Discuter:Vente pyramidale

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Participez au Projet:Droit !
 Vente pyramidale fait partie du projet juridique, qui a pour but de développer les articles juridiques. Si vous désirez participer à cet effort, vous pouvez améliorer cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez contacter d'autres contributeurs.

Le portail des droits du monde est également susceptible de vous intéresser.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet.
Moyenne Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'évaluation du projet (Contester ?).
Si l'article ne parle que de droit français, merci de cliquer ici pour rattacher cet article au portail du droit français.

Sinon, nous vous remercions de simplement cliquer là pour confirmer le rattachement de cet article au portail des droits du monde. Merci de votre aide !

Un texte GNU : http://www.lephare.be/arnaques.php?page=pyramide

Sommaire

[modifier] Contenu initial non-encyclopédique:

[modifier] Extraits du Web

http://sos-net.eu.org/conso/code/infodat1s.htm Art. L.122-6 - Sont interdits : 1° La vente pratiquée par le procédé dit de la boule de neige ou tous autres procédés analogues consistant en particulier à offrir des marchandises au public en lui faisant espérer l'obtention de ces marchandises à titre gratuit ou contre remise d'une somme inférieure à leur valeur réelle et en subordonnant les ventes au placement de bons ou de tickets à des tiers ou à la collecte d'adhésions ou inscriptions ;

http://www.ac-versailles.fr/cerpeg/ressdiscipl/droit/methodcom.htm

http://www.wfdsa.org/legal_reg/fr_ppaper1.asp La vente pyramidale est une pratique illégale et interdite. Il s'agit d'un mécanisme selon lequel les organisateurs de systèmes « commerciaux » ou d'« investissement » s'enrichissent en une progression géométrique en percevant une somme d'argent des personnes qu'ils ont recrutées. Des systèmes trompeurs de même type sont décrits dans diverses législations à travers le monde sous le nom de « chaînes de lettres », « organisations boule de neige », « chaînes de vente », « ventes sur recommandation » ou « loteries d'investissement ».

http://www.protegez-vous.qc.ca/chroniques/statique/chroniques243.html « Créez votre emploi en quelques heures et encaissez-en les bénéfices dans les meilleurs délais. » « Réalisez vos rêves »... Depuis quelques mois, ce type d’infopublicités racoleuses se multiplie à la télévision et sur internet et attire de nombreux Québécois en leur faisant miroiter des revenus mirobolants. Le plus souvent moyennant un « don » ou un « investissement » pouvant atteindre plusieurs milliers de dollars! « Internet facilite le travail des escrocs, reconnaît le lieutenant Michel Forget, de la Sûreté du Québec. Mais dans ce genre d’affaires, les participants sont tous plus ou moins complices. Personne ne veut perdre sa mise de fonds et il n’y a donc pas beaucoup de plaignants. »

http://strategis.ic.gc.ca/epic/internet/incb-bc.nsf/fr/ct01066f.html « Atteignez une échelle d’impôt comparable à celle de Bill Gates. » « Créez votre emploi en quelques heures et encaissez-en les bénéfices dans les meilleurs délais. » « Réalisez vos rêves »... Depuis quelques mois, ce type d’infopublicités racoleuses se multiplie à la télévision et sur internet et attire de nombreux Québécois en leur faisant miroiter des revenus mirobolants. Le plus souvent moyennant un « don » ou un « investissement » pouvant atteindre plusieurs milliers de dollars! «Internet facilite le travail des escrocs, reconnaît le lieutenant Michel Forget, de la Sûreté du Québec. Mais dans ce genre d’affaires, les participants sont tous plus ou moins complices. Personne ne veut perdre sa mise de fonds et il n’y a donc pas beaucoup de plaignants.»


[modifier] Petite explication contée : la Planète Rose

Imaginons que tu sois intéressé par cette publicité trouvée sur internet, et qui te proposes d'aller t'installer sur la Planète Rose. Je te comprends, car ça a l'air vraiment chouette là-bas : la pesanteur est 2 fois moindre que sur la Terre, il y a des millions d'hectares de terres vierges à coloniser, la fiscalité est celle d'un paradis offshore, et il paraît que les moeurs sur ce type de colonies sont très libérées ...

- le projet d'installation sur la Planète Rose est magnifique et tu peux donc en attendre beaucoup (quasiment rien de moins que le paradis !...)

- évidemment il faut de l'argent pour construire la fusée, aménager la planète, etc mais on maîtrise la technologie et les savants sont formels : c'est possible ! D'ailleurs, le départ est pour bientôt.

- c'est tellement chouette que c'est facile de faire croire qu'il y a plein de monde derrière. C'est même recommandé pour les promoteurs qu'ils y croient eux-même, pour plus d'efficacité, et c'est tout à fait possible avec l'aide des camps d'entraînement du mental (ces techniques modernes qui façonnent les croyances pour plus d'efficacité personnelle).

- comme ya plein de monde intéressé (c'est logique), le promoteur te dit, et tu es sur que : 1) ça va marcher, et vite même ! 2) il faut trier, sélectionner les candidats

- pour ça rien de tel que les rapports humains, le téléphone ou le chat ! En plus ça laisse pas de trace ...

- pour sélectionner les candidats, ceux ci doivent se présenter, envoyer leurs motivations, CVs, projets, etc. En attendant, le promoteur ne donne ni info, ni contacts, ... Donc tu envoies ton dossier, ton CV, ta photo...

- avec tous ces dossiers, le promoteur connaît les gens, il repère les pigeons et comment les attraper. Il leur peaufine une offre perso.

- ton offre perso, c'est que pour rentrer être sur la liste des admis dans la fusée en partance pour la Planète Rose, il faut payer.

- c'est cher. Si on prend comme base rien que l'entrée au Golf de Syracuse On Beach, c'est 10000€. Et le Golf de Syracuse On Beach, c'est pas la Planète Rose, c’est juste un golf de temps en temps entre copains sympa. Alors t'imagine que pour t'installer sur la Planète Rose il faut encore beaucoup beaucoup plus de thune !

- alors comme tu crois que ça vaut le coup, eh ben tu craches la thune. Pour être sur la liste.

- quand t'as craché la thune, tu es rentré en bas de la pyramide. Tu es accueilli à bras ouverts. C'est super !

- il y a une belle cérémonie où tu entr'aperçois le mythique Directeur du Fond d’Investissement des Espaces Planétaires Roses et Plus.

- tu ne sais encore rien sur la Planète Rose, mais on te dis que ça se rapproche. C'est un peu plus compliqué que prévu, il faut encore faire des efforts. On te dis qu’il y a encore une porte pour être sur la liste des voyageurs (car la première liste, c'était pas vraiment pour partir en fait, juste pour être retenu.).

- pour franchir cette 2eme porte, il te faudra recruter de nouvelles personnes - il en faut bien pour financer le projet !- et payer toi aussi encore une fois. Cette fois, c'est encore plus cher !! Mais ça tombe bien, chaque fois que tu recrutes une nouvelle personne, tu touches un petit pourcentage pour tes menus frais, et ça t'aidera un peu à payer. Et il paraît qu’aux niveaux supérieurs, tu toucheras aussi des pourcentages sur les commissions perçues par tes recrutés…

- c'est pas du tout pour ça que tu es rentré mais bon, si tu veux la voir la Planète Rose, il faut bien continuer, et puis, ça te ferait vraiment chier d'avoir payé pour rien si tu ressortais maintenant. Et pour ça y a peu de risque que tu portes plainte tout de suite.

- donc peut-être que tu continues dans l'engrenage. Si tu réussis à recruter tes 13 nouveaux clients, tu as le droit de te payer la 2eme porte, et si tu arrives à réunir la somme, quitte à emprunter, tu arrives au 2eme niveau. Là on te fait miroiter qu'en fait, la Planète Rose n'est pas seulement une planète, mais qu'elle a quelques Satellites Roses à coloniser aussi, et qu'il pourrait bien t'en être réservé un.

- Etc, etc. A partir du niveau 3, si la pyramide s'est pas écroulée depuis, tu sais que c'est la Galaxie Rose entière qui est l'enjeu en fait. Tu peux avoir l'impression qu'en fait il n'y a pas de Planète rose ni même de Galaxie Rose, et que tout ça ne sert qu'à alimenter une énorme pompe à fric qui bénéficie seulement à la personne en haut de la pyramide (ou les quelques personnes) un peu comme les lettres chaînées. Tu peux tout abandonner, à moins qu'on te rattrape ; de toute façon tu t'es bien fait plumer. Dur. Ou bien tu continues en connaissance de cause dans cette pyramide qui te suce la moelle et qui fabrique de l'escroquerie à la chaîne. Tu ne sais pas forcément très bien sur quelle planète tu habites toi-même, avec tous ces séminaires de Reprogrammation Mentale et d'Efficience Holistique Appliquée, après tous tes désespoirs et tes espoirs, tes mensonges et la perte des repères.

À un moment, et très rapidement en général, lorsque trop de monde se rend compte que c'est une escroquerie, la pyramide s'écroule. Elle se reconstruit ailleurs, vend une autre planète merveilleuse ou péninsule formidable, avec une autre couleur, un autre goût...

Mais certaines pyramides ont toutefois suffisamment d’argent pour se payer les meilleurs avocats et séduire quelques officiels bien placés. D'ailleurs, dans certains pays, les rouages du pouvoir sont constitués des représentants et rouages de telles pyramides, mafias et lobbies confondus.

Tous les systèmes de vente pyramidale n'ont pas comme support l'achat d'une Planète Rose. Certains portent sur des cures de santé ou des produits ménagers, ou l'entrée dans des pseudo réseaux d'influence ...

[modifier] Déplacé de Pages à supprimer

  • Vente pyramidale
    • Pour. non encyclo. -- Looxix 26 jun 2004 à 02:12 (CEST)
    • Pour. En l'état actuel de la page. Ma'ame Michu 26 jun 2004 à 02:27 (CEST)
    • Pour. villy 26 jun 2004 à 08:47 (CEST)
    • La page mérite d'exister. Son contenu actuel pourrait passer en page Discussion et servir de doc pour le rédacteur espéré. Cham 26 jun 2004 à 08:49 (CEST)
    • Contre, l'état est insastifaisant certes, comme le dit Cham, on fait une ébauche et le contenu est mis dans la partie discussion. Jyp 26 jun 2004 à 09:15 (CEST) Voilà c'est une zolie ébauche. Completez-la un peu. Jyp 26 jun 2004 à 11:04 (CEST)
    • Contre : le concept mérite un article; à mettre en ébauche. Spedona 26 jun 2004 à 13:31 (CEST)
    • contre, l'article a été refondu phe
    • Contre Alexboom 1 jul 2004 à 14:51 (CEST)
    • Contre, mais à étoffer, par exemple en citant aussi l'épargne pyramidale (article "Ponzi scheme" dans le wikipedia anglophone) --Pgreenfinch 5 jul 2004 à 14:05 (CEST)

[modifier] retraite escroquerie

On aurait pu laisser la paragraphe ci-dessous, quitte à argumenter un peu mieux 82.224.88.52 9 fev 2005 à 14:53 (CET)

.../... Dans de nombreux pays, ce système est illégal car considéré comme une escroquerie. Mais parfois (et en même temps !), pour le domaine particulier de la retraite, il est non seulement légal mais même obligatoire, ce qui peut laisser perplexe (comment une escroquerie peut-elle devenir un système vertueux ?), et de toute façon ne résout pas le problème des oscillations entre la population de bénéficiaires et la population de financeurs.

J'ai a nouveau retire un paragraphe faisant le parallele avec le regime retraite par repartition. Un tel parallele est nul et non avenu, dans la mesure ou un tel systeme de retraite n'a rien de pyramidal:
  • pas de parainage (un entrant n'a pas a "recruter" plusieurs nouvelles personnes)
FAUX. Il y a bel et bien un parrainage. Le fait que les parrains ont obtenu de l'Etat qu'il recrute à leur place, et qu'ils se dispensent donc de le faire eux-même, ne change rien. Le fait qu'au lieu de convaincre le futur adhérent on l'oblige à adhérer n'est pas non plus une différence significative (c'est plutôt une circonstance aggravante, d'ailleurs). gem 12 mai 2005 à 20:34 (CEST)
  • ne croit pas geometriquement (pour la raison ci-dessus)
on va commencent par rire un peu  : la vente pyramidale non plus ne croit pas géométriquement, aucune système ne peut le faire sans percuter tôt ou tard une limite !
Tu n'as manifestement pas lu le debut de l'article... Si tu l'avais fait tu ne tiendrais pas de tels propos, ou alors tu aurais modifie cet article qui dit que 1/ une vente pyramidale croit geometriquement 2/ elle est effectivement condamne a s'ecrouler. Le systeme de retraite ne s'ecroule pas parsqu'il ne croit pas geometriquement et donc n'attend pas de limite, ce n'est donc pas un systeme pyramidal, par definition.
Inutile de continuer a debatre pour moi, je laisse ca a ceux qui ont le temps de troller... case 13 mai 2005 à 12:11 (CEST)
Ton argument ne vaut rien : si la retraite par répartition n'est pas une vente pyramidale parce qu'elle n'est pas géométrique, alors la vente pyramidale n'est pas non plus une vente pyramidale, puisqu'elle n'est pas non plus géométrique, autant dire que par définition la vente pyramidale n'existe pas et on se demande pourquoi on en parle... Accessoirement, je te signale qu'il y a des systèmes géométrique qui ne sont pas des escroqueries (vente tupperware (c) par exemple). Bon, sans rire, maintenant : en gros, tu dis que la retraite par répartition n'exige pas du nouveau qu'il recrute plusieurs personnes pour être bénéficiaire. Et bien si. Parce que pour être bénéficiaire, il faut d'abord être vivant, or, avant la retraite, une fraction significative de la population est morte. Il y a bien plusieurs cotisants pour un seul bénéficiaire. Certesz, on n'exige rien du futur cotisants, c'est plus subtil et plus simple que ça : on compte sur la mortalité naturelle pour réaliser la multiplication. Ton argument est encore FAUX, même sans rire. Ca me donne d'ailleurs l'occasion d'un enrichissmeent encyclopédique.
  • n'est pas fondamentalement voue a l'ecroulement mais est depedant de la repartition de la pyramide des ages.
Encore pour rire (tu va nous tuer, avec ton humour !) : si un système était éternel, ca se saurait. Bon, sérieusement : l'écroulement fatal est-il une caractéristique fondamental, sans laquelle on ne peut pas parler de vente pyramidale ? Evidemment non. Il suffit que l'escroc arrive à effacer ses promesses (de gains, pour les pigeons) plus vite qu'il n'en crée de nouvelles pour que système tiennent très, très longtemps. Et si suffisamment de bénéficiaire meurent avant de voir leurs promesses concrétisées, comme dans le ssytème de retraite par répartition, c'est bien ce qui se produit.
Bref, il y a plein de choses que l'on peut reprocher au systeme par repartition, mais le comparer a un systeme pyramidale est tout simplement faut. Si l'on veut parler de retraite, le faire dans l'article correspondant. De plus je ne pense pas que citer des produits commerciaux dans cet article aide beaucoup. case
tu n'a donc pas démontrer que le système par répartition était bien différent d'une vente pyramidale. Par contre les arguments en faveur de la similitude demeurent, a commencer par l'essentiel : "Le revenu d'un membre n'est donc pas basé sur le produit des ventes, s'ils existent (produits fictifs, peu viables, extrêmement cher ou produits miracles), mais sur la capacité à recruter des nouvelles personnes." Je restaure. gem 12 mai 2005 à 20:34 (CEST)
Pour que quelque chose soit une vente pyramidale, il faut qu'il y ait une vente. Hors dans un système de retraite, il n'y a pas de produit vendu par ceux qui souscrivent (obligatoirement) à la retraite. Je supprime le passage sur les retraites qui est faux. Jyp 13 mai 2005 à 13:29 (CEST)
ERREUR, Jyp. Cf. remarque infra.

Bon, en gros, y'a quelqu'un qui en a gros sur la patate et qui considère que la retraite par répartition est un complot mené par l'État français pour flouer les gens (je résume et je taille dans le sujet, mais c'est ce qu'il me semble, non ?)

Comme nous sommes sur une encyclopédie, on se moque pas mal de savoir si oui ou non la retraite par répartition est un système pyramidal. On se moque aussi de savoir si quelqu'un pense que c'est un système pyramidal. Ce qui compte, c'est de savoir s'il y a eu des publications (journaux, livres, radio, etc.) qui le disent ou s'il existe un courant d'opinion tangible qui le pense : alors là, oui, on pourrait faire un paragraphe là-dessus. Si c'est juste l'avis de quelqu'un, que ce soit vrai ou non, c'est du domaine de l'opinion personnelle; c'est louable et parfaitement respectable, mais pas encyclopédique pour deux sous. — Poulpy 13 mai 2005 à 13:35 (CEST)

Faut arrêter, Jyp à parfaitement bien résumé ce faux débat, le système de retraite par répartition n'est pas une vente !!! Donc qu'est-ce que ça vient foutre dans l'article Vente pyramidale qui comme son nom l'indique traite de vente.

Point barre .| --•Šªgε• | ♂ 13 mai 2005 à 13:43 (CEST)

C'est juste qu'on a quelqu'un qui est persuadé que le système de retraite par répartition est une escroquerie. Si on lui dit simplement "c'est pas une vente", il va continuer à dire "c'est en une, je le prouve en remontant les arguments comme il faut, vous êtes des sociaux-traitres" et on ne va pas avancer d'un pouce. — Poulpy 13 mai 2005 à 16:01 (CEST)
pour poulpy : procès d'intention, qui en dit long sur l'auteur. gem 13 mai 2005 à 18:41 (CEST)

Pour sylvano/jyp : est-ce que vous suggèrez qu'il faut virer la section sur "l'épargne pyramidale" ? Vous semblez prendre "vente" à un sens particulièrement restreint, en excluant les services. Dans ce cas, il faut aussi virer le paragraphe sur l'épargne pyramidal, et aussi toutes les références aux systèmes où il n'y a pas de vente (jeu de l'avion, pourriel MMF, etc.). Et puis il faut tout réécrire : le paragraphe fondamental,

Le revenu d'un membre n'est donc pas basé sur le produit des ventes, s'ils existent (produits fictifs, peu viables, extrêmement cher ou produits miracles), mais sur la capacité à recruter des nouvelles personnes.

devient completement absurde, puisqu'il explique que la "vente pyramidale" n'est pas une vente, alors que vous insistez pour définir la vente comme une caractéristique essentielle : partir de là le revenu des membres est bel et bien basé sur le produit des ventes, même si le recrutement permet de multiplier les marges perçues.

Le résultat de tout ça, c'est que l'article n'est plus ce qu'il était au départ (un article sur une forme d'escroquerie), pour devenir un article sur une méthode commerciale ordinaire, type tupperware. Et, comme toutes les autres méthodes commerciales, elle peut servir de support à une escroquerie, mais ce n'est plus fondamentale, juste une section. Pourquoi pas... gem 13 mai 2005 à 18:41 (CEST)

Désolé Gem mais faut appeler un chat un chat.

  • La vente pyramidale est un principe commercial = achat et vente
  • Les personnes vendent des produits à des gens qui les achètent
  • La particularité de la vente pyramidale est le fait que les vendeurs peuvent (et doivent ;-) recruter parmis les acheteurs afin qu'ils deviennent à leur tour vendeurs etc. etc. etc.
  • En sachant que pour chaque nouvelle recrut le recruteur s'accapare ad vitaem eternaem une commission sur les revenus futurs de la nouvelle recrut. Avec différents taux de commission puisque en plus dans la vente pyramidale ceux qui furent recrutés et qui recrutent permettent au premier recruteur de toucher une commission etc. etc. etc.

Voila c'est tout et effectivement certains utilise ce système de vente pour escroquer car cela s'y prête à merveille, d'ailleurs la vente pyramidale se prete mieu à l'escroquerie qu'au commerce traditionnel ou en tous cas les marges générée sont beaucoup plus importantes pour l'escroquerie. Donc pour moi il ne faut pas mettre tout et n'importe quoi dans cette artcile et se borner à n'expliquer que le concept de vente pyramidale. --•Šªgε• | ♂ 13 mai 2005 à 18:53 (CEST)

petit ajout : je viens de jeter un oeil sur les versions anglaises et allemandes.

  • Si on fait ce que je traduis de votre proposition, on s'écarte de ces versions.
  • Et surtout, ces deux versions ne sont pas aussi dogmatiques que vous, elles ne balayent pas mon ajout d'un revers de main dédaigneux avec injures par dessus le marché.
Cf les sections [Sind staatliche Altersrenten ein Schneeballsystem? http://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem] et [1]

Fort de ces remarques je me permet de restaurer. Par contre je laisse le bandeau POV, manifestement il manque l'avis de ceux qui estiment que la retraite par répartition n'est pas un système de vente pyramidale, et qui sont capable d'argumenter au lieu de pratiquer la censure et l'injure (vous n'avez pas démontrer que vous en faisiez partie :oP ...). gem 13 mai 2005 à 19:15 (CEST)

Je ne sais pas, je suis sûrement en train de dire une ânerie, mais ce ne serait pas plutôt aux personnes désireuses d'écrire que le système de retraite par répartition est un système pyramidal de le prouver avec les documents ad hoc ? Enfin, moi je dis ça, hein...
Je suis allé voir le texte sur en:. Il y a un court entrefilet citant un économiste. Personnellement, je ne vois pas en quoi ça se rapporte avec ce qui nous occupe ici. Enfin, je ne dois rien y connaître. Heureusement qu'il y a des gens pour apporter la bonne parole. :) — Poulpy 13 mai 2005 à 20:57 (CEST)
Je ne sais, je suis surement en train d'écrire une ânerie, mais il me semble que tu as écrit en substance que toute argumentation démontrant la similitude est par principe fausse (car sociale-traitre) et qu'il est donc hors de question de concéder un pouce par rapport à ton POV. D'ailleurs l'argumentation est bien présente, l'exemple du CREF aussi, mais évidement tout ça c'est juste un préchi-prècha de la "bonne parole", sans "sans rapport avec ce qui nous occupe ici"... Enfin, moi je dis ça, hein... gem 17 mai 2005 à 10:16 (CEST)

Si je peux me permettre un (petit) apport :

  • Dire que le système de retraite par répartition est une escroquerie me semble un POV totalement orienté.
  • Dire que le système de retraite par répartition n'est pas un système pyramidal parce que il n'y a pas de vente démontre une grande méconnaissance de l'économie : tout système de retraite (pas seulement par répartition) est une forme d'assurance, qui vend un revenu entre une date de cessation d'activité et la mort (ou la fin de droits, ou la faillite de l'assureur).
  • Dire que système pyramidal = vente de produit manufacturé est tout aussi faux : une des plus récentes en région sud-est était 100% basée sur le retour par recrutement de filleuls. A noter que c'est tout de même une vente : celle d'un revenu espéré.
  • Débattre pour savoir qui doit démontrer si la retraite par répartition est (ou pas) un système pyramidal n'est pas un argument valide : ignorer des arguments n'est pas démonter qu'ils sont faux, mais leur permettre de s'exprimer librement.

Et si ce débat se résumait à savoir si un système pyramidal est nécessairement une escroquerie ? Ne serait-il pas possible de tout simplement admettre que la retraite par répartition fonctionne sur le modèle de la vente pyramidale, mais n'est pas une escroquerie pour autant ?

Iznogoud 17 mai 2005 à 11:26 (CEST)

En me basant sur le debut de l'article, j'ai toujours du mal a voir ce que la retraite par repartition a de pyramidale...
Je cite: "Comme tout autre système pyramidal basé sur une progression géométrique (boule de neige), une vente pyramidale rapporte beaucoup à ses initiateurs, mais s'écroule dès que le nombre de nouveaux recruteurs ne croît plus suffisamment, ce qui arrive généralement assez rapidement".
Personne n'ayant cru bon de modifier cette definition, je me base dessus pour affirer qu'il n'y aucun point commun entre ce modele et celui de la retaite par repartition, car :
  • pas de progression geometrique
  • pas de gros gains aux initiateurs
  • ne s'ecroule pas rapidement, car non geometrique.
Si vous voulez continuer a parler de la retraite ici, changez la definition de vente pyramidale... case
Relis l'article, je l'ai modifier. Ce qui est essentiel c'est le fait que le revenu ne provient que du recrutement, alors que le recrutement géométrique n'est qu'une technique pour maximiser les entrées tout en divisant les sorties. Une vente pyramidale n'a pas besoin d'un recrutement géométrique par rapport aux membres, mais seulement par rapport au nombre de bénéficiaires. Une simple progression arythmétique peut suffire, surtout si les bénéficiaires ne soit qu'un fraction des membres (notamment par la mortalité). On obtient une telle croissance par exemple si chaque membre ne recrute qu'un seul nouveau, en moyenne : la croissance est alors égale à la population initiale.
De même, l'écroulement rapide n'est pas une caractérisitique fondamentale, une épargne pyramidale reste une vente pyramidale, même si on ne s'aperçoit du problème que 20, 30 ou 40 ans après son démarrage.
Pas de gros gains aux initiateurs ? c'est quoi, gros gains ? le fait que les retraités (resp. les jeunes) sont aujourd'hui la fraction la plus riche (resp. la + pauvre) de la population est-il un gros gain ? Le fait que les promoteurs du système se sont servis (j'oseraitm même dire : se servent ) des caisses de retraites à d'autres fins, politiques et syndicales, sont-ce des gros gains pour eux ?
Cependant je suis d'accord avec Iznogoud : il est clair qu'un système transparent, affiché, revendiqué, ne peut pas être qualifié d'escroquerie, il présente une différence morale et légale fondamentale avec un système qui se présente pour autre que ce qu'il est. Pour autant, ça ne fait pas cesser la similitude. Le système CREF était moralement exemplaire (et sans doute légalement OK, je ne sais pas), sauf qu'il a quand même distribué des promesses intenables et qu'il a donc craqué. Alors : le CREF était-il une escroquerie ? La technique "tuppeware" est similaire, c'est un système moralement et légalement irréprochable, et qui en plus tient très bien la route.
gem 17 mai 2005 à 13:14 (CEST)

Pffff. Vous me faites bien rire ont est en train de discuter d'un sujet et à ce que je lis chacun en à sa propre définition ! Donc discuter ainsi est absurde et ne nous mènera nul part. Deux choses :

  • Soit on évoque dans cet article la vente pyramidale en tant que système et on parle de tout ce système, donc achat et ventes de produits (manufacturés ou naturels) et recrutement de vendeurs avec gain de comission pour le recruteur et évolution géométrique/arythmétique et utilisation de ce système pour escroquer les gens avec desfois aucune ventes/achats mais seulement du recrutement rémunéré.
  • Soit on évoque uniquement l'escroquerie.

Personnellement je pense qu'il faut tout évoquer ou alors créer un autre article - on l'appelerait comment ? - pour différencier la partie escroquerie de la partie plus honnete.

Enfin il reste ce problème de retraite qui pour moi ne trouve sa place dans aucune des deux possibilités ci-dessus mentionnées. Ce qui concerne la retraite vos n'avez qu'à allez le mettre au bon endroit --> Retraite

Et Basta ! --•Šªgε• | ♂ 17 mai 2005 à 13:31 (CEST)

Heu... j'avais déja évoqué ça (le fait de voir la vente pyramidale comme une technique, certes propice à l'escroquerie, mais pouvant fonctionner proprement et légalement) et j'avais cru comprendre que tu étais contre, parce qu'en fait les systèmes pyramidaux légaux constitue l'exception alors que les systèmes frauduleux constitue l'exception. J'avais mal compris ? Si c'est le cas, ça me va comme idée, avec un plan en 3 parties ou plus, une forte section en t^te "système illégaux" (parce que c'est quand même la majorité), une section "pyramide légale" (tupperware...), une section "retraite par répartition", etc. gem 17 mai 2005 à 14:29 (CEST)
En fait je ne m'était pas vraiment expliqué et j'avais posé quelques trucs comme ça donc ce n'est pas très clair effectivement.

L'important c'est de bien cerner le sujet afin de définir ce qui rentre dans le cadre. À mon humble avis je pense que l'article intitulé Vente pyramidale se doit d'expliquer aux lecteurs le concept, le système' et ses applications. L'idée serait donc de présenter en introduction le principe de la vente pyramidale j'entends bien sur le principe général sans entrer dans les détails et explications. Puis ajouter des sections :

  • Une section expliquant l'utilisation de ce système à des fins malhonnête --> escroquerie. Explication du principe de cette escroquerie et des différentes variantes. Exemples célèbres d'escroquerie.
  • Une section expliquant l'utilisation de ce système à des fins commerciales honnêtes --> Vente pyramidale au premier degré. Explication du principe de ce modèle économique. Exemples de réussites célébres ou d'application ayant réussies.

Ceci est la base. Si nous sommes d'accord sur ceci et que l'article est réécrit ainsi alors se dégagera la définition générale, composée des faces légales et illégales/malhonnête, de la vente pyramidale. Ensuite pour ce qui est du système de retraite par répartition c'est un autre débat mais il n'est possible qu'à partir du moment ou nous nous sommes accordés sur la définition de la vente pyramidale. --•Šªgε• | ♂ 17 mai 2005 à 15:13 (CEST) Et bien il me semble que nous sommes d'accord (sur le plan), yapuka... gem 18 mai 2005 à 11:10 (CEST)

Je ne pense pas que la vente pyramidale puisse être auutre chose qu'un escroquerie. Maintenant, il faut s'entendre sur les termes. Je ne considère pas qu'un système tel que Avon ou Tupperware soit pyramidal. En effet, comme je comprend ces systèmes ils ne reposent pas, pour générer de l'argent, sur l'engagement de nouveaux membres.
Avant de hurler, attendre que je m'explique: dans un système de vente directe avec marketing de réseau (ou multi-niveaux?), ce n'est pas le fait de l'entrée de la personne dans le réseau qui génère de l'argent, c'est le fait que cette personne va vendre des articles à des non-membres.
Je ne sais pas si je m'explique bien, mais ce que je veux dire c'est que au moment de son entrée dans le réseau, le nouveau membre n'apporte rien au réseau, pas d'argent, seulement la possibilité d'un nouveau débouché. Si le nouveau membre ne vend aucun produit, rien ne rentrera dans le système.
De même, le nouveau membre pourra éventuellement apporter de l'argent au réseau du fait de ses ventes, pas du fait de l'engagement de nouveaux adhérents. Bien sûr, l'apport de nouveaux adhérents fait partie du système, mais n'en est pas le fondement en cash : voir ci-dessus, un nouvel adhérent ne rapporte pas un kopek au système tant qu'il n'a pas concrétisé par des ventes réelles l'apport de canal de distribution qu'il représente.
Enfin, si demain les vendeuses Tupperware arrêtent de recruter de nouvelles vendeuses, le système restera viable. Simplement, il ne croitra plus et les ventes vont peut-être se contracter du fait de membres qui quittent. La pyramide n'est donc pas une donnée fondamentale de la viabilité du système.
Bref, personnellement, je réserverais le terme "pyramidal" aux systèmes dans lesquels la pyramide (et la croissance de la pyramide) sont les seules sources de fond. Pas aux systèmes où la "pyramide" est la technique de marketing. Pour ces derniers, au terme pyramide je préfererais le terme de marketing de réseau.

Bradipus 19 mai 2005 à 18:52 (CEST)

Y'a pas de quoi hurler, c'est parfaitement cohérent. Simplement, on voit bien qu'il y a une continuité entre les systèmes qui vendent des vrais produits à des conditions commerciales normales, les systèmes qui vendent des produits douteux ou qui utilise l'ignorance commerciale des recrutés (par exemple en leur demandant d'acheter le stock et d'écouler le produit alors que le marché est déjà saturé) , et les systèmes qui ne vendent que des promesses intenables (planete rose, jeu de l'avion, pyramide albanaise...), et la retraite par répartition qui est un cas à part. On a donc besoin de préciser dans l'article VP ce qui fait la différence (= en gros ce que tu a dit toi-même : la pyramide "cannibalise" les nouveaux membres pour nourrir les anciens, le commerce normal offre des biens à des tiers et en obtient rémunération) avec un renvoi sur la technique commerciale "de réseau" traitée dans un autre article. Ca ne change rien au plan général. Bref : je crois qu'on est tous à peu près d'accord là-dessus, le seul objet du débat c'est de savoir si on met les choses comme une section de l'article ou comme un renvoi (très courte section avec lien) vers un autre article car les différences sont suffisantes. Selon l'option, on aura un article très tranché ( la VP c'est de l'escroquerie) ou un peu plus nuancé (la VP est une technique souvent associée à l'escroquerie, mais pas seulement), c'est tout. Personnellement j'aurais tendance à penser que l'important est de bien insister sur la continuité entre le normal et l'abusif, et donc sur les choses à regarder pour faire la différence, qui ne se voit pas au premier coup d'oeil. D'autre part, mais ce n'est pas l'essentiel, je préfère ne pas multiplier les articles, sauf si la page devient fouillis ou trop lourde.

gem 20 mai 2005 à 10:51 (CEST)

OK, du moment effectivement qu'au delà d'une querelle de terme la page fait clairement la part des choses. En fait, les escrocs tablent souvent aussi sur la confusion des termes. "mais non monsieur, ce n'est pas de la vente pyramidale, c'est de la vente en marketing multi niveaux" ..."Ah, OK, d'accord alors". Bref, je suis d'avis que VP=escroquerie, mais que l'article doive avoir une section genre "les escrocs tablent souvent pour berner les gogos sur les similitudes de la VP avec des techniques de vente et marketing légales, telle la vente directe avec marketing de réseau. Exemple Tupperware. Les deux ne sont cependant pas à confondre: peu ou pas de frais d'entrée, véritable objet de commerce ayant un véritable marché avéré, pas d'obligation pour le vendeur d'acheter le stock, pas d'obligation pour le vendeur d'apporter de nouveaux membres. Dès qu'un système ne respecte pas une de ces règles : s'enfuir". Bradipus 20 mai 2005 à 17:37 (CEST)

Pour vous donc VP = escroquerie et point barre. Pas de facette honnête ! Je reste dubitatif, j'ai lancé une recherche chez Avon et Tupperware et j'aurais les réponses la semaine prochaine. Il me semble que l'application honnête de la vente pyramidale existe, ou à existée donc je reste pour l'instant partisan d'une section sur la VP coté honnête. Comme je l'ai dis je vérifie bien sur car je suis d'accord et tout à fait conscient que la principale utilisation du système de VP est l'escroquerie.--•Šªgε• | ♂ 20 mai 2005 à 17:45 (CEST)

Attends, relis bien ce que je dis : VP=escroquerie, parce que Avon et Tupperware pas VP ;-)
QUelque part ici en dessous je m'explique aussi là-dessus : VP = système de vente qui n'existe que par la pyramide. Avon et Tupperware = vente directe et marketing de réseau où la pyramide n'est que le moyen d'élargir les débouchés.
On pourrait dire qu'il y a d'un côté la VP et de l'autre le marketing pyramidal.
Ou encore qu'il y a la VP c-à-d la vente DANS la pyramide (puisque ce sont les membres de la pyramide qui apportent les sous) et la vente PAR la pyramide (la vente où les revenus de la pyramide sont apportés par les non-membres).
Mais je conçois que on a ici un problème de terme, surtout si on considère l'épargne pyramidale (où est la vente?).Bradipus 20 mai 2005 à 18:20 (CEST)
Je n'ai pas personnellement d'avis sur le classement VP = automatiquement escroquerie ou VP = généralement escroquerie mais pas toujours. Je vous propose la chose suivante : de toute façon on aura besoin d'écrire en même temps les articles VP, Marketing de réseau et

Commercialisation à paliers multiples (ces deux dernière pages sont d'ailleurs des ébauches maigres et, malgré ça, en partie redondantes ! ) et réciproquement on aura besoin que la consultation passe par les trois. Donc on peut faire une page unique, avec des sections bien séparées, et puis une fois le résultat stabilisé on pourra se poser la question d'une coupure en 3 articles séparé (je laisse de côté pour l'instant la question de la RpR). Cette méthode convient-elle à tout le monde ? gem 20 mai 2005 à 18:04 (CEST)

Ouaip !! Ca ma permettra de comprendre ce qu'est la Commercialisation à paliers multiples :-O Bradipus 20 mai 2005 à 18:20 (CEST)


Ouaip !! Aussi. C'est partit.--•Šªgε• | ♂ 23 mai 2005 à 11:59 (CEST)

[modifier] Désaccord de neutralité

Aussi longtemps qu'on associera la retraite par répartition à une vente pyramidale. Il s'agit d'un point de vue.Jyp 17 mai 2005 à 13:22 (CEST)

Tout à fait d'accord. --•Šªgε• | ♂ 17 mai 2005 à 13:31 (CEST)

Ce qui est un point de vue, et un point de vue qui a été récusé aussi bien sur en: que sur de:, c'est qu'il soit politiquement incorrect de faire état de cette association. Il est donc clair cette association est correcte et encyclopédique. On peut évidemment discuter pour savoir si la formulation actuelle est NPOV, mais en l'occurrence c'est bien le principe de cette association qui motivele bandeau, et ça c'est inacceptable et contraire à l'encyclopédie. C'est une façon d'imposer un POV, et un POV incorrect en plus !
gem 17 mai 2005 à 13:39 (CEST)
Et bien en attendant qu'on ait une formulation neutre, tu laisses le bandeau. C'est le principe.Jyp 17 mai 2005 à 15:17 (CEST)
mais tu n'as fais aucune remarque sur la formulation, seulement sur le principe même de l'association ! Le principe, c'est aussi que si tu vois des choses non neutre, tu dois les neutraliser toi-même ou au moins les indiquer, ce que tu n'as pas fais : on ne met pas le bandeau si on n'est pas capable de documenter la non neutralité. En l'occurrence, le bandeau est bien sans objet, il est utilisé pour imposer ton POV incorrect, selon lequel il n'y aurait aucu nrapport entre la répartition et une pyramide. gem 18 mai 2005 à 11:10 (CEST)

Les réflexions suivantes apportent elles quelque chose?

Article : Ce sont les entrants qui payent pour les bénéficiaires, contre la promesse qu'ils bénéficieront eux-mêmes des mêmes prestations. Promesse impossible à tenir, car dépendante des conditions sociaux économiques à un horizon très lointain (démographie, économie, etc.) et Gem :Ce qui est essentiel c'est le fait que le revenu ne provient que du recrutement

Un état ayant mis en place la répartition comme système de pension doit faire en sorte que le paiement des pensions actuelles ou futures soit correctement budgétisé, mais la source des pensions payées aujourd'hui n'est pas nécessairement ni exclusivement les cotisation de pensions.

En fait, pour ce qui me concerne, je sais que mon employeur et moi payons tous les mois des cotisations de sécurité sociale qui servent à payer un pot de pensions, indemnités d'invalidité, soins de santé, indemnités de chômage....

Par ailleurs, il n'y a pas de lien entre ce qui sera cotisé et mon droit à un paiement futur. Le jour où mon droit à la pension naîtra, celui-ci ne sera normalement pas dépendant de la quantité de nouveaux entrants.
On peut se demander jusqu'à quel point le système peut rester équilibré, mais il s'agit là d'un problème budgétaire de l'état.
Le fait est que la réglementation relative aux pensions définit très précisément quel sera mon droit à la pension, et ce de manière totalement indépendante de ce que seront les cotisations à ce moment là.
La question de savoir s'il y aura assez de cotisants à ce moment là sera une question de source de fond qui a priori ne me concerne pas (bien que nous sachions tous que ce sera un problème).

Voir également dans l'article:

Ce sont bien les idées proposées et mises en oeuvre : allonger la durée de cotisation, élargir l'assiette des cotisations à des revenus jusqu'à présent exclus du système, faire participer les machines ou les personnes morales (par la TVA ou plus généralement par l'impôt), etc.'

Ceci vient à l'appui de ce que j'ai écrit ci-dessus: le lien entre les cotisations payées et les pensions payées n'existe pas, puisque le système est financé par des cotisations étrangères au système.

Les différences clé sont donc:

  • pas de lien entre les cotisations des nouveaux entrants et le droit à la pension
  • pas de lien nécessaire entre les cotisation "pensions" et les pensions payées (financement des pensions par des sources alternatives)
  • pas de lien entre le fait ou le montant des cotisations et le droit à la pension (une personne peut être inactive toute sa vie et avoir droit à une pension)

Sans même parler d'une différence encore plus basique: absence d'une ces caractéristiques fondamentale des systèmes pyramidaux qu'est le mirage d'un gain conséquent futur.Bradipus 17 mai 2005 à 17:03 (CEST)

Ceci est très bien présenté Alex Ibh, clair et concis. J'adhère à cette analyse.--•Šªgε• | ♂ 17 mai 2005 à 17:30 (CEST)

Pour moi, il ne faut pas tout confondre. Il y a le principe de la retraite par répartition, et puis il y a des systèmes de retraite réels.

Dans le principe, c'est une vente pyramidale (pour les aveugles qui ne veulent pas voir, je leur demanderais seulement de reconnaitre qu'il y a au moins une similitude suffisante pour une section), où, en échange d'un droit d'entrée, on reçoit la promesse d'un bénéfice futur, bénéfice financé par les cotisations des futurs adhérents. Le CREF était une pyramide. Une pyramide reste une pyramide, même lorsqu'elle est "obligatoire". Tout cela n'est pas forcément une escroquerie, puisque les responsables annoncent (fièrement !) le principe du système, ne cachent rien, et essayent, dans la mesure du possible, de d'équilibrer les bénéfices futures et les cotisations (alors que l'escroc cherchent au contraire à déséquilibrer l'ensemble à son profit). Mais ils ont du mal, en fait on n'a pas d'exemples où ils aient réussis.

De toute façon, et toujours pour ne pas tout confondre, l'article "vente pyramidal" ne doit pas traiter des questions concernant les systèmes de retraite "réels", il y a un article "retraite (sociale) pour ça. Les systèmes réels ne peuvent pas fonctionner en répartition pure. Et pour cause : une pyramide n'est pas viable, il y a forcément un problème de déséquilibre entre la population des bénéficiaires et des cotisants. L'adhésion obligatoire ne résoud qu'une partie du problème, elle ne fait que lier la population des cotisants à la population totale, mais elle n'abolit pas les oscillations naturelle de cette population. Donc on mitige le système avec de la capitalisation, on fait des "réserves" ou des dettes.

Par ailleurs, les trois différences clefs vues par Alex Ibh sont discutables

  • pas de lien entre les cotisations des nouveaux entrants et le droit à la pension

-> Ce point n'est pas clair. Si ça veux dire ce que je comprend (que le fait de cotiser ne donne pas obligatoirement un droit à quelque chose), ce n'est pas une différence, c'est un point commun, c'est même une des caractérisitique d'une pyramide.

Non, ça veut dire que le montant qu'un pensionné touche ne dépend pas du montant des cotisations.Bradipus 18 mai 2005 à 15:23 (CEST)
Ah, pardon. Dans ce cas, tu es en train de parler d'un système qui n'est pas une retraite par répartition (puisque c'est la définition de ce genre de système : la pension est le résultat du partage des cotisations) ; on est hors sujet.
  • pas de lien nécessaire entre les cotisation "pensions" et les pensions payées (financement des pensions par des sources alternatives)

-> Ce qui veut simplement dire que le système "réel" n'est pas un système par répartition, contrairement au "principe". Dont acte, c'est une évidence et c'est même une nécessité (Cf supra), mais la vente pyramidale ne concerne que le principe, pas les aménagements à ce principe intenable.

  • pas de lien entre le fait ou le montant des cotisations et le droit à la pension (une personne peut être inactive toute sa vie et avoir droit à une pension)

-> Ce n'est pas une différence, c'est un point commun. Une pyramide ne fait pas de lien strict entre l'activité d'une personne et ses bénéfices, c'est même une de ses caractéristiques choquantes (l'escroc en tête de réseau truste une part de bénéfices bien supérieure à son activité, inversement les derniers recrutés cotisent plus qu'ils ne toucheront jamais, quelque soit leur activité). gem 18 mai 2005 à 11:10 (CEST) par ailleurs, je suis partisant d'archiver les sections 1,2 et 3 de la page de discussion, la page devient lourde. gem 18 mai 2005 à 11:10 (CEST)

Gem, peux-tu produire tes sources soutenant la thèse que tu affirmes? J'aimerais voir le raisonnement initial de ceux qui affirment cela. Jyp 18 mai 2005 à 13:53 (CEST)
désolé, je suis insensible à l'argument d'autorité, si toi tu l'es je ne peux pas t'aider. A ta place je commencerais par aller voir sur en: ou de:.
Quel argument d'autorité? Tu dois produire tes sources, c'est le principe de wikipédia, non? Va voir sur en: et de: ça veut dire quoi: je ne veux pas me justifier, croyez-moi sur parole. Donc, j'en déduis que tu n'as pas de source et que c'est une théorie personnelle et fumeuse, jusqu'à ce que tu fournisses tes sources. Soit tu produis tes sources, ce qui permettra de neutraliser tes affirmations puisque tu ne veux pas le faire toi-même (et pourtant tu affirmes qu'il s'agit d'un point de vue, soit on les enlève.
Accesssoirement, si c'est une thèse effectivement défendue, il est important de pouvoir dire par qui et dans quel contexte. Sinon, cela fait théorie perso à deux balles. Jyp 18 mai 2005 à 14:50 (CEST)
La seule justification admissible, c'est la qualité du contenu ; il ne s'agit pas de me croire sur parole, il s'agit de constater par soi-même si le raisonnement tient ou si il foire, et si cette apparente validité/invalidité est un effet d'optique (de la pure réthorique) ou bien réellement le fond. La qualité de la théorie de la gravitation ne tient pas à celle de Newton, c'est exactement le contraire : c'est la qualité de la théorie de la gravitation qui fonde la réputation de Newton. Maintenant, si pour toi une théorie est "personnelle et fumeuse" jusqu'à ce que tu la trouve sous la plume d'auteurs reconnus, ou dans les classes, c'est dommage pour toi, tu loupes beaucoup de choses. Accessoirement, la bibliographie est une activité très utile, simplement chacun sa spécialité, et ce n'est pas en l'occurrence la mienne. gem 18 mai 2005 à 18:04 (CEST)
Je vais me répêter, mais bon, tant pis : sur Wikipédia, on se moque des raisonnements, qu'ils soient erronés ou pas. Ce qui compte, c'est que le raisonnement en question soit suffisamment connu, publié ou commun pour qu'on écrive dessus. Wikipédia n'est ni un journal, ni une page personnelle, ni un éditeur, ni un endroit où publier ses thèses, quelle que soit leur qualité. Bref, sans bibliographie, je ne vois pas vraiment à quoi ça sert. (Et j'ai horreur qu'on caviarde mes propos, même s'ils n'ont pas d'intérêt.)— Poulpy 18 mai 2005 à 18:27 (CEST)
Dire qu'on se moque des raisonnements est certainement exagéré, mais je comprend ce que tu veux dire, et ça tiens la route(même si ça veut dire par exemple, que, si WP avait existé en 1905 et si Einstain s'était pointé pour directement y écrire ses articles, il aurait fallu l'envoyer chier). Cependant, il ne s'agit pas de ça ici. Si un gus (en prise direct avec l'actualité du domaine) nous fait un article sur la fusion froide ou sur l'astrologie conditionaliste, ou est-ce que tu mets ça direct à la poubelle et que tu blanchit en hurlant au POV non documenté, ou bien est-ce que tu regarde un peu de près avec ton propre cerveau ? WP est en travaux permanent, et ce n'est pas en jetant (injurieusement) ce qui te choque que tu va résoudre les problèmes. en l'occurrence, les fana de biblio ont tout ce qu'il veulent à portée de main. gem 19 mai 2005 à 12:34 (CEST)
Ton raisonnement est faux car un système pyramidal est un système dans lequel ton gain ne dépend pas seulement de tes ventes, mais également de celles des gens que tu as fais entrer dans le système et pas de nouveaux entrants au sens général. C'est la partie , et son recruteur reçoit une part de ce droit d'entrée, qui n'est pas réalisée dans un système de retraite: ce n'est pas les gens que tu as convaincu qui font ta rente: sans cela il n'y a pas de pyramide. Ta retraite est calculée (à l'avance par le législateur) en fonction du ratio rentiers/actifs. C'est stable. C'est calculable à l'avance. Je vis dans un pays où le système de retraite est strictement par répartition et nous savons qu'en 2008, le ratio actifs/rentiers deviendra insuffisant, malgré l et que le système deviendra déficitaire et qu'en 2011, le bénéfice accumulé depuis la dernière révision aura été mangé. Aussi, le législateur prépare une modification qui sera soit:
  • diminution des rentes (permet de tolérer un ratio plus bas; peux-t-être réalisé par une indexation inférieure à la croissance du PIB)
  • augmentation du ratio actifs/rentiers (en élevant l'âge de la retraite ou en diminuant le nombre de rentiers, mais cela passe moins bien)
  • augmentation des revenus, soit en augmentant le taux de cotisation (peut être réalisé indirectement par une augmentation du PIB/hab qui augmente également le taux de cotisation qui est un pourcentage des salaires), soit en ayant des revenus annexes (1% de TVA en l'occurrence, ce qui ferait passer la notre à 8,6%).
On nous a proposé une modification l'an dernier, et elle a été refusé. On va nous proposer l'an prochain une autre modification, et on verra alors (probablement 1% de TVA en plus, et +1an pour les femmes,
À aucun moment, ta rente dépend des gens que TU as recruté, hors c'est cela l'élément fondamental du vente pyramidal: ton revenu dépend de ton prosélytisme; il devient escroquerie lorsque le revenu de tes ventes nourrissent essentiellement ceux du dessus et que pour survivre c'est ton prosélytisme qui compte: le système devient instable (car il nécessite une croissance géométrique).
Ce n'est pas le cas d'un système de retraite par répartition (qui, dans mon pays, permet d'assurer le mimimum vital à tous (enfin plus ou moins); un second système, par capitalisation, également obligatoire, assure lui un revenu confortable aux anciens travailleurs (et seulement à eux) ).
Jyp 18 mai 2005 à 14:50 (CEST)
J'ai déjà répondu plus haut, mais je peux encore le faire. Ta "propriété caractérisitique" que ton revenu dépend de ton prosélytisme ne correspond pas aux système pyramidaux. Dans ces systèmes, ta capacité de recrutement ne fixe que le total engrangé par la pyramide, par contre ta part de ce total ne dépend que de ton statut dans la pyramide. Entre deux gus qui ont chacun recruter 10 nouveaux membres, celui qui est placer le plus haut (en gros, le plus ancien) touche plus que l'autre. C'est exactement la même chose dans la retraite par répartition : la recette globale dépend du recrutement, la part de chacun dépend du statut ; la seule diférence (notable, quand même), c'est que le statut dans le système de RpR est quand même beaucoup plus juste que le statut du membre dans une pyramide frauduleuse. gem 18 mai 2005 à 19:15 (CEST)

Je maintiens mon désaccord de neutralité: la théorie est fausse (elle ne remplit pas les conditions d'une vente pyramidale - absence de pyramide-), tu n'as pas produit une seule source pour étayer tes dires et tu affirmes toi-même qu'il s'agit d'une opinion. Jyp 18 mai 2005 à 14:50 (CEST)

nenni mon brave, j'affirme que c'est un POV, et POV incorrect et faux en plus que d'être non neutre, que de dire qu'il n'y a aucun rapport entre retraite par répartition et vente pyramidale. Et je cite des sources : en: et de:, qui ont rejeté ce POV, ton POV, en faisant une large place à l'équivalent de ma contribution. Ton désaccord de neutralité est un POV non neutre (à cause de ta pétition de principe ; encore une fois je peux admettre un problème de formulation, mais ce n'est pas ce qui motive ton bandeau). Accessoirement j'ai toujours dis qu'il y avait des différences entre le système de retraite par répartition et les escroqueries classiques. gem 18 mai 2005 à 19:15 (CEST)


Il s'agit visiblement d'un plaisant exercice intellectuel. On peut trouver un texte assez bien fait ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme#Are_national_retirement_programs_Ponzi_schemes.3F
Le fait est qu'il s'agit bien de celà : un jeu dans lequel on s'amuse à repérer les similitudes.
Le raisonnement de type "ceci ressemble à celà, donc ceci EST celà" est un piège dangereux, tout le monde le sait. On peut s'amuser à y jouer, mais il ne faut pas être dupe.
Gem semble pourtant être dupe de cette analogie assez vaseuse, à moins qu'il s'amuse (?)
A ce tarif là, pourtant, toute opération d'assurance devient un Ponzi scheme !! Y compris l'assurance auto obligatoire!!
Cette dernière analogie nous permet de trouver dans le monde réel l'analogie la plus proche avec la sécuritié sociale de répartition : une opération d'assurance mutuelle obligatoire.
Bradipus 18 mai 2005 à 15:23 (CEST)
pour le coup, c'est toi qui t'amuse et qui fait des analogies fausses (ce qui prouve que tu n'as pas pas relu 7 fois ton code des assurance avant d'écrire ta remarque). Les assurances, y compris les assurances mutuelles, sont des entreprises capitalistes, avec des fonds propres et des engagements fiables pesant sur les actionnaires/coopérateurs (la loi prévoit que ceux-ci sont responsables des pertes, sauf erreur jusqu'à 2 fois leur mise pour les coopérateurs et sans limite pour les SA) et une surveillance (stricte) de leur capacité à assurer leurs engagements avec leurs ressources actuelles : si du jour au lendemain elles cessent toute adhésions, elles peuvent continuer jusqu'à l'extinction de leurs obligations et en tout cas on sait à qui on fera payer le problème si ce n'est pas le cas : il y a des responsables (les actionnaire/coopérateurs). Rien à voir avec une pyramide, ni bien sur avec une répartition. Si cette question n'était qu'un jeu, elle ne soulèverait pas une telle bronca ici même. Maintenant, si tu préfère qualifier de "pas sérieux" ce qui te dérange, et le balayer sous le tapis avec un sourire méprisant, je peux le comprendre, c'est commode, mais tu risque plus que moi d'être la dupe dans cette histoire et dans d'autres. gem 18 mai 2005 à 19:15 (CEST)
Un peu de francocentrisme ne fait jamais de tort, pas vrai? ;-) Ce code des assurances est le code français je suppose? :-)
Plaisanterie à part, une telle réglementation ressort de la protection des consommateurs.
Au-delà d'une intervention des pouvoirs publics assurant la stabilité financière de ce système là, le fondement de l'assurance, aspect particulièrement clair dans sa forme mutuelle, est bien la mutualisation du risque, tout comme le système de pension est une forme mutualisation.
En assurance, je sacrifie une partie de mes revenus pour m'assurer une couverture en cas de survenance de certains événements, et en cas de survenance, mon risque sera couvert par les fonds collectés par la mutuelle.
Pension, même chose pour m'assurer un revenu futur.
Je ne peux comprendre ton étrange remarque sur les "dupes" que par le fait que tu es bien ici pour donner et faire triompher un point de vue. Je constate en tout cas que tu as visiblement épuisé tes arguments rationnels, ce qui en soi en dit beaucoup sur la qualité encyclopédique de tes interventions.Bradipus 18 mai 2005 à 21:15 (CEST)
pardon pour le franco-centrisme (mea culpa), mais en l'occurrence ça existe partout, soit au titre de la protextion des consommateurs, soit au titre de la réglementation comptable. Et c'est toi qui a parler de dupe, si l'argument est non rationnel, tant pis pour toi, fallait pas l'employer. Pour le reste Cf. infra. gem 19 mai 2005 à 12:34 (CEST)


Au fait, ce n'est pas parce qu'une théorie est fausse ou vaseuse qu'elle n'a pas sa place dans l'encyclopédie. Dans la mesure où elle aurait été défendue quelque part, la démarche encyclopédique impose, du moins si je l'ai bien comprise, d'en parler en fournissant au lecteur les clés de sa réfutation.
Le modèle étant quelque chose comme "selon certains économistes, dont Truc et Bidule, blablabla et arguments. Pourtant, selon d'autres, blablabla et arguments. Tentative de conclusion, rideau" Bradipus 18 mai 2005 à 15:29 (CEST)
Exact: d'où ma demande des sources pour tout d'abord neutraliser en indiquant qui prétend cela et ensuite pour présenter la réfutation qui n'a pas manqué d'être faite si la théorie a été présentée sérieusement. Jyp 18 mai 2005 à 16:57 (CEST)
Le problème en l'occurrence étant que notre source est indirecte : un article du Wiki anglophone parlant d'un auteur dont personne ici ne doit avoir lu la prose.
En l'occurrence, on peut sans doute contourner la difficulté par une phraséologie appropriée indiquant cet aspect indirect.Bradipus 18 mai 2005 à 21:15 (CEST)

Oui les syllogismes sont souvent mal pensé et des erreurs de logiques indecelable ensuite s'y glisse.

  1. Un cheval rare est cher.
  2. Ce qui est bon marché est rare.
  3. Donc un cheval bon marché est cher.

Avec de tel raisonnement on obtient des résultats absurdes. Donc méfiance, la logique est un domaine très pointu ou le moindre écart pousse irrémédiablement à la faute. Ceci était une petite illustration de tes propos Alex Ibh, et n'apporte rien de plus. --•Šªgε• | ♂ 18 mai 2005 à 15:36 (CEST) C'est une remarque pour Jyp, qui nous a pondu un beau syllogisme ? gem 18 mai 2005 à 19:15 (CEST) Sérieusement, je vous invite à examiner vos propres remarques avec seulement la moitié de la méfiance dont vous faites preuve à l'égard de ma contrib. Ca vous permettra de détecter vous-même les bétises que vous auriez pu écrire avant de le faire (comme celle qui assimilait l'assurance à une pyramide, Cf. plus haut). Ca me fera des vacances et WP y gagnera. gem 18 mai 2005 à 19:15 (CEST)

Wikipedia gagnerait à avoir un article neutre et une discussion sérieuse. Tu sembles décidé à faire triompher un point de vue, ton agenda politique n'a rien à faire ici. Et si tu n'en as pas, je ne vois le problème dans la propostion qui consiste à exposer les thèses en présence en respectant la NPV dans l'article, à condition qu'on ait au moins un sembkant de source. Bradipus 18 mai 2005 à 21:15 (CEST)

Un article neutre, ça suppose de ne pas imposer le point de vue que le principe de la retraite par répartition n'aurait rien à voir avec la vente pyramidale. On alors, il faut croire que les francophones ont (comme d'habitude ?) raison contre les autres (au moins en: et de:), qui doivent n'y rien connaitre en neutralité ...
et ne renverse pas les rôles, je n'ai pas d'agenda politique, c'est toi qui manifestement éprouve une gêne politique et préfère ne pas voir dans l'encyclopédie ce qui te dérange

Gem ayant explicitement reconnu que mon raisonnement était correct, je propose de supprimer la partie sur les retraites purement et simplement. Jyp 19 mai 2005 à 08:54 (CEST)

Jyp, tu dis vraiment n'importe quoi. Toi qui est fana des sources, cite nous donc ta source qui te permet d'affirmer ça ? Et puis, je te signale, puisque manifestement tu ne l'a pas relevé, que tu nous a pondu un bon gros syllogisme un peu plus haut. gem 19 mai 2005 à 12:34 (CEST)
Là C'est une remarque pour Jyp, qui nous a pondu un beau syllogisme. Ou alors tu ne sais pas ce que veux dire syllogisme. Jyp 19 mai 2005 à 16:28 (CEST)
Au fond, j'y ai reflechit, vous confonder la retraite par répartition avec une assurance mutuelle. Ce qu'elle n'est pas. C'est que vous confondez deux choses. D'une part le point de vue des "assurés", qui effectivement veulent s'assurer (et, aussi, être solidaire, c'est à dire assurer les autres qu'ils peuvent compter sur eux). Et d'autre part la forme de la structure à laquelle ils s'adressent pour obtenir cette assurance, et le contenu du "contrat". S'ils s'adressent à un organisme d'assurance, un groupe de capitalistes qui a les moyens prend en charge les obligations futures ; de plus, si l'assureur est une mutuelle, l'assuré participe à la constitution du capital de l'assureur (il devient donc capitaliste, mais aussi "solidaire"). Dans une assurance, je le répète parce que manifestement vous avez du mal à comprendre ça, Les cotisations ne payent pas pour les obligations contracuelles du moment, si la compagnie cesse toute adhésion elle peut toujours payer ce qu'elle devra. La compagnie constitue un capital, stable et reconnu comme sûr (de l'immobilier, des emprunts d'états...) et tisse un réseau d'obligations (les capitalistes peuvent perdre plus que leur mise, en cas de gros problèmes) qui lui permet de faire face au présent (bien sur) mais aussi au futur.
en revanche, si l'assuré s'adresse à un système par répartition, il est entré dans une pyramide, comme celle du CREF, et il ne peut être sur que d'une chose, c'est que le système est par construction dépourvu de capital qui lui permette de continuer à fonctionner (à l'identique) si le flux de cotisants nouveaux se tarie (ou se réduit). C'est là que le contenu du contrat devient important, pour déterminer si on a affaire, ou non, à une escroquerie. Si vous êtes près à adhérer à un pur système de retraite par répartition, c'est que vous acceptez de payer pour autrui sans garantie qu'autrui payera à son tour pour vous ; c'est très noble mais ce n'est pas la position la plus commune, en fait, quand on vous le résultat social quand on évoque la simple possibilité d'un début de commencement de mise en oeuvre, ça parait même rare comme sentiment.
D'une certaine façon, il est vrai qu'une pyramide relève d'une forme de mutualisation : la mutualisation des mises/cotisations de tous, qu'on répartit entre les membres. Elle ne cesse pas pour autant d'être un pyramide. Dans une mutuelle que je qualifierais de "vraie", il y a égalité en droit entre les membres : les obligations et les droits de chacun sont, à tout moment, rigoureusement les mêmes. A titre personnel, j'ai d'ailleurs quitté une mutuelle qui n'appliquait pas ce principe élémentaire. Une vraie mutuelle ne fonctionne pas sur le principe que "quand tu aura cotisé 10 ans, tu aura droit au remboursement de ta voiture si elle est volé, en attendant ta cotisation sert à remourser les voitures volés des anciens" ! Ce principe là, c'est celui d'une pyramide, et c'est celui de la retraite par répartition (qui, heureusement, n'est pas appliqué purement). Une des caractéristique d'une pyramide, c'est que les droits et les obligations sont dissymétrique et variable dans le temps : les entrants ont toutes les obligations, les anciens tous les droits, et on passe progressivement d'un statut à l'autre. Ca fait quand même une sacré différence entre "mutuelles". gem 19 mai 2005 à 12:34 (CEST)
Pourrais-tu préciser ceci : Ce principe là, c'est celui d'une pyramide, et c'est celui de la retraite par répartition (qui, heureusement, n'est pas appliqué purement).
Car d'après ce que je comprend tu dis bel et bien que le système de retraite par répartition n'est pas assimiliable à la vente pyramidale puisque le principe n'est pas, heureusement, appliqué purement. Donc j'en conclus que à la rigueur on peut faire un petit parrallèle mais on ne peut pas aller plus loin que ça et assimiler retraite par répartition à vente pyramidale.

--•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 12:49 (CEST)

ce que je dis (je me répète), c'est qu'il faut distinguer deux choses :
  • le principe de la RpR, et ce principe est celui d'une VP.
  • Et les systèmes de pension existant, qui ne sont pas purement de la RpR (il y a toujours un système de lissage, une caisse, bref de la capitalisation), quoiqu'ils puissent affirmer.
Donc je dis, si tu veux, que la RpR est une VP et que les systèmes qui se prétendent (faussement) des RpR n'en sont heureusement pas completement, et qu'à ce titre ils ne sont pas de la VP. Mais la différence entre les systèmes de retraite réels et la VP n'est pas intrinsèque, au contraire, elle n'est due qu'à la violation (heureuse) du principe (pervers) qui officiellement les fondent. J'ajoute que tous ça n'a pas ça place ici, mais sur la page retraite (sociale)
suis-je clair, cette fois ? J'espère, parce que j'aurai du mal à faire mieux. gem 19 mai 2005 à 15:25 (CEST)

D'accord, j'ai compris tu évoques la "théorie" d'une retraite par répartition, théorie qui est différente de la théorie et de la pratique réélle des systèmes de retraite "soi-disant" par répartition que nous connaissons en France ou en Suisse par exemple. --•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 15:30 (CEST)

C'est ça. D'ou l'importance de bien distinguer ce qui reste ici (en gros : similarité principe de la RpR et VP ; et différences qui existent aussi) et ce qui va sur retraite (sociale) (RpR "réelle", qui n'est pas completement conforme au principe) . Le terme "soi-disant" (ou équivalent), est évidemment une formulation péjorative à éviter, même si j'ai certainement tendance à l'utiliser spontanément.
bon on peut commencer, je crois...gem 19 mai 2005 à 15:52 (CEST)
Je ne suis pas d'accord. Gem raconte toujours n'importe quoi.
La retraite par répartition, même l'aspect théorique, n'est pas un système de vente pyramidale. On peut indiquer quel économiste à quel propos l'a comparé à un tel système. On ne peut en aucun affirmer que le système théorique de la retraite par répartition est un système pyramidal (où il faut une augmentation permanente du nombre de cotisants pour assurer la stabilité du système.
Non seulement un système de retraite par répartition est stable (lorsque les conditions extérieures le sont), mais de plus le revenu futur ne dépend pas du recrutement effectué par la personne elle-même, condition nécessaire pour que ce soit un système pyramidal et induit l'effet boule de neige. Il n'y a pas de pyramide dans le système par répartition. C'est fondamentalement différent. Dans une vente pyramidal, le nombre de niveau augmente régulièrement, ce qui n'est pas le cas de la retraite par répartition: il y a deux niveaux et l'ensemble des retraites versées et strictement égal (dans le cas théorique, il y a une caisse de lissage dans la pratique) aux cotisations versées. Dans un système de retraite par répartition pur, il n'y a pas de garantie de rémunération pour les rentiers. Le fait que dans la loi, il y en ait un, ce n'est que par le même effet qu'il y a une caisse de lissage permettant de faire face aux variations du ratio cotisants/rentiers qui est globalement prédictible mais pas précisément. Lorsque ce ratio change, les rentes varient (c'est-à-dire que soit la loi est adaptée pour maintenir le ratio, soit elle est adaptée pour servir une rente plus basse). En Suisse, si la caisse de retraite public est déficitaire, l'État ne la renfloue pas par les impôts. C'est uniquement en jouant sur le ratio (âge de la retraite), les rentes et le taux de cotisation qu'il la maintient dans les chiffres noirs. Il n'y a pas de vente pyramidale.
De plus, quand Gem, affirme que dans une assurance, un groupe de capitalistes assurent les rentes futures, c'est faux: lorsque les entrées (cotisations + revenus du capital) d'une assurance est insuffisante, elle fait faillite et aucun groupe de capitalistes n'assure les cotisations... (Dans la pratique, comme une banque, elle est forcée de fermer avant la faillite pour éviter que le capital soit entièrement perdu et que les assurés/clients perdent tout).
Ainsi si ton assurance maladie fait faillite, elle ne te verse plus rien. Et personne ne va payer pour elle.
Jyp 19 mai 2005 à 16:28 (CEST)
Jyp, arrête un peu. Est-ce que tu lis ce que j'écris, avant de répondre à côté et hors sujet ? Une assurance peut faire faillite, évidemment, mais elle a toujours, en capital, de quoi payer pour les sinistres (selon une estimation raisonable et validée par des tiers), sinon elle est déjà en faillite (même si le public ne le sait pas encore), avant même que le flux de recrutement cesse : il n'y a jamais aucun lien direct et nécessaire entre la faillite et l'arrêt des adhésions. Une VP (un système de RpR) fait nécessairement faillite dès que les adhésions cessent. Si les systèmes socaux de retraite étaient vraiment le truc que tu imagines (et qui est d'ailleurs possible !), à savoir des assurances mutuelles, il y aurait un capital, nul problème de démographie, et nulle raison de rendre le truc monopolistique même si on tient à le rendre obligatoire (à la différence de l'assurance automobile, obligatoire mais non monopolistique).
Toute cette discussion ne rime à rien. Tu tu tiens absolument à définir comme fondamentale pour dire qu'on est présence d'une VP des choses dont, pour le moins, on peux discuter de savoir si elle le sont ou non (et en plus, tu le fais sans documenter ton POV, contrairement à ce que tu exiges).

Restons concret : selon toi, ou tes sources,

  • le CREF procédait-il à de la VP ou non ? était-il un système de retraite par répartition ou non ? Rappel des caractéristiques importantes du système : les pensions = les cotisations des entrants, campagne de recrutement collective sans prime direct pour le sponsor. Accessoirement, pour être précis, il y avait aussi une part de capitalisation, mais ce n'est pas celle qui a posé problème (en fait, en l'occurrence, la capitalisation a sauvé les meubles pour les adhérents), donc c'est hors sujet.
  • le système Tupperware est-il de la VP ou non ? Le fait que le recruteur touche une commission direct sur le chiffre d'affaire du recruté est-il, alors, une caractéristique fondamentale ?
  • un système où chaque adhérent ne fait qu'un seul recrutement (donc sans effet boule de neige multiplicatif : progression arythmétique en fonction de la population initiale, et non géométrique) est-il de la VP ? Si non, comme ça s'appelle (puisque ça doit avoir son propre nom) ?
  • un système qui est basé, non sur la multiplication des adhésions, mais sur la division du nombre de bénéficiaires est-il de la VP ou non ? si non, comment ça s'appelle ?
Une fois que tu auras répondu, de façon argumentée ou documentée, on pourra continuer. Ou plutôt, commencer !
gem 19 mai 2005 à 18:24 (CEST)
A quel moment, dans un système de retraite par répartition un bénéficiaire doit faire du recrutement (condition indiquée dans la définition de la VP)? Si un bénéficiaire ne doit pas faire de recrutement lui-même, il ne s'agit pas d'un système de vente pyramidale ou si un bénéficiaire n'a pas une rémunération dépendant de son recrutement, ce n'en est pas un non plus.
Aucune des deux conditions n'est remplies dans un système de retraite par répartition. (Ce qui ne veut pas dire que cela va marcher, car, il y a d'autres systèmes que la vente pyramidale qui se cassent la gueule.)
Jyp 20 mai 2005 à 11:15 (CEST)
Tu ne réponds pas, tu te répète, et tu m'oblige donc à me répéter. Tu insiste beaucoup sur le fait que l'adhérent fait le recrutement lui-même : ce n'est pas tenable, le principe même de la pyramide, c'est qu'on compte sur le recrutement fait par les autres. La tête de réseau peut n'avoir recruter que 2 personnes ou même une unique personne, ça ne l'empéchera pas de toucher le jackpot, alors qu'un autre bien plus efficace (recruteur de 10 ou 100 personnes) mais plus mal placé dans la pyramide n'aura que des clopinettes. Inversement, le recrutement décentralisé, par les "clients", et avec rémunération directe de cette activité, ne caractérise pas la VP, tout le monde reçoit de la publicité d'honorables institutions qui rémunère le sponsoring de nouveaux clients (sous forme de réductions ou de cadeaux ridicules), et je ne pense pas qu'on qualifie ça de VP (si ?). Ton critère est tout simplement faux, il ne correspond pas à la VP, à partir de là on ne peut pas en conclure grand chose.
Et surtout, tu n'a toujours pas répondu sur les cas concrets que je te soumet, condition qui me semble nécessaire pour qu'on avance, au lieu de tourner en rond. gem 20 mai 2005 à 12:53 (CEST)

gem écrivait : "Une assurance peut faire faillite, évidemment, mais elle a toujours, en capital, de quoi payer pour les sinistres (selon une estimation raisonable et validée par des tiers), sinon elle est déjà en faillite (même si le public ne le sait pas encore)". Je ne prétend pas être grand spécialiste du secteur assurance, mais il faut quand même sérier les choses. Si tu places d'un côté une assurance-vie mixte par exemple (paiement en cas de décès ou de vie)et de l'autre l'assurance auto, tu as quelque chose de tout à fait différent.

Du côté vie, chaque prime payée donne à l'assuré droit au capital s'il survit jusqu'à un certain moment. En d'autre terme, l'assureur DOIT créer une réserve qui lui permettra de couvrir l'obligation qui lui est née, éventuelllement future et lointaine.

Du côté auto par contre c'est plus simple : la prime d'aujourd'hui couvre la voiture pour un an, point barre. Par conséquent, comme assureur, je peux considérer que l'ensemble des primes payées aujourd'hui vont être utilisée directement pour payer les sisnistres entre aujourd'hui et dans un an. L'argent qui reste dans un an = bénéfice (bon, je grossis le trait, en fait il créera une réserve relativement faible pour couvrir les années où les sinsitres seraient particulièrement importants).

Donc une assurance auto, fondamentalement, a le même mode de fonctionnement qu'une assurance par répartition. La preuve, s'il y a beaucoup de sinistres une années, les primes montent l'année suivante.Bradipus 20 mai 2005 à 19:02 (CEST)

Je veux bien comparer la sécu maladie à une assurance accident, où les cotises couvrent les risques du moment des assurés cotisants. Par contre la retraite (par répartition couvre les revenus des retraités actuels par ceux qui ne sont pas actuellement retraités. Exactement comme l'assurance-vie, pour laquelle existe des règles spécifiques de solvabilité, sur la base de réserves mathématiques au bilan.
Alors évitons de confondre deux types de contrats fondamentalement différents. Les compagnies d'assurances ne mélangent pas ces deux risques, dont les règles prudentielles et les techniques de gestion sont fondalement différentes. Ce sont deux "branches" bien séparées, gérées differemment, sinon la branche assurance-vie serait vite en faillite. Y a-t'il un actuaire dans la salle pour expliquer comment fonctionnent ces divers contrats ?
Je t'accorde que les cotisants actuels acquièrent, au fur et à mesure des paiements, un droit à la retraite pour lequel aucune réserve n'est faite. En l'occurrence pourtant, l'assureur, l'état, a fait le choix politique non pas de créer un système de capitalisation qui n'aurait donné de droit qu'aux nouveaux cotisants, mais de créer ex nihilo un droit à la retraite. Par conséquent, paiement immédiat de pensions qui sous-tendait mon analogie avec l'assurance accident.
Par ailleurs,l'argument sur les réserves n'est pas définitif. L'état, le bienheureux, n'est pas soumis à ce genre de détails. Ainsi, il n'est pas soumis à l'obligation de s'assurer (c'est en tout cas le cas en Belgique) étant son propre assureur.Bradipus 20 mai 2005 à 21:03 (CEST)
Au fait, il est clair que le principe de base du système ferait dresser les cheveux sur la tête d'un actuaire :-o Aucune assurance n'oserait fonctionner en suivant un postulat de stabilité de la population ou de ses cotisations. Mais tu noteras que ce système ci non plus : on parle maintenant d'allonger la durée de la carrière, de retarder l'âge de la pension. Le système est basé sur une stabilité qui n'existe pas, mais on parle ici de grandeurs qui se meuvent lentement et peuvent être estimées longtemps à l'avance. Ce n'est pas pour rien que divers états travaillent maintenant à trouver la solution d'un problème qui ne se posera vraiment quedans plusieurs années. Et le travail de l'état est à ce moment là d'adapter le système. On peut considérer que c'est injuste, mais c'est une contrainte du système. Et je ne vois pas en quoi celà en fait un équivalent à une VP. Mais que celà ne nous empêche pas de mentionner cette théorie dans l'article ou à un autre endroit de Wiki.Bradipus 21 mai 2005 à 00:32 (CEST)
On dérive par rapport à la VP, tout ça c'est sur discuter:assurance ou sur discuter:retraite (sociale) qu'il faut l'écrire. Cependant, puisqu'il est ici, je dirais simplement que je ne crois pas que les risques auto, incendie, et "vie" ont des règles fondamentalement différentes, ces risques ont seulement des situation distictes qui justifient, pour des principes idnetiques, des règles différentes. Si les cotisation baissent ou montent suivant les sinistres, c'est tout simplement que les estimations du risque sont réévaluées chaque année, et c'est normal. Mais les règles restent fondamentalement les même : à tout moment, les assurances doivent être capables de faire face à tous les sinistres, et elles ne changeront pas les contrats en cours ; par contre, elles pourront augmenter ou diminuer les bénéficies des actionnaires (resp. mutualistes), voire faire des appel de fonds auprès d'eux pour couvrir leurs pertes.
en France non plus l'état ne s'oblige pas à s'assurer. Mais là ce n'est pas lui qui est en cause, car ce n'est pas lui qui supporte le risque, ce sont les "assujettis sociaux". Il est faux de croire que l'état à inventer quoi que ce soit : en pratique, il a repris les systèmes privés qui existaient, qui fonctionnaient sur un mode mutualiste, avec une caisse et des garanties normales (quoique chancelante, à l'issue de la guerre), et une adéquation entre les ressources et les besoins, d'ailleurs très variables selon les secteurs : parfois il y avait peu de retraités mais ils étaient très bien traités, parfois il y avait de faibles cotisations et beaucoup de retraités touchant peu. L'état "assureur" n'a pas donné un droit nouveau dont les anciens cotisant aurait été frustrés si il avait fait un autre choix. Il n'avait qu'à laisser les anciennes caisses intacts et les garantir par un contrôle adéquat, et ouvrir le choix d'adhésion suivant les préférences individuelles (et non, selon l'ancien système, selon le métier). Il a préférer faire autrement, ce qui a certainement des explications politiques "nobles" mais aussi (pour le moins) des explications plus "triviales" (possibilité de faire porter le poids du financement sur autrui -- point de vue des industries, bien contente de faire payer une partie du salaire "différé" par le contribuable, et de limiter leurs engagements futurs, pris en charge par l'état --, notamment en le repoussant à plus tard ; sauf que le plus tard d'hier, c'est devenu aujourd'hui, et que la cavalerie (droit) ne peut plus continuer). gem 23 mai 2005 à 17:45 (CEST)

[modifier] Proposition

Proposition de texte remplaçant la section sur les retraites:

Les systèmes de retraite par répartition sont-ils des ventes pyramidales?
Il semble que certaines personnes, dont Thomas Sowell (un économiste américain conservateur) comparent les systèmes de retraite par répartition et les ventes pyramidales.
Selon Sowell, "La sécurité sociale [américaine] a été gérée comme une vente pyramidale, où la première vague de gens qui paient reçoivent de l'argent de la seconde vague de gens qui paient, où la seconde vague reçoit de l'argent de la troisième vague, etc."
Cette analogie semble cependant superficielle, les systèmes de pensions présentant des différences fondamentales avec une vente pyramidale.
On relève notamment le fait qu'un système de pension par répartition n'est pas un système promettant des gains mirifiques en échange d'une mise de départ minime.
C'est cette caractéristique qui impose aux ventes pyramidales une multiplication des membres et qui induit leur instabilité intrinsèque. Par opposition, un système de répartition est, en soi, stable, à condition que la population soit stable.
C'est ce dernier point qui pose problème, puisque la stabilité de la population cotisante/bénéficiaire est une des condition d'une certaine stabilité du système. Il semble que l'ensemble des systèmes de sécurité sociale soient confrontés notamment au problème du financement futur des pensions vue l'évolution actuelle et future de la population et de l'emploi.
C'est dans le cadre de débats de ce type, sur la privatisation du système de pension, que des économistes conservateurs ont comparé la sécurité sociale et une vente pyramidale.
voir:
http://www.townhall.com/columnists/thomassowell/ts20040928.shtml
http://www.townhall.com/columnists/thomassowell/ts20040929.shtml

Bradipus 19 mai 2005 à 11:29 (CEST)

Je vote pour. case
A quelques détails prêts (formulation), c'est très bien (bonne traduction du texte que tu citais) Jyp 19 mai 2005 à 11:53 (CEST)
Comme Jyp, à quelques petites précisions prêt qu'il faudrait rajouter ; développer un peu certaines formulations. Très bien en tous cas pour moi également.--•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 12:05 (CEST)

Rien n'interdira bien sûr de "polir" le texte. L'essentiel est qu'on trouve un accord sur le fond (équilibre de la présentation des arguments sans rentrer dans les détails et section devant être brève dans l'article). Je ne suis pas un habitué de ce genre de discussion, mais je suppose qu'on attend l'avis de Gem sans lequel on ne peut affirmer que le compromis est accepté. Bradipus 19 mai 2005 à 13:03 (CEST)

Je ne peux qu'être satisfait de voir que le principe de la section, principe hier qualifié de POV inepte, est aujourd'hui accepté. La formulation proposé est clairement POV (en plus que d'etre lourde et redondante : à quoi sert d'écrire "il semble que certaines personnes etc." ? surtout lorsqu'on en cite une explicitement ! ) :

"il semble que certaines personnes" = "une source non vérifiable parle de plusieurs mais je n'ai pu en trouver qu'une", c'est tout.Bradipus

"analogie superficiel" "différences fondamentales" et bien sûr trop de "il semble" etc. En bon français ça donne :

des intellectuels marginaux ayant des arrières-pensée politiques douteuses ont affirmés, contre l'évidence, qu'il y a quelques analogies entre la VP et la RpR, qui pourtant n'ont rien à voir.

Plus POV, tu meurt. Appliquer votre logique, citez vos source de gens qui estiment que "cette analogie semble cependant superficielle, les systèmes de pensions présentant des différences fondamentales ", et on aura réussi à produire le type même de ce qu'on cherche à éviter sur WP : du contenu évasif qui tente de rester conciliant avec un POV erronné mais très répandu.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait citer des sources pour énoncer un fait. Les deux systèmes sont différents. La seule chose quue tu pourrais critiquer est le mot "fondamental".Bradipus
Oui, oui, c'est clair : ce que tu racontes est un "fait" (comme la comparaison assurance - VP ?) qui n'a pas besoin d'illustration , ce que je raconte est douteux. Une variante wikipediaenne de la phrase attribuée à lLénine (ou bien est-ce un autre ?) "ce qui est à nous est à nous, ce qui est à vous est négociable". On va aller loin comme ça, tiens...

En outre, la phrase " un système de répartition est, en soi, stable, à condition que la population soit stable. " a le même niveau de validité que la phrase " un système de VP est, en soi, stable, à condition que la population croisse exponentiellement". Formellement, c'est vrai, c'est même aussi vrai que "si les poules avait des dents on raserait gratis", ou "si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle" mais c'est de la pure réthorique, pas du contenu encyclopédique.

Tu ne peux nier que l'hypothèse "population stable (ou cotisations stables) a une probabilité de réallisation plus grande que l'hypothèse "population qui croit exponentiellement".
Si ça peut répondre, ça ne me gênerait pas d'écrire "un système de répartition est, en soi, stable, à condition que la population ou les cotisations soient stable, tandis qu'un système de VP ne peut être stable que si la population ou les apports des membres croissent exponentiellement." Bradipus
La population n'est pas stable (tu veux des sources ? ;-P ?), la probabilité de l'hypothèse "population stable" est historique nulle, à partir de là elle ne saurait être plus grande que l'hypothèse "croissance exponentielle". Ta seconde proposition est encore plus absurde que la première. Tiens, je peux t'en proposer une autre tout aussi tautologique mais certainement plus significative : "un système de répartition est, en soi, instable, sauf si la population ou les cotisations sont stables, ce qui n'arrive pas plus que la croissance exponentielle dont le système de VP a besoin pour être stable.". gem 19 mai 2005 à 15:12 (CEST)

Faisons plus simple : il faut virer les "il semble" et tous les adjectifs (toujours trop d'adjectifs...), et exposer froidement les similitudes et les différences, éventuellement en les illustrant de citation si vous voulez (moi je m'en fout). Il faut également virer dans l'article ad hoc (retraite (sociale) la question de la stabilité des systèmes sociaux réels, qui ne sont pas purement des systèmes par répartition.

Par ailleurs, l'idée de contextualiser avec le cadre du débat (système public/privé) me semble hors sujet. Un système public (resp. : en capitalisation) peut parfaitement fonctionner en capitalisation (resp. : être public). Enfin en théorie, en pratique on peut avoir des doutes, si on regarde l'exemple de la proverbiale "caisse de stabilisation des cours du cacao/pétrole/café..." (remplacez par la denrée exportée) dans les anciennes colonies européennes. Et de toute façon ça ne concerne pas la VP, mais l'article sur les retraites

gem 19 mai 2005 à 13:14 (CEST)

Pas d'accord. Si tu préfères, on peut remplacer "priivatisation" par "transformation en système de capitalisation", mais c'est la même chose. Et il est un fait que la seule trace que j'aie pu trouver de ce débat tourne autour de la privatisation des pensions aux USA. SI ça concerne l'article sur les retraites, alors il faut tout virer d'ici. Il est inconcevable de ne pas parler de cette hypothèse (répartition = VP) sans situer l'origine du débat. Bradipus 19 mai 2005 à 14:11 (CEST)
Capitalisation = privatisation... On se demande pourquoi on a fait tout ce foin à propos des nationalisations, alors... Ne te sens pas obliger de justifier toutes les bétises que tu as écris pour conserver à tout pris ta rédaction initiale, des fois, c'est plus simple de reconnaitre une erreur et de l'effacer. gem 19 mai 2005 à 15:12 (CEST)

Bah, c'est exactement ce que j'ai dit : à part quelques formulation à revoir --> Donc les deux termes "semble" qui effectivement induisent un contenu évasif. Pour moi la proposition me va avec quelques corrections à apporter pour éviter le contenu évasif. --•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 13:19 (CEST)

Précision je suis ok avec Gem pour ne pas mélanger les torchons et les serviettes, certaines infos trouvent leur place dans l'article sur la retraite et ne doivent pas être ici dans vente pyramidale mais je trouve que la propositon d'Alex ibh est bien équilibrée et a le mérite d'évoquer ce que tu souhaites Gem tout en étant à peu pret neutre --> C'est juste quelques corrections mineures à apporter après si on est d'accord sur le fond. --•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 13:22 (CEST)

Bon, y'a encore du tri à faire sur ce qui reste sur VP et ce qui part sur (retraite (sociale)). Et puis surtout il faudrait revoir tout le plan dans le sens proposé plus haut : une section d'exposé général, une section sur l'utilisation frauduleuse, une section sur l'utilisation légale, et enfin, une fois tout ça bien claire, une section sur le principe de la RpR. (à faire en dernier quand tout le reste est OK pour tout le monde, notamment la définition et les principales caractérisitiques équivalentes, sinon, on va encore avoir des faux débat type : la RpR n'est pas de la VP parce que ...). gem 19 mai 2005 à 13:36 (CEST)

et puis il faudrait archiver toute la page de discution, au moins tout ce qui précéde la ==proposition==, pour partir sur de bonnes bases et alléger la page. gem 19 mai 2005 à 13:38 (CEST)

Proposition 2

Les systèmes de retraite par répartition sont-ils des ventes pyramidales?
Thomas Sowell, un économiste américain conservateur, a comparé les systèmes de retraite par répartition et les ventes pyramidales.
Selon Sowell, "La sécurité sociale [américaine] a été gérée comme une vente pyramidale, où la première vague de gens qui paient reçoivent de l'argent de la seconde vague de gens qui paient, où la seconde vague reçoit de l'argent de la troisième vague, etc."
Les systèmes de pensions présentent pourtant des différences avec une vente pyramidale.
On relève notamment le fait qu'un système de pension par répartition n'est pas un système promettant des gains mirifiques en échange d'une mise de départ minime.
Parce qu'il promet des gains importants, un système de vente pyramidale ne peut être stable que si la population ou les apports des membres croissent exponentiellement. Ce qui implique qu'il ne peut être stablle. Un système de répartition, par contre, est stable, à condition que la population ou les cotisations soient stable.
Cependant, malgré leur stabilité depuis leur mise en place, les systèmes de répartition, notamment européens, sont confrontés au problème du financement futur des pensions vue l'évolution actuelle et future de la population et de l'emploi, ce qui pose la question de leur stabilité réelle.
C'est dans le cadre de débats sur ce type de problèmes, avec en toile de fond la privatisation (transformation en système de capitalisation) du système de pension, que des économistes conservateurs ont comparé la sécurité sociale de répartition et les ventes pyramidales.
voir:
http://www.townhall.com/columnists/thomassowell/ts20040928.shtml
http://www.townhall.com/columnists/thomassowell/ts20040929.shtml

Bradipus 19 mai 2005 à 14:11 (CEST)

Aller, fait un effort : arrête de faire des propositions. Elle ne valent rien (prend le temps de mieux appréhender le sujet : rien ne presse !) et ce n'est pas encore le moment : tant qu'on a pas fixer ce qui est, ou non, une caractéristique fondamentale d'une VP, le débat est parfaitement vain. gem 19 mai 2005 à 15:12 (CEST)
Il est décidément très agréable de discuter avec toi.
Je ne comprend pas ton problème.
La définition de la vente pyramidale telle qu'elle est présentée dans l'article est correcte me semble-t-il, et tel n'est pas le sujet de la discussion ici. L'article dit ceci pour l'instant : Le système de la vente pyramidale, parfois appellé « marketing multi-niveaux » ("multi-level marketing" ou « MLM »), repose sur un principe similaire au jeu de l'avion. Chaque membre d'un tel réseau paye pour rentrer dans le système, et son recruteur reçoit une part de ce droit d'entrée, une autre part remontant la chaîne des recruteurs successif. La justification du droit d'entrée est variable (formation, matériel, "outil informatique", licence d'exploitation d'un procédé ou d'une marque, etc. ), ainsi que la forme et la part qui reviennent aux membres déjà dans le réseau (recruteur, recruteur du recruteur, etc.).
La seule réserve que j'y ferais est l'assimilation avec le marketing multi-niveaux. En effet, quelqu'un faisait référence dans la discussion à Tupperware. Les systèmes de vente de type Tupperware, Avon et compagnie ressortent de la vente directe et du marketing de réseau (=multi level marketing?). Parfaitement légaux.
Malgré cette référence peut-être impropre au MLM, la définition expose clairement qu'une des caractéristiques de la vente pyramidale est le paiement de droit d'entrée ou de matériel.
Il s'agit effectivement de la définition de la loi française:
Dans le cas de réseaux de vente constitués par recrutement en chaîne d'adhérents ou d'affiliés, il est interdit d'obtenir d'un adhérent ou affilié du réseau le versement d'une somme correspondant à un droit d'entrée ou à l'acquisition de matériels ou de services à vocation pédagogique, de formation, de démonstration ou de vente ou tout autre matériel ou service analogue, lorsque ce versement conduit à un paiement ou à l'attribution d'un avantage bénéficiant à un ou plusieurs adhérents ou affiliés du réseau. En outre, il est interdit, dans ces mêmes réseaux, d'obtenir d'un adhérent ou affilié l'acquisition d'un stock de marchandises destinées à la revente, sans garantie de reprise du stock aux conditions de l'achat, déduction faite éventuellement d'une somme n'excédant pas 10 p. 100 du prix correspondant. Cette garantie de reprise peut toutefois être limitée à une période d'un an après l'achat.
Bref, l'article décrit correctement la vente pyramidale.
Le seul point qu'on pourrait peut-être y ajouter est que dans la plupart des cas (tous?), l'objet du commerce supposé n'existe pas ou est symbolique ou est clairement présenté comme un prétexte à la constitution du réseau.
Autre point que l'on pourrait améliorer dans l'article serait, dans la suite, la distinction entre les caractéristiques clés, et les variantes.
Comme caractéristique-clé du système pyramidal, la suivante n'est peut-être pas assez mise en évidence: le fait que le nouveau membre doit payer un certain montant au système et ne peut espérer réaliser le gain promis que si plusieurs nouveaux membres font de même. C'est la base même du système et l'origine du nom de la technique.
Par opposition, dans un système de vente directe, le membre réalise ses gains par des ventes réelles (vente à des non membres).
Ceci me semble la caractéristique clé.
Si le système est basé sur des ventes, on parlera de vente pyramidale.
S'il est basé sur une épargne, on parlera d'épargne pyramidale.
Ceci dit, je ne comprend toujours pas ton problème. As tu une autre définition de la vente pyramidale? Bradipus 19 mai 2005 à 18:08 (CEST)
Ce n'est pas que le fait qu'il y ait un droit d'entrée qui caractérise la vente pyramidale. C'est le fait que le recruteur reçoit une partie de ce droit d'entrée et donc que son revenu dépend de sa capacité à recruter. C'est cela qui crée la pyramide: chaque maillon rémunère non pas l'ensemble de ceux qui sont au-dessus, mais le maillon immédiatement au-dessus (qui fait de même avec le prédecesseur). Pour qu'un nouvel entrant gagne de l'argent, il faut non pas que l'ensemble des nouveaux entrants paient, mais que ses nouvelles recrues soient en nombre suffisant. La définition le dit très bien: et son recruteur reçoit. C'est bien son recruteur et pas l'ensemble des recruteurs. C'est un point fondamental et essentiel de la vente pyramidale.Jyp 20 mai 2005 à 11:02 (CEST)


Ah non, là pas d'accord. D'ailleurs les Make Money Fast si je ne me trompe, qui sont une jolie pyramide, font que chaque nouveau membre envoie un montant à chacun des 5 premiers de la liste, c-à-d à son recruteur, mais aussi au recruteur de celui-ci et ainsi de suite en remontant jusque 4 en arrière.
De même dans des systèmes de ventes de vent. Non, vraiment ce n'est pas un critère. Même chose pour l'épargne pyramidale mais à l'envers (si vous me suivez, moi je ne suis plus sûr). Dans l'épargne pyramidale, il est hors de question que le pigeon se rende compte que ce sont les nouveaux membres qui vont apporter l'argent qui lui revient. Bien sûr, il fera la pub de son super placement, mais fondamentalement, toute la commercialisation se passe par l'initiateur, comme Monsieur Ponzi, et le système est totalement opaque. Pas question donc non plus de dire que chaque membre ne paie que pour son recruteur.
Il y a selon moi plusieurs modes de rémunération possible, mais le critère fondamental de la VP est que le système tourne en vase clos et que l'apport des membres entrants est le revenu essentiel des membres existants, pas que le nouveau membre paie 1, 2 ou 3 degrés au-dessus de lui.Bradipus 20 mai 2005 à 18:32 (CEST)


Je n'ai aucun problème avec l'exposé précédent de Bradipus, je suis d'accord (et mea culpa pour le ton), mais je remarque qu'il expose bien qu'il y a un problème, toutjours le même : est-ce que la VP est une technique commerciale qui peut être utilisée pour une escroquerie (et qui s'y prète même particulièrement bien), ou bien est-ce que c'est "par définition" une escroquerie, simplement apparentée (une imitation, une "contrefaçon") à une technique commerciale qui porte un autre nom (auquel cas, par exemple, au lieu de "parfois appellé « marketing multi-niveaux » " il faudrait écrire "qui cherche à se faire assimiler au « marketing multi-niveaux » ") ? Et, dans ce cas, comment on fait pour les distinguer ? Cf. la discution sur le plan, encore plus haut.
Jyp insiste toujours pour utiliser son critère qui me semble aussi faux que possible : la VP n'y répond pas et d'autres système qui ne sont pas de la VP y répondent. Je ne vais pas encore me répéter, Cf. + haut.
gem 20 mai 2005 à 13:13 (CEST)

Oui, c'est ça, "qui cherche à se faire assimiler". Voir ci-dessus ma réponse : un vrai système légal et fonctionnel de vente directe avec markketing de réseau ou marketing multi-niveau répondra aux caractéristiques suivantes par ordre de priorité:

  • pas de frais, ni de commission d'entrée, ni d'obligation d'acheter un stock ni autre forme de paiement censé être récupéré "après" (on ne vise pas ici des frais de formation correspondant à une véritable formation, mais même là il faut être attentif).
  • pas d'obligation pour le vendeur d'apporter de nouveaux membres-vendeurs
  • l'objet de commerce existe réellement, ce n'est pas du vent ou un rapport fumeux

Si un seul de ces critères n'est pas respecté, on entre dans le domaine de l'arnaque. Si les critères 1 et 2 ne sont pas respectés, on est dans le domaine de la VP.Bradipus 20 mai 2005 à 18:01 (CEST)

[modifier] article valide

Bonjour. Cet article est valide, et les anciennes craintes de non neutralités ont disparu : j'effacerai le nom de cet articel des pages douteuses si personne n'a d'argument pour s'yn opposer. guffman 29 décembre 2005 à 00:37 (CET)

[modifier] A propos du jeux de l'avion et de la definition initiale

Bonsoir. Je propose de supprimer la référence au "jeu de l'avion". En effet, cette référence devrait éclairer le lecteur par son évidence. Or, ce jeu est tout simplement peu connu. Il faudrait alors établire la notoriété de ce jeu, puis expliquer en quoi il consiste, pour enfin pouvoir l'utiliser comme référence. Donc bien loin d'éclairer le lecteur, cette référence obscurcit le propos. Alternativement il _faut_ expliquer ce qu'est ce jeu, sinon la référence n'a pas de portée. Mais même avec une explication la portée restera faible, car la force d'une référence c'est d'être connue de tous.

D'autre part, la définition donnée ici est incorrecte. Car dans un système pyramidale, le profit _peut_ provenire de vente. Mais c'est une partie négligeable du profit.

Ma modification initiale cherche à donner explicitement la définition.

Salutation.

Gtabary 19 mars 2006 à 23:25 (CET)

[modifier] pourquoi ça n'a rien à voir

Dans la citation utilisée pour faire le lien entre retraite et système pyramidal, l'économiste dit que le système des retraites américains a été "géré comme" un système pyramidal. Il vise ainsi à faire une critique de la gestion ainsi faite et non se prononcer sur ce que sont les retraites "en soi". Plus encore, puisqu'ainsi il critique la gestion qui a été faite, il sous-entend qu'un système de retraite n'est pas un système pyramidal et que les confondre mène à une mauvaise gestion. Je trouve qu'il y a là déformation d'une citation (de bonne ou de mauvaise foi? je ne sais pas) et que cette partie devrait être enlevée. Par ailleurs, je crois qu'on ferait aussi bien de présenter les "systèmes de recrutement pyramidal") plutôt que les systèmes de ventes, car il y a tout un paquet de systèmes qui relèvent de cette logique et ne vendent rien (notamment les mails et fichiers e-mule qui vous proposent de devenir riche). A noter que dans le cas de ces systèmes, ça ne marche pas car rien ne garantit que la personne va envoyer des sous pour mettre son nom sur la liste. C'est d'ailleurs une autre différence fondamentale entre retraite et systèmes pyramidaux: la présence d'un Etat qui garantit les transactions. nolilthewellis 26 juin 2006 à 12:08 (CEST)

[modifier] Pyramide devient mandala ?

Je suis surpris de voir que le système pyramidal (identifié comme frauduleux) s'est modifié et adapté à une nouvelle clientelle. En effet, la pyramide à laissé place à une sorte de gâteau "fractionné" qui se nomme Mandala ... Le fractionnement est simple en partant du bord vers le centre : 8 parts, qui deviennent 4 puis deux pour se terminer en une seule part au centre ...

La référence au mandala a pour but sans conteste d'atirer les nouveaux adeptes de l'esotérisme en leur laissant miroiter une sorte d'investissement à la collectivité... Bien vu encore une fois !

A suivre donc ! http://stopesoterisme.skynetblogs.be

[modifier] on appelle aussi ce jeu, le jeu du cercle

il sévit actuellement sur la Suisse Romande est la France en faisant espérer que les gains seront 8 fois la mise. Le système ne tient, comme dans tout système pyramidale, que par l'arrivée de nouveaux membres mais elle est exponentielle et les avancées se bloquent très rapidement. L'arnaque arrive à tenir car à chaque avancée (8 nouveaux membres) , le cercle se divise en deux, donc les nouveaux arrivants ne connaissent que la moitié de l'ancien cercle. Pas de liens, donc pas de représailles. De plus il est impossible pour un nouveau membre de connaître l'ancienneté d'un cercle donc on ne peut pas savoir si celui qui est en n°1 a bien passé les différents cercles.

Un arnaqueur crééra un cercle avec 2 autres complices. Celui ci partira du cercle au premier tour avec l'argent récolté des nouveaux membres, les complices n'auront pas investis, mais attendront le prochain tour pour récolter l'argent.

Les grands perdants dans ces systèmes sont les derniers arrivés. Un moment ou un autre, il n'y a aura pas assez de nouveaux membres pour continuer, et le cercle s'arretera.

[modifier] Tout système peut être pyramidal

Bonjour,

Hou là là, je vois que ça avait chauffé mais que les partisans ou adversaires des retraites par répartition avaient oublié quelque chose. Un système est pyramidal s'il est pyramidal et il ne l'est pas s'il ne l'est pas.

Donc la retraite par répartition peut être pyramidale ou pas suivant la façon dont elle s'équilibre ou pas, mais l'autre système connu présente les mêmes risques ... et peut être un peu plus si on examine son histoire.

Je dirais même que par rapport au système par répartition, le système par capitalisation est éventuellement une pyramide qui a l'avantage de pouvoir élargir sa base sans limite de frontière.

J'ai donc fait un petit plagia (vite fait sur le gaz, hein) et une conclusion que j'espère éclairante.

Harch, j'ai oublié ma signature JGh 25 mai 2007 à 15:19 (CEST)

bof...
Si j'étais intégriste, je rappellerait que wikipedia n'a pas vocation à accueillir ton travail original. Mais bon, c'est pas idiot de se poser la question, alors continuons ; en tâchant de donner une réponse adéquate, toutefois.
"Tout système peut être pyramidal" c'est excessif (ou alors, va falloir le démontrer !). Et ce n'est pas la question, qui est de savoir non pas s'il peut, mais s'il doit sous peine de disparaitre.
Un système par capitalisation a-t-il besoin que de nouveaux membres en achètent les parts ? Non. D'ailleurs, il n'y a pas d'échanges entre les membres d'un tel système. Il y a, éventuellement, des échanges entre l'organisme et le reste de l'économie, achat et vente d'une partie du capital, mais que le vendeur ou l'acheteur soit ou non membre du système de pension ne change absolument rien à la question.
Si d'ailleurs le système commence a avoir besoin des nouveaux membres, c'est qu'il est en train de se transformer, sans le dire, en système par répartition, donc qu'il devient une escroquerie.
Le système économique, de même, a-t-il besoin de recruter de nouveaux membres ? Il y a bien un consensus pour considérer qu'une hausse modérée et lente de la population est préférable, mais aucun économiste n'a jamais affirmé et encore moins démontré qu'une baisse de la population menait à la catastrophe économique.
Je ne connais pas d'économistes qui se soit penché sur l'économie d'un pays sans enfants ni immigrés, par conséquent je ne connais pas de démonstration valable du fait qu'une économie a forcément besoin de nouveaux entrants ; quelque soit l'état de son économie, une telle société reste vouée à la disparition rapide et donc d'un intérêt, disons, discutable... pour les études économique.
gem 1 octobre 2007 à 17:43 (CEST)
Bonjour,
Oui je reconnais que mes références livresques sont inexistantes mais quand même tout ça me parait tellement évident que je suis persuadé que je pourrais trouver ça en cherchant un peu. S'il n'y a pas des articles dans ce sens dans Alternative économique ou chez Bernard Maris, je veux bien être exclus de Wikipedia pendant 24 heures (ce qui est pire que de mettre sa tête à couper)
Sur le fait que tout système peut être pyramidal, je peux livrer un peu de vécu. J'ai bossé dans plusieurs petit bureaux d'études et au moins 2 fonctionnaient en fait sur une pyramide. Pour obtenir le marché il fallait être le moins disant et ça, finalement c'est assez facile à faire quand on accepte de perdre de l'argent sur une affaire. Le tout c'est d'obtenir une suffisamment bonne réputation pour obtenir d'autres commandes avec des avances de paiement qui permettent de combler les trous créés par les affaires précédentes. Et pour que le bilan comptable ne montre pas le trou, on imagine des encours fumeux ce qui est assez facile dans un bureau d'étude. Evidemment il faut trouver de plus en plus de clients et obtenir de plus en plus de commandes pour combler le trou qui devient de plus en plus grand. Et un jour patatras tout s'effondre (et c'est là que j'ai découvert le truc, hein).
C'est bien une pyramide que je viens de décrire, on est d'accords ? Donc des pyramides c'est plus courant qu'on ne pense peut être et je ne vois pas quel système pourrait être certain d'échapper à ce vice, depuis le paysan africain (ou breton il y a un siècle) faisant de nombreux enfants pour l'aider à assurer sa subsistance jusqu'au prix Nobel gérant une société de courtage en énergie (Enron si je me souviens bien).
Pour le reste je crains que tu n'oublies qu'un système de retraite est fait pour des mortels et qu'il faudra bien que de nouveaux entrants achètent de nouvelles parts. Si subitement les systèmes de retraites par répartition cessaient de recruter de nouveaux adhérents, le cours des actions baisserait inéluctablement. Et s'il devenait un système dit "par répartition" il n'en serait pas une escroquerie pour autant. Il n'y a escroquerie que s'il y a déséquilibre masqué et les deux systèmes peuvent parfaitement être en équilibre tout comme ils peuvent ne pas l'être.
Et à terme, c'est évidement la hausse lente et continue de la population mondiale qui sera une catastrophe. Pas sa stabilisation à un niveau compatible avec nos modes de vie et les ressources de notre planète. Disons que tant qu'on pourra tous trouver une place pour se coucher, en long, huit heures par jour, ça ira encore mais passé ce seuil j'ai des doutes.
Et pour les études économiques, les cas extrêmes sont évidement de peu d'intérêt mais ils aident à la compréhension. Et il faut quand même bien comprendre que les retraites ne peuvent être basées que sur la répartition de ce que produisent les actifs entre eux mêmes et les inactifs. Donc toute retraite est "par répartition". Ensuite cette répartition peut être faite suivant différents critères. On peut se baser sur la richesse produite et non consommée volontairement (retraite dites "par capitalisation") ou sur la richesse produite et non consommée involontairement du fait de cotisations sociales (retraites dites "par répartition") et délimiter les populations à l'intérieur desquelles s'organise cette répartition de façons diverses et variées. Le reste c'est de la fumée à mon humble avis. Mais c'est ça l'économie, beaucoup de fumée autour de choses simples dont l'évolution dépend avant tout de facteurs psychologiques influencés par la fumée.
Amicalement JGh 7 novembre 2007 à 16:27 (CET)
Tiens et je devrais suivre un peu mieux l'actualité. Je viens d'entendre ce matin Bernard Maris justement sur France Inter, parlant de la déroute des fonds de pension ... et voici un lien vers un article déjà un peu vieux [2]
JGh 14 novembre 2007 à 08:08 (CET)