mais ce n'est qu'un détail par rapport aux besoins économiques et politiques de vikings à l'époque, détail qu'on ne peut pas généraliser à l'ensemble des populations dites "vikings". Je maintiens que ii cet acharnement contre les païens (tous les païens) peut être amplement détaillé dans un article sur l'Empire de Charlemagne (en restant neutre), il ne mérite à mon avis que 3 lignes et une référence bibliogrpahique dans l'article sur les vikings. saXon 16 novembre 2006 à 12:12 (CET)
Trois lignes c'est parfait! Je n'en demandais pas tant si tu regardes mon premier article. Si je me suis étendu c'est parce que l'on me sollicitait, à juste titre d’ailleurs, sur des détails et des références pour démontrer que ce n'est pas une "théorie" ni un "détail" comme tu persistes à le penser, mais bel et bien l'histoire qui déclencha plus de deux siècles de combats qui devinrent je te l'accorde, opportunistes, politiques, économiques mais aussi religieux puisque les Vikings sont devenus tous chrétiens de l’Islande à Constantinople…ce dernier fait parle de lui-même! Donc nous pourrions dire que : « l’une des raisons des Strandhögg (raids, commandos) Vikings, avait aussi pour origine la résistance à la christianisation forcée de Charlemagne contre les peuples Païens : qui devaient accepter la conversion ou le massacre!» Nous pourrions rajouter une petite ligne pour le rôle essentiel du Roi Viking Godfred compte tenu de l’importance du Danevirke pour défendre la Scandinavie contre les troupes de Charlemagne et de la place primordiale de Hedeby pour tous Vikings. Pour ce qui est des Norvégiens et des Suédois je ne suis pas d’accord avec toi, ils étaient eux aussi très concernés puisque toute « la Scandinavie avait été déclarée terre de mission » par l’Eglise, en Norvège notamment il fallait choisir entre :« la conversion ou le bannissement »,et le plus grand pôle commercial incontournable de Hedeby concernait tous les Vikings ! D’ailleurs pour Jean Mabire (voir les références plus haut) Thorgis le Viking qui attaqua Lindisfarne était probablement Danois (pour ma part je penchais plus pour un Norvégien) Pour résumer Mabire : Thorgis et Godfred étaient d’accord pour affaiblir la chrétienté par tous les moyens, d’où les raids sur tous les fronts visant les biens cléricaux. L’empire chrétien s’étant approprié la plus importante plate forme commerciale de Rerik et convoitait les voies commerciales vers l’est, des Vikings Rus, puisque le blocus des Musulmans était un véritable verrou en méditerranée. Je te laisse le soin de l’insertion dans l’article où avec ton accord et celui des autres participants, je peux le faire moi-même. Cordialement Thorgis 16 novembre 2006 à 16:19 (CET)
Après ces quelques jours de réflexion, je place donc dans l'article les trois lignes concernant "une autre raison des raids Vikings" les sources sont indiquées dans ce paragraphe et dans les paragraphes précédents Cordialement. Thorgis 26 novembre 2006 à 11:28 (CET)
Je me suis permis de supprimer les citations concernant la conversion de la Norvège qui sont hors sujet et tendancieuses. Charlemagne n'a jamais mis les pieds là bas pas plus que ses hommes et la conversion de la Norvège s'est achevé après l'an 1000. Les massacres ont eu lieu vers 1030, du fait de Saint Olaf (voir Bataille de Stiklestad), à peu près au moment où les pillages en europe de l'ouest cessaient. Faire l'amalgame entre les évènements de cette façon est au mieux une erreur, au pire un révisionisme.
De plus attention lorsqu'on site Snorri Sturluson : ses textes datent de presque 2 siècles après les faits et déforment parfois la réalité, soit parce qu'il était chrétien lui-même, soit parce qu'il n'avait pas connu les traditions dont il parlait (disparues depuis longtemps), soit parce qu'il était poéte.
Cet article ne doit pas être un brulot contre le christianisme. Pas de propagande sur WP ! saXon 11 décembre 2006 à 18:33 (CET)

[modifier] De la mesure dans tes propos!

Saxon, je souhaiterai que tu lises mieux les articles avant de proférer des inepties et des contre vérités pour justifier ta censure : quand ai-je dis que Charlemagne était allé en Norvège ?! Je parle d’une continuité « depuis Charlemagne » c’est assez clair non ? Les massacres de st Olaf n’étaient-ils pas le fait de la christianisation, continuant l’oeuvre de ses prédécesseurs chrétiens comme Charlemagne ? Alors qui fait l’erreur sinon toi ! Comme tu as fais l’erreur en ignorant l’importance stratégique qui unissait les Vikings et les Saxons (leur parenté, le Danevirke la plus grosse défense du monde Scandinave à l’époque Viking, Hedeby l’un des plus gros comptoir commercial de Scandinavie) Je souhaiterai aussi que tu mesures tes propos, qui sont pour le moins insultants quand tu parles: de révisionnisme, de brûlot contre le christianisme, de propagande, citations tendancieuses, hors sujet...!! Toutes mes citations « tendancieuses » sont sourcées par les plus grands Historiens dont je me fais seulement l’écho, je ne peux pas en dire autant de tes seules impressions, quelles sont tes sources qui te permettent de contredire les miennes ? ! Depuis le début de mes interventions les deux ou trois premiers interlocuteurs ont pu échanger avec moi leur avis respectueusement et sans mauvaise foi. En ce qui te concerne, tu cherches de façon péremptoire dans des termes à exagérer mes propos (tu parles de « guerre de religion » « Vikings intégristes »...alors que je dis moi-même qu'il ne s'agit pas d'une guerre de religion) à censurer mes propositions qui n’ont que pour seul but de démontrer que les Vikings n’avaient pas le monopole de la cruauté et qu’ils répondaient à d’autres cruautés! Je suis très content de te lire quand tu affirmes ce que je m’évertue à expliquer et à prouver depuis toujours que : Snorri n’est pas fiable sur ce point nous sommes plus que d’accord ! Aussi il faut que tu te montres cohérent quand tu parles de neutralité ! Si tu censures mon article sur Snorri pourtant lui-même chrétien, quand il parle de la cruauté des chrétiens lors de leur christianisation! Il faut que tu en fasses de même dans d’autres articles ou du moins que tu précises son manque de probité puisqu’il est La référence principale dans toute la mythologie Nordique! Sinon ton manque de neutralité en faveur de la chrétienté est évident !!Thorgis 11 décembre 2006 à 23:07 (CET)

Cessez de jouez les victimes, s'il vous plait. Si j'ai effacé vos lignes c'est parce que vous vous évertuez à amalgamer la christianisation des vikings et les raids sur les églises. Les faits que vous citiez ne se sont pas produits à la même date. Vous dites que vos faits sont sourcés, mais pas dans l'article, et encore moins dans les lignes que j'ai supprimées. De plus, bien que j'ai supprimé des lignes, je l'ai signalé ici et je l'ai justifié, mais j'ai aussi essayé de garder la mention de votre théorie (ce qui vous permet de placer un lien vers un autre article sur le sujet si vous le souhaitez).
Alors soit, je suis allé un peu loin en utilisant le terme "révisionisme", mais vous allez trop loin en faisant tout et plus pour caser votre marotte, allant jusqu'à introduire des hors-sujet et des incohérences historiques dans l'article par exemple (sans parlez du ton quasi propagandiste que vous semblez affectionner, et qui me semble justement tendancieux).
Pour régler ce débat bien stérile et qui peut durer des années je vous recommande ceci : créez un article indépendant sur le sujet, en marge de celui-ci, sourcez le A FOND (parce qu'on n'aime pas les travaux inédits sur WP), liez le à l'article sur les vikings (et/ou d'autres) dans le chapitre "voir aussi". Et je vous jure que si cet article est documenté, les sources bien listées et identifiables (publication, date, auteur etc) et qu'il est rédigé avec un ton de neutralité historique, je n'en retoucherai pas une ligne et en effacerai encore moins. saXon 13 décembre 2006 à 21:56 (CET)
Je viens de créer l'ébauche (très sommaire) de l'article Capitulaire de partibus Saxonie. Vous pouvez vous y exprimer dans les limites des règles de WP. N'hésitez surtout pas : si l'article reste trop longtemps en ébauche, il risque d'être supprimé. saXon 14 décembre 2006 à 07:16 (CET)
Décidément votre ton pour répondre ne me plaît pas du tout ! Je ne vois pas où je joue "les victimes" ! D’ailleurs vous ne me connaissez pas et ce n’est pas du tout mon genre. Vous réduisez encore une fois mes propos. Je dis (comme la plupart des Historiens) que la christianisation parfois violente s’est faite sur une très longue période sans interruption, elle ne s’est pas stoppée entre Charlemagne et st Olaf comme vous persister à le croire!! Donc si les Vikings ont privilégié leurs premières attaques sur les églises, Il y avait certainement pour nombre d’entre eux et non pour la totalité bien sûr, le désire de vengeance en s’en prenant à ceux là mêmes qui les attaquaient au nom de leur foi. C’est tellement évident que je ne comprends pas que ce sujet puisse donner lieu à un tel acharnement de votre part pour le supprimer. Ce fait est attesté par les historiens, tels que Jean Mabire dont je cite les sources et même les pages dans le chapitre plus haut « 782 le massacre des Saxons vengé par les Vikings », je cite également d’autres sources. En ce qui concerne l’article que vous avez supprimé, vous prétendez qu’il n’y a pas de sources ?! S’agit-il de mauvaise foi ou d’une erreur ? Voici l’article en question qui commence par l’auteur de la source lui-même et chacun jugera:

Snorri Sturluson dans sa saga de st Olafr chapitre 73, explique ainsi la christianisation en Norvège : « ...ceux qui n’abandonnaient pas le paganisme étaient expulsés, à d’autres il (st Olafr) faisait couper les mains ou les pieds ou extirpait les yeux, pour certains il les faisait pendre ou décapiter, mais ne laissait impuni aucun de ceux qui ne voulaient servir Dieu (...) à qui il affligeait de grands châtiments (...) Il leur donna des clercs et en institua dans les districts... » Sans parler de guerre de religion ce qui serait excessif, la pression cléricale par sa violence depuis Charlemagne peut expliquer en partie les strandhögg Vikings ayant pour cible les édifices chrétiens, non seulement pillés mais profanés et saccagés !

Si les historiens (et ils ne s’en privent pas) peuvent légitimement douter de Snorri sur ce qu’il prétend dans ses textes sur la mythologie Nordique, ils ne lui font pas ce procès d’intention en ce qui concerne les textes sur ses propres coreligionnaires chrétiens ! Il s’avère que c’est une source fiable qui est reprise par Régis Boyer « le christ des barbares » éditions du CERF ISBN 2-204-02766-9 page 18. J’aimerai que vous m’expliquiez quand vous parlez des « hors-sujet et des incohérences historiques, le ton quasi propagandiste »A quoi faites-vous référence? Vous pensez avoir raison contre les historiens qui seraient donc propagandistes puisque je ne fais que les citer ! Je réitère ma demande : Sur quelles sources vous basez-vous pour affirmer que mes sources sur Boyer ou Mabire ou Sturluson sont propagandistes ? Pour en finir avec cette polémique qui nous fait perdre du temps, je persiste à penser que dans un souci de neutralité dans cet article précisément et non dans un lien, il est légitime que les visiteurs de WP aient connaissance des exactions chrétiennes contre les Vikings et pas seulement les exactions Vikings contre les Chrétiens. Je ne suis pas le seul à le penser si vous prenez connaissance de l’avis de FriedrichUlven dans son article plus haut « Un saxon de sang??? » A mon tour de vous faire des remarques qui ne seront pas aussi désobligeantes que les votres car je respecte votre travail, votre frise Viking prend beaucoup de place, elle est incomplète et les mots qui se chevauchent la rend illisible. Thorgis 14 décembre 2006 à 20:40 (CET)

Mais que vient faire Olaf (mort en 1030) dans le paragraphe sur les premiers raids (au 8e siècle) ??? Arrêtez d'embrouiller tout le monde dans cet article et créez des articles indépendants avec une ligne dans cet article ci. comme sur le Capulaire pour exprimer les idées que vous avancez (j'ai pas dis vos idées : pas de travail inédit sur wikipédia, et je n'ai pas dis défendez parce qu'il y a un ton neutre à adopter). Et vos sources, vous devez les siter dans l'article, pas dans les discussions. Quand à ma prétendue prétention d'avoir raison contre les historiens, elle n'existe pas. Vous confondez fond et forme et emphase et vérité. On peut continuer à s'engueuler pendant 2 siècles sur le sujet sans avancé. Alors on arrête là et on retourne au boulot ? saXon 15 décembre 2006 à 07:34 (CET)
Comme vous ne pouvez pas répondre sur le fond vous m'attaquez sur la forme, c’est vous « l’embrouille »

Sur la forme : où avez-vous vu que l’article que vous avez censuré se trouvait dans le paragraphe consacré uniquement aux premiers raids ? L’article se trouvait dans l’introduction qui parle de généralités ! Et puis si vous pensez qu’il n’est pas à sa place il suffisait de le dire gentiment ! Nous l’aurions déplacé en concertation. Encore une fois il ne s’agit pas de mes idées mais de celles d’éminents Historiens ! Pour ce qui est des sources citées dans la page de discussion plutôt que dans l’article, sur ce point vous avez raison, sauf pour Snorri que je cite dans l’introduction de mon article. Mais encore une fois vous qui avez l’ancienneté nécessaire sur WP par rapport à moi, il suffisait de m’informer de cette procédure, sans nécessairement censurer. Relisez nos échanges depuis le début et constatez qui « engueule » l’autre sinon vous ? Alors cool !

Sur le fond : Vous ne m'avez toujours pas répondu! Pour la troisième fois, pouvez vous citer des sources vous permettant de démentir les assertions de Boyer et de Mabire entre autres, pour le fait que la christianisation violente et je le rappelle continuelle sur toute la période Viking, n’est pas une des raisons de leurs vindictes. Chacun sait que la christianisation s’est faite dans les massacres bien avant et après l’ère Viking ! Même l’église en convient ! C’est complètement absurde de le nier ! En l’occurrence c’est vous qui faites perdre du temps en refusant des évidences.

La question de fond, essentielle de mon article à laquelle vous ne répondez pas : Pour la neutralité de l’article, n’est-il pas légitime que les visiteurs de WP aient connaissance des exactions chrétiennes contre les Vikings et pas seulement les exactions Vikings contre les Chrétiens ? Si oui, dites le donc avec vos mots et votre forme mais dites le !

Quel projet pour la frise ? Je suis de l’avis de Fabrice Philibert-Caillat 8 jan 2005 qui propose: « il serait intéressant de proposer ta frise sur un article à part, pouquoi pas Chronologie des Vikings ? » Thorgis 15 décembre 2006 à 10:53 (CET)

Cette discussion stérile ne faisant pas avancer WP, j'ai répondu en privé dans votre page de discussion. Merci de répondre sur ma page en retour, mais si vous voulez mon avis, vous serez plus sage d'aller travailler l'article Capitulaire de partibus Saxonie à la place.
A part ça, content que la frise évolue. C'est mon bébé et j'ai longtemps sué dessus. saXon 15 décembre 2006 à 12:04 (CET)

[modifier] Indication complémentaire au débat

Bonjour,

Dans le "Dictionnaire du Moyen Age, histoire et société" de l 'Encyclopaedia Universalis aux éditions Albin Michel 1997 il est indiqué page 285 : "C'est le choc causé par la conquête franque en Saxe qui fait vraiment entrer la Danemark dans l'histoire. Le pouvoir y était souvent partagé entre les roitelets, dont les uns traitèrent avec les Francs, tandis que d'autres préparaient une réaction militaire qui constitue l'une des racines du mouvement des Vikings" et en page 833 : "Les premières opérations vikings danoises furent certainement liées à la menace politique que constituait pour le Danemark la conquête de la Saxe par Charlemagne"

Salutations de Svein

[modifier] Héritage

N'étaient pas sensés hériter tous les enfants mâles du défunt, y compris les bâtards et les adoptés, du moment qu'ils étaient reconnus? Saty 29 avril 2007 à 02:32 (CEST) Edit: j'étais à côté de la plaque quand j'ai écris ça... c'était pour la première dynastie des rois de Norvège ça. Donc Ok. Saty 20 juin 2007 à 05:23 (CEST)


Bonjour,

Merci Svein pour ces précisions bien « sourcées » qui viennent confirmer ce que j’expliquais plus haut, à savoir que les exactions chrétiennes sont en bonne partie responsables du « phénomène Viking » Salutations Vikings Thorgis 19 février 2007 à 14:29 (CET)

[modifier] Questions complémentaires

Bonjour à tous, je voulais juste savoir pourquoi la Haute-Normandie ne figurait pas parmi les territoires normands sur la carte affichée dans cet article(légendée Territoires et routes vikings). Alors que cette zone tomba sous l'emprise viking en 911, donc bien avant la Basse-Normandie qui elle fut soumise en 933. .-- Lougr'd'Ecalgrain

Quel oeil de lynx ! En effet, c'est une erreur mais en même temps la carte n'est pas très précise. J'en profite pour te dire que j'ai annulé les modifications que tu as faite sur Rollon. Il faut respecter l'incertitude des événements quant à la vie de Rollon. Il y a eu plusieurs sièges de Paris et quelques historiens ont volontiers fait participé Rollon au plus connu d'entre eux : celui de 885-886. Amicalement. Mais nous n'avons aucune preuve. --Osbern 2 avril 2007 à 17:39 (CEST)


Merci ;-). De prime abord çà ne saute pas aux yeux. En passant, je précise que la carte est graphiquement bien réussie. En ce qui concerne le siège de Paris, c'est vrai que le lien partait de l'article sur Rollon, et que des doutes subsistent sur le fait que Rollon ait participé ou non à ce siège. Peut-être que certains hommes de Rollon, fraîchement recrutés y ont pris part. Jean Renaud émet l'hypothèse que des électrons libres de la Grande armée danoise se seraient installés à l'embouchure de la Seine. Mais bon tout çà c'est vague, c'est rageant de ne pas avoir un "Landnamabok normand" ;))--Lougr'd'Ecalgrain 8 avril 2007 à 17:39 (CEST)
C'est atroce cette idée d'un Landmanabok normand inexistant. Quel pied si on le découvrait!!!--Hrafn 11 avril 2007 à 16:43 (CEST)
Tu veux parler d'un Landnámabók, je suppose. Shloren (d) 14 mai 2008 à 12:45 (CEST)

[modifier] Chrétienneté + païens = méchants vikings?

Quelsues remarsue par rapport à ce qui a été dit plus haut... ::C'est surtout pour les retables et autres richesses ainsi que la faiblesse des occupants que les Vikings attaquaient les églises et monastères.. sérieux, vous croyez réellement que une palanquée de vikings va aller venger des exactions qui ont été probablement très minoritaires? St Olav était pas un saint (haha) on le sait, il rigolait pas. Mais c'était ni l'Inquisition, ni la croisade en Baltique. C'est comme l'argument complétement débiles de certains néo-païens qui disent que les vikings ont punit Charlemagne d'avoir fait couper Irminsûl... Les Sagas sont des mines d'or, mais attention, il y a beaucoup de choses risibles ou simplement fausses, comme dans toutes les sources des genres associés. Le christianisme a sauvé la Norvège de la famine et de l'exil socio politique par rapport à l'Europe occidental. C'était du pain béni pour tous. Les normands se sont tous convertis à la chaine ont oublié leur langue en 2 générations, l'argent fait renier toutes les convictions, et c'est encore valable aujourd'hui. Par ailleurs Le coup des Normands actuels qui exhument le moindre passé Viking me fait bien marrer, les mecs sont arrivés, ont pris femme du pays, ont fait des gosses, et peu sont remontés... hop, moi je suis Gascon, mais en fait de culture Wisigothique, youpi! La Bretagne a aussi un passé Viking et les locaux s'inventent pas un passé sandinave grandiloquent... Bref... revenons à nos boeufs muscés: Rapport coût/avantage, principe sociologique de base. Sans parler des Islandais, qui étaient pas des tendres à toujours s'entretuer (vive les faides), mais qui ont voté l'adoption totale de la religion!!! Je me refuse à participer à ce genre d'articles ou les élucubrations et spéculations sont parfois bizzaroïdes... Une fois pour toutes, et TOUS les historiens sérieux sont d'accord, la seul véritable raison du phénomène "viking", c'est l'ARGENT. Avec, secondairement, les bannis (tant qu'on en parle: considérés comme de vrais losers, diront nous aujourd'hui) qui embarquais leurs acolytes et mercenaires, mais ca touche toujours à l'argent, donc c'est la même raison que la première. Je viens d'y penser là: les chrétiens tués en scandinavie? Il y avait des églises dans les comptoirs et si ils tueint les chrétiens comment auraient t'il commercé??? Bye bye Kaupangr, Birka et Hedeby... je trouve l'article faible en bien es points mais certains trucs sont vraiment pas mal. C'est pas parce qu'on aime de Gaulle qu'on doit dire qu'il a fait bombarder l'Algérie juste après la WWII pour parce que les Algériens ont osé faire la fête et émettre l'idée de se construire tous seuls au lieu de remercier les chères troupes françaises de violeurs racistes. Je suis passionné par l'histoire Scandinave, dont le phénomène Viking, mais c'est comme tout, il faut pas éloger sans faire la part des choses. Les vikings restent et resteront de beaux enfoirés qui au mieux arnaquaient leurs partenaires commerciaux en profitant de leur image, au pire massacraient des innocents ou en faisaient des escalves (certes assez bien traités). Il faut aussi se méfier e Boyer qui n'est pas Dieu en la matière: Cetes, agriculture très faible, mais de la à faire du pays un grand marécage.. les versants du Sogn étaient probablement pas la Beauce mais sur les pentes, pas de marécages.Saty 20 juin 2007 à 05:16 (CEST)

[modifier] l'avis de Montesquieu

J'ai relu les échanges plus haut et les infos de Thorgis, il ne prétend à aucun moment que l'origine des attaques vikings, est principalement religieux, il dit simplement que parmi toutes les raisons il ne faut pas ignorer cet aspect. Dommage de réduire les articles très intéressants de Thorgis en les caricaturant. Et pour abonder dans son sens je vous propose l'avis de Montesquieu en le rajoutant dans l'article. Cordialement Louve des mers gelées 23 juin 2007 à 16:17 (CEST)

Malgré ses honorables réflexions philosophiques, je ne suis pas sûr que Montesquieu puisse être considéré comme une référence sur ce sujet. Il n'a probablement jamais mis le nez dans une saga ou un texte historique du IXe siècle--Osbern 24 juin 2007 à 16:00 (CEST)


Le documentaire sur le sujet viking sur arte hier soir, m'a amené sur votre site de discussion fort intéressant, et je ne peux m'empêcher d'intervenir. En effet je confirme les passages de M.Thorgis et de M. Svein et de Mme ou Melle Louve. M.Osbern, vous pensez que Montesquieu est ignorant sur la question? Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer? L'histoire tous pays confondus confirme en effet que l'une des causes des raids vikings a un aspect de résistance à la christianisation, d'ailleurs dans le documentaire Arte sur le sujet hier soir, ils abordent l'aspect de l'évangélisation forcée! Pourquoi vouloir l'occulter et le nier?! Les chrétiens eux_mêmes en conviennent! Quant à remettre en cause les travaux de M. Régis Boyer (M. Sety) pour parvenir à nier cette évidence, vous faites preuve de beaucoup de mauvaise foi!

D'autre part les connaissances sur les croyances vikings reposent essentiellement sur Snorri Sturluson et la Volupsa, c'est à dire des écrits d'un chrétien 3 siècles après les faits et les élucubrations d'une voyante!! Ont-ils plus de crédit que quiconque? Surtout quand on compare leurs textes aux écrits bibliques, il ne fait plus aucun doute qu'ils s'en sont largement inspirés! Ils ne visaient qu'à détruire toutes les croyances Nordiques et ils y sont parvenus. Que dirait-on aujourd'hui d'écrits sur louis XIV par une voyante? Ou d'écrits sur la chrétienté par des Talibans? Seraient-elles des sources fiables? C'est pourtant ce que l'on essaie de nous faire avaler avec la Volupsa et le ragnarôk!! Alors soyez un peu plus objectifs dans vos jugements avant de rejeter les faits historiques et de nier les crimes des évangélisateurs qui n'étaient que les prémices de l'inquisition en effet! Cordialement Jacques S.

Bonjour Jacques. Je précise ma pensée. Mes arguments sont en effet un peu courts et je comprends que vous pensiez que je dis n'importe quoi. D'abord sur Montesquieu. J'émets des doutes quant à ses opinions car il n'est pas du tout historien (au contraire de Voltaire qui a un peu tâté le sujet). Ses affirmations sont des reprises d'autres écrits. Je préfère donc entendre un Régis Boyer qui a vraiment travaillé sur les sources.
Quant à la cause des raids vikings, je suis prêt à penser comme vous que la violence des Vikings est une réaction à une christianisation forcée. Seulement voilà : Charlemagne n'a jamais forcé les Norvégiens ou les Varègues à se christianiser. Il n'y a jamais mis les pieds dans ces régions scandinaves. Tout comme dans une bonne partie du DanemarK. Donc, les raids vikings ne peuvent se résumer à une vengeance de leur part contre les Chrétiens d'Europe Occidentale.
Enfin, quant à votre critique sur les sources, je tiendrai à signaler que les historiens sont des gens intelligents. Donc qu'ils savent juger d'une source selon sa provenance. Je ne crois donc pas qu'ils n'ont utilisé que Snorri Sturluson et la Volupsa pour se faire une idée des croyances vikings. L'archéologie ou le manuscrit d'Ibn Fadlan (écrit vers 925 et qui a inspiré le livre "Le 13e guerrier") sont par exemple d'autres sources utilisées et peut-être plus fiables. --Osbern 26 juin 2007 à 14:17 (CEST)
Bonsoir Osbern

Si ce n'est Charlemagne qui n'a pas pu christianniser les Norvégiens ou les Varègues, ses successeurs chrétiens s'en sont chargés jusqu'à obtenir satisfaction, entre autres opportunistes, Harald aux beaux cheveux et ses nombreuses guerres contre les clans non chrétiens, les banissements pour les rebelles au clergé ou tel que le cruel st Olafr qui faisait couper les pieds et les mains des récalcitrants à la foi du dieu unique! En ce qui concerne Ibn Fadlan, il faut voir ses écrits avec prudence car il est lui aussi monothéiste avec une détestation particulière pour les non circoncis, les Madjous, les impis...Les Musulmans propageaient leur foi avec un acharnement tout particulier. Ci dessus les sourates énoncées par Torgis nous en donne un petit apperçu. L'archéologie atteste les travaux de Régis Boyer, ce dernier confirme bien dans presque tous ses écrits la défiance qu'il convient d'avoir sur les sources monothéistes qui ne visaient qu'à diaboliser les croyances Vikings. J'abonde dans le sens de Torgis quand il dit que les sources orales sont sûrement aussi fiables et intéressantes que les textes des clercs monothéistes. Il convient de faire une synthèse des deux versions pour avoir une vague idée de la réalité, et ne pas se contenter du témoignage des vainqueurs uniquement. Je n'ai pas d'internet chez moi aussi je ne pourrai pas répondre facilement si vous poursuivez cette enrichissante discussion. Bonne continuation cher Osbern et autres contributeurs et bravo pour cette innovante encyclopédie Cordiales salutations. Jacques

Bonjour Jacques. Je vous suis quand vous dîtes qu'il ne faut pas s'appuyer uniquement sur le récit des vainqueurs. La vision des faits risque d'être tronquée. Le récit de la conquête de l'Angleterre en 1066 est un assez bon exemple de présentation partielle des événements car il se fonde sur le point de vue des Normands. Toutefois, j'ai deux nuances à apporter à vos arguments plus hauts :
  • Les entreprises cruelles de christianisation menées par saint Olaf (qui vivait au XIe siècle) ne peuvent expliquer la violence des invasions vikings contre les chrétiens (qui datent du IXe-Xe siècle).
  • Je ne suis pas convaincu que les récits monothéistes (Snorri Sturluson et la Volupsa) soient si critiques à l'égard des croyances vikings. Ils émanent certes de Chrétiens mais qui sont en même temps des Scandinaves. Donc, je les imagine difficilement mépriser la culture de leurs ancêtres. Les clercs français du Moyen Age étaient-ils critiques envers les Gaulois ? Non. Il y a quand même une fierté "nationale" qui empêche à ces auteurs de noircir le tableau. A certains points de vue, l'âge viking est une période d'apogée pour la Scandinavie. Ces auteurs chrétiens ne pouvaient pas cracher sur une période si glorieuse et sur ses gens. Cordialement. --Osbern 27 juin 2007 à 14:34 (CEST)

[modifier] Frise chronologique

Dans sa version actuelle, le logiciel de création de chronographe n'autorise qu'un lien par ligne de texte, et n'accepte pas tous les accents. Nous vous prions de nous en excuser. Ces inconvénients devraient être supprimés dans la prochaine version.

[modifier] Terminologie : Vikings ou Scandinaves

Eulalie Écho (d · c · b) a remplacé aujourd'hui le terme de Vikings par celui de Scandinaves (dans Contacts trans-océaniques précolombiens, Découverte de l'Amérique, Skræling et L'Anse aux Meadows) en s'appuyant notamment sur cette argumentation : « il me parait pertinent de parler de « Scandinaves » plutôt que de « Vikings », car ce dernier terme est lourd de connotations ayant peu à voir avec les colonies au Groenland et à l'Anse aux Meadows, lesquelles sont d'ailleurs postérieures à l'ère des Vikings ».

Avant qu'on se mette à renommer tous les articles sur le sujet, je vous propose d'analyser calmement si c'est justifié.

Rappelons d'abord que c'est aux spécialistes du sujet qu'il faut se référer et pas simplement à ce qui peut nous sembler être le plus neutre ou juste, car Wikipédia n'est pas un espace de publication de nos idées personnelles, mais un outil de synthèse des connaissances établies par les publications fiables, auxquelles nous devons nous référer et dont nous devons citer la source. Rappelons aussi que les autres articles de Wikipédia ne sont pas des sources acceptables.

Personnellement, j'ai déjà trop à faire par ailleurs et je ne connais pas assez bien ce sujet pour me prononcer, donc je laisse le soin à d'autres de s'occuper de ce débat.

El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 02:15 (CEST)

Je ne comprends pas très bien cette manie sur WP de vouloir abandonner les termes les plus courants dans l'historiographie, pour leur préférer des désignations jargonneuses, verbeuses, creuses. Après les pauvres Barbares (et l'exemple pitoyable de l'article Premiers royaumes du Haut Moyen Âge), il faudrait donc abandonner le terme "viking" pour celui de "Scandinave". Je suis évidemment contre une telle attitude, qui ignore toute l'historiographie sur le sujet et fait ressembler WP, de plus en plus, à du travail inédit.
Par ailleurs, voici un extrait de l'article "Vikings" du Dictionnaire du Moyen Âge (PUF 2002), par Jean-Marie Maillefer (spécialiste des sociétés nordiques du Moyen Âge) :

« "Le pillage en 793 de l'abbaye de Lindisfarne, en Northumbrie, marque le début de la période viking. Pendant trois siècles, les Scandinaves jouèrent un rôle décisif dans l'histoire politique et économique de l'Europe. [...] Les Danois d'intéressaient au monde anglo-saxon et carolingien, tandis que les Norvégiens privilégiaient l'Écosse, l'Irlande, Man, les archipels de l'Atlantique Nord, et prirent pied en Islande (870), au Groenland (978) et vers l'an 1000 an Vinland (Terre-Neuve). [...] La période viking s'acheva en 1066, avec la mort à Stamfordbridge du roi norvégien Harald le Sévère qui tentait de reconquérir l'Angleterre [...]". »

Vol de nuit (d) 4 mai 2008 à 15:22 (CEST)
Si la période Viking s'achève donc en 1066, comment nommer les habitants de Scandinavie, d'Islande et du Groenland après cette date? En l'occurence, je veux parler des colons du Groenland, descendants de Vikings à la rigueur, qui auraient été en contact avec des Inuit aux XIIe, XIIIe et XIVe siècles. Eulalie Écho (d) 4 mai 2008 à 20:31 (CEST)
Quasiment toutes tes modifs (en fait toutes je crois) concernent la découverte du Groenland, Vinland, etc., et les "colonies" qui s'y installèrent vers l'an mille. Donc, déjà, pour ces exemples, il n'y a aucune raison de ne pas utiliser le terme "viking". De même Erik le Rouge et Leif Erikson sont des explorateurs vikings, par exemple (vikings norvégiens pour être exact, enfin norvégien islandais pour le fils). Pour les descendants, ben si ce sont des descendants (c'est le cas non ?) autant les appeler comme ça. Si ce sont de nouveaux arrivants, pourquoi pas scandinaves, mais préciser la nation serait un plus (de même que la saga d'Erik le rouge n'est pas une "saga scandinave" mais une saga islandaise, etc.)
L'idéal serait peut-être aussi de (ré)introduire le terme "viking" dans certains articles qui en ont été bêtement vidés, comme les deux bios ci-dessus.
Au passage, je constate qu'il y a dans les articles tout un débat sur la localisation du Vinland. Plusieurs remarques : 1) il est assez probable que le Vinland soit bien Terre-Neuve, même si "rien ne le prouve" c'est le site le plus crédible pour le moment ; 2) "Vinland" pourrait aussi signifier "terre des pâturages" en norrois (cf. en:Vinland; 3) il faudrait peut-être revoir et compléter l'article Vinland. Vol de nuit (d) 4 mai 2008 à 21:31 (CEST)
Je ne voulais pas parler de la découverte du Groenland, mais bien de son occupation et du contact avec les Inuit au cours des siècles qui suivirent. Enfin, si vous tenez vraiment à associer la Découverte de l'Amérique à des Vikings, allez-y; c'est bien plus sexy en effet que Scandinaves. Attention cependant de ne pas trébucher, au passage, sur l'anachronique Pierre runique de Kensington, laquelle, selon le consensus actuel des Wikipédiens, serait l'oeuvre de Vikings au Minnesota en 1362. Z'ont marché longtemps depuis Stamfordbridge, ces Vikings-là.
Avant d'identifier l'Anse aux Meadows et Terre-Neuve comme étant le Vinland, voyez | le site web du Parc de l'Anse aux Meadows. Eulalie Écho (d) 4 mai 2008 à 23:49 (CEST)
Encore une fois, la plupart de tes modifs concernent non pas l'occupation et les contacts du XIIIe ou du XIVe, mais les explorations du Xe-XIe. Donc, dans ces circonstances, il est malvenu de remplacer le mot "viking", certes imprécis mais que l'on peut compléter ("viking norvégien", etc.) par le mot "scandinave", dont l'imprécision sonne pour le coup un peu creux.
Par ailleurs, je vois pas bien ce qu'il y a de gênant à utiliser le terme de viking. Et quand tu évoques les "connotations" du terme, ou quand tu accuses les gens de céder à l'attrait du "sexy", il faudrait peut-être sortir de l'évocation et expliquer clairement à quoi tu fais allusion...
Quant au Vinland, je parle bien d'hypothèses, non de certitudes (et c'est bien comme cela qu'il faut présenter les choses dans les articles). Mais le site auquel tu renvoies présente justement de manière assez favorable cette hypothèse, selon laquelle le Vinland serait Terre-Neuve et l'Anse aux Meadows sa porte... Je ne vois donc encore une fois pas très bien le problème. Vol de nuit (d) 5 mai 2008 à 03:11 (CEST)
Le problème serait-il que vous confondez le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve? Je ne vois pas comment vous retirez de ce texte que le Vinland serait Terre-Neuve. L'article met plutôt en évidence l'un des problèmes traditionnels avec cette conflation, c'est-à-dire que la vigne ne pousse pas à Terre-Neuve (l'hypothèse de la « Terre des Pâturages » n'étant pas entièrement convaincante). Les archéologues ont d'ailleurs retrouvé des vestiges végétaux au site scandinave qui proviendraient de lieux au Sud de Terre-Neuve. Le site archéologique de l'Anse-aux-Meadows serait peut-être la porte de cette contrée, et sa découverte semble prouver que les scandinaves ont poussé plus loin que le Groenland, comme les sagas l'ont retenu. De là à situer positivement le Vinland à l'Anse-aux-Meadows, il y a une marge que l'on peut exprimer avec plus de nuance qu'elle ne l'a été par certains Wikipédiens.
Notez en outre que le site Web du Parc de l'Anse-aux-Meadows parle de Scandinaves et non de Vikings. Pourquoi donc? Cet usage n'est donc pas inédit. Eulalie Écho (d) 14 mai 2008 à 01:35 (CEST)
"le site aurait été la porte du Vinland qui s'étendait éventuellement jusqu'au Saint-Laurent et au Nouveau-Brunswick" : donc, si ma géographie et ma grammaire française sont bonnes, il inclut à peu près entièrement Terre-Neuve et s'arrête au Nouveau-Brunswick. Par ailleurs, cet article n'est pas que je sache la seule source sur le sujet, il n'est d'ailleurs d'aucun intérêt scientifique, n'étant pas même signé. Après, tu peux remettre en cause également les historiens spécialistes du sujet (au moins ai-je fait l'effort d'en citer un), mais ça mériterait un peu plus que ton opinion personnelle. Même chose lorsque tu affirmes que "l'hypothèse de la terre des pâturages n'est pas entièrement convaincante". Pourrais-tu parfois faire l'effort minime de sortir de l'évocation, développer tes théories, et citer tes sources ?
De même, les vikings sont scandinaves, l'inverse n'est pas toujours vrai, donc il faut utiliser le terme de viking, de préférence, à chaque fois que cela est possible. Je ne vois pas ce qu'il y a à contredire dans ce choix. Je croyais pourtant avoir été mesuré dans mes conclusions, et clair dans mes explications. Vol de nuit (d) 14 mai 2008 à 02:53 (CEST)
« The houses at l'Anse aux Meadows are now widely beleived to represent Leif Eiriksson's well-chosen wintering camp. However, it is clear that Vínland cannot be equated with Newfoundland, although this grapeless island should no doubt be included in the general Vínland designation. All one can say with certainty is that the Norse quite likely explored at least parts of Nova Scotia because Vínland must have included an area on the South side of the St. Lawrence, where both wild grapes and the American butternut tree (Juglans Cinerea) grew and still grow. Fruits and wood (the latter worked with metal tools) of butternut have been found in the thin Norse culture layer excavated at L'Anse aux Meadows, which is datable to about A.D. 1000. However, while this discovery supports the mention of grapes in connection with Vínland, it still does not define the location or extent of Vínland. » Kirsten A. Seaver, Maps, Myths and Men. The Story of the Vinland Map, Palo Alto, Ca., Stanford University Press, 2004, p. 39. Quand vous aurez terminé de lire votre Dictionnaire du Moyen Age, vous passerez aux ouvrages spécialisés, et vous en apprendrez un peu plus sur le sujet. Je ne vais quand même pas tout vous raconter. Quand vous ne voyez pas, ayez donc un brin de curiosité pour d'autres points de vue. Malgré votre ton intransigeant et belliqueux, je crois que nous pouvons nous entendre pour dire que nous ne savons pas que le Vinland soit Terre-Neuve avec la même certitude que nous pourrions affirmer que d'autres lieux décrits dans les sagas se situent en Islande ou en Norvège. Il y a clairement un doute qu'il ne faudrait omettre de mentionner. Eulalie Écho (d) 14 mai 2008 à 06:17 (CEST)
D'abord, tu baisses d'un ton, question ton "belliqueux", tu te poses là (tu pourrais d'ailleurs abandonner ton vouvoiement de grande dame quand on te tutoie). Tu ne vas pas "tout me raconter" ? Mais qu'est-ce que tu fous sur WP si tu veux garder ton petit savoir personnel pour ton usage seul et exclusif ? C'est pas trop dur de tout savoir ? T'as peur que je te vole tes belles connaissances ?
En second lieu, je n'ai jamais prétendu être un spécialiste et tout le monde n'a pas forcément une bibliothèque de trois mètres de haut sur les vikings - ça ne rend pas pour autant automatiquement faux ce qu'on peut trouver dans de bons ouvrages généraux.
Tertio, l'extrait que tu as la bonté d'avoir cité est intéressant et accrédite donc le fait que le Vinland, s'il ne correspond pas exactement à Terre-Neuve, représente au moins l'île, même s'il s'étendait sans doute aussi probablement sur le continent et jusqu'au sud du Saint-Laurent. Ce passage ne contredit en rien que Terre-Neuve fait partie du Vinland et en représente la plus grande partie, et au contraire l'affirme. Le seul doute, c'est que nous ne savons pas où s'arrête le Vinland. Et ce doute, cette question, puisque tu en as connaissance, eh bien le mieux est que tu améliores toi-même l'article. En sachant qu'utiliser une seule source pour la question est sans doute insuffisant.
Enfin ton intérêt pour cette question t'honore, mais je te rappelle que le débat tournait initialement autour de la désignation viking/scandinave, et qu'il serait bon de parvenir à un consensus. Vol de nuit (d) 14 mai 2008 à 09:13 (CEST)
Je crois que vous avez bien exprimé votre point de vue à ce sujet. Le consensus viendra quand nous en aurons entendu d'autres. Eulalie Écho (d) 14 mai 2008 à 13:06 (CEST)
Sur la terminologie, même si certaines des modifications d'Eulalie Écho n'étaient pas absolument indispensables, j'apprécie son rappel que « tous les Scandinaves n'étaient pas vikings », ainsi que certaines reformulations dans le sens d'une plus grande rigueur (excessive même parfois : a-t-on des raisons de penser que Skrælingjar serait une invention des auteurs de sagas, comme ce commentaire pourrait le suggérer ?). Sigo 15 mai 2008 à 14:57 (CEST)