Discuter:Végétalisme

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] article globalement non neutre

Je trouve cet article non neutre, il fait clairement l'apologie du Végétalisme qui est un régime dangereux notamment pour les enfants ! alphonse

Complet désaccord avec les opinions émises ci-dessus : 1°) la prétendue « apologie » (alors que l'article me semble relativement équilibré), 2°) le caractère « dangereux » du végétalisme, ce qui est un point de vue, que personne n'est obligé de partager (note : je ne pas du tout végétaliste). Ma'ame Michu | Discuter 29 sep 2004 à 22:59 (CEST)

[modifier] Quelques remarques

C'est un peu facile de critiquer comme je vais le faire, je sais que c'est très difficile de définir d'une manière neutre un sujet aussi délicat. Je dis quand même ce que j'en pense pour signaler à Alphonse que je ressent sincèrement le contraire de ce qu'il dit, et puis pour que mes remarques soient éventuellement retenues pour l'article un jour ou l'autre, d'une manière ou d'une autre.

<< des poussins mâles des races pondeuses « détruits » sans anesthésie >> J'ai bien noté les guillements autour de « détruits » mais pourquoi pas « tués » sans guillements tout simplement puisque ça décrit exactement la réalité ? A mon avis ce qui correspondrait le mieux à la réalité serait même « exterminés » puisque c'est bien de ça dont il s'agit. On parle bien de tuer tous les individus mâles, des êtres vivants sensibles et pas des êtres potentiels ou à l'état embryonaire.

<< On parle parfois aussi de « véganisme »; >> Petite remarque typographique en passant, il me semble qu'il faudrait une espace entre le chevron fermant et le point virgule.

Concernant la rubrique « Risques sanitaire », je regrette qu'elle prenne une place si importante et qu'elle contribue à entretenir un doute, alors qu'il ne s'agit visiblement que de bon sens : 1/ pourquoi insister sur le fait que ce régime doit être équilibré alors que tous les régimes sans exceptions doivent l'être. 2/ pourquoi citer un exemple de carences et malnutrition alors que ces cas sont fréquents chez des personnes mangeant de la viande. A ma connaissance, aucune étude ne prouve que ces problèmes sont plus fréquents chez les végétaliens. 3/ puisque les risques sont évoqués, pourquoi ne pas parler des avantages reconnus, en particulier par l'étude de l'association américaine de diététique citée dans l'article, de ce régime (risques cardiaques et de cancers réduits en particulier, etc.). 4/ évoquer simplement les millions de végétaliens suivant ce régime depuis leur naissance ou de longues années et en parfaite santé suffirait à mon sens à balayer les doutes possibles.

Mêmes reproches pour la section suivante concernant les techniques de complémentations qui laisse entendre que ce régime en particulier est difficile à équilibrer. Suivre un régime « omnivore » parait assez simple et familier parce que la plupart d'entre nous a été conditionnée depuis la naissance pour suivre ce régime. Un régime végétalien n'est pas plus compliqué à équilibrer mais nécessite effectivement l'apprentissage de nouvelles règles.

Concernant la sous-section sur la vitamine B12, à ma connaissance, aucune source fiable de cette vitamine n'existe dans les végétaux. Je pense que les végétaliens stricts qui sont persuadés du contraire et qui ne prennent aucun suppléments courent un danger important et je trouve dommage que cet article ne soit pas plus clair à ce sujet. De l'information plus précise à ce sujet se trouve assez facilement sur le web.

Voila pour ces quelques remarques sincères, et les plus objectives possibles, bien qu'il soit difficile de mettre mon « conditionnement de végétalien » de côté.

[modifier] Article non neutre

Bonjour, je trouve cette article non-neutre, voila quelques exemples :

"Adopter le régime végétalien nécessite d'être attentif aux risques de carences alimentaires. Il est certain que mal conduit, un régime végétalien peut causer des dégâts considérables (déficit en vitamines B12, D et en calcium pouvant provoquer rachitisme et anémie). Ceci dit, beaucoup d'omnivores souffrent aussi de carences par manque d'attention à leur alimentation."

Cette derniere remarque n'a rien a faire ici : c'est un article sur le vegetalisme, pas sur l'"omnivorisme". en cherchant a comparer les deux modes d'alimentation, on a clairement un parti pris..


"Pour l'INPES (Institut national de prévoyance et d'éducation pour la santé)

« Sachez que ce type de régime rend très difficile la satisfaction des besoins en acides aminés indispensables, en fer, en calcium et en certaines vitamines. Le suivi d'un régime végétalien à long terme fait courir des risques pour la santé, notamment pour les enfants. » L'industrie pharmaceutique ayant fait des progrès considérables, il est aujourd'hui possible de synthétiser la quasi-totalité des nutriments. Il semble donc peu probable que la suppression des aliments d'origine animale conduise obligatoirement à des troubles métabolique. L'équilibre alimentaire est cependant plus complexe à atteindre et nécessite une sérieuse autodiscipline nutritionnelle."

Aucune source et de plus, on a une construction de type "les contre disent que - mais la verite est..." au lieu d'une construction "les contre disent que - les pour disent que".

"Le régime végétalien est souvent critiqué à cause des carences qu'il pourrait entraîner, en particulier concernant les protéines animales ; il est souvent affirmé que les protéines végétales ne contiennent pas tous les acides aminés indispensables. Cette critique est pourtant directement contredite par la composition des protéines végétales en acides aminés, composition essentiellement semblable à celle des protéines animales, ainsi que par les besoins globaux connus des êtres humains en protéines. "

La encore, aucune source. Et on voit clairement l'auteur defendre le vegetalisme. (HS : etl'argument est contestable : on ne sait pas si ces proteines vegetales sont presentes en quantite suffisante, si elle sont aussi assimilable, etc. Fin du HS.)


Et enfin, les liens donnes en fin d'article ne sont que des liens pro-vegetalistes.


[modifier] Protéines

"Le régime végétalien est souvent critiqué à cause des carences qu'il pourrait entraîner, en particulier concernant les protéines animales ; il est souvent affirmé que les protéines végétales ne contiennent pas tous les acides aminés indispensables. Cette critique est pourtant directement contredite par la composition des protéines végétales en acides aminés, composition essentiellement semblable à celle des protéines animales, ainsi que par les besoins globaux connus des êtres humains en protéines. "

Faux et archi faux ! Les protéines végétales ne contiennent pas certains des acides aminés essentiels, qui sont uniquement formés dans les tissus animaux.


"Tout au plus peut-on dire que le régime végétalien est typiquement dans la zone basse de la couverture des besoins protidiques, là où le régime carné entraîne typiquement au contraire une pléthore protidique, dont les effets négatifs sont connus (fuite de calcium, notamment)."

A ne pas confondre, un régime normal équilibré, et manger de la viande deux fois par jour ! Sihaya 15 septembre 2005 à 18:50 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:41 (CET)

[modifier] Sources, et bon sens

Je trouve puante la pratique qui exige des sources sélectivement ; il existe sans aucun doute des études qui disent que les vaches mangent des céréales, mais est-il nécessaire de les citer ? C'est du simple sens commun, les sources sont-elles vraiment sensées remplacer le cerveau ? Je me renseignerai pour connaître combien de tonnes de bouffe sont consommées par les animaux d'élevage si tu veux, m'enfin il reste que ce que les vaches mangent, les humains ne le mangent pas. Si vous voulez absolument des sources, cherchez-les au lieu de supprimer (non ce n'est pas moi qui avais ajouté le passage, mais il n'expose rien de si discutable !). Solveig 1 octobre 2006 à 13:12 (CEST)


Désolé de puer. À partir du moment où quelqu'un (et ce n'est pas moi) demande des sources, il faut les donner. D'autre part, certaines affirmations comme "dix à vingt" dans "les céréales qui pourraient nourrir un nombre d'humains végétariens de dix à vingt fois plus nombreux" n'ont rien d'évident.
C'est avant tout à celui qui apporte une info de la sourcer, car lui seul sait d'où lui vient cette information. Je n'ai rien supprimé, j'ai exprimé l'absence de source. Je n'ai rien sélectionné, j'ai simplement pris le passage contesté et indiqué les affirmations qui me semblent devoir être sourcées. Même si c'est tout l'article qui manque de source, il faut bien commencer quelque part, et les passages contestés sont ceux qui ont le plus besoin d'être sourcés. Je n'ai aucune hostilité face à cet article ou à ce passage de l'article, et je pense que les affirmations contestées sont effectivement sourçables, mais j'essaie d'être impartial et pour l'instant, elles ne sont pas sourcées. C'est tout.

Grasyop | ✉ 1 octobre 2006 à 14:46 (CEST)

just not my 2 cents:
I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons. I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. (This is not a policy statement, just a statement of attitude and frustration.) Jimmy WalesJimmy Wales
faut commencer quelque part, non. Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 1 octobre 2006 à 22:38 (CEST)

Intéressant, mais n'oubliez tout de même pas la dernière parenthèse : "ceci n'est pas une recommandation éditoriale, seulement une affirmation d'état d'esprit et de frustration". Il est avant tout question d'éliminer des propos potentiellement diffamatoires.

Dans la suite de la discussion, on lit :

If you see an unsourced statement that would be libel if false, and it makes you feel suspicious enough to want to tag it as {{citation needed}}, please do not do that! Please just remove the statement and ask a question on the talk page.

Si vous voyez une affirmation non sourcée qui serait diffamatoire si elle était fausse, et qu'elle vous semble suffisamment suspecte pour l'étiqueter comme {{référence exigée}}, s'il vous plaît ne faites pas ça ! Veuillez simplement effacer l'affirmation et poser une question sur la page de discussion.


J'attends la question, ou que vous précisiez ce qui vous semble suspect (pour l'instant, c'est moi qui l'ai fait).

En pratique, lorsqu'il n'y a pas de risque de diffamation, je pense qu'il vaut mieux donner un avertissement avant d'effacer. Ça a aussi l'avantage (en général) d'éviter une guerre d'édition comme celle que nous voyons ici tout en laissant l'article dans un état qui n'induit pas le lecteur en erreur.

Grasyop | ✉ 2 octobre 2006 à 09:03 (CEST)

Les canadiens se sont pas une source sérieuse de toutes facons, mais voila un doc instructif presentant des chiffres que les lobbyistes wikipediens de la boucherie/charcuterie connaissent deja. Bon courage Solveig. Actias 2 octobre 2006 à 15:06 (CEST)


Si vous voulez, on peut mettre ça comme référence (trouvé ici) :
"Une vache ça te bouffe 3 hectares, moi avec 3 hectares je te fais 2000 kilos de riz... Avec 3 hectares, je nourris Avignon, tu vois." Jean-Claude Van Damme

Une objection ?

Grasyop | ✉ 2 octobre 2006 à 16:07 (CEST)

Et voila, comme prévu les canadiens ne sont plus une source sérieuses. vive l'obscurantisme. Soyez un peu plus "aware" svp. Actias 4 octobre 2006 à 17:50 (CEST)

[modifier] manque d'arguments et d'objectivité dans la partie "Motivation".

(tous ce qui suit n'est que l'expression de mon avi, il n'est en aucun cas l'expression d'une "veritée absolue".) la partie motivation manque de sources serieuses et d'argumentations cohérente. je m'explique : 1er) Santé [modifier]

Des études ont trouvé qu'un régime végétalien est plus sain qu'un régime typique des habitants des pays développés.[1][2][3] D'autres en revanche tendent à montrer que le régime végétalien n'est pas viable à long terme sans carences graves. Ici comme dans d'autres domaines, la bataille d'experts n'est pas terminée... aucun arguments serieux juste des affirmation vide de sens. en plus la phrase se fini par "Ici comme dans d'autres domaines, la bataille d'experts n'est pas terminée..." ce qui est completement inutile.

ensuite l'oppostition omnipresente entre le regime omnivore et le regime vegetalien. est sans interet et ne fait que rajouter a la non neutralité du debats vue que le veganisme n'a pas besoin de s'opposer a d'autre regime pour exister.

2eme) Ethique humaine [modifier]

La production de viande demande des quantités astronomiques d'aliments de base telles les céréales[4] qui pourraient nourrir un nombre d'humains végétariens de dix à vingt fois plus nombreux : bref, la viande est un produit de riches qui ne tient pas compte des réalités mondiales en ce qui a trait à l'alimentation.

je ne vois pas d'argument ethique humain, peut etre un aspect de rentabilité territorial mais pas ethique.

"bref, la viande est un produit de riches qui ne tient pas compte des réalités mondiales en ce qui a trait à l'alimentation." alors je ne vois pas d'argumentation sur les realités modiales, toute la phrase ne tien que sur des verités general sans aucun fondements dans l'article.

3eme) Environnement [modifier]

La production de viande demande beaucoup d'eau et d'espace. Elle génère aussi beaucoup de pollution.

pareil que la partie d'avent. contre argument : les ravage dans la foret amazonienne pour les platations de soja.

4eme) Religion [modifier]

Certaines sections religieuses préconisent la non-violence face aux êtres vivants. Par exemple, l'hindouisme a le concept de l' ahimsâ, un mot sanskrit signifiant la non-violence, soit s'abtenir de violence en actes, en paroles ou même en pensées, en la commettant directement, en la commandant à d'autres, ou en la consentant.

l'argumentation est juste pauvre et ne fait pas vraiment le lien avec le vegetalisme.

dans la suite de l'article, l'opposition entre les omnivore et les vegetalien est souvent mise en avent alors que l'interet de n'est pas la.

[modifier] Fusion de "Risques sanitaires" et "Techniques de complémentation"

J'ai regroupé "Risques sanitaires" et "Techniques de complémentation" dans un chapitre "Satisfaction des besoins" car c'était trop éparpillé. J'ai subdivisé le nouveau chapitre en "Risques sanitaires", "Micronutrients" (Vitamine B12 et fer) et "Complémentation des protéines". Je n'ai rien changé en ce qui concerne le texte à part la phrase << Comme cela a été indiqué au chapitre précédent un régime végétalien mal organisé peut entraîner des troubles importants. >> que j'ai supprimée car elle faisait double emploi après le regroupement des deux parties (j'ai déplacé le reste du paragraphe en y incorporant << L'alimentation des femmes enceintes et celle des nourrissons doivent faire l'objet d'un soin particulier. >> qui se trouvait ailleurs).

La partie sur la "Complémentation des protéines" a besoin d'être complétée. Peut-être un vegan pourrait-il se dévouer.

(BG)

[modifier] Fusion de "Composition du régime végétalien" et "Le végétalisme et les additifs alimentaires"

J'ai regroupé les parties "Composition du régime végétalien" et "Le végétalisme et les additifs alimentaires" car, dans les deux cas, ça concerne l'alimentation. Le plan devient:

Alimentation

- Aliments consommés

- Aliments non consommés

Je n'ai fait que des déplacements (texte inchangé à part les titres).

(BG) 2007-12-22

[modifier] Aide technique

Est-ce que quelqu'un pourrait ajouter les liens de facon correcte a la note 6? C'est apres le texte "la protéine de soja peut couvrir les besoins en protéines aussi efficacement que les protéines animales" dans la partie "Proteines".

Il faudrait mettre dans la meme note 6:

"Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets", Journal of The American Dietetic Association, p. 750, June 2003, Volume 103, Number 6. http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/0002-8223/PIIS0002822303002943.pdf

Traduction: http://site.voila.fr/dudroitanimal/dietetique/positiondelassociationamericaine5.pdf

{BG}

J'arrive après la bataille j'ai l'impression ? Ou il faut mettre le deuxième lien ? (:Julien:) ✒ 28 décembre 2007 à 00:08 (CET)
Dans la meme note si c'est possible. Le premier lien pointe vers le document en anglais et le second vers la traduction. Est-ce qu'il y a une explication quelque part sur les tags/balises a utiliser pour les notes? (BG 2007-12-29 03:05)
Aide:Note. (:Julien:) ✒ 29 décembre 2007 à 10:15 (CET)
Merci. Je m'etais trompe de lien pour le pdf en anglais (c'est bien celui que j'ai indique plus haut mais il devait y avoir autre chose dans le presse papier quand je l'ai colle dans l'article). Je l'ai corrige et j'ai change "Traduction de l'article en français" en "Traduction en français" car ce n'est pas vraiment un article.

Comment faire pour que tout ne soit pas souligne? C'est-a-dire, pour que ca soit affiche comme ca le serait si on pouvait taper le lien en html et si on avait:

<a href="http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/0002-8223/PIIS0002822303002943.pdf">"Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets"</a>, Journal of The American Dietetic Association, p. 750, June 2003, Volume 103, Number 6.

Tel que c'est actuellement, tout est souligne alors que seulement "Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets" devrait l'etre. Comme on ne peut pas previsualiser les notes, je ne veux pas faire trop d'essais sinon je vais remplir la page "historique".

(BG 2007-12-29 20:00)
Je suis pas sur de comprendre (et j'ai pas trop le temps là) mais si tu veux faire de la prévisualisation il faut que tu rajoutes dans ta section pour voir ce que ça donne à la prévisuqlisaqtion. JE repasse de,ain, (:Julien:) ✒ 29 décembre 2007 à 20:19 (CET)
Au fait, je te félicite pour le bon boulot que tu fais. (:Julien:) ✒ 30 décembre 2007 à 16:25 (CET)
Ce que je voulais dire est que quand on clique sur "modifier" en debut de section puis qu'on clique sur "Previsualisation", la section est affichee mais pas les "Notes et références" qui correspondent a la section. Je viens de m'apercevoir que pour previsualiser les "Notes et références", il suffit de modifier la page en passant par l'onglet "modifier" en haut de la page. (BG 2007-12-31 19:57)

[modifier] Motivations

Le paragraphe suivant est dans la section Motivations > Santé:

Une étude menée par le docteur Robert Refsum sur 200 hommes indiens de 48 ans en moyenne, dont 1/3 de végétariens parmi eux, montre qu'une carence en vitamine B12 a pu être observée parmi ceux qui mangeaient régulièrement des oeufs et de la volaille. L'examen révèle que seulement 10% des sujets étudiés présentaient un taux normal de vitamine B12, et plus grave, que 52% des sujets présentaient un déficit réel. Les auteurs de cette étude se penchent aujourd'hui sur l'éventualité que le déficit de vitamine B12 soit d'origine génétique.

Il serait utile d'apporter des précisions. Pourquoi parler des mangeurs de volaille et d'oeufs dans un article sur les végétaliens? En plus, ça se termine par un possible problème d'origine génétique.

Il vaudrait probablement mieux mettre tous les problèmes de vitamine B12 dans la section "Micronutrients".

(BG 2008-01-04 01:25)

Je viens de supprimer le passage ci-dessus cité car aucune explication n'a été donnée et qu'en l'état le paragraphe est hors sujet. (BG 2008-02-20 12:15)

[modifier] Après une brève lecture rapide

Je trouve que cet article une sorte de mélange de plusieurs éléments:

  • du POV dans un sens,
  • du POV dans l'autre...
  • une sorte de conteneur pour listes non exhaustives bien développés...
  • de nombreux passages qui pourraient faire croire presque à un mode d'emploi...

Si des avis éclairés (y compris sur les pratiques de WP, entre autre) peuvent donner leur point de vue sur ces points...

W7a (d) 23 janvier 2008 à 22:10 (CET)

[modifier] supr. bandeau de non-neutralité

La critique du végétalisme est maintenant trés bien presente dans l'article... (et elle n'est même pas documentée contrairement à l'aspect pro-végétalisme) On ne peut pas dire que cet article est pro-végétalisme 82.224.152.143 (d) 22 avril 2008 à 21:22 (CEST) (un anonyme omnivore!(mais je mange peu de viande))

Sur le fond, l'article est relativement neutre mais les mots employés et les répétitions ne le sont pas toujours.

213.103.84.223 (d) 8 mai 2008 à 13:16 (CEST) {BG}

[modifier] Encore du travail

L'article n'est toujours pas neutre. Voir notamment l'article sur en, en particulier la section Pregnancies and children (mais aussi "Precautions). Les positions de l'ADA notamment sont beaucoup plus nuancées que l'article francophone le laisse penser. Merci de rectifier. Vol de nuit (d) 23 avril 2008 à 14:26 (CEST)

La citation en anglais est indiquée dans les Notes et références du présent article: "Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence." Ca correspond donc bien à ce qui est écrit en français: "Un régime végétalien bien planifié, de même que d'autres régimes végétariens, est adapté à tous les stades de la vie, y compris en cours de grossesse, pendant l'allaitement, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence". Le début de la phrase n'est pas à ignorer: il est question de régime "bien planifié". Pour ce qui est de la recommandation, pour les femmes enceintes, de prendre du "iron, vitamin D, and vitamin B12" (je cite Wikipedia dans l'article auquel vous faites référence), vous pouvez ajouter vous-même l'information et donner les références. Pour la vitamine B12, ce n'est pas un probleme specifique aux femmes enceintes: les vegans devraient prendre un complement. En ce qui concerne le fer, les/des femmes enceintes omnivores en prennent aussi (c'est systematique au Canada). Pour le calcium, je n'en sais rien (je ne suis ni une femme, ni vegan, et encore moins enceinte). Vous pouvez vous-même ajouter les informations que vous pensez être pertinentes. 213.103.84.223 (d) 8 mai 2008 à 13:27 (CEST) {BG} [modif: ajout de la signature]

[modifier] L'Encyclopedie Britanica raconte des petites betises...

Correction d'une erreur importante... rempacement de :

Les végétaux ne sont pas source de vitamine B12
<ref>Encyclopaedia Britannica, 15<sup>e</sup> édition, ISBN 0-85229-591-X, sous "Blood": 
 "Vitamin B12 is a red, cobalt-containing vitamin 
 that is found in animal but not in vegetal foods" </ref>

par :

La vitamine B12 n'existe que très peu dans le monde végétal : 
Seul la consoude officinale et la plupart des algues alimentaires 
comme la 'porphyre' (Porphyra Umbilicalis) en produisent.

c'est pas tout à fait pareil (pris dans l'article Vitamine B12)

Arretez de pomper dans Britanica... (en acoustique musicale aussi, ils racontent n'importe quoi...) 82.224.152.143 (d) 23 avril 2008 à 14:27 (CEST)

Je viens d'annuler ce que vous avez écrit car j'ai donné une source (Encyclopaedia Britannica) alors que vous n'en avez donnee aucune (ajout: à part un lien vers un article de Wikipedia). Je vais cependant tenter de trouver des informations concernant ce que vous avez ecrit. 213.103.84.223 (d) 7 mai 2008 à 21:09 (CEST) {BG}
Après avoir un peu cherché, je viens de remettre ce que vous aviez écrit mais de façon un peu différente: j'ai notamment rendu ce que vous aviez écrit sur les algues plus vague (on pourra le changer quand on aura des informations sourcées plus précises) et j'ai changé "dans le monde végétal" en "dans le monde non animal" de façon à inclure les algues. Il faudrait trouver des références sérieuses à indiquer car on trouve des informations contradictoires. J'ai cependant trouvé ça: "Feeding dried purple laver (nori) to vitamin B12-deficient rats significantly improves vitamin B12 status" (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1023446). En ce qui concerne la consoude officinale, il semble qu'elle ne soit pas réellement une source utile de vitamine B12 car il faudrait en consommer énormément et ça serait toxique (la Federal Trade Commission dit même qu'elle ne doit pas être utilisée de façon interne: http://www.ftc.gov/opa/2001/07/chrisenter.shtm). Si vous avez des informations sur la quantité de vitamine B12 qu'elle contient typiquement, ça serait interessant que vous les postiez. 213.103.84.223 (d) 8 mai 2008 à 00:25 (CEST) {BG}
Selon http://www.selfsufficientish.com/comfrey.htm, des plantes comfrey contiendraient 0.7 mg de B12 pour 100 g de plante. Pour comparaison, selon la base de donnee SR20 du USDA, 100 g de boeuf cuit en contient entre 1 mg et 2 mg environ selon les morceaux (je n'ai pas regarde toutes les valeurs mais c'est en gros les valeurs qui reviennent) (si on prend en compte toutes les valeurs de la categorie "Beef Products") contient entre 0.27 mg ("Beef, variety meats and by-products, suet, raw") et 83.13 mg ("Beef, variety meats and by-products, liver, cooked, pan-fried") de B12. Bien sûr, il y a toujours cette mise en garde contre la consommation de cette plante. 213.103.84.223 (d) 8 mai 2008 à 20:51 (CEST) {BG}

[modifier] Risques sanitaires

1) Répétition

J'ai supprimé ce qui suit:

<< * Pour de nombreux nutritionnistes, un régime végétalien ne peut se concevoir sans compléments alimentaires pour en minimiser les risques; >>

Qui sont ces "nombreux nutritionnistes"? Si on laisse ce genre de chose, ça va redevenir comme c'était avant: un listing d'affirmations anti-végétalien d'un côté et un listing d'affirmations pro-végétalien de l'autre. C'est une encyclopédie. Les deux avis différents sont déjà donnés ("American Dietetic Association" et "Institut national de prévoyance et d'éducation pour la santé") ainsi que les sources, et il est en plus déjà question de "carences importantes" et de complémentation. Il est inutile de répéter la même chose plusieurs fois de différentes façons.

Je viens de "réaliser" que j'ai supprimé par erreur la fin sur les femmes enceintes (ct déjà là avant). Je vais le remettre.

J'ai retransformé la liste en paragraphe car je crois avoir lu que c'est la règle (ou est-ce seulement pour la version anglaise?)

213.103.84.223 (d) 8 mai 2008 à 01:48 (CEST) {BG}


2) "nutriments de synthèse"

Dans ce qui suit, que signifie exactement "nutriments de synthèse"?

<< La suppression des aliments d'origine animale peut être compensée par l'ingestion de nutriments de synthèse. Cependant, l'équilibre alimentaire est plus complexe à atteindre et les questions éthiques liées à la supplémentation, et notamment aux méthodes de synthétisation, font débat chez les végétaliens. >>

Est-ce que ça désigne les compléments alimentaires "non naturels"? Si c'est le cas, ne vaudrait-il pas mieux parler simplement de "compléments alimentaires" de façon à inclure tous les compléments (ex: la B12 est fabriquée par des bactéries donc on ne peut pas faire plus naturel).

213.103.84.223 (d) 8 mai 2008 à 02:17 (CEST) {BG}


3) "Les avis divergent sur l'importance des risques"

J'ai supprimé "Les avis divergent sur l'importance des risques :" car dans la première citation, il n'est pas question de risques (l'utilisation du mot "importance" est le problème principal) et, en plus, ça n'apporte rien sur le fond car les risques selon l'INPES sont indiqués. La seule différence entre les deux versions est le début (en gras).

Avant: << Les avis divergent sur l'importance des risques : pour l'American Dietetic Association (traduction de l'article original), « Un régime végétalien bien planifié, de même que d'autres régimes végétariens, est adapté à tous les stades de la vie, y compris en cours de grossesse, pendant l'allaitement, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence » 10 alors que pour l'INPES (Institut national de prévoyance et d'éducation pour la santé), « ce type de régime rend très difficile la satisfaction des besoins en acides aminés indispensables, en fer, en calcium et en certaines vitamines. Le suivi d'un régime végétalien à long terme fait courir des risques pour la santé, notamment pour les enfants. » >>

Après: << Pour l'American Dietetic Association (traduction de l'article original), « Un régime végétalien bien planifié, de même que d'autres régimes végétariens, est adapté à tous les stades de la vie, y compris en cours de grossesse, pendant l'allaitement, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence » 10 alors que pour l'INPES (Institut national de prévoyance et d'éducation pour la santé), « ce type de régime rend très difficile la satisfaction des besoins en acides aminés indispensables, en fer, en calcium et en certaines vitamines. Le suivi d'un régime végétalien à long terme fait courir des risques pour la santé, notamment pour les enfants. » >>

213.103.84.223 (d) 8 mai 2008 à 13:09 (CEST) {BG}


4) Femmes enceintes

Il faudrait ajouter un paragraphe sur les femmes enceintes. On aurait:

Paragraphe 1: La première partie (jusqu'au point-virgule) du premier paragraphe actuel et le 3e paragraphe actuel.

Paragraphe 2: Le second paragraphe actuel.

Paragraphe 3: Un paragraphe concernant les femmes enceintes (DHA, etc).

Demian326 (d) 9 mai 2008 à 03:31 (CEST) {BG}

Je viens de faire le regroupement entre le premier et le troisième paragraphe en prévision du nouveau paragraphe sur les femmes enceintes (quelqu'un veut-il l'écrire?) Demian326 (d) 9 mai 2008 à 03:55 (CEST) {BG}

J'ai changé l'ordre de façon à ce que le paragraphe concernant les carences et la complémentation précède immédiatement le futur paragraphe sur les femmes enceintes (que quelqu'un voudra peut-être écrire: il y a des choses a prendre dans le rapport de l'ADA/DC sur l'utilité de la supplémentation). J'ai coupé en deux la longue phrase concernant les positions de l'ADA/DC et de l'INPES: c'est plus facile à lire. J'ai ajouté la référence au régime lacto-ovo-végétarien pour montrer l'opposition que fait l'INPES entre ces deux formes de végétarisme. J'ai aussi corrigé une erreur de numéro de page que j'avais faite dans la référence concernant la citation de l'INPES. 213.103.84.223 (d) 9 mai 2008 à 19:14 (CEST) {BG}

J'ai ajouté le petit paragraphe sur les femmes enceintes/allaitantes à la fin de la partie sur les micronutrients car ca fait moins bazar comme ca. Demian326 (d) 10 mai 2008 à 03:13 (CEST) {BG}

[modifier] Modification du plan: Il faut aussi parler des avantages

J'ai modifié le plan de façon à accueillir la partie à venir sur les avantages du régime végétalien car la neutralité, ce n'est pas de parler que des risques (qui sont réels) mais aussi de parler des avantages. Pour commencer, je vais simplement traduire le passage de la version anglaise. {BG}

Je viens d'ajouter le texte (il provient, avec des modifications, de la version anglaise). Je n'ai pas ajouté les références (il suffit de les reprendre de la version anglaise). 213.103.84.223 (d) 9 mai 2008 à 21:59 (CEST) {BG}

Références ajoutées. Il faudrait améliorer le texte (expression, grammaire). Demian326 (d) 9 mai 2008 à 23:43 (CEST) {BG}

[modifier] Motivations pour être végétalien

La première ligne de la sectrion "Motivations" affirme, sans source: "Les végétaliens adoptent généralement un tel régime pour des raisons de diététique ou de santé." Mon expérience est que presque tous les végétaliens le sont pour les animaux. Soit on source (de manière sérieuse) l'affirmation citée, soit on l'enlève ou la rédige autrement. David Olivier (d) 13 mai 2008 à 13:55 (CEST)

La question est de justifier la différence faite entre "végétalien" et "vegan" sur Wikipédia.
Les motivations sont les mêmes, l'alimentation est la même, les risques sont les mêmes, les avantages sont les mêmes. La différence est que le veganisme ne se limite pas à la nourriture.Demian326 (d) 13 mai 2008 à 21:04 (CEST){BG}

S'il n'y a pas de différence, il ne peut pas y avoir deux articles. Or, il semble que les motivations premières soient celles de la diététique et que la majorité des personnes qui adoptent un régime ne sont pas des militants. Dans les articles américains, le vegan est désigné comme le militant, et le végétalien comme celui qui adopte un régime. Si tes connaissances démontrent le contraire, il faut alors revoir l'article et peut-être le fusionner avec vegan et antispécisme. --A t ar a x i e--d 13 mai 2008 à 14:00 (CEST)

Pour connaitre certains végétariens, je dirais qu'être végétarien,végétalien ou végan constitue un choix éthique. À mon avis, suivre un "régime végétalien" ne veux pas forcément dire "être végétalien". Le premier tenteras d'éviter les aliments d'origine animal, alors que le second les excluent complètement pour des raison moral. Je peux offrir une salade césar au premier, il le mangera probablement sans en faire d'histoire (Et sans ressentir un remord quelconque), mais selon son degré d'implication, le second pourrais rejeter mon offre sous prétexte qu'il contient des œufs. Je ne crois pas que les gens suivant un régime sente un quelconque besoin d'appartenance à un groupe particulier. Iluvalar (d) 13 mai 2008 à 18:50 (CEST)

"Les végétaliens adoptent généralement un tel régime pour des raisons de diététique ou de santé."
Il vaudrait mieux dire: "Certains adoptent un régime végétalien pour des raisons de diététique ou de santé" (ou quelque chose de similaire), et il vaudrait mieux inverser le 1er et le 2e paragraphe. Demian326 (d) 13 mai 2008 à 19:39 (CEST) {BG}

Les mots «végan» et «végétalien» ont des sens différents, mais ça n'implique pas qu'ils désignent forcément des personnes différentes. De fait, si un végétalien peut ne pas être végan, à l'inverse un végan est toujours végétalien, puisque son régime satisfait à la définition d'un régime végétalien.
Un article qui parle des végétaliens doit parler de tous les végétaliens, végans compris. Pour pouvoir dire que la majorité des végétaliens sont ceci ou cela, il faut que cela soit vrai pour la majorité des végétaliens, végans compris; et non pour la seule frange des végétaliens non végans. Peut-être que chez ces derniers prédomine le souci de leur santé (j'en doute, mais bon...). Mais je doute très fort que ce soit le cas pour la majorité des végétaliens en général.
On peut envisager de faire des articles différents pour les végétaliens et les végans, en centrant le premier sur la question alimentaire (puisque c'est par là que se définit le végétalisme), donc culinaire et diététique. Il est bon néanmoins de dire quelque chose des motivations, en développant moins que pour le véganisme. On devrait pourtant au moins mentionner de manière plus développée que dans l'article actuel ce qui est fait aux poules, en batterie ou non, aux poussins mâles, aux vaches et aux veaux.
Si c'est plus développé, ça risque de faire propagande. Demian326 (d) 14 mai 2008 à 19:23 (CEST) {BG}
Je pense comme Iluvalar en fait que la raison prédominante pour être végans, végétaliens ou végétariens est la question des animaux. Maintenant, je ne pense pas qu'il soit possible de fournir une étude le démontrant. À défaut, on peut se contenter de mentionner les raisons pour être végétalien — les animaux, la santé, l'environnement, le tiers-monde — de développer un peu ces raisons telles que les énoncent les végétaliens eux-mêmes — ce n'est pas là de la propagande, mais seulement le fait de rapporter les raisons de fait invoquées — et ensuite de donner les informations culinaires et nutritionnelles pertinentes (et NPOV).
David Olivier (d) 13 mai 2008 à 23:43 (CEST)

Je trouve bien meilleure la formulation actuelle retouchée par A t a r a x i e. David Olivier (d) 14 mai 2008 à 00:56 (CEST)

Une source que je trouve intéressante sur le végétalisme dans l'anarchisme des années 20. Je ne sais pas trop où la caser : faut il créer un paragraphe "histoire" (ça me parait le mieux mais il faut alors d'autres éléments historiques) ou simplement ajouter un point sur des motivations politiques ? Mica (d) 14 mai 2008 à 09:55 (CEST)
Ce peut être bien en effet de parler des motivations politiques. David Olivier (d) 14 mai 2008 à 11:25 (CEST)
J'ai proposé un ajout en "motivations". --A t ar a x i e--d 14 mai 2008 à 11:54 (CEST)

[modifier] Je ne mange pas des céréales!

J'en mange. Le mot "céréale" est très utilisé. On le voit même sur les des paquets de biscuits à propos de... la farine blanche. Demian326 (d) 15 mai 2008 à 17:57 (CEST) {BG}

J'ai commencé une reformulation de la section «alimentation». En effet, la formulation précédente — «Les végétaliens consomment des légumineuses, des céréales, des légumes, ainsi que des fruits et des graines.» correspond à une manière de dire les choses courante à propos des végétaliens, mais vraiment bizarre si on y réfléchit. Car il est bizarre pour quelqu'un qui mange du pain de dire qu'il mange des céréales. Il serait bizarre qu'un omnivore qui mange du cassoulet dise, quand on lui demande ce qu'il mange, qu'il mange des légumineuses et du suidé. Il mange du cassoulet!

La différence est que Wikipedia est une encyclopédie, pas une personne qui discute de son alimentation. Les aliments de la liste sont cités sous leur nom courant: petits pois, fèves, etc. Je n'aime pas personnellement la façon dont c'est présenté (sous forme de liste; trop détaillé; trop long) mais c'est informatif. Et ça parle d'aliments de base qui servent à préparer des plats. Il faut bien sûr parler aussi des crèmes au sucre et aux gélifiants (nommées pudiquement "crèmes au soja") et des pâtés aux acides gras saturés (les famaux pâtés végétaux). Demian326 (d) 15 mai 2008 à 17:57 (CEST) {BG}

J'ai tenté une reformulation qui nomme les aliments sous leur dénomination d'aliments, et non de manuel de botanique. Il me semble important de mentionner que pour une large part l'alimentation des végétaliens comprend les aliments que mange M. et Mme Tout-le-monde.

C'est aussi très différent car Mr et Mme Toulmonde ont une alimentation dans laquelle les végétaux accompagnent la chair animale (c-a-d, l'inverse des recommandations nutritionnelles). Demian326 (d) 15 mai 2008 à 17:57 (CEST) {BG}

Bon, ça implique de reprendre les paragraphes suivants, mais j'attends les commentaires avant d'y toucher. J'ai aussi repoussé la question des additifs à la fin.

La structure n'est plus bonne (les additifs ne peuvent pas être au même niveau que Légumineuses, etc.) Les additifs pourraient être supprimés (ou alors il faut les mettre ailleurs que dans la liste). La liste, si elle est gardée, doit être introduite par au moins une phrase sinon ça fait prise de notes. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 213.103.84.223 (d · c).

Il ne me semble pas pertinent de tout de suite agiter l'épouvantail de l'impossibilité d'être purs;

Ce n'est pas un épouvantail, et ça à probablement été écrit par un végétalien, mais c'est un fait: beaucoup de produits industriels ne sont pas appropriés et c'est pour ça qu'on trouve des sites qui listent les produits végétaliens. La bière peut ne pas être appropriée (clarification avec de la gélatine), le jus de pomme fait à partir de concentré n'est habituellement pas approprié (gélatine, là aussi), des pains de mie contiennent des matières grasses d'origine animale, etc. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 213.103.84.223 (d · c).

d'autant plus le degré de rigueur sur ce plan-là varie parmi les végétaliens (ce qui est à noter, aussi).

Végétalisme à temps partiel? Quasi-végétalisme? — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 213.103.84.223 (d · c).

David Olivier (d) 14 mai 2008 à 00:20 (CEST)

Bonjour. Je crois que cet article évolue bien ainsi, merci --A t ar a x i e--d 14 mai 2008 à 08:40 (CEST)
En réponse à 213.103.84.223: c'est vrai que la structure n'est plus très bonne; je pense qu'à la place de la liste actuelle, qui concerne plus des catégories de plantes que d'aliments, il serait bon de faire des paragraphes développant ce qu'il y a à dire sur divers aliments tels que listés dans le texte d'intro du chapitre: laits et yaourts, vins et bières (en notant la question des «colles» et autres additifs, fromages de soja, etc. Il me semble qu'il y a pas mal d'infos à donner sur chacun de ces points (et sur d'autres).
J'essaierai de contribuer dans ce sens.
La mention des grandes catégories botaniques serait plus pertinente relativement à la diététique, il me semble.
Quant à la question du végétalisme imparfait: personne n'est végétarien parfait. Les gens diffèrent simplement sur l'endroit où ils mettent le curseur.
David Olivier (d) 15 mai 2008 à 00:27 (CEST)

[modifier] « Lait » ou lait de soja?

Il y a des interdictions réglementaires en France sur le nom des produits, du genre qu'une glace ne peut s'appeler glace que si elle contient du lait de vache. J'ai vérifié pour la glace, mais je crois bien que c'est pareil pour le lait de soja, les yaourts de soja, la mayonnaise sans œufs et sûrement d'autres produits.

Ces contraintes réglementaires ne s'appliquent qu'aux fabricants, et rien ne nous oblige à les respecter. Tout le monde dit «lait de soja», et je pense que nous devons employer ces termes librement, et sans guillemets. Je propose donc d'enlever les guillemets qui sont actuellement dans le texte (et que j'avais mis hier soir).

David Olivier (d) 14 mai 2008 à 13:40 (CEST)

Je ne comprends même pas pourquoi vous avez mis des guillemets. Même s'il était illégal de parler de lait de soja dans l'article, l'utilisation de guillemets ne ferait pas disparaitre l'illégalité. Demian326 (d) 14 mai 2008 à 18:52 (CEST) {BG}
Non, il n'est pas illégal de parler de lait de soja; la réglementation qui l'interdit ne s'applique que dans un contexte commercial. Mais en France les gens ont tellement pris l'habitude de donner à l'État le droit de réglementer le langage qu'ils n'osent plus appeler un chat un chat, si le gouvernement a décrété qu'il faut l'appeler un discutiel ou quelque chose comme ça! Bon, en tout cas j'ai enlevé les guillemets. David Olivier (d) 15 mai 2008 à 00:33 (CEST)
Le pire est que c'est vrai :-D Demian326 (d) 15 mai 2008 à 00:51 (CEST) {BG}

[modifier] Alimentation

Même si David va modifier la partie sur l'alimentation, j'ai fait des modifications pour que ça ne soit pas trop bancale en attendant. J'ai mis deux paragraphes en commentaire (additifs et celui qui faisait en partie double emploi après une modification) et j'ai résumé la liste en une phrase (qui n'est pas très bien intégrée au reste de la partie mais c'est temporaire de toute façon).Demian326 (d) 17 mai 2008 à 21:21 (CEST) {BG}

[modifier] Comment mentionner l'existence d'une page d'un autre Wikipedia?

Comment faire pour dire qu'il existe une page du Wikipedia anglais sur les végétaliens célèbres? 213.103.84.223 (d) 23 mai 2008 à 00:07 (CEST) Demian

[modifier] Motivations: références hors sujet

Il est écrit:

<< un régime végétalien serait plus sain que le régime typique des habitants des pays développés1234 >>

Aucune de ces notes ne concerne le végétalisme en lui-même mais elles concernent seulement certains aspects de ce mode d'alimentation. On ne peut donc pas écrire -- ou alors il faut donner d'autres références -- qu'un régime végétalien serait plus sain.

Note 1: Alimentation principalement basée sur les végétaux.

Note 2: Alimentation avec peu de lipides et beaucoup de fibres et de végétaux.

Note 3: Théorie conspiratoire à propos du lait.

Note 4: Effet d'un régime végétalien sans gluten sur l'arthrite. J'ai supprimé cette note, hier. Voici ce qu j'avais écrit plus haut sur cette page et que je déplace ici:

Cattzy a fait le commentaire suivant (page concernant la neutralité):

<< Je suis tombé par hasard sur cet article, loin de moi donc l'idée de relancer une polémique (cet article m'a l'air en bonne voie de neutralisation), mais je voulais juste en profiter pour vous signaler une citation qui a mon avis n'est pas adéquate ([3]-lien n°4 dans l'article) : si on ne s'arrête pas au titre, on s'aperçoit que l'étude en question n'a jamais étudié l'effet d'un régime végétalien au quotidien sur la santé humaine, mais l'effet d'un régime végétalien sans gluten sur la production d'anti-corps "anti-PC" et ses conséquences sur une forme d'arthrite, ce qui est très différent ^^ L'interprétation qui en est donnée dans l'article, à savoir "un régime végétalien serait plus sain que le régime typique des habitants des pays développés" est donc de la malversation pure et simple en ce qui concerne cette référence en particulier (pour les autres je ne sais pas).--Cattzy (d) 24 mai 2008 à 23:04 (CEST) >>

J'ai retiré la référence mais quelqu'un pourra peut être la réutiliser en spécifiant ce dont il est vraiment question. Je la mets donc ici:

<ref name="Le régime végétalien présente de nouveaux avantages ">
{{ Lien web | url=http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FR_NEWS&ACTION=D&SESSION=&RCN=29310 |
 titre=Le régime végétalien présente de nouveaux avantages |
 lien auteur=http://www.cvdimmune.com/ |
 éditeur=CDVIMMUNE |
 année=7 avril 2008 |
 consulté le=28 avril 2008 }}
</ref>

Demian326 (d) 25 mai 2008 à 05:08 (CEST) {BG}

Qu'en pensez-vous?

Demian326 (d) 27 mai 2008 à 02:02 (CEST) {BG}

Je crois que dès le début la phrase est fausse : "D'autres adoptent un tel régime pour des raisons de diététique ou de santé." : c'est vrai pour le végétarisme, mais pour le végétalisme, j'ai des doutes. Comme d'autres le disent plus haut, les motifs semblent essentiellement éthiques, et centrés sur un refus de l'élevage.
Je pense que le mieux est de supprimer cela des motivations, et de voir si ces études méritent d'être mentionnées dans le paragraphe sur la santé. Mica (d) 27 mai 2008 à 08:20 (CEST)
Je viens de retirer le paragraphe car, tel qu'il est, il y a trop de problèmes: les côtés positifs sur la santé semblent être des "effets secondaires" plutôt qu'une motivation, les références sont mauvaises, et les carences n'ont rien à faire dans la partie Motivations. Deux des liens sont déjà dans la partie Santé. Texte supprimé:

<< D'autres adoptent un tel régime pour des raisons de diététique ou de santé. Selon certaines études, un régime végétalien serait plus sain que le régime typique des habitants des pays développés[1][2][3], mais, selon d'autres études, une alimentation végétalienne entraînerait des carences[4]. >>

Demian326 (d) 29 mai 2008 à 01:42 (CEST) {BG}
Les référence était peut-être mauvaise, mais l'affirmation "D'autres adoptent un tel régime pour des raisons de diététique ou de santé." demeure vrai.
C'est vrai selon qui? Demian326 (d) 29 mai 2008 à 19:02 (CEST){BG}
J'ai ajouté un citation nécessaire. Il faudrait trouver une référence quelconque (pas besoin d'une étude puisqu'il faut simplement montrer que c'est vrai pour certains) qui montre que certains deviennent végétaliens pour cette raison. Demian326 (d) 29 mai 2008 à 19:09 (CEST) {BG}
Je n'ai pas de citation, mais de mémoire une connaissance m'avais parler d'un régime qui excluait viande,lait,oeuf,etc. suite à un opération pour un cancer des intestins (on lui en à couper une partie). Ce n'était peut-être pas un régime 100% végétalien, mais ça devait s'apparenter à ça. Il doit exister d'autre raison réaliste pour adopter, pendant un certain temps, un tel régime. Il suffit de trouver la source. Iluvalar (d) 31 mai 2008 à 20:27 (CEST)
Je n'ai pas pensé à ça quand j'ai supprimé le paragraphe. Mais lorsqu'une personne ne mange pas de viande, etc., pour une raison de santé, elle n'a pas à devenir végétalienne (aucun intérêt à exclure des additifs d'origine animale, dont certains sont identiques à la version végétale). D'un autre côté, comme c'est la partie "Motivations", ce qui compte est la motivation et non la logique: si des personnes deviennent végétaliennes pour des raisons de santé, il faut évidemment l'indiquer, mais ça serait mieux si on trouvait une référence et ça permettrait peut être d'écrire un paragraphe un peu plus long. Demian326 (d) 2 juin 2008 à 23:19 (CEST)

J'aurais de la difficulté à les appeler formellement des végétaliens s'ils n'ont pas d'autre motivation, mais ils suivent tout de même un régime végétalien. Côté visuel, un chapitre avec une seul phrase c'est pas terrible,mais bon ^^ . Iluvalar (d) 29 mai 2008 à 02:50 (CEST)

PS: Je trouve que l'ordre dans lequel sont les paragraphes de la partie Motivations est bizarre. Demian326 (d) 29 mai 2008 à 01:53 (CEST) {BG}

[modifier] Liste des aliments non consommés

Quel est l'intérêt de dire qu'il y a de la gélatine dans les les crèmes-desserts, les glaces, les yaourts et de la présure dans les fromages, alors que les végétaliens ne consomment pas yaourt, fromages etc ? Mica (d) 31 mai 2008 à 22:23 (CEST)

En effet :-D
Je ne suis pas convaincu de l'utilité d'avoir une partie "Aliments non consommés" mais si elle est conservée, il faudrait la réécrire. Demian326 (d) 2 juin 2008 à 23:27 (CEST)
J'ai réécrit cette sous-partie. Ce n'est pas très différent mais c'est plus court et j'ai ajouté des liens (listes d'additifs). Est-ce que ça va comme ça? Demian326 (d) 3 juin 2008 à 00:34 (CEST)
Pour moi, oui, c'est mieux. On peut même dire « de nombreux produits industriels », non ? Mica (d) 3 juin 2008 à 00:43 (CEST)
Oui, c'est vrai. Je viens de corriger (ajout de "nombreux"). Demian326 (d) 3 juin 2008 à 01:05 (CEST)
Il y a un problème avec la gélatine car ce n'est pas un additif mais un ingrédient (elle est pourtant dans les listes d'additifs). On pourrait la déplacer à la fin du paragraphe mais je n'arrive pas à penser comment tourner ça. Demian326 (d) 3 juin 2008 à 01:42 (CEST)

Je l'ai déplacée Demian326 (d) 3 juin 2008 à 02:20 (CEST)

[modifier] Définition

Selon la première phrase de l'article, "Le végétalisme est une pratique alimentaire qui exclut, comme le végétarisme en général, toute chair animale (viande, poissons, crustacés, mollusques) mais qui rejette de surcroît la consommation des autres produits d'origine animale (œufs, produits laitiers, miel, etc.)."

Il faudrait réécrire cette définition car un animal n'est pas que de la "chair". Le saindoux et le boudin ne sont pas de la chair, mais ils ne conviennent pourtant pas aux végétariens. Ce sont les animaux, en entier (crevette) ou en partie (muscle, graisse, sang, etc.), qui sont exclus.

  • Le lacto-ovo-végétarien exclut les organismes faisant partie du règne animal (vache).
  • Le végétalien exclut les organismes faisant partie du règne animal (vache) et ce que produisent de non vivant ces organismes (lait). Par vivant, je ne parle pas des cellules mais du tout: un litre de lait n'est pas vivant en tant que litre de lait, alors qu'une vache est vivante en tant que vache.

Plutôt que de modifier petit à petit la définition dans l'article, on pourrait essayer de la mettre au point sur cette page Discussion.

Demian326 (d) 6 juin 2008 à 22:30 (CEST)

Il faut prendre le mot "chair" au sens large et de toute façon l'exclusion de tout produit d'origine animal enlève tout ambigüité qui subsiste. Je ne crois pas qu'il y ais lieux de modifier "petit à petit" la définition. Idéalement si quelqu'un pouvait trouver un remplaçant efficace au mot "chair" ça serais la seul modification nécessaire. Iluvalar (d) 6 juin 2008 à 22:41 (CEST)
Dans quelle contrée la graisse et le sang sont-ils de la chair au sens large? La gélatine aussi? Demian326 (d) 7 juin 2008 à 00:57 (CEST)
Et dans laquelle les "produit d'origine animale" exclu la graisse et le sang ? ;) . Mais je suis d'accord avec toi, le mot "chair" pourrait être remplacer. Iluvalar (d) 7 juin 2008 à 02:08 (CEST)
Je ne pense pas que l'expression "produit d'origine animale" soit très précise non plus. C'est pour ça que je ne l'ai pas utilisée mais que j'ai fait la distinction entre 1) les animaux (vache) et ce que les animaux produisent de non vivant (lait). Ce qui est produit et qui est vivant est un animal (ou le sera); on peut donc résumer en disant qu'un végétalien ne mange ni les animaux (en réalité, des parties/constituants de leur corps) ni ce que les animaux produisent. Demian326 (d) 7 juin 2008 à 20:21 (CEST)

Selon le Larousse:

végétalisme
nom masculin
Alimentation exclusive par les végétaux.
SYNONYME : végétarisme pur.

Ca manque de cohérence car les champignons sont "Classés dans un règne distinct du règne végétal" (Larousse) mais ils sont généralement considérés comme des végétaux en cuisine. Demian326 (d) 8 juin 2008 à 00:19 (CEST)

Proposition 1:
"Le végétalisme est une pratique alimentaire qui, comme le végétarisme en général, exclut les animaux (viande, poissons, crustacés, mollusques) mais qui rejette, de surcroît, la consommation de tout ce qu'ils produisent (œufs, produits laitiers, miel, etc.)."
Note: Je suis conscient que "viande" n'est pas un animal mais le pb inverse existe avec le mot "chair": un poisson n'est pas de la chair mais un animal. Demian326 (d) 10 juin 2008 à 19:27 (CEST)