Discuter:Troll

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et Moumine le troll, de Tove Jansson ?

Sommaire

[modifier] Race ou peuple ? (Le troll du troll ;)

  • Avant : Dans ce jeu de rôle massivement multijoueurs, les trolls sont une race d'alignement mauvais et démarrent le jeu à Freeport (port franc).
  • Après : Dans ce jeu de rôle massivement multijoueurs, les trolls sont un peuple d'alignement mauvais et démarrent le jeu à Freeport (port franc).

Je vois que CDang vient de faire une petite modif, en remplacant race par peuple, au sujet des trolls dans le jeu vidéo Everquest 2. Je ne pense pas que ce changement soit judicieux, on parle effectivement bien de race, et non de peuple, dans tous les jeux online ou fantasy de ce genre (sur tous les manuels et tous les forums), sans qu'il n'y ait de connotation péjorative, voir raciste.

Au niveau ethymologique du terme, on peut de plus bien parler de race, en parlant des trolls, versus les gobelins ou les orcs, qui sont également des races à part entière. Je reprend d'ailleurs l'article de wikipédia sur ce mot :

Cet article concerne plus particulièrement l'acception du mot race qui désigne des groupes d'une même espèce animale ou végétale. Cependant, dans le cas d'espèces botaniques, le terme de variété est généralement préféré.

Concernant l'espèce humaine, l'utilisation de critères biologiques permettant de définir différentes races n'est pas sans poser de problèmes. Cet autre sujet, qui concerne en biologie des domaines tels que l'anthropologie physique ou la génétique des populations, fait l'objet de l'article général « race humaine ». Y sont également abordé les aspects historiques et sociaux de l'application de la notion de race à l'espèce humaine.

Ici nous ne devrions pas avoir ce genre de problème, les trolls, certes humanoïdes, ne font pas partie de l'espèce humaine, le mot race devrait donc être accepté.

Je propose donc de revenir à l'ancienne version, et de laisser la race troll en paix :) --Grook Da Oger 16 août 2006 à 17:32 (CEST)

Il s'agit d'une encyclopédie, qui se doit donc d'être le plus exact possible.
Le terme « peuple » est pertinent dans le contexte. Le terme « race » est effectivement largement utilisé dans le domaine des jeux de rôle et vidéo, mais n'est pas pertinent. Si l'on peut mentionner que le texte du jeu utilise le terme « race », c'est bien le terme « peuple », ou éventuellement dans ce cas-là « espèce », qui est pertinent.
Par rapport à l'extrait cité, une race est un sous-groupe d'une espèce, quelle est donc l'espèce dont les trolls sont une race ? Par comparaison avec les orcs de Tolkien, on pourrait dire que les snaga et les uruk-hai sont deux races d'orcs, mais les orcs forment bien une espèce.
Un article encyclopédique n'a pas à se plier aux « mauvaises habitudes » et aux faux-amis de tel ou tel domaine.
cdang | m'écrire 16 août 2006 à 17:56 (CEST)
peuple /pœpl/ masculin 1. (Politique) Somme des individus qui forment à un moment donné une communauté historique
race féminin 1. Se dit aussi d’un Groupe d’individus qui se distingue d’autres groupes par un ensemble de caractères biologiques et psychologiques dont on attribue la constance, non pas à l’action du milieu, mais à une lointaine hérédité.
--Vspaceg 22 novembre 2006 à 16:56 (CET)

[modifier] Notion de race

Je fait un autre chapitre, je sens que ça risque d'être long et je ne suis pas sur que chacun puissent revenir sur son opinion! Néanmoins c'est un sujet intéressant, en tout cas à mon avis, et il mérite qu'on en discute un peu, en plus ça m'amuse et j'ai du temps de libre :) Tu parles d'encyclopédie et d'exactitude, je te prend au mot et je vais tenter d'avoir une démarche rigoureuse et "scientifique", forcément c'est un peu long ... Allez je pose des faits bien concrets et je les discute ensuite.

[modifier] Quelques définitions (pour bien savoir de quoi on parle), discussions et propositions

  • Espèce :
    • La définition la plus communément citée est d'Ernst Mayr, qui est celle du concept d’espèce biologique : les espèces sont des « groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interféconds, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires ».
    • Une autre définition repose sur la notion de ressemblance (ou au contraire de degré de différence), concept encore très utilisé en paléontologie, où il n’y a pas d’autre option. Certains auteurs utilisent même ces deux principes pour définir les espèces.
    • L’espèce biologique est aujourd’hui le plus souvent définie comme une communauté reproductive (interfécondité) de populations. Si cette définition se prête assez bien au règne animal, il est moins évident dans le règne végétal, où se produisent fréquemment des hybridations. On associe souvent le double critère de réunion par interfécondité et séparation par non interfécondité, pour assurer la perpétuation de l’espèce.
    • L’interfécondité ne permet pas de dire qu’il s’agit de mêmes espèces tandis que la non interfécondité suffit à dire qu’il s’agit d’espèces différentes. Cette non interfécondité doit être recherchée aussi et surtout dans les descendants : chevaux et ânes sont interféconds mais leurs hybrides mule et mulet, bardeau ou bardot) le sont rarement. Les deux populations forment donc des espèces différentes.
On se rend compte que même pour nos éminents scientifiques, la notion et la définition du mot espèce s'avère plutôt ardue. Alors si eux n'ont pas réussi à se mettre d'accord, depuis tout ce temps, il se peut que nous n'y arrivions pas non plus ... Je te laisse parcourir la page espèce et les chapitres problématique et évolution pour bien te rendre compte des difficultés.
Pour revenir au sujet initial, dans Everquest et Everquest 2, les ogres et les trolls semblent bien être 2 espèces différentes : les notions de groupe de population, d'interfécondité, et de patrimoine génétiques isolés et de ressemblance semblent être acquises. Pour ce qui est de l'hybridation, aucune idée, à ma connaissance je n'ai jamais rencontré sur Norrath d'hydride orc-troll.
On peut donc dire que le terme espèce est bien approprié (ou pertinent), pour désigner les Trolls ou les Orcs dans Everquest.
Pour ce qui est des Orcs de Tolkien, j'y reviendrais plus tard, ce sujet seul mériterais une page entière.
  • Sous-espèce
    • Dans le cadre d’une espèce donnée, une sous-espèce consiste en un groupe d’individus qui se trouve isolé (principalement pour des raisons géographiques) et qui évolue en dehors du courant génétique de l’espèce de référence. Au bout d’un certain temps, ce groupe d’individus prend des caractéristiques spécifiques qui le différencie de l’espèce de référence. Ces caractères peuvent être nouveaux (apparition suite à une mutation par exemple) ou être la fixation d’une caractéristique variable chez l’espèce de référence.
    • On peut s’interroger sur la validité de la définition d’une sous-espèce sachant que la définition du terme espèce reste fluctuante et controversée. Il en est ici de même et toutes les limites de la définition d’une espèce s’appliquent également pour celle d’une sous-espèce.
  • Race :
    • La notion de race se base sur la notion de « gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus ».
    • Ou encore : Sous-groupe de l'espèce caractérisé par son incompatibilité génétique avec une autre race. [1]
    • François Lebas (Directeur de recherche honoraire de l'INRA) propose la définition suivante : ..."au sein d'une espèce, une race est généralement considérée comme une collection d'individus ayant en commun un certain nombre de caractères morphologiques et physiologiques qu'ils perpétuent lorsqu'ils se reproduisent entre eux..." [2]
La différence entre une sous espèce et un race semble être bien menue et floue ...
La chose certaine, c'est qu'une race, est un groupe (ou sous groupe) au sein d'une espèce. Des questions se posent, un race peut elle formée à elle seule une espèce? On peut imaginer une sous espèce animale, seule survivante de son espèce au cours de l'évolution, qui représenterait son espèce à elle toute seule ... On pourrait imaginer que les trolls actuellement recensés sur Norrrath sont une race survivante d'une espèce autrefois plus nombreuse ... mais les historiens et les chercheurs n'en disent rien, je laisserais donc la cette hypothèse un peu tirée par les cheveux.
Pour revenir à Everquest, et aux jeux vidéo et à la Fantasy en général, je te cite : "Par rapport à l'extrait cité, une race est un sous-groupe d'une espèce, quelle est donc l'espèce dont les trolls sont une race ?". Pour essayer de répondre, je fais un rappel sommaire sur les trolls d'EQ. Leur cité principale est Grobb à Antonica, séparé d'Ogguk par les marais d'Innothule. Ils y vivaient paisiblement dans le passé mais ils en ont été partiellement chassé par les Frogloks, une partie de la population Troll à donc du partir et on les rencontre maintenant la cité elfes noires de Neriak, bien loin de leur cité natale ...
Tu me vois venir? Je reprend la définition de la sous-espèce : "Dans le cadre d’une espèce donnée, une sous-espèce consiste en un groupe d’individus qui se trouve isolé (principalement pour des raisons géographiques) et qui évolue en dehors du courant génétique de l’espèce de référence. Au bout d’un certain temps, ce groupe d’individus prend des caractéristiques spécifiques qui le différencie de l’espèce de référence." On peut imaginer (et seulement imaginer, l'état de la science à Norrath ne nous permettant pas de vérifier rigoureusement nos hypothèses) que les deux groupes de trolls, formant initialement la même espèce et séparés géographiquement il y a bien longtemps, ont évolué (culturellement et génétiquement) chacun de leur côté et forment désormais ... 2 sous espèces, ou 2 races bien distinctes! (C.Darwin avait fait la même hypothèse au sujet de ses oiseaux, elle s'est vérifiée partiellement exacte par la suite). Et voila, l'espèce troll existe, et elle a des races (ou sous espèces) disséminées à la surface de Norrath. Je me permet ici une petite remarque personnelle qui n'engage que moi, mais j'ai toujours eut l'impression que les trolls de Grobb avaient un je ne sais quoi de différent par rapport au troll de Neriak ...
  • Peuple :
    • Le terme peuple peut désigner une communauté partageant un territoire. Ou un groupe d'individus qui se conforment à des normes de citoyenneté.
    • Le peuple désigne aussi, au niveau sociologique, les membres des couches inférieures voir moyennes de la société.
On se rend compte que ce terme est très vague et peut être utilisé pour désigner un grand nombre de groupes d'individus. Il manque de précision à mon avis, ou doit être complété, dans le cas des trolls vivant dans des mondes imaginaires bien sur, pour prétendre à une exactitude digne d'une encyclopédie telle que wikipédia.
Certes, le terme peuple est pertinent pour désigner les trolls d'Everquest car ceux ci vivent tous à la surface de Norrath. Comme l'être humain peut être considéré comme un peuple car nous vivons tous à la surface de la planète Terre. Maintenant, les trolls vivant à 2 endroits bien distinct, faut il différencier le peuple troll de Grobb, et celui de Neriak? Et comment? Sans compter les petites communautés de trolls qu'on peut rencontrer un peu isolées et disséminée sur toute la surface de Norrath.
Les trolls se conforment, eux aussi et plus ou moins, à des règles de citoyenneté (il suffit de voir l'organisation de Grobb pour s'en convaincre, la banque, les petites boutiques d'alimentation, de vêtement, les armureries, les artisans. Et il semble y avoir une certaine organisation sociale et hierachique ....). Les trolls ne sont donc pas juste une espèce grégaire (vivant en groupe ou sans nécessairement présenter une organisation sociale), mais ils forment donc bien un peuple, et même une société. On pourrait même utiliser le terme de société troll, à la place de race troll, de peuple troll ou d'espèce troll ... Mais peut être est ce aller trop loin.

[modifier] Donc

Le chapitre précédent avait pour vocation de reprendre les définitions les plus exactes possibles des différents termes utilisés dans la discussion, et de les décortiquer succinctement afin de bien situer les limites des différentes notions (espèces, sous espèce, race, peuple).
Il avait également pour but de centrer la discussion sur les trolls, évoluant dans le jeux vidéo Everquest.

J'en conclu (et ça n'engage que moi) que le terme qui me semble le plus approprié pour désigner les trolls, scientifiquement parlant et stricto sensu, est celui d'espèce troll mais que le terme de race troll ne me parait en aucun cas non pertinente ou non appropriée, comme je tente de l'expliquer ci dessus.
J'en conclue que le terme qui me semble le plus approprié tout court (par opposition à le plus approprié scientifiquement parlant) est celui de race troll.

Tout simplement parce que :

  • L'utilisation du terme race, est pertinente dans le cas présent (la race troll du jeu Everquest), en tenant compte des critères scientifiques, sémantique et historique (condition essentielle et vérifiée)
  • les créateurs, et la compagnie qui possède le jeu Everquest, en anglais et en français en tout cas, utilisent le mot race pour désigner les trolls (et toutes les autres espèces du jeu)
  • tous les joueurs du monde entier, utilisent le mot race pour désigner les trolls d'EQ (et toutes les autres espèces du jeu)
  • sur tous les sites Internet et tous les forums du monde entier, on utilise le mot race pour désigner les trolls d'EQ (et toutes les autres espèces du jeu)
  • une encyclopédie se doit certes d'être exacte, scientifiquement ou sémantiquement parlant, mais qu'elle doit aussi rester connectée à la réalité. Et la réalité est que dans ce cas, les trolls d'Everquest sont bel et bien une race (et non un peuple, ou une groupe grégaire, ou une espèce ou sous espèce), en tout cas pour tous ceux qui y jouent.

Oui, ça pourrait mériter une longue discussion ... une encyclopédie peut elle, au nom de la fameuse exactitude, utiliser des termes qui sont en décalage complet avec ceux utiliser dans la réalité ?

J'aimerais pouvoir élargir cette discussion, et cette conclusion, à tous les trolls mais aussi à toutes les autres créatures imaginaires, évoluant dans les jeux vidéos, les contes pour enfants, les romans de science fiction, d'anticipation, de fantasy, d'heroic fantasy et j'en passe.

Pour finir, je citerais wikipédia sur les autres usages du terme race : Le terme de race est souvent employé dans les ouvrages de science-fiction et de médiéval-fantastique. La définition de race n'est alors pas la même qu'en biologie. Dans ce contexte, il désigne des groupes d'êtres intelligents qui ont des caractères physiques et souvent psychologiques différents.

Et pour finir réellement, les Orcs de Tolkien dont tu parles sont un pur produit de son imagination. Race ou espèce, je pense qu'à l'origine il n'en avait cure. D'ailleurs il utilisait bien le mot race pour désigner ses créatures. [3]. Et quand je vois les dérives racistes que son oeuvre à engendré, je préfère me taire, et juste me souvenir du plaisir que j'ai eu à la lire.

En te souhaitant bonne lecture, Amicalement. ;) --Grook Da Oger 16 août 2006 à 20:51 (CEST)

[modifier] Réf

  1. ↑ http://www.crieur.com/f.php?lemot=11381
  2. ↑ http://www.hominides.com/html/dossiers/race.html
  3. ↑ J. R. R. Tolkien (1965). The Return of the King. Boston: Houghton Mifflin. LCCN 67-12275, Appendix F.I, Of Other Races - Trolls

[modifier] Et ?...

C'est gentil de monter sur tes grands chevaux, mais : peuple est un terme qui convient. Race est un terme qui ne convient pas puisque ce n'est pas une sous-catégorie d'une espèce, point. Oui il s'agit d'œuvres de fiction, mais ce n'est pas là un problème de science, c'est un problème de vocabulaire.

cdang | m'écrire 16 août 2006 à 22:47 (CEST)

pour nos éminents scientifiques, la notion et la définition du mot espèce s'avère plutôt ardue. Alors si eux n'ont pas réussi à se mettre d'accord, — si, ils ont réussi à se mettre d'accord, si deux individus de sexe différent peuvent procréer, ils sont de la même espèce.
On peut s’interroger sur la validité de la définition d’une sous-espèce [...] La différence entre une sous espèce et un race semble être bien menue et floue .. — oui, on est d'accord, les notions de sous-espèce et de race ne sont pas très pertinentes et sont un héritage du XIXe siècle
l'espèce troll existe, et elle a des races (ou sous espèces) disséminées à la surface de Norrath — peut-être, on peut donc au mieux parler d'« une race de troll », les trolls choses ou les trolls machin, mais de de « race trolle ».
Au passage, il faut pour constituer une race que la différentiation génétique soit suffisante, ce qui peut se produire, selon Albert Jacquard, si la populaiton reste isolée un nombre de génération égal au nombre d'individus (soit 1000 générations, 20 000 ans pour 1 000 individus si une génération fait 20 ans). Il n'est pas évident que cela soit le cas pour les trolls dans Everquest, donc il n'est pas évident que l'on puisse parler de plusieurs races de trolls.
cdang | m'écrire 16 août 2006 à 22:54 (CEST)
Bon bon ... j'arrête la, je suis déçu, je m'attendais à un autre type de réponse, apparement je t'ai plus emmerdé qu'autre chose, moi qui pensais t'amuser et pouvoir aller plus loin ... Je ne suis pas monté sur de grands chevaux, je me suis simplement amusé (et oui) à construire une argumentation farfelue mais détaillée. J'essaie sur la fin de faire passer le message qu'il faut de temps en temps dépasser le cadre rigide de la sémantique, surtout dans le domaine des mondes imaginaires. Tu me relances sur Jacquard ... je passe! Je vois que tu t'es lancé dans le remplacement du mot race par le mot peuple dans un certains nombres de pages ... Bon, j'aurais préferé une discussion ou une sorte de vote démocratique. Apparement tu as raison et j'ai tord. Comme tu le dis : je suis gentil et point, pas de discussion possible! C'est dommage et je ne me prive pas pour te le dire. A bientot. --Grook Da Oger 17 août 2006 à 01:59 (CEST)
je me suis simplement amusé (et oui) à construire une argumentation farfelue mais détaillée. — désolé de n'avoir pas décelé l'humour sous-jacent. L'humeur du moment sans doute.
J'essaie sur la fin de faire passer le message qu'il faut de temps en temps dépasser le cadre rigide de la sémantique — Chacun fait ce qu'il veut chez soi, mais sur un site qui se prétend encyclopédique, il convient d'utiliser les mots à bon escient. Sinon, à quoi cela sert-il d'avoir des mots précis ?
Bon, j'aurais préferé une discussion — mais c'est ce qu'on fait, la fin de la discussion ne se conclue pas toujours par un accord…
ou une sorte de vote démocratique — Wikipédia n'est pas une démocratie
cdang | m'écrire 17 août 2006 à 09:40 (CEST)
"Wikipédia n'est pas une démocratie" - Dans le cas présent ca aurait même des relents de dictature. --Grook Da Oger 18 août 2006 à 06:43 (CEST)
Merci pour le lien, j'apprend que Wikipédia n'est pas une démocratie dans la mesure où le contenu d'un article ne peut pas être représentatif de l'opinion de la majorité des contributeurs. Dans le domaine de la connaissance, une minorité ou une personne seule doivent avoir gain de cause contre l'opinion majoritaire si leurs arguments et leurs raisonnements montrent qu'elles défendent la meilleure approche de la vérité.
En cas de désaccord sur le contenu d'un article, les wikipédiens cherchent à déterminer le contenu d'un article par un débat argumenté et raisonné, afin de faire émerger un consensus par la discussion. Il n'y a jamais de vote sur le texte d'un article, car la retranscription des connaissances ne peut pas être issue d'un processus démocratique.
Soit. Bon je résume la situation telle que je la voit. Dans tous les jeux vidéos du genre, lorsqu'on créer son perso, on choisit sa classe et sa race. Le mot n'est peut être pas le plus juste sémantiquement, mais c'est lui qu'on utilise dans ce cas. Mon opinion, est d'employer dans wiki le mot employer dans la vie, histoire de parler de la même chose et en passant outre toutes considérations au sujet d'une eventuelle et subtile erreur de définition. La tienne est de remplacer ce mot par un autre, courageusement et seul contre tous, afin de corriger cette grave erreur faite par les joueurs du monde entier. Il te reste du travail d'édition, car le mot race est fréquemment retrouvé sur les pages de jeux vidéos dans le wiki francais, mais aussi dans toutes les autres langues ... Sacré croisade!
Bref, nous ne somme pas d'accord. Notre débat n'a pas fait émerger de consensus puisque nous sommes d'avis contraire et que nous ne sommes que deux. Pas de règle à ce sujet, j'imagine que wikipédia nous fait confiance pour agir raisonablement. Je ne toucherais donc à rien même si ca me démange, je respecte ton choix et je comprend même ton raisonnement. La discussion est là, ca interressera peut être un jour d'autres personnes et un consensus verra le jour ... J'avoue moins apprécier le ton péremptoire de tes réponses (je préfere les tons plus ouverts à la discussion, et je déteste les phrases finissant par c'est comme ca, j'ai raison, point). Et je ne dirais rien sur ta très très bonne blague sur le troll du trol qui fait certainement partie de ta panoplie de la courtoisie sur wiki, chacun à son humeur du jour peut être ... --Grook Da Oger 18 août 2006 à 06:43 (CEST)
Voilà, on n'est pas d'accord, et tu cries à la dictature… Je te laisse prendre du recul et considérer tes propos, qui frisent le point Godwin.
Pour le ton péremptoire, je dirai plutôt concis. Ce que j'ai à dire tient en peu de mots, après, tu le prends comme tu veux.
En attendant, plutôt que de chipotter sur les trois lignes concernées dans l'article, j'ai lu que tu avais des infos intéressantes sur les Trolls dans Everquest 2, dont tu pourrais faire profiter la communauté.
Mon opinion, est d'employer dans wiki le mot employer dans la vie — pas dans une encyclopédie.
cdang | m'écrire 18 août 2006 à 14:30 (CEST)
J'aime beaucoup! le point Godwin excellent ... bon on en est tout de même loin. Et ne t'étonnes pas que je crie à la dictature ou à l'anarchie quand tu me lance lapidairement que Wiki n'est pas une démocratie ... Bref avec tout ca on s'éloigne malgré tout du sujet principal ... Je retourne à mes occupations, à la prochaine. --Grook Da Oger 20 août 2006 à 05:20 (CEST)

[modifier] Ethymologie

Selon l'article anglais, "troll" pourait venir du français "trôler". Qu'en pensez-vous ?

À en croire mes dicos anglais c'est possible : du vieux français troller qui serait d'origine germanique mais ils donnent d'autres possibilités selon les sens du mots ou de ses dérivés (par exemple troll dans le sens de « prostituée » viendrait de l'allemand Trulle). Quant au TLFI, « trôler » viendrait du latin populaire tragŭlare (« suivre à la trace »). --Sixsous 話 22 novembre 2006 à 16:42 (CET)

Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ci

[modifier] Pour la référence nécessaire à la section sur le Front de Libération Troll

Liens de référence: http://www.wow-europe.com/fr/community/news2006.html News du 27 octobre http://www.trollidos.com Historique--K ) (talk) 23 décembre 2007 à 01:10 (CET)