Discuter:Traite arabe

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Projet WP1
 La version actuelle de Traite arabe a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...

Bravo à Urban pour son travail époustoufflant et bien documenté. Werewindle 2 janvier 2006 à 12:29 (CET)

Sommaire

[modifier] Le titre

Le nom de cet article est assez... trompeur. Dans google j'ai 65 résultats pour traite musulmane et 300+ pour traite orientale. Comme si cet esclavage était en relation avec l'Islam (d'ailleurs comme le dis l'article la justification des lettrés de l'époque se base sur La Génèse, pas le Coran).

L'esclavage a un rapport avec la mauvaise nature des hommes, (des musulmans en particulier ici) pas avec l'Islam. Ca sonne bizarre... on dit pas la traite chrétienne...

C'est vrai qu'on aurait plus facilement un article "traite occidentale" que "traite chrétienne"... cette remarque est en effet troublante.--Aliesin 15 février 2006 à 02:18 (CET)
"D'un point de vue centré sur l'occident, le sujet s'assimile à la traite orientale." dit l'article. Effectivement la terre est ronde donc nécessairement personne n'est dans l'absolument à l'Est... toutefois je crois qu'on peut clairement identifier l'occident et l'orient sans que celà ne pose de probléme de relativisme géographique. Sauf explication un renommage de l'article me paraît pertinent.--Aliesin 15 février 2006 à 02:21 (CET)
Oui, on devrait effectivement renommer l'article pour "Traite orientale".Shaolin128 15 février 2006 à 02:23 (CET)
Je suis également pour renommer l'article en Traite orientale. Sanao 15 février 2006 à 08:38 (CET)
Contre le terme "oriental". Oriental signifie "à l'est" et une encyclopedie n'est pas l'endroit pour les euphémismes franco-centrés. Que je sache, les chinois n'ont rien à voir avec l'article et les Arabes sont occidentaux par raport aux Vietnamiens. Par contre, j'en convien, le mot "musulmane" n'est pas terrible(mais je ne vois rien de mieu). Madlozoz
le problème c'est qu'il n'y a que ces deux termes pour désigner ce phénomène. je veut bien me faire historien du dimanche mais je ne suis pas sûr que tout le monde apprécie.
Il y avait eu un débat au sujet du titre de cet article, mais je n'arrive plus à le retrouver dans les méandres des discussion d'esclavage, traite des noirs et autres. Si j'ai bonne mémoire, l'un des arguments en faveur de traite musulmane était que le phénomène ne se limitait pas à l'orient, et que le facteur commun de tous les pays ayant été impliqués au cours des siècles était leur appartenance à la civilisation islamique.
Il faudrait je pense retrouver la discussion initiale qui nous apporterait pas mal d'éléments. Werewindle 15 février 2006 à 09:27 (CET)
Si les arguments existent il faudrait les expliciter dans l'article ... dans Universalis les terme "traite orientale" et "traite musulmane" apparaissent, parfois dans les mêmes articles.--Aliesin 15 février 2006 à 13:51 (CET)
en effet ce serai bien cool. on compte sur toi Werewindle ;)
On peut aussi considérer que la traite est occidentale ou orientale d'après la direction que prennent les navires en provenance d'Afrique : vers l'occident (les colonies des Amériques) ou orientale, vers la péninsule arabique, le sultanat d'Oman,... Je ne suis d'ailleurs pas certain que le terme de traite orientale s'applique aux esclaves à destination du Maghreb et de la Méditerrannée, ni aux esclaves européens ou d'Asie centrale. Je ne suis pas historien et je m'excuse si je fais des amalgames ! cordialement Muganga guillaume 27 février 2006 à 14:05 (CET)
Olivier Pétré-Grenouilleau lui-même parle de "traite orientale". Pourquoi cet article n'est toujours pas renommé à ce jour ? S. H. 7 janvier 2007 à 19:48 (CET) le 7 janvier 2007 !!
A mon avis, parce qu'elle n'a pas touché que les pays orientaux (cf maghreb par exemple)... Werewindle 8 janvier 2007 à 11:21 (CET)

Je pense en effet qu'il serait bon de renommer l'article "Traite orientale" puisque c'est le terme le plus employé. L'orient ne désigne ici pas une aire géographique mais une aire culturelle.
Le Maghreb (dont le nom signifie par ailleurs occident en Arabe) est culturellement un pays oriental, prenons par exemple le raï musique typiquement algérienne, tout le monde s'accordera pour dire que c'est une musique orientale
De même pour occident, l'Australie en fait partie bien qu'elle soit située aux antipodes.
Par ailleurs l'argument selon lequel les désignations d'origine géographique ne sauraient être employées sous prétexte qu'elles sont relatives à l'emplacement de l'observateur me semble mauvais, on ne va pas arrêter de parler de Far West sous prétexte que pour les chinois il s'agit du Far East, ce que l'on doit prendre en compte c'est l'usage historique et rien d'autre. Cordialement --Kimdime69 8 janvier 2007 à 19:05 (CET)

Je partage l'argument de Kimdime sur l'usage historique du terme, sauf que pour moi l'usage historique n'est pas celui qu'il donne. Par exemple, si on en croit les noms des grandes compagnies de commerce du XVIIe-XVIIIe, c'est difficile de conclure, les compagnies dites orientales sont dédiées à l'Asie (et non à l'Afrique), tandis que les compagnies occidentales font un commerce avec l'Afrique et les Amériques. Aussi j'aurais souhaité avoir l'avis des gens qui ont écrit l'article avant qu'on le renomme.--Aliesin 12 janvier 2007 à 16:07 (CET)
Là tu évoques encore un autre usage des mots oriental et occidental (West Indies, compagnie des Indes Orientales etc) mais c'est complètement hors sujet par rapport à cet article, cordialement--Kimdime69 12 janvier 2007 à 16:14 (CET)
C'est pour celà que j'aurais bien aimé l'avis des gens qui ont écrit l'article. Hors sujet certainement, loin du sujet, c'est beaucoup moins évident. Ces compagnies de commerce ne sont pas innocentes de la traite que tu dirais "occidentale". De toute façon ce n'était qu'une remarque pour souligner qu'il n'y a aucune évidence à ce propos pour moi. Je suis méfiant sur une stricte identité entre traite musulmane et traite orientale, et amha il peut s'agir de deux sujets différents. Quant au fait que l'usage le plus courant est "traite orientale", celà semble aussi contestable. Google donne 3 fois plus d'occurence pour "traite musulmane" (le ratio entre "Eastern Slave Trade" et "Islamic Slave Trade" est de 1/2, 1/5 si on rajoute "Muslim Slave Trade" ). D'après Google toujours, ce document va jusqu'à parler de "traite musulmane occidentale", mais je n'y ai pas accès hélas. Amha ce renommage est précipité.--Aliesin 12 janvier 2007 à 16:28 (CET)

L'esclavage est réglementé par le Coran lui-même et les corsaires barbaresques invoquaient des raisons religieuses pour réduire en esclavage les Chrétiens européens. Le titre de traite musulmane est donc tout à fait correct, d'autant plus que les Arabes n'étaient pas les seuls à pratiquer l'esclavage dans le monde musulman. Je sais que certaines vérités dérangent, mais c'est ainsi.... par contre : pourquoi avoir deux articles : un sur la traite arabe et l'autre sur la traite musulmane ? Un est plus resseré que l'autre mais je doute de l'efficacité de cette séparation. Obivador, le 19 février 2007.

Ca paraîtrait effectivement bien de repartir sur "traite musulmane". Par contre pour des raisons de lisibilité, faudrait pas changer 12 fois le titre quand même... Werewindle 20 février 2007 à 14:05 (CET)

Je répète ma réflexion : nous traitons bien ici de la traite musulmane, c'est à dire faite et organisée par des Musulmans. L'Orient ne se limite pas aux Musulmans et j'ai du mal à situer l'Afrique du Nord en Orient.... Cessons d'avoir une sorte de langage politiquement correct, toutes les civilisations ont commis des crimes. --Obivador 6 juin 2007 à 10:09 (CEST)

Les civilisations ne commettent pas de crimes, ce sont les Hommes qui en commettent. Et je ne comprends pas pourquoi cet article est nommé "Traite arabe" tandis que l'introduction de ce même article mentionne: "les négriers n'étaient ni exclusivement musulmans, ni arabes : Persans, Berbères, Indiens, Javanais, Malais, Chinois et Noirs ont participé à ces entreprises, à des degrés plus ou moins grands." Il faudrait un minimum de cohérence. Alors agissons sans parti pris: faut-il parler de traite musulmane ou de traite orientale ? Pour ma part, j'opte pour le titre de "Traite orientale", étant donné que des peuples divers et pas nécessairement musulmans ont participé. Hoplite (d) 10 février 2008 à 03:58 (CET)

[modifier] Discussions sur le titre / février 2008

Voici la discussion de plusieurs intervenants sur le bistro au sujet du titre: Bistrot du 10 février 2008 Je pense qu'il est temps d'agir. Cordialement, Hoplite (d) 10 février 2008 à 22:15 (CET)

[modifier] Intervention de "Booz": merci de ne pas effacer les discussions précédentes

""L'esclavage a un rapport avec la mauvaise nature des hommes, (des musulmans en particulier ici) pas avec l'Islam"". Et bien non ! L'islam interdit aux Musulmans de soumettre en esclavage les non-musulmans (contrairement aux Chrétiens pour qui, il était légitime qu'un noir, chrétien ou pas, soit esclave). Les Chrétiens soumettent en esclavage sous un prétexte racial , les musulmans sous un prétexte religieux. Faut-il rapeller que les razzias d'esclaves touchées aussi les pays de peuplement slave, le sud de l'Espagne ( cf. Cervantes, captif à Alger et racheté par l'ordre de Malte), et jusqu'aux pays nordiques ! Il y a donc une certaine pertinence à parler de traite musulmane, d'ailleurs la distinction en Génèse et Coran n'est pas valide à mon sens car l'ancien testament est aussi un livre sacré pour tout musulman. Par ailleurs l'"Orient" est terme géographique trop vague, est-ce que cela inclut tous les Orients ? Proche, Moyen, et Extrême (donc le Japon et la Chine)et donc excluerait l'Afrique du Nord ! Je croit plus globalement qu'il faudrait aborder le sujet de l'Esclavage avec plus de sagesse et moins de passion. La traite musulmane ne doit pas devenir une excuse pour diminuer la responsablité des Européens dans la traite transatlantique et vice versa.

je ne comprends pas vraiment ta remarque car tu le dis toi meme, l'Islam interdit aux musulmans de soumettre en esclavage les non-musulmans (les musulmans aussi d'ailleurs lol). Exception faite des temps de guerre, où plutot que de tuer les prisonniers, on les soumettait à un tutorat bien plus humain que ce qu'on appelle esclavage en occident (on entre dans un autre débat, que j'éviterai d'ailleurs). Je peux te citer de nombreux passages du coran ou il est dit qu'une personne doit habiller et nourrir son esclave comme elle se nourrit et s'habille elle-même. La distinction genèse/coran est tout à fait valide, car bien que le coran affirme que ces textes ont été révélés par Dieu mais le coran affirme aussi que ces textes ont été modifiés par les hommes, ou que des parties en sont cachées. Pourtant, tu as raison il faut aborder le sujet avec plus de raison et moins de passion. Mais tu sais, la poutre dans l'oeil avant la brindille...
C'est inexact. Les musulmans peuvent réduire en esclavage des non-musulmans. S. H. 7 janvier 2007 à 19:57 (CET)

[modifier] VERITE HISTORIQUE

Quel article ? quel sens de l'histoire ? Quel impartialitée du raisonnement de l'auteur? quel preuves rationnnels ? a j'ai presque oublier :quel TITRE !!!!!

Parlons lexique: le mots Traite , si l'auteur ne connais pas sa signifaction désigne un accord écrit entre deux ou plusieurs parties sous des conditions particuliéres sous peine de bénéficier d'avnetages ou d'éviter des inconvéniants communs .

ce mot est accordée suivnat l'objet meme du traite ; ex traite commerciale , traite militaire , ..etc

donc le titre lui meme n'a aucun sens !!!!


maintenant entrons dans le vif du sujet:

l'esclavage , ce mot définie la soumission totale d'une personne par une autre personne sauns aucun dédomagement morale et financiers;

Pas tout à fait, tu parles du mot "traité", qui est bien un accord, alors que l'article concerne la "traite", qui est le trafic d'esclaves. Ce sont deux mots bien distincts. Werewindle 17 février 2006 à 09:36 (CET)
Par ailleurs l'esclavage n'est pas forcements sans l'accord de la personne ou sans dedomagement... Voir les esclaves dans l'empire romain. Ou l'on pouvait rembourser ses dettes en devenant esclave, par exemple...Traeb 17 février 2006 à 09:41 (CET)

[modifier] Castration des esclaves ?

L'amateur d'aéroplanes 11 novembre 2006 à 13:58 (CET) Sur plusieurs liens externes, on indique que les personnes capturé étaient castré avant d'étre vendus, s'agit il d'une généralitée ?

Et si oui, il me semble qu'il faut l'indiquer dans l'article

[modifier] Esclavage en Iran pré-islamique

Je pense qu'un amalgame est fait dans le chapitre 2.1 sur le monde arabo-musulman. Il ne me semble pas que les perses se servaient d'esclaves et avaient organisé la traite, mais plutôt qu'ils faisaient appel à des gens qu'ils payaient. Donc il me semble un peu rapide de dire que « ces régions [...] connaissaient déjà l'esclavage ». Il faudrait enlever cette référence à l'esclavage en perse sassanide, ou alors écrire un petit passage sur ce sujet, précisant les conditions réelles... Quelqu'un peut-il se charger de la modif ou des recherches sur ce point ? فاب | so‘hbət | 20 novembre 2006 à 14:36 (CET)

[modifier] Article écrit à la hache

Cet article est vraiment écrit à la hache. La rareté des sources n'oblige pas à inventer des faits :

  • « Au Moyen Âge, l'Afrique sub-saharienne est appelée Soudân par les Arabes, ce qui signifie « pays des Noirs ». Elle constitue un réservoir de main d'œuvre servile pour l'Afrique du Nord et l'Afrique saharienne. »

L'Afrique subsaharienne n'a jamais été un réservoir de main d'oeuvre servile pour l'Afrique du Nord. Longtemps avant l'islam, des villes comme Djenné, Koumbi Saleh, Niani, etc. étaient prospères. Et même qu'à l'avènement de l'islam, des souverains nord-africains sollicitaient l'aide militaire de leurs homologues sub-sahariens : on ne peut pas réduire les échanges transafricains entre le Nord et le Sud à la seule question des trafics hummains. Parler de "réservoir", c'est insinuer qu'il y avait un quelconque rapport de domination du Sud par le Nord. Or, il n'en fut rien : on connaît peu d'empire nord-africain qui fût à la mesure (militaire, économique, démographique, géographique, etc.) des Ghana, Mali, Songhay contemporains. Ces empires sub-sahariens comportaient de nombreuses villes prospères, dont certaines avaient leurs quartiers d'Arabes et de Juifs, et ne constituaient le réservoir de personne. Qu'à leurs marges, des mercénaires négriers orientaux se fussent servis en captifs par des razzias sporadiques ou réguliers ; soit. Mais alors de fréquentes expiditions punitives rapportaient des vaincus orientaux grossir les rangs des serviteurs de souverains sub-sahariens...

  • Les villes comme Oualata, Sijilmassa, Teggaza ont été souvent sous autorité des Mansah Mali, plutôt que "dominées par des Berbères"...
  • La traite orientale a également alimenté des régions d'Europe : Florence, Venise, Cordoue, Marseille, voire la Russie (cf. Hugh Thomas, Christian Delacampagne, Dieudonné Gnammankou)...
  • « La Nubie, l'Éthiopie et l'Abyssinie étaient aussi des régions « exportatrices » » : ça veut dire quoi "régions exportatrices"? Des régions qui plantaient du bois d'ébène, puis le récoltaient en vue de l'exporter? Ou bien des régions régulièrement harcelées par des mercenaires, qui incendiaient, razziaient, kidnappaient, les habitants en vue de les revendre? "exportatrices" est un terme qu'affectionne Pître-La-Grenouille, afin d'accréditer sa thèse commercialiste ; mais ce n'est pas une raison pour le reprendre ici sans aucune forme de procès (et les guillemets n'y font rien dans cette façon insidieuse de distordre les faits...).
  • Beaucoup d'affirmations non sourcées, qui sont parfois contraires à la vérité des sources dans cet article écrit à la hache...--Ogotemmêli 25 janvier 2007 à 11:28 (CET)

Je suis d'accord: il manque des infos plus détaillées modifiant l'image du "musulman esclavagiste". Qu'en est-il, par ex., de la route assez importante au moyen age qui amenait des esclaves de la mer noire (tatares, russes etc.) vers l'Egypte? --Wimpfel 22 mars 2007 à 12:19 (CET)

[modifier] Titre trompeur : Suppression pure et simple

Je suis musulman et je suis choqué par ce titre trompeur. Ainsi, je vais tenter une suppression pure et simple (mais Hassan Ceief -> C possible?)

Voili voilou :p

Non, c'est pas trop possible. Tu peux proposer une page à la suppression, et chaque contributeur donnera alors son avis. Werewindle 21 mars 2007 à 10:20 (CET)
Idem, et quel rapport entre arabe (titre )et musulman ("je suis ...")? Cordialement. -Epsilon0 22 mars 2007 à 22:01 (CET)

Je ne vois pas bien pourquoi on parle de traite arabe. L'empire islamique fut gouverné par des peuples de toutes ethnies, et parlaient parfois le turc ou le persan. Parler de traite ORIENTALE serait plus judicieux. Hoplite 10 août 2007 à 04:45 (CEST)

moi je suis pour le renommage de l'article pour traite orientale depuis des années maintenant, mais il y a des gens qu'il faut prendre avec des pincettes. lorsqu'il y aura un peu plus de monde sur wikipedia qui saura voter, on pourra le changer Mamelouk
Le hic est que le terme "oriental" n'est pas bien clair non plus. Mais pour être politiquement correct, il est certainement mieux qu'arabe, bien qu'au Levant (=orient), il s'agisse de marchands d'esclaves en grande partie musulmans, plus quelques européens (chrétiens) et juifs (du moins au MA). Dans ce sens, "arabe" désigne une aire géographique mal définie, je l'accorde, mais non une ethnie ou une religion quelconque et ne devrait pas s'interpréter comme discrimination contre qui que ce soit... Mais bon. --Wimpfel 13 août 2007 à 09:07 (CEST)
Le titre est en effet gênant. Bien vu Wimpfel, il s'agit en effet de désigner une aire géographique. La seule solution serait éventuellement de renforcer ce "caractère géographique" mais je n'ai pas mieux à proposer (sans tomber dans le capillotracté). Ce choix semble être le moindre mal, le meilleur compromis. Stéphane P, Discutez avec lui 20 avril 2008 à 09:09 (CEST)

[modifier] Notes et références


[modifier] Photos et gravures de l'article ???????!!!!!!!!!!!!!

Où sont les preuves qu'il s'agisse d'esclaves destinés à des arabes ? Il n'y en a absolument AUCUNE. Qui plus est, il est bien connu qu'à cette époque, c'est à dire la même à laquelle les européens colonisaient ces mêmes populations arabes, les arabo-musulmans maniaient souvent l'appareil photo en véritable paparazzi qu'ils étaient................. Quand à la gravure, je ne savais pas non plus que celà faisait partie du style des Arabes. Bref, on en apprend de belles sur cette page, qui apparemment est prète aux pires énormités par dire n'importe quoi. Ca ressemble vraiment à de la désinformation grossière digne d'un collégien en petite forme. Ce genre de bêtise ca laisse vraiment un discrédit énorme sur tout l'article A quand une véritable histoire de l'esclavage arabe et européen raconté par les arabes et les africains eux-mêmes, qu'on puisse en faire une synthèse avec celle là. En ce moment j'ai plutot l'impression qu'on laisse les pires des européens, faire tout et n'importe quoi de facon à laisser libre cours à leurs fantasmes de complexés...dans l'attente que faire d'autre...

Bonjour, de quoi parlez-vous précisément? Sinon, je vous rappelle que les wikipédiens ne sont ni arabes, ni africains ni européens ni même martiens, ils sont ... "contributeurs" et tentent tout simplement de constituer une encyclopédie. Si des points de l'article ne vous semblent pas véraces, pointez les, si vous avez des sources pour des informations autres exhibez-les. Cordialement. --Epsilon0 1 juin 2007 à 22:20 (CEST)

[modifier] Modifs d'Obivador

Bonjour, tu as réverté mon revert global, qui était dû à la mauvaise qualité des différents ajouts d'IP. J'ai donc tenté de corriger ce que j'ai pu en terme d'orthographe, de formulation et de wikification. Voici la liste de mes modifs, on peut tout à fait en discuter pour revenir dessus:

  • titre: "Sources médiévales arabes": retour à "musulmanes": certains auteurs cités ne sont pas Arabes.
  • Les deux "Texte de sous-titre" écrits textuellement: je pense qu'il s'agit d'une erreur de copier-coller.
  • Correction syntaxique d'une phrase sur les premiers temps de l'Islam.
  • Correction ortho et reformulation d'une phrase sur les païens slaves. Les tribus du Caucase n'étaient pas chrétiennes.
  • wikif et reformulation de l'évaluation
  • wikif de dates
  • Suppression du paragraphes sur les préceptes de l'Islam. J'ai essaye de le reformuler, mais les phrases sont tellement mal construites que je ne les comprends pas. Si tu peux le corriger, n'hésites pas à en remettre une nouvelle version.

Voilà voilà. Werewindle 4 juin 2007 à 10:39 (CEST)

En fait j'ai fait un revers simplement pour la partie sur l'Europe, tout en la corrigeant. Je suis d'accord avec le reste de tes corrections. Toutefois attention au Caucase : la traite musulmane dans le Caucase a finit par se concentrer sur les peuples chrétiens du Caucase (Circassiens, Géorgiens...). --Obivador 4 juin 2007 à 11:40 (CEST)

C'est vrai, mais plusieurs facteurs entrent dans cette évolution, notamment la christianisation d'un côté et l'islamisation de l'autre, ce qui laissait peu de peuple païens. D'autre part la phrase était très générale... Werewindle 5 juin 2007 à 14:42 (CEST)


[modifier] Définition et Introduction

Je trouve que la définition de "traite arabe" donnée dans l'article n'est pas très claire. Apparemment, le concept sous-jacent de l'article entend par cela "la traite effectuée par des négriers musulmans". Or, si c'est le cas, il manque des références aux "sources d'esclaves", entendez zones d'approvisionnement, autres que l'Afrique noire, comme la mer Noire; il faudrait aussi mentionner la Méditerrannée (Européens captivés) - je pense à la piraterie. Tout cela apparaît plus bas dans le texte, mais devrait être mentionné aussi dans le paragraphe introductif, qui dans sa forme actuelle donne une image déformée de l'article qui suit.

D'ailleurs, le texte me paraît souvent trop centré sur l'Afrique.--Wimpfel 20 septembre 2007 à 08:54 (CEST)

[modifier] Faiblesses majeures de l'article

  1. La note 1 renvoie à un article internet du Point ou sont affirmées diverses choses non sourcées. Si la source est non sourcée, où va-t-on ?
  2. Le chiffre de 1 million avancé [[1]] n'est absolument pas sourcé.
  3. L'argument cité [[2]]: "Les lettrés musulmans invoquaient la suprématie raciale des Blancs, qui se fondait sur le récit de la malédiction proférée par Noé dans l'Ancien Testament (Genèse 9:20-27)" n'est pas sourcé et on peut se questionner sur le fait que des musulmans se fondent sur la Bible pour émettre un avis juridique !
  4. On cite Ibn Khaldoun en donnant comme source Jacques Heers. Il aurait fallu citer directement la source: Ibn Khaldoun lui-même ! De quel livre d'Ibn Khaldoun est-ce tiré ?

[modifier] Copié du Bistro

Bonjour. Je suis à plusieurs reprises intervenu sur la page de discussion de l'article Traite arabe pour souligner l'inadaptation du titre "Traite arabe". En effet, l'introduction même de l'article mentionne:

La traite arabe a concerné un territoire qui déborde de l'aire arabe ; les négriers n'étaient ni exclusivement musulmans, ni arabes : Persans, Berbères, Indiens, Javanais, Malais, Chinois et Noirs ont participé à ces entreprises, à des degrés plus ou moins grands.

La cohérence voudrait qu'on modifie ce titre pour un titre plus approprié. Si la traite dépasse le territoire de ce qu'on appelle le monde arabe (l'Inde, la Turquie et la Chine n'en font pas partie !) et dépasse les simples peuples arabes, je ne vois pas pourquoi ce titre se maintient en l'état. Il me semble que "Traite musulmane" ou "Traite islamique" ne soit pas non plus adapté, car encore une fois on constate que ce n'est pas le critère islamique qui prédomine. Néanmoins parce que le terme de "Traite musulmane" enserre une plus grande assiette, il serait à minima plus adapté que "Traite arabe", sans pour autant viser juste, car il oublie de nombreux peuples, à commencer par les africains eux-mêmes, nombreux à n'être pas musulmans. Fatalement, la solution "Traite orientale" me semble la plus juste: de quel peuple impliqué ne pouvons-nous pas dire qu'il est oriental ? Quoi qu'il en soit, il me semble absolument mensonger car partiel et donc partial de conserver ce titre en l'état, a fortiori lorsqu'il s'agit d'un article de qualité. J'en appelle donc à toutes les bonnes volontés, sans idéologie ni parti pris. Cordialement, Hoplite (d) 10 février 2008 à 16:16 (CET)

Tu abordes un sujet très délicat. Le titre a déjà été critiqué l'année passée et le label AdQ remis en cause à cause de cela (principalement). Il l'a conservé au bout d'une procédure très tangente avec 12 AdQ / 1 BA / 11 destitution...
Comme il semble que tu connaisses le sujet le mieux est de contacter les principaux rédacteurs de l'article et le contributeurs de la page de discussion et de démarrer -très délicatement- une discussion avec eux.
L'appel à la communauté est encore trop prématuré à mon avis.
Bonne chance. Ceedjee contact 10 février 2008 à 16:41 (CET)
WP:BOLD, et les remarques faites justifient pleinement le changement de titre. On m'a bien expliqué sans rire que les arabes, ça n'existe pas, sur l'article Rachida Dati et sur plusieurs autres articles. Si j'étais parano, je me demanderai pourquoi ils existent subitement pour cet article, ou plutôt où sont passés les scientifiques de WP avec leur analyse sur la non existence des arabes sur cet article. Moez m'écrire 10 février 2008 à 17:29 (CET)
Sous quel nom ce phénomène est-il connu dans les ouvrages de référence ? Nous devons utiliser le même titre que les sources historiques (je n'ai pas d'avis sur le choix particulier à faire en pratique). — Jérôme 10 février 2008 à 17:44 (CET)
Les arabes c'est comme les sectes, ça n'existe pas, supprimons les pages ! (joke) --Ouicoude (Gn?) 10 février 2008 à 17:53 (CET)
Moez, be bold, ici, c'est start edit war. C'est un AdQ et il y a eu plusieurs discussions difficiles sur le sujet.
Jérôme, le problème est que l'article déborde du sujet et en parle pas que de la traite arabe mais de manière générale de la traite orientale bien qu'elle fut principalement arabe.
C'est un sac de noeuds auquel il manque une idée géniale pour un consensus de fond.
... Ceedjee contact 10 février 2008 à 18:42 (CET)
Merci de vos réponses. Pourquoi dans ce cas ne pas renommer la page "Traite arabe" en "Traite orientale", et faire une sous-section de l'article intitulée "Traite arabe" ? A maxima, on peut même faire une page "Traite arabe" qui soit rattachée à la page "Traite orientale", mais en y incluant uniquement ce qui concerne effectivement la traite arabe. Que les choses soient bien claires, il ne s'agit pas de nier la réalité de la traite arabe, mais de la replacer dans son contexte: elle n'est qu'une partie d'un tout. Hoplite (d) 10 février 2008 à 18:46 (CET)
Cette discussion doit avoir lieu sur Discuter:Traite arabe, où se rendront les contributeurs alertés par ton message. Ceci dit, et même si WP n'est pas censé inventer des machins pour faire dans le politiquement correct, Google "Traite arabe" donne 1 470, et Google "Traite orientale" donne 1 030, les deux semblent donc avoir une notoriété plus ou moins équivalente. Bradipus Bla 10 février 2008 à 19:12 (CET)
Faut-il symétriquement renommer une traite occidentale pour faire pendant à la traite orientale? le problème est le même... Michelet-密是力 (d) 10 février 2008 à 19:20 (CET)
Commerce triangulaire: "Le Commerce triangulaire, aussi appelé Traite atlantique ou Traite occidentale...". Bradipus Bla 10 février 2008 à 19:28 (CET)
Pour information, le bandeau latéral présent sur les pages importantes du portail de l'esclavage mentionnent "Traite orientale", d'ores et déjà, et pas "Traite arabe". Hoplite (d) 10 février 2008 à 19:35 (CET)
La logique voudrait que l'article traite arabe se focalise sur la traite arabe, que cette même traite arabe soit évoquée dans un article plus général appelé traite orientale, article renvoyant aux autres systèmes d'esclavage orientaux si ceux-ci ont leurs articles. Moez m'écrire 10 février 2008 à 20:00 (CET)
Cet article doit être renommé en Traite orientale puisque c'est sous ce vocable qu'elle est désigné par les historiens français (et je suppose francophone)Thierry Lucas (d) 10 février 2008 à 20:24 (CET)
En tout cas l'usage de traite orientale semble être soutenu par un certain usage. Bradipus Bla 10 février 2008 à 22:46 (CET)
Le terme traite orientale semble être le terme usité par des historiens comme Marcel Dorigny, La School of Oriental and African Studies, et semble de plus d'usage assez ancien comme le montre ce titre d'ouvrage lui étant consacré au 19ème siècle ici. je pense donc qu'un renommage et un travail d'expansion de l'article sur les différentes composantes de la traite orientale sont necessaire. Pentocelo (d) 11 février 2008 à 16:05 (CET)

PS @Moez Si les arabes n'existent pas, alors il faut les inventer de toute urgence! :-) Pentocelo (d) 11 février 2008 à 16:05 (CET)


Faudrait d'abord trouver un accord concernant la définition de cette traite, qu'on la nomme arabe ou oriental: est-ce que l'adjectif se rapporte aux marchands d'esclaves concernés ou aux esclaves eux-mêmes? Ou les deux? Ca ne semble pas toujours très clairs dans l'article. Sinon, je pense que le terme "oriental" est le moindre mal, puisque le moins défini et donc le plus extensible. --Sclava 21 avril 2008 à 09:09 (CEST)