Discuter:Verlan

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Sommaire

[modifier] Beuh

Il me semble que l'herbe se dit "beuh" en argot. A vérifier.

ouais c vrai

herbe = beuher = beuh Tipiac 30 oct 2004 à 09:32 (CEST)

mais d'ou vient "kiffer"? c'est du verlan?

selon la site anglaise Hashish kif sont des parts de l'herbe et d'après la site allemande Kiffen ça vient du arabe kaif que veut signifer le bien-être. (j'éspère qu'on peut le comprendre).


Persuadé que voltaire (originaire d'Airvault) était un des précurseurs de l'argot j'ai fait une recherche google pour tomber sur une page wikipedia en suedois faisant bien apparaître voltaire dans l'article sur le Verlan ?! qq petites references, attention au copyright http://thaloe.free.fr/francais/verlan.html http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=868 et http://en.wikipedia.org/wiki/Verlan ^_^

[modifier] L'analyse ne me convainc pas

Je trouve l'analyse du verlan proposée ici confuse et inutilement compliquée. En effet, celle-ci isole et sépare artificiellement bien trop de faux cas particuliers, alors qu'on pourrait tout expliquer avec bien moins de règles (voir rasoir d'Ockham). Il me semble que la principale source de complication provient de la mécompréhension des élisions, en particulier celle du "e".

Je m'explique : d'une part le verlan est avant tout une transformation d'un langage parlé en un autre langage parlé et de ce fait, l'orthographe effective des mots ne devrait jouer aucun rôle dans l'explication (une orthographe phonétique suffirait) ; d'autre part ce verlan provient en grande partie de banlieue parisienne, et donc du parler français parisien, où le "e" final (et une grande partie des "e" internes) est systématiquement muet, et donc inexistant à l'oral. Ainsi, par exemple "voiture"=[voatyr] ne comporte que deux syllabes et ne se situe donc pas au delà du seuil de complication, et c'est tout naturellement que son verlan est "turvoi" (ou "turevoi", si on veut, vu que le "e" ne se prononce pas). "Racaille" est dans la même catégorie d'ailleurs, et je ne comprends pas pourquoi l'article propose deux explications différentes pour "tur(e)voi" et "caillera" (ou "kaïra").

Cependant, je pense que le seuil de complication existe, l'inversion de 3 "blocs" dans un mot étant plus "difficile" que l'inversion de 2 blocs. Ainsi le mot ABC (où A, B et C sont des syllabes) devient rarement CBA, mais plutôt CAB (on a inversé les 2 blocs AB et C). Mais les mots de 3 syllabes ou plus candidats à la "verlanisation" sont rares. L'exemple d'"arnaque" ([arnak]) me semble, lui, faire partie d'un petit ensemble d'exceptions parmi les mots à 2 syllabes se terminant par un phonème consonne où le découpage se fait en AB->BA, avec B ne contenant que ce dernier phonème au lieu de la dernière syllabe. Mais ce découpage est relativement rare (on le retrouve tout de même dans "arabe" [arab]), et à ce titre "arnaque" ne devrait pas être cité en exemple à ce niveau de l'exposé. Cela dit, je n'ai jamais entendu "carna" pour "arnaque"... donc je reste plus que sceptique sur la pertinence de l'exemple, d'autant plus qu'il échapperait aux règles de finalisation que j'énonce plus bas. Une autre explication serait que certains mots de verlan ont été formés à des époques différentes dans des régions différentes (où le "e" final n'est pas muet, par exemple), et donc avec des règles différentes.

Résumons le découpage :

  • Pour les mots à 1 syllabe, je crois qu'on peut tout résumer à une seule règle : découpage/inversion AB->BA avec B=dernier phonème. (ça->as, femme ->meuf, sac-> keus).
  • Pour les mots à 2 syllabes : AB->BA où A et B sont les 2 syllabes ("cité"->"téci").
  • Plus de 3 syllabes (en prononciation parisienne) : relativement rare, je manque d'exemples. Il me semble que ce qui se fait souvent est AB->BA avec B la dernière syllabe du mot ("défoncé"->"foncedé" [fõsde]). On a éventuellement ABC->CBA dans "carnaval"... mais j'avoue ne jamais avoir entendu "valnacar" ! Les mots longs étant des mots "savants" voire "intellos" ils sont peu sujets à l'inversion.

Enfin, pour compléter mon analyse, je dirais que trouver le découpage et l'inversion ne fait pas tout. Pour former un bon mot de verlan, il faut "finaliser" après avoir inversé. Je pense que les 4 règles suivantes peuvent expliquer la physionomie finale d'à peu près tous les mots de verlan :

  1. élision de la voyelle finale de B quand A commence par une consonne et que BA peut se prononcer sans cette voyelle, de telle sorte que le mot obtenu comporte une syllabe de moins (défoncé->foncédé->foncedé). (évidemment, il faut au moins 3 syllabes à l'origine, donc je n'ai pas assez d'échantillons pour être sûr que c'est vraiment une règle)
  2. ajout d'un "eu" entre B et A si les consonnes finales de B et les consonnes initiales de A ne peuvent pas se prononcer à la suite sans ajout de voyelle (flic-> keuf au lieu de kfli ou kf, femme->meuf au lieu de mfa ou mf, beur-> reubeu et non rbeu), OU si B est formé uniquement de consonnes (arabe-> b-ara-> -> beu-ara -> beur, herbe -> b-her -> beu-her -> beuh).
  3. élision de la voyelle initiale de A quand B se finit par une voyelle (arabe-> b-ara-> -> beu-ara -> beur, herbe -> b-her -> beu-her -> beuh)
  4. élision éventuelle de la voyelle finale si elle n'est pas nécessaire à la prononciation des consonnes qui la précèdent (femme donne meuf et non meufa), voire même élision de certaines consonnes qui précèdent cette voyelle (flic-> keuf, et non kefli ou encore moins kefl... absolument imprononçable !)

Enfin, voilà, c'est comme ça que moi, personnellement j'analyse le verlan à partir de ce qu'il m'a été donné d'entendre (je suis d'origine banlieusarde, mais de banlieue aisée, si ça peut vous permettre de situer ma connaissance de la matière ;) )

--Aldoo / ✉ 7 novembre 2005 à 17:26 (CET)

PS : je ne comprends strictement rien à la liste dans le dernier paragraphe. Il s'agit apparemment d'une liste d'exemples, mais la plupart sont complètement fantaisistes. Mais de toute façon, cette liste aurait dû être présentée comme telle, avec une phrase explicative.

Je suis d'accord, l'analyse est confuse et inutilement compliquée, il faut la ramener à des principes plus simples et généraux, ce qui est possible. Et j'aime cette description double : d'une part des principes généraux selon la longueur du mot, d'autre part des coutumes qui règlent la formation effective des mots, comme telle élision, telle contraction, tel ajout...

Je suis également d'accord sur le fait que l'analyse doit se faire à partir du postulat de l'inimportance de l'orthographe (sauf cas marginaux?). En effet, la plupart des mots à trois syllabes écrites voient leur dernière syllabe tomber pour fonctionner à deux syllabes, plus simplement donc.

D'autre part, il semble comme tu l'as dit que même les mots gardant leurs trois syllabes prononcées fonctionnent comme à deux syllabes, avec deux blocs A-BC ("garette-ci"). (Cas d'inversion AB-C>C-AB?)

Enfin, je pense qu'il faut signaler la dimension arbitraire de la formation du verlan : le critère fondamental reste que "ça sonne bien", que le résultat soit catchy, spontanément efficace, novateur ou amusant. Les règles que nous essayons de dresser ici ne peuvent être que des observations, une recherche de tendances et de cas répétés. D'autant que son oralité le rend difficile à étudier intégralement, chacun se servant de ses interactions personnelles avec le verlan, qui peut varier d'un entourage à l'autre.


Je pense donc avec Aldoo que l'analyse doit être refaite, en deux parties :

  • a) Canons du verlan
  • b) Comportements et tendances particuliers,

accompagnée de la relativisation de ces règles par le principe de l'arbitraire,

et basée sur le postulat de l'oralité.


Je propose toutefois l'analyse suivante, qui est une reformulation et une systématisation de celle d'Aldoo :

a) Canon : Séparation du mot en deux blocs A et B puis inversion pour AB>BA

b)

1. Lorsque le mot comporte plus de deux syllabes : Réduction du nombre de syllabes.

  • Par élision : fonç-dé < dé-fon-çé ; zik-mu < mu-zi-ke (ici l'accent parisien) ; [ga-rèt]-çi < çi-ga-rè-te (la réduction n'est pas obligatoire, comme ici, elle aide simplement la formation du mot verlanisé)
  • Par aphérèse ou élision inversée : vé-ner < é-ner-vé ; go-skar < es-kar-go (imaginaire)

2. Lorsqu'un mot, d'une syllabe, commence et finit par une consonne : Ajout du "eu".

  • Souvent pour les mots à une syllabe : reu-beu < beur ; keuf < keufli < kfli < flik

3. Lorsque le mot originel commence et finit par une voyelle : Modification de la voyelle.

  • Par contraction : beur < beu-ar ( < a-ra-be ) ; beu < beu-er ( < er-beu )

4. Lorsque le mot verlanisé finit maladroitement : La fin tombe.

  • Par élision : meuf < meu-fa ( < fam ) ; beur < beu-ra ( < a-ra-be )
  • Voire par apocope : keuf < keu-fli ( < flik ) ; beu < beu-er ( < er-beu )


Tout cela reste fragile et incertain, encore parce que le verlan précède ses tentatives de systémisation. Je ne prétend donc évidemment pas avoir trouvé le système parfait, et cela reste une ébauche (quoiqu'une évolution par rapport à la première ébauche d'Aldoo).

--MathieuMeyer 7 août 2007 à 03:44 (CEST)

[modifier] liste dernier paragraphe article verlan

Pour Aldo, sache que cette liste n'est pas du tout fantaisiste. La popularisation du verlan ajoutée au phénomène de surnommage de ses proches a fait que de nombreux prénoms se transforment sous l'effet du verlan. L'auteur de l'article en a donné quelques exemples courants, auxquels on pourrait rajouter: Numa=Manu; Tieuma=Matthieu; Soifran=François; Yinv=Vivien (ellision de Vien-vi); Koni=Nico; Selmar=Marcel; Roka=Caro; Linecé=Céline; Beuss=Seb (seb=beussé=beuss) etc...j'en passe et des meilleurs. Je suppose que la plupart des prénoms existant ont été verlanisés, que ce soit dans le cadre d'un usage unique propre à un groupe en particulier ou bien une acception générale telle Yomgui ou Tieuma

Noël

Je tiens à préciser que je ne suis pas linguiste, ni habitant d'une cité, ni fan de rap. Donc effectivement il est possible que je manque d'échantillons pour baser mon analyse. Quoiqu'il en soit j'ai tout de même eu de nombreuses occasions d'écouter du verlan (que ce soit dans le métro, ou bien le verlan qui a malgré tout réussi à infiltrer les quartiers "bourges"), c'est pour ça que je me suis permis d'exprimer mon ressenti, qui vaut ce qu'il vaut ! --Aldoo / ✉ 27 août 2006 à 17:49 (CEST)
Comme il m'a apparu aberrant que les prénoms soient traités avec les langues étrangères je les ai regoupés dans un paragraphe dédiés ; mais sur le fond je ne puis me prononcer sur l'existence de ces prénoms verlan (120 pour Vincent...). Alphabeta 19 mai 2007 à 20:52 (CEST)

[modifier] Boîte déroulante

J'ai modifié le type de modèle utilisé sur la boite déroulante pour éviter le problème de comptage des sections. Cependant une boite déroulante ne devrait pas être à cheval sur deux paragraphes. C'est le symptôme d'un plan à revoir. Ne connaissant rien au sujet, j'ai résolu le problème technique et vous laisse résoudre le pb de cohérence interne du plan. HB 17 mai 2007 à 21:28 (CEST)

NB : J'avais signalé le « bug » dans Wikipédia:Le Bistro/17 mai 2007 Wikipédia:Le Bistro/17 mai 2007#Bug dans Verlan. Alphabeta 18 mai 2007 à 14:35 (CEST)
En tout cas depuis la suppression de le « boîte » il on voit clairement que le §2 Formation d'un mot de Verlan doublonne avec le §3 Morphologie... Alphabeta 19 mai 2007 à 20:45 (CEST)

[modifier] Liste d'exemple

Au lieu de mettre une liste d'"Exemples divers et variés tirés de chansons de hiphop", est-il possible de mettre les mots les plus usités ? les plus courant ?

L'article en anglais est très bien de ce côté là ! Un copier-coller dans lequel on ajouterait les exemples déjà présents serait plus clair, non ?

Qu'en pensez-vous ? Baptou 26 juillet 2007 à 17:33 (CEST)

C'est une bonne idée. Lance toi Moez m'écrire 26 juillet 2007 à 18:28 (CEST)
J'avoue avoir du mal à vous comprendre...!
J'm'embete à faire une liste avec les mots verlan les plus usités et vous m'en virez tout un tas !
Pour "tepu", "tasspé" ou "demer" sont vulgaires mais ils sont plutot courant, mais bon je comprens qu'on ne les laisse pas, par contre...
Pour "renoi", "keuf", "feuj", "cainri" ou même "céfran", ainsi que pour "teubé", "fonsdé", "beuh" j'vois pas pourquoi ils n'apparaitraient pas dans la liste !
Pouvez vous expliquer votre sélection ?
Baptou 28 juillet 2007 à 11:41 (CEST)
Bon je pense remettre dans la liste d'exemple tous les mots "courants" (courant dans les milieux qui emploient le verlan...) qui ont été enlevé (en majorité par revert) même si certains sont vulgaires dans leur sens courant en fançais ou s'ils ont trait à des stupéfiants...
Si qqn à des conseils ou des reproches à me faire, je laisse 10 jours de délai avant ma modif :)
Baptou 8 septembre 2007 à 22:17 (CEST)
Non, cela ne présente strictement aucun intérêt, tous les mots de la langue française pouvant être verlanisé. Ça suffit comme ça. Moez m'écrire 8 septembre 2007 à 23:20 (CEST)
La différence c'est que tous les mots ne le sont pas ! Mon but est d'ajouter seulement les mots les plus courants...
Je me suis dis que, peut-être, cela n'entrait pas dans les critères d'admissibilité de Wikipédia mais je n'ai rien trouvé !
Avez-vous d'autres arguments ? Baptou 9 septembre 2007 à 21:36 (CEST)
On n'est pas là pour faire l'inventaire des mots qui peuvent mis en verlan ou pas. On ne fabrique pas un lexique. Si vous voulez faire un lexique, allez donc le mettre par exemple dans wikilivre ou bien le wiktionnaire, plus adapté à ce genre de chose. Wikipédia n'est pas une base de données. Prenons l'exemple de la personne qui écrit sur l'argot. Va t elle mettre une liste de tous les mots d'argot ? Bien sûr que non. Ben c'est pareil pour cet article. Il y a déjà des exemples, ça suffit comme ça. Moez m'écrire 10 septembre 2007 à 03:58 (CEST)
Ok, WP n'est pas un lexique, lequel (entre wikilivre et wiktionnaire) est le plus à même d'accueillir un lexique comme celui-là ?
Sinon vous avez écrit "il y a déjà des exemples, ça suffit comme ça" : pourquoi avoir gardé ces exemples là ? Je doute de l'utilité de répéter les exemples employés dans le corps du texte...
Pour trouver un contre-exemple à l'article sur l'argot ne contenant pas tous les mots d'argot, jetez un coupe d'oeil à l'article sur l'Argad'z ! Baptou 10 septembre 2007 à 15:10 (CEST)
Je n'ai pas l'œil partout. J'ai supprimé le lexique de l'article mentionné. D'autres pages ? Moez m'écrire 11 septembre 2007 à 01:28 (CEST)
Merci pour le conseil du wiktionnaire. Je vais essayer d'y faire entrer les listes "verlan" et "argad'z"... Avez-vous supprimez d'autres listes que je pourrais exporter ? Baptou 23 septembre 2007 à 17:01 (CEST)

[modifier] Veul

Bonjour, on pourrait inscrire dans l'article le veul, qui est le verlan du verlan. Ainsi femme->meuf->feumeu, arabe->reubeu->beur, etc. Je le ferais bien, mais franchement, je comprend pas très bien comment est classé cet article. Bien à vous.

Pourquoi "veul" ? le verlan du mot "verlan" c'est "lanver" (comme "à l'envers")...
Sinon pour le mot "arabe", beur en est le verlan, reubeu est le "veul"
Enfin, on en parle déjà dans le chapitre "Usage récursif" :) Baptou 9 septembre 2007 à 21:41 (CEST)
N'importe quoi, pourquoi pas le leuv après le veul ? Moez m'écrire 10 septembre 2007 à 03:59 (CEST)

[modifier] Une interrogation sur le verlan

Bonjour à tous, j'aimerais vous faire partager une interrogation mienne afin que nous puissions réfléchir ensemble, voire pourquoi pas en tirer une discussion constructive. Il s'agit de la suivante :
"Neuf-cinq" est-il le verlan de "cinq-neuf" ?
Merci à tous ceux qui pourront m'aider à résoudre cette question insoluble. Dans la même veine, je vous invite d'ailleurs à consulter une autre interrogation mienne à laquelle je n'ai pas encore obtenu de réponse. Merci d'avance, donc Hoplaaaa 10 octobre 2007 à 00:27 (CEST)

Merci d'aller poser vos questions sur des forums, pas ici. Moez m'écrire 10 octobre 2007 à 02:42 (CEST)