Discuter:Totalitarisme

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Totalitarisme est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le 17 décembre 2007.

J'ai toujours été intrigué par le brouillard entretenu, involontairement, je pense, autour des notions politiques des temps modernes.

Fachisme, totalitarisme, nazisme, communisme, capitalisme, et autres,.. A la place d'une analyse simple et claire, l'on place une tête d' "aliéné": Hitler, Moussolini, Staline, un banquier ventru avec cigare et haut de forme, le juif errant, les chars de moscou, cela montre le peu de confiance que l'on fait au niveau culturel de nos concitoyens, à leur incapacité de comprendre un texte ou l'existance de leur esprit critique. On place donc une image. Un diable. Sadam devient Satan et tout le monde comprendra. Entretemps le ventre de la bête reste fécond, car le seul antidote contre les pulsions malsaines toujours potentielles est celui de les regarder en face, tel qu'elles sont et non pas à travers d'un coupable fortuit et neutralisé pour toujours. Ils sont peut-être là mais on ne les voit pas...

Ayant pas mal contribué à cet article je te remercie de ce commentaire. J'ajouterai qu'à force de vouloir dénoncer l'horreur absolue on finit par en faire un croqemitaine, quelque chose de terrifiant mais qui devient un mythe. Alors qu'au contraire, apprendre de l'histoire devrait voir ce qui à l'époque a contribué à l'avènement de ces évènements est terriblement ordinaire, accessible à chacun d'entre nous et toujours présent aujourd'hui. Rien n'est jamais gagné et nous sommes notre principal ennemi. Luk 22 avr 2005 à 16:27 (CEST)

Sommaire 1 Totalitarisme religieux 2 revert de contribution de 83.158.177.27 3 Réseau Voltaire et Von Mises 4 Usages impropres 5 précautions méthodologiques et intrumentalisation 6 Arendt et les camps de concentration français 7 orthographe 8 extension du concept 9 Définition 10 Biblio 11 Chapitre "Origines du concept" à modifier 12 Refonte de l'article 13 Surveillance étroite des individus, outil de base du contrôle totalitaire 14 Phrase peu claire 15 Suppression à "Liens internes" de "Monarchie de droit divin" 16 Monopole de la force armée...

[modifier] Totalitarisme religieux

J'ai supprimé le lien interne de la charia qui ne comporte aucun chapitre traitant de la dérive totalitaire de cette loi religieuse. Comme le dit cet article, le totalitarisme, surtout au sens d'Arendt est bien plus qu'une dictature, même sanglante. Elle considérait ainsi que le Maoisme n'était pas un mouvement totalitaire. La charia, en tant que règle, aussi contestable qu'on puisse la considérer, n'est qu'un code et pas un ensemble de fait observable et descriptible comme l'est une société.

Concernant le paragraphe sur le régime taliban à considérer comme un régime totalitaire, je suis plutôt pas d'accord, mais ma connaissance sur le sujet est trop courte pour que je permette de prendre très nettement position sur le sujet pour l'instant. Il me semble que le paragraphe mériterait quelques références pour éviter le conditionnel. Je le trouve aussi assez mal placé puisqu'il coupe en deux une partie qui parle d'Arendt. A discuter Luk 26 décembre 2005 à 15:29 (CET)

Malgré toute la respect que l'on peut avoir pour Arhendt, le totalitarisme n'est pas une notion dont le contenu s'est figé irrévocablement en 1951. Je ne vois pas pour quelle raison on devrait renoncer à utliser ce terme lorsqu'il s'agit d'une religion dont les plus extrémistes des prosélites considérent qu'elle a vocation à régler tous les aspects de la vie. Le régime des talibans étaitun état totalitaire, et c'est déformer la réalité que de prétendre le contraire, comme il y a tout lieu de se réjouir de sa disparition. Mais il y en a d'autres qui prennent le relais Gérard 26 décembre 2005 à 20:12 (CET)

Le mot “totalitarisme” est né dans les années trente et concernait la politique.

On oublie que la chose existait avant, en un temps où il n’existait pas de partis politiques, seulement des “partis” religieux. Or la religion unique a précédé le parti unique. Les totalitarismes politiques modernes ont pris modèle sur ce qu’il faut bien appeler le totalitarisme chrétien.

Dès le IVe siècle, quand ils ont eu l’appui du pouvoir, les dirigeants du christianisme ont voulu le monopole du sacré. Ils ont éradiqué la concurrence religieuse, remplacé les anciens lieux de cultes par des églises, imposé à tous, partout où ils ont pu, une “idéologie” unique qui légitimait, inspirait et utilisait un pouvoir temporel pour terroriser les déviants, considérés comme ennemis de la communauté.

Ils ont contrôlé l’activité des hommes en prêchant l’obéissance, en donnant leur mode d’emploi de la vie et en la rythmant par leur calendrier, leurs cérémonies et leurs fêtes obligatoires, en s'immisçant par la confession jusque dans la sphère la plus intime de la pensée.

Cela a duré des siècles, pendant lesquels personne n’avait le choix, car le choix (hairesis en grec) était interdit. C’était il n’y a pas si longtemps que ça chez nous… et c’est encore comme ça dans quelques endroits (et même avec un autre monothéisme).--Michel Gozard 3 novembre 2007 à 19:24 (CET)

Il faudrait s'appuyer sur des auteurs pour étayer cette thèse, autrement elle ne pourra pas figurer dans l'article. Galoric - ✉ 5 novembre 2007 à 12:56 (CET)

Bien que je sois auteur (Jésus ?, Une histoire qui n’est pas de l’Histoire - voir ma page utilisateur), ce que je dis précédemment n’est pas “une thèse”. C’est simplement un coup de projecteur sur une réalité historique.

Avouez que les mots utilisés par l’auteur de l’article Totalitarisme s’appliquent aussi au christianisme. Mais je comprends que certaines sensibilités soient heurtées par un rapprochement entre “parti unique” et “religion unique”, entre “idéologie obligatoire” et “religion obligatoire”, entre système politique “qui tend à la totalité” et système religieux “qui se veut universel” (katholikos), entre chef charismatique politique et chef charismatique religieux. Pourtant il ne faut pas pousser trop loin l’analyse du “messianisme” hitlérien et du “paternalisme” stalinien vous y voir tous les emprunts au modèle religieux… il y a même les livres brûlés, la chasse aux sorcières et les procès d’Inquisition !

Mais je vais quand même chercher un auteur (autre que moi) qui dit ce qui est une évidence.--Michel Gozard 6 novembre 2007 à 17:28 (CET)

Vous pouvez très bien vous appuyer sur vos propres publications, ma remarque avait pour seul but de prévenir du travail inédit. J'attends votre contribution avec impatience (étant l'un des principaux auteurs de cet article). Galoric - ✉ 6 novembre 2007 à 17:40 (CET)

Pour l'instant j'ai trouvé ceci:

« Ce qui définit aujourd’hui les régimes totalitaires correspond point par point à l’État chrétien tel que le fabriquent les successeurs de Constantin : l’usage de la contrainte, les persécutions, les tortures, les actes de vandalisme, la destruction de bibliothèques et de lieux symboliques, l’impunité des assassinats, l’omniprésence de la propagande, le pouvoir absolu du chef, le remodelage de toute la société selon les principes de l’idéologie du gouvernement, l’extermination des opposants, le monopole de la violence légale et des moyens de communication, l’abolition de la frontière entre vie privé et espace public, la politisation générale de la société, la destruction du pluralisme, l’organisation bureautique, l’expansionnisme, autant de signes qui qualifient le totalitarisme de toujours et celui de l’Empire chrétien. » Michel Onfray, Traité d’athéologie, éd. Grasset, p. 181.

Dans les pages qui suivent il est question du Code théodosien (dont certaines mesures donnent un avant goût des lois de Vichy) : non-chrétiens voués à l’infamie et privé de toute fonction dans la société, interdiction des autres cultes, peine capitale pour les adorateurs d’idoles, pillage et destruction des temples, invitation à la délation, interdiction des mariages entre juifs et chrétiens, philosophes non-chrétiens torturés et assassinés et même traitement pour les hérétiques.

Précision sur le terme “propagande”, aujourd’hui plutôt utilisé pour les philosophies politiques : il vient d’une congrégation catholique, née en 1622, chargée de la propagation de la foi (propaganda fide).

Et je rappelle quelques faits avec leurs dates :

343 : Constance II, le fils de Constantin, fait fermer les temples.

356-357 : Constance interdit, sous peine de mort, les sacrifices et les prières aux anciens dieux ; des :sanctuaires sont détruits.

377 : Gracchus, préfet de Rome, inaugure sa conversion en détruisant un lieu de culte à Mithra.

380 : Théodose Ier rend le christianisme obligatoire (édit de Thessalonique).

385 : Priscillien, accusé de gnosticisme et d’ascétisme, est décapité à Trèves.

391 : à Alexandrie, le patriarche Théophile fait détruire le temple de Dionysos ; en 392, il fait piller et brûler le Serapeum (200000 volumes sont perdus).

392 : l’interdiction des cultes publics non chrétiens est étendue à tout l’Empire.

415 (en mars) : à Alexandrie, après des affrontements entre communautés, à l’instigation du patriarche Cyrille, des fanatiques chrétiens dévastent le quartier juif. Oreste, préfet d’Alexandrie, est rossé par une troupe de moines. Un peu plus tard, un commando s’en prend à Hypatie, mathématicienne et philosophe dont les cours étaient célèbres. Capturée alors qu’elle rentrait chez elle, elle est tuée, dépecée et brûlée sur la place publique.

435 : ordre est donné de détruire les temples encore debout.

438 : le Code théodosien (sous Théodose II) fait passer l’hérésie pour un crime.

448 : Justinien fait brûler les ouvrages du philosophe Porphyre.

529 : l’École d’Athènes est fermée et les philosophes non chrétiens sont interdits d’enseignement.

Les successeurs de Constantin vont réaliser le vœu des autorités chrétiennes : un seul Dieu, une seule pensée religieuse, un seul peuple de fidèles… un slogan antérieur à la prise de pouvoir puisque dès le IIe siècle, à travers les querelles d’orthodoxie, la chasse aux hérétiques était déjà ouverte en interne. Après la prise de pouvoir, favorisée par la bienveillance de Constantin, main mise est faite sur toute la société.

Je cite (sans les notes) mon ouvrage Jésus? (p. 289 en Annexes) :

« Dès lors, tout change pour l’Église ; infiltrée dans les structures administratives, elle se sert de sa position pour imposer sa foi et sa loi dans tout l’empire. La soumission aux autorités est plus que jamais à l’ordre du jour. Se prosterner devant un empereur idolâtre était un péché ; se prosterner devant un empereur chrétien devient le devoir d’un fidèle envers un représentant terrestre de la puissance céleste. Arrivée au pouvoir, la nouvelle religion, autrefois persécutée par crises, va devenir systématiquement persécutrice. Avant on pouvait honorer les dieux de son choix, changer de culte, en cumuler plusieurs. Dans la seconde moitié du IVe siècle, le choix devient difficile, voire dangereux car sont prises des mesures (voir liste à la suite) qui remplacent le libre éventail des croyances par une idéologie obligatoire : cultes interdits, temples fermés, philosophes censurés et pourchassés, opposants assassinés. Le judaïsme ne sera pas vraiment épargné ; le peuple accusé de déicide sera gardé comme témoin dans une situation conforme à sa culpabilité, soumis à interdits, vexations et violences. Partout dans l’Empire va s’appliquer une politique de christianisation par appropriation et substitution. Les traditions ancestrales, solidement enracinées, seront assimilées. Les évangélisateurs adapteront au nouveau culte les habitudes séculaires ; processions ou pratiques festives se feront désormais au nom du Dieu chrétien. Les vieilles superstitions seront maquillées en superstitions chrétiennes. La Vierge et les nombreux saints se substitueront au réseau des médiateurs du polythéisme, leur culte remplaçant ceux des dieux locaux et des esprits secondaires. En définitive, bien que monothéiste en théorie, le christianisme va fonctionner de la même façon que les religions qu’il remplace : il y a une puissance occulte supérieure, laquelle se trouve triplée, des puissances secondaires, archanges, anges, Vierge semi-déesse, et toute une population d’esprits qui peuvent servir d’intermédiaires ou de secours occasionnels, de saint Christophe à sainte Rita. Sauf destruction, les sanctuaires des anciens dieux et déesses seront transformés en sanctuaires chrétiens. Les fêtes chrétiennes prendront le relais des fêtes du polythéisme. L’Église se déclarant détentrice de la Vérité, seule habilitée à faire entendre une Parole de Dieu qu’elle est seule à pouvoir interpréter, ne tolérera pas la contradiction ni la désobéissance. Elle fera la police dans les divers champs de la pensée où le dogme servira de carcan à la connaissance. Elle instaurera la contrainte mentale par le recours à la censure, aux destructions d’ouvrages, à des procès pour non-conformité idéologique, à l’enfermement ou l’exécution des contrevenants. En toute logique, l’oppression et la cruauté seront ainsi mise au service du salut des âmes. L’Inquisition naîtra, non de la brutalité des siècles anciens, mais d’une volonté de domination des esprits qui veut lutter efficacement contre le crime d’opinion. L’encadrement paroissial permettra un endoctrinement et une surveillance efficaces. Les populations seront culpabilisées pour être mieux sauvées ; elles seront tenues par une pédagogie de la peur, la peur des flammes de l’Enfer, éventuellement de celles du bûcher plus accessibles pour la démonstration et donc plus efficaces. La pratique de la confession sera un moyen efficace pour contrôler les consciences et fouiller dans la vie intime. Ce sera l’une des voies par lesquelles le refoulement de la sexualité sera portée au niveau de toute une société. Les clercs, qui iront jusqu’à réglementer les rapports conjugaux, donneront une forme répressive à la condamnation des comportements sexuels jugés “objectivement graves” (masturbation, homosexualité).

J’ajoute ce passage sur notre actuelle déchristianisation, liée au succès des idées de démocratie, de liberté de pensée et d’expression.

« En définitive, c’est moins la religion chrétienne qui s’effondre que le totalitarisme chrétien. Les populations désertent parce qu’elles ont été enrôlées de force… un phénomène semblable s’est produit avec le communisme dans l’ancienne Union Soviétique. Le christianisme se retrouve en situation de libre concurrence. Non seulement il doit supporter la cohabitation avec les idéologies politiques, mais il a perdu son monopole spirituel et doit céder des parts sur le marché des âmes à d’autres religions et à de nouvelles sectes. Le sacré est redevenu polymorphe et fluide comme dans l’Antiquité. Les initiations dans les cultes à mystères n’étaient pas incompatibles avec les religions officielles. Aujourd’hui, une spiritualité buissonnière peut miser à la fois sur le Christ, Bouddha et Krishna. Les idées les plus éclectiques sont en libre service; on peut croire en l’Esprit, au démon, en la survie dans l’au-delà ou en la réincarnation, à des doctrines ésotériques, à l’astrologie, au spiritisme, au paranormal, aux extraterrestres; on peut rêver à un Nouvel Âge en touillant dans le même pot à fadaises mystique orientale et physique quantique. »--Michel Gozard 10 novembre 2007 à 13:50 (CET)

[modifier] revert de contribution de 83.158.177.27

texte reverté :

Le totalitarisme tel qu'il était employé dans son sens veritable ,désigne les systèmes politiques dans lesquels l'État et la société sont considérés comme un tout indissociable.

Outre l'absence d'accents et la typo défaillante, comment peut-on envisager une vérité du sens d'un concept par essence abstrait et construit ? Et pourquoi employer l'imparfait ? Ca me semble très POV. La contribution ne me semble pas améliorer l'article. Je n'y vois pas d'idée adaptée que je puisse reformuler. Luk 27 avril 2006 à 11:01 (CEST)

Disons que sur le fond, c'est bien cela le sens objectif premier du concept de totalitarisme, qui a tendance à être employé à tort et à travers. Mais il est vrai qu'on est en droit de supposer que la définition proposée en introduction est objective et rigoureuse. Il faudrait peut-être indiquer qu'il y a des usages confus du terme et lesquels. --Henrique ✍ 27 avril 2006 à 14:41 (CEST)

C'est abordé plus loin dans l'article, non ? Le terme, initialement revendiqué, est péjoratif et même insultant pour certains. Il est souvent utilisé à tort pour désigner des régimes autoritaires de droite ou de gauche, ce qui est en toute rigueur impropre. Par exemple, on considère généralement que l'URSS déstalinisée ou les dictatures militaires d'Amérique du Sud n'étaient pas totalitaires car, bien que généralement impitoyables, en pratique elles ne cherchaient pas à contrôler toutes les facettes de l'activité humaine et n'entretenait pas cette dynamique de pouvoir autodestructive. Elles pouvaient s'accommoder d'une dissidence intellectuelle tant que leur pouvoir restait solide.

Par extension, le terme de totalitarisme est aussi employé pour désigner des régimes théocratiques tels que celui des talibans et leur recours à une législation religieuse (la charia) qui s'applique à tous les domaines de l'existence, ignorant toute distinction entre vie publique et vie privée. Le terme est enfin employé pour désigner le mode d'organisation de certaines sectes (telles que la Scientologie ou les Témoins de Jéhovah selon leurs opposants) qui ne laissent à leurs adeptes aucune sphère d'autonomie propre, en raison du contrôle total qu'elles s'efforcent d'exercer sur tous leurs actes, paroles et pensées.Luk 27 avril 2006 à 14:55 (CEST)

[modifier] Réseau Voltaire et Von Mises

A propos de [1]

D'une part: un article du réseau Voltaire, qui est un site partisan, dont les fins sont politiques (et commerciales), qui est obsédé par les USA et qui vit de ses coups médiatiques. Qui a écrit l'article en question? Cédric Housez. Quelle est sa compétence sur le totalitarisme? Aucune, au mieux il est un journaliste. Le réseau n'est pas une source sérieuse et n'a pas à être mis en lien. Il se fait beaucoup d'argent sur les naïfs prêts à croire ques Bush a organisé les attentats du 11 septembre. Son opinion ne vaut pas plus que la mienne ou celle du premier venu. Apollon 3 octobre 2006 à 00:13 (CEST)

Sans vouloir défendre le réseau voltaire et l'auteur de l'article cité dont je ne connais rien, tout l'intérêt des liens externes est de donner accès à plus d'information, y compris partisane et à condition de ne pas s'en tenir à un seul point de vue. Le NPOV n'est pas un discours unique et consensuel sur un sujet mais le report de faits, à savoir des points de vue socialement significatifs sur une sujet. Y compris les plus partisans à condition qu'ils aient l'envergure suffisante. Luk 3 octobre 2006 à 10:30 (CEST)

Je comprends bien ton point de vue mais en l'espèce le texte de l'inconnu du réseau Voltaire n'a pas pour sujet le totalitarisme mais les relations USA - terrorisme musulman, l'auteur y réfutant un usage du terme totalitarisme qu'il prête lui-même aux américains... un peu facile et complètement hors-sujet. Apollon 3 octobre 2006 à 13:40 (CEST)

Je viens de lire l'article en question, il s'agit effectivement d'un article portant une opinion mais il n'est jamais écrit que le concept a été inventé par les Américains et il ne traite pas des relations USA-terrorisme mais de l'usage médiatique actuel du mot "totalitarisme" (cf. les propos de George W. Bush) (Avez-vous lu cet article Apollon ?). Ce n'est pas un article neutre donc il ne faut pas reprendre ses analyses dans le corps de l'article, mais il a tout à fait sa place dans les liens externes puisque ceux-ci sont un recensement des écrit ou des débats (non-neutres) sur les concepts décrits. Pourquoi ne pas le citer comme tel ? En outre, si Cédric Housez n'a peut-être pas fait des études poussées sur la question du totalitarisme( mais qui connaît son parcours ici pour l'affirmer haut et fort), il cite dans son article les auteurs qui ont traité cette question (après, ce qu'il interprète de leurs propos est une autre question) et a semble-t-il été assisté apr Annie Lacroix-Riz qui elle est une spécialiste de la question. Bref, quoi qu'on pense de l'article, il a sa place dans les liens externes (au même titre que n'importe quel article apportant un éclairage différent sur un sujet traité). Soy 4 octobre 2006 à 16h30 (CEST)

je suis d'accord avec cela. ξ Libre @, le : 4 octobre 2006 à 21:53 (CEST)

Hum, j'ai reverté~, on ne va pas se lancer dans un ping pong sans débat contradictoire. L'article me semble parler plus de stigmatisation de l'islamisme que de totalitarisme. Ne serait-il pas plus éligible dans critique de l'Islam ou Islamisme ? Luk 4 octobre 2006 à 17:05 (CEST)

la section "Extension du concept" définit comme quoi il est fait un lien entre totalitarisme et des régimes islamistes (certains associant les deux comme indissociables) ; le lien explique l'origine/la source de cette association. Le lien est donc complétement en lien au sujet énoncé dans l'article (ce que conseille "articles de qualité"), qui lui cependant ne définit pas qui énonce le totalitarisme islamiste ; le lien répond à ce manque et est lié à l'article totalitarisme. ξ Libre @, le : 4 octobre 2006 à 21:53 (CEST)

D'autre part: Ludwig Von Mises... Au-delà de la déviation inconvenante de sujet: traiter Mises de fasciste pour protéger un lien vers le réseau Voltaire... au lieu de dresser des analyses personnelles sur des micropolémiques, il faut s'intéresser aux faits: Mises est parti d'Autriche pour enseigner en Suisse quand les nazis prenaient le pouvoir et a traversé l'Atlantique quand la guerre a éclaté, il est reconnu comme un grand philosophe par ses pairs et comme un ennemi du totalitarisme. Donc qu'on soit d'accord ou pas avec lui, sa position est encyclopédique. En aucun cas ton analyse personnelle (personnelle en ce que tu l'as fait toi-même et personnelle en ce que cette analyse est hypermarginale) d'une citation qui serait tirée de son oeuvre te permet d'enlever Mises de cet article. Apollon 3 octobre 2006 à 00:13 (CEST)

D'accord avec ça. Bien que le fait qu'il soit ennemi du totalitarisme ou pas importe peu. Il a travaillé sur la question et son point de vue est socialement reconnu, donc il est encyclopédique. Luk 3 octobre 2006 à 10:30 (CEST)

Apollon, veuillez lire correctement ce qui est écrit avant de déclencher des trolls, plutôt que de déformer des propos qui, certainement, ne vous plaisent pas. Mises a soutenu les actions du fascisme (lisez "Libéralisme" - 1927), comme un mal nécessaire ?, il se met cependant en retrait, considérant celui ci apparemment que comme une étape qui n'a pas d'avenir. Ce n'est pourtant pas si étonnant que cela, De nombreux libéraux autoritaires ont soutenus le fascisme, dont pareto, puis plus tard kayek (et ses complices) soutenant la dictature libérale de Pinochet ou de Videla, sans parler de Salazar... quand ce n'était des libéraux autoritaires soutenant le régime de vichy, ou de la corée du sud, etc... Bref, ça n'en fait pas pour autant des fascistes, mais peut-être des proto-fascistes. Mais je ne risquerais pas dans ce genre de qualifications hatives. ξ Libre @, le : 4 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Ce serait pas mal de cesser de reverter l'article tour à tour. Il y a une page de discussion, un débat en cours avec des arguments qui me semblent fondés des deux côtés. Débattons, appelons au vote et appliquons la décision. rajouter le lien et le reverter à l'infini ensuite ne fera qu'envenimer les choses. Luk 5 octobre 2006 à 12:49 (CEST)

pourquoi me colles tu cela à mon commentaire ? ξ Libre @, le : 6 octobre 2006 à 19:12 (CEST)

Je l'ai collé à la suite de tout ce qui était écrit à ce moment là. Ca s'adresse à tous le monde, la preuve je n'ai pas reverté le rajout du lien par Soy. Luk 6 octobre 2006 à 23:16 (CEST)

J'invite à regarder wp:vérifiabilité et wp:pertinence. Un article du réseau Voltaire (antiaméricain) ne peut servir établir l'usage d'un terme par les américains. Au pire on peut garder le lien mais il va falloir l'encadrer. Apollon 6 octobre 2006 à 15:56 (CEST)

la source est une source, la suite est la neutralisation. on encadre tous les liens, même la citation de Mises, qui est peu pertinente ? ξ Libre @, le : 6 octobre 2006 à 19:12 (CEST)

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Je (Apollon) répond par un laïs :

Extrait de wikipédia:vérifiabilité:

Wikipédia ne doit publier que du matériel qui est vérifiable. Un des points-clefs pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité. Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations présentes dans les articles.

Sujets obscurs

Les informations qui n'ont jamais été publiées par une source externe ou qui ne peuvent être qu'associées à une source peu crédible ne doivent pas être mentionnées dans Wikipédia. Elle sont en effet considérées comme non vérifiables. Par ailleurs ces sujets ne répondent généralement pas aux critères de pertinence de Wikipédia.

Qu'est ce qu'une source de qualité

Il est difficile de donner une réponse définitive. Parmi les critères qui entrent en compte on peut citer :

• la diffusion (le volume, mais aussi la qualité du lectorat) ;
• la spécialité ;
• l'engagement (la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ?)
• la réputation (la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ?)

L'exigence de qualité de la source est fortement corrélée au caractère extraordinaire de l'information qu'elle relaie. Votre quotidien préféré ne sera sans doute pas considéré comme une source valide pour exhiber un exemple de mouvement perpétuel qui fonctionne ; il sera par contre pertinent pour sourcer un scandale politique par exemple.

Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source.

Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf s'ils sont édités par une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné.

Extrait de wikipédia:pertinence:

Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article

Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après: lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'aura par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article.

Ce point est également important lors des développement de théories controversées.

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Or le réseau Voltaire, qui est connu pour son engagement politique, qui est réputé pour diffuser des informations erronées, qui n'a de notoriété que pour ses coups médiatiques, qui n'est reconnu comme spécialiste du totalitarisme par personne mis à part lui-même, n'est pas une source de qualité.

De plus le réseau Voltaire développe ici une thèse obscure, qui n'est pas vérifiable.

In fine le sujet du texte du réseau Voltaire est sans rapport direct avec le totalitarisme mais concerne l'attitude des USA à l'égard du terrorisme musulman.

Donc s'il n'y a pas d'opposition sérieuse, le lien connaitra le même sort que ses frères sur la wiki anglaise: rv redvoltaire = trash Apollon 7 octobre 2006 à 14:21 (CEST)

j'en arrive à défendre un lien provenant du réseau voltaire :). c'est bien beau tout ça ; je n'y répond pas en détail puisque c'est trop facile et ça serait long. Moi ce que je vois, c'est ceci : nous avons une phrase "Par extension, le terme de totalitarisme est aussi employé pour désigner des régimes théocratiques tels que celui des talibans et leur recours à une législation religieuse (la charia) qui s'applique à tous les domaines de l'existence, ignorant toute distinction entre vie publique et vie privée." et que quoi donc ? avons nous une source pour justifier ce passage ? non. et bien ce lien exprime justement l'origine/la source de l'utilisation du terme totalitarisme concernant l'islamisme, exprimé dans cette phrase, par certains personnages connus. Le texte en lien a toutes les sources exposées en notes, ce n'est pas que tu ne peux pas le vérifier, c'est juste que tu ne te donnes pas les moyens de le vérifier. le réseau voltaire est engagé politiquement et alors ? toi aussi apollon tu es engagé politiquement, et en plus (entres autres) en opposition partisane avec le réseau voltaire (ce n'est pas le premier lien de leur réseau que je te vois effacer), donc trés peu recevable et le lien peut rester sur l'article, notamment pour exprimer une source pour le passage en question (chose que j'avais fait mais qui a été remis dans liens externes). ξ Libre @, le : 7 octobre 2006 à 20:54 (CEST)

Soyez conséquent: substituez les sources sérieuse au réseau Voltaire, vérifiez au passage leur existence. Apollon 8 octobre 2006 à 01:49 (CEST)

ici, on est pas dans un tribunal, tu te trompes de lieu. tu veux virer le lien, à toi d'exposer des raison autres que tes POV politiques personnels. ξ Libre @, le : 8 octobre 2006 à 10:27 (CEST)

Ne détourne pas le sujet stp, j'ai cité les règles de wikipedia qui commandent le retrait du lien: soit tu réponds sérieusement à ces arguments, soit le lien saute. Apollon 8 octobre 2006 à 14:51 (CEST)

J'ai mis les règles de wikipédia citées entre lignes horizontales pour les rendre bien lisibles. Apollon 8 octobre 2006 à 14:53 (CEST)

avez vous une source permettant de définir l'extension du terme au sujet de l'islamisme ? non. et bien le lien reste, pusqiue celui ci expose des sources énoncant ce contenu. ξ Libre @, le : 8 octobre 2006 à 20:26 (CEST)

Si c'est le seul problème, alors je peux le résoudre, voici une source valide: la bbc, exit le spam publicitaire maintenant. Puisqu'on veux monter une encyclopédie de qualité, on se passera du fameux notoire réseau Voltaire. Apollon 8 octobre 2006 à 23:27 (CEST)

Sauf que le lien de la BBC ne fait que citer Straw, tandis que l'article du Réseau Voltaire (qu'il nous plaise ou pas) parle de Straw, de BHL, de William Kristol, de Fischer... et de tout ceux qui ont employé ce terme en sourçant toutes ses citations. Je me moque comme d'une gigne de ce que le Réseau Voltaire a pu écrire par ailleurs, cet article me semble intéressant pour illustrer le sujet et le refuser uniquement à cause de sa source de diffusion (et même pas de son contenu, un comble !) n'est que la preuve d'un ostracisme obtus. J'ai vu des conneries monumentales être écrites sur des journaux respectables et des choses intéressantes sur des sites par ailleurs fantaisistes : qu'on juge un article pour ce qu'il est et qu'on cesse un peu de diviser stupidement les sources entre "bonnes" et "mauvaises". La question à laquelle il faut répondre est la suivante : l'article illustre-t-il le thème d'un éclairage intéressant ? Et pour moi la réponse est oui... surtout que le point de vue ne me semble pas plus orienté que celui de S. Courtois mis au dessus sans que personne ne proteste.

Le lien a désormais une présentation acceptable, celle que tu avais écrite à l'origine sur la propagande atlantiste n'était pas acceptable. Les avis étant partagés, ce lien va pte rester mais ton argumentation demeure défaillante et le lien mérite toujours la suppression.

Si l'article du réseau Voltaire est sourcé abondamment, s'il est bien écrit, il n'en reste pas moins que cette source est engagée et pas crédible. Derrière un vernis déontologique léché mais artificiel on retrouve toujours la même obsession antiaméricaine très lucrative: quel que soit le sujet, ses articles ne sont jamais que des prétextes pour s'en prendre aux USA; ils paraitront sérieux à ceux qui n'y connaissent pas grand chose ou détestent les USA mais sont tout simplement malhonnêtes. Je pense à un de leurs articles sur Raymond Aron où ils reconstruisaient le personnage par sélection soigneuse des informations, en ne citant par exemple jamais son engagement contre la guerre d'Algérie... Le réseau Voltaire diffuse du mythe et du fantasme. Tu peux penser que ce n'est que mon opinion mais en tant que source non qualifiée, le réseau Voltaire ne vaut pas plus qu'une opinion. Apollon 9 octobre 2006 à 13:58 (CEST)

La question n'est pas le lien est il "anti" ou "pro" PROUT, on pose des liens ayant un rapport avec l'objet (et si possible pertinent, là il l'est) et c'est tout. le reste c'est du blabla partisan. ξ Libre @, le : 9 octobre 2006 à 20:28 (CEST)

ps: Stéphane Courtois est chercheur au CNRS donc son avis nous intéresse. Apollon 9 octobre 2006 à 13:59 (CEST)

Chercheur controversé, engagé et pas crédible :). 9 octobre 2006 à 20:28 (CEST)

[modifier] Usages impropres

Bonjour ! Etudiant en 4e année en Sciences Politiques, j'ai pris la peine de réecrire (brièvement) la section qui me paraissait problématique. En effet, l'auteur semblait affirmer que l'URSS n'était pas totalitaire. Je suis de cet avis, mais s'agissant d'un terme qui est encore et toujours débattu, il faut, si l'on veut rester objectif et surtout si on veut fournir les plus d'informations possible au lecteur, donner TOUS les points de vues. Je me suis limité ici à restranscrire quelques pistes, mais de nombreux auteurs se sont penchés et affrontés sur cette question. Parallèlement, l'article "totalitarisme" est encore maigre. Nous n'avons qu'une définition, celle de Arendt de 1951 (car sa pensée à évolué là-dessus !). Ne devrait-on pas établir une section (synthétique) par auteur, et conclure l'article par une section "débats actuels" ? Cela gagnerait en pertinence. Pour ma part, je n'hésiterai pas à procurer des ajouts au fur et à mesure de mes lectures ! (Starkhadr qui n'a pas signé)

Tu as aussi la définition par Raymon Aron dans l'intro. Apollon 20 octobre 2006 à 16:59 (CEST)

Deux lignes d'accord... Tu veux comparer avec la dissertation sur Hanna Arendt ? ^^

N'hésite pas à apporter les modifications que tu souhaites. Pense à les sourcer. Tu peux signer tes messages (seulement en page de discussion) par 4 tildes (~) consécutifs. Apollon 21 octobre 2006 à 14:48 (CEST)

[modifier] précautions méthodologiques et intrumentalisation

puis-je connaitre les raisons de la suppresion de mon paragraphe sur les précautions méthodologiques et l'intrumentalisation du concept?

"Il s'agit donc de bien cerner ce qu'est un "totalitarisme" dans ses aspects les plus conceptuels et d'appliquer les catégories définies objectivement. Car il en devient un mot "fourre-tout" et utilisé - sans les précautions méthodologiques nécessaires- contre tout et n'importe quoi. Ayant une connotation forte, faisant penser aux régime hitlérien et stalinien, il jette le discrédit sans analyse ou réflexion au préalable. Il peut donc servir d'arme de propagande contre l'ennemi."

merci.

[modifier] Arendt et les camps de concentration français

Utilisateur:Jean-Claude62 a retiré la mention des camps de concentration français. C'est pourtant une référence qu'elle cite dans le système totalitaire aux côtés du maccarthisme. Ca fait certes quelques années que j'ai lu mais ce n'est pas moi qui ai mis cette référence dans le bouquin. Si mes souvenirs sont bons, elle indiquait qu'on séparait les hommes des femmes et que ces camps avaient comme objectif de défendre les emplois contre la main d'oeuvre étrangère. Les réfugiés eux-mêmes étaient perçus comme une menace. Il s'agit peut-être d'une réalité historique contestable, mais cela demeure un passage qui figure effectivement dans le livre et que l'auteur utilise effectivement pour illustrer les phénomènes totalitaires dans des sociétés qui ne le sont pas entièrement. En vertu de quoi supprime-t-on celui-ci pour laisser celui du maccarthisme ? Luk 22 décembre 2006 à 13:37 (CET)

[modifier] orthographe

"Dans cette optique, les fondements des structures sociales ont été volontairement sabotées ou détruites", c'est sabotés ou détruits puisque ce sont les fondements au masculin, il y a aussi un "la" avec un nom masculin quelque part.

je vous laisse corriger ou me corriger =) je ne sais pas trop comment modifier les articles

ah non c'est le moment d'apprendre. Cliquez sur modifier dans l'article et corrigez. C'est très simple. Apollon 5 février 2007 à 02:35 (CET)

[modifier] extension du concept

Par souci de cohérence, il me semble que le dernier paragraphe de la partie 1.2 à propos du caractère totalitaire du terrorisme devrait plutôt s'insérer dans la partie 1.3 sur l'extension du concept. En effet une confusion est entretenue par le choix des sous-titres : la différence n'est pas très nette entre "autres usages du concept" et "extension du concept". Ne faudrait-il pas les revoir?

Je me permets d'autre part d'ajouter une référence littéraire en fin d'article. Il s'agit du roman Le Zéro et l'infini d'Arthur Koestler, un roman légèrement tombé dans l'oubli, mais qui égale à mes yeux le 1984 de George Orwell. Galoric 22 mai 2007 à 10:21 (CEST)

[modifier] Définition

Je vais modifier le passage sur les origines du concept, car la version actuelle laisse à penser que c'est Hannah Arendt qui l'a conçu, alors qu'elle a avant tout réalisé une synthèse (remarquable) des éléments préexistants.
Il faut également remarquer que l'article se contredit, ce qui est le résultat d'une volonté de certains wikipédiens de faire passer leur conception du "totalitarisme". L'article commence par : "Le totalitarisme qualifie les systèmes politiques dans lesquels l'État a absorbé la société civile" alors que plus loin il est dit : "certains rappellent que le totalitarisme est un idéal-type, c'est-à-dire une abstraction qui ne se retrouvera jamais telle quelle dans la réalité". Plusieurs problèmes sont posés ici :
- L'article s'ouvre sur une définition donnée par Raymond Aron qui a plutôt sa place dans le corps de l'article, l'introduction devant présenter une définition généraliste qui serait le fruit du travail collaboratif.
- La citation de Raymond Aron, référencée comme il se doit, devrait être mise entre guillemets, car autrement on ne peut pas savoir s'il s'agit de la version authentique ou bien d'une réécriture.
- Raymond Aron est un idéologue qui défend une certaine vision de la société et de la politique, il ne s'agit pas de LA vérité mais du regard qui est le sien sur l'histoire du XX° siècle.
- De nombreux historiens, politologues, sociologues et économistes ont contesté la pertinence de l'utilisation du concept de totalitarisme, en particulier le fait que "l'État a absorbé la société civile". La contestation de cette utilisation a surtout concerné l'étude de l'URSS (l'ensemble du conrant dit "révisionniste" dans l'historiographie de l'URSS s'est bâti sur cette contestation), mais aussi l'étude de l'Allemagne nazie : Ian Kershaw, historien anglais du nazisme de réputation mondiale, s'oppose à l'utilisation du concept de totalitarisme, alors que l'article semble affirmer le contraire.
L'article mérite donc d'être enrichi et nuancé. Galoric 29 mai 2007 à 09:50 (CEST)

L'article est de toute façon beaucoup trop court et plutôt mauvais. Bon courage à toi ! Encolpe 29 mai 2007 à 10:12 (CEST)

"pacte germano-soviétique de non-agression" me paraît étrange, on sait depuis longtemps qu'il y avait plus dans ce pacte que de la non-agression. "pacte germano-soviétique" tout court me semble mieux.

"De nombreux Américains ont établi un lien entre les idéologies fasciste et communiste" est trop limitatif : Otto Rühle a fait de même dans Fascisme brun, fascisme rouge (1939) - en parlant non de "communisme" mais de "stalinisme". C'est un cas courant dans le marxisme révolutionnaire anti-stalinien des années 30. --Horowitz 29 mai 2007 à 18:42 (CEST)

[modifier] Biblio

J'ai modifié la présentation, en séparant les ouvrages périmés mais nécessaire historiographiquement, les ouvrages actuels et les synthèses. Cependant les titres des parties sont à revoir, ainsi que les ouvrages sélectionnés. J'ai enlevé le Foucault (jamais croisé dans mes études) et un ouvrage de 1995 en langue anglaise, en ajoutant divers autres (dont un pour chaque totalitarisme), sélection discutable, donc. J'attends les commentaires ! Encolpe 29 mai 2007 à 11:34 (CEST)

[modifier] Chapitre "Origines du concept" à modifier

Les remaniements opérés récemment (fin mai-début juin2007) était nécessaires et je rejoins les remarques de Galoric et Encolpe, mais il reste du pain sur la planche pour que l’article tienne la route. Le titre « Origines du concept » ne va pas car le chapitre digresse très vite. Ce serait plutôt quelque chose comme « origines et évolution ». Par ailleurs, je ne suis pas totalitairement convaincu par l’idée qu’Amendola aurait « inventé » le mot ou concept totalitaire (à mon avis, le mot préexistait largement dans la langue italienne courante, ou du moins savante). Peut-être pourrait-on dire qu’il lui a donné, avec/avant? Gentile, une acception dans le paysage politique, qui allait connaître plusieurs avatars jusqu’à l’usage contemporain du concept de totalitarisme. Je crois qu’il faudrait chercher et creuser l’histoire étymologique car il y a ici une lacune au plan philologique. L'évolution serait à mon sens la suivante: mot totalitario existant dans la langue italienne ; notion totalitaire introduite dans le langage politique pour décrire la doctrine fasciste (par les fascistes, qui l’affichent, ou leurs détracteurs ?) ; d’où la création de la notion de totalitarisme (totalitarismo, totalitaristico) ; élargissement du concept à la charnière des années 20/30 pour englober entre autres le nazisme, et aussi le stalinisme chez ses détracteurs, le régime militaire franquiste se revendique totalitaire dans un premier temps, sans doute pour ménager ses soutiens pro-fascistes (Phalange, JONS) ; appropriation réussie du concept par certains (notamment Arendt, dans une moindre mesure école de Francfort etc.) ; généralisation du concept dans la langue courante de manière excessive, restrictive ou littérale, parfois abusivement. Perplexiglas 10juin2007.

Tes remarques sont pertinentes : il faut viser à plus de précision et de rigueur. Le titre de la première partie est effectivement à revoir. Quant à Amendola, je n'ai personnellement lu nulle part qu'il avait inventé le concept ; dans le doute j'ai conservé l'information qui provenait d'une précédente version.

Je t'encourage à effectuer les changements qui te semblent justes, de mon côté je compte développer prochainement la partie intitulée "Autres usages du terme", assez pauvre en contenu et en sources. Galoric 10 juin 2007 à 13:37 (CEST)

Tant que nous penserons qu'un ne peut répondre efficacement aux crimes que par d'autres crimes, nous projetterons dans l'avenir les crimes du passé.

Tous les articles traitant de crimes ou d'idéologies ayant servi à légitimer des crimes, sont l'objet de controverses passionnées et parfois même de guerres d'édition. Je remercie le contributeur qui travaille en même temps que moi (ce 7 juillet 2007 à 15 heures 25) d'être un modificateur de ma contribution et non un révocateur en bloc, comme cela arrive parfois lorsque je touche à de tels sujets sans forcément adopter à 100% le POV des défenseurs de ces idéologies (et cela quels que soient les faits, les arguments ou les références que j'ajoute).

Spyridon Manoliou 83.113.248.219 (si un autre n° IP apparaît, ça vient de Wiki, j'ignore pourquoi).

Tes contributions ont enrichi l'article, qui en a bien besoin d'ailleurs, que tu en sois ici remercié. Pour me justifier, j'ai basculé une phrase de la partie « Autres usages du terme » (qui recense les utilisations autres que celle d'Hannah Arendt, mais toujours concernant les régimes politiques dits totalitaires) à « Extension du concept » (où l'utilisation du concept est plus large : appliquée au terrorisme, à l'ultra-libéralisme, etc.). Néanmoins, un effort doit être accompli pour tenter de sourcer ces utilisations. Galoric 7 juillet 2007 à 15:38 (CEST)

[modifier] Refonte de l'article

J'ai tenté d'améliorer globalement les passages qui me semblaient défaillants dans l'article. Les relectures seront les bienvenues, sachant que l'on a tous besoin d'un regard extérieur. J'ai modifié sensiblement le plan, notamment afin de supprimer la confusion entre les parties "autres usages du concept" et "extension du concept" et de parvenir à un meilleur équilibre. J'ai ajouté des liens externes, absents auparavant, qui se rangent surtout dans la catégorie de l'"extension du concept", car le terme de totalitarisme reste beaucoup utilisé aujourd'hui. Par rapport à ma présentation des annexes, il s'agit d'une proposition comme une autre, qui n'est pas figée. Enfin, un point faible que je n'ai pas résolu, les citations n'ont, à part celle d'Hitler, aucune mention de leur origine. Il faudrait chercher, ça ne fait pas très sérieux . Galoric 19 juillet 2007 à 17:14 (CEST)

Je vois qu'un gros ménage a été fait dans les liens externes par GL. Faut-il être aussi drastique ? Galoric 21 juillet 2007 à 12:14 (CEST)

Une politique stricte nous permet d'éviter les réseaux Voltaire et sites du même acabit. Les liens externes, qui ne sont généralement pas posés par les wikipediens mais par des personnes affiliées aux sites en question sont avantageusement remplacés par une recherche google mais si tu penses que certains sites méritent d'être conservés, tu peux les réintroduire ou proposer leur réintroduction. Apollon 21 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

Ok pour supprimer les sites "propagandistes". Deux liens me semblent néanmoins mériter leur place :

1. Le manifeste des douze : « Ensemble contre le nouveau totalitarisme », à propos de l'islamisme, où on trouve des personnalités comme Philippe Val, Salman Rushdie et Bernard-Henri Lévy ;
2. « Albert Gore dénonce le totalitarisme qui s’abat sur les États-Unis », discours prononcé à Washington le 16 janvier 2006 par le vice-président des États-Unis, ce n'est pas rien (j'ai trouvé la retranscription du discours sur un autre site que celui du réseau Voltaire).

Galoric 21 juillet 2007 à 15:10 (CEST)

Oui et non. Le sujet est très vaste et on a beaucoup écrit dessus donc un manifeste ou un discours ne sont pas nécessairement si importants ; on ne peut pas non plus cataloguer toutes les utilisations polémiques de ce mot. Si ce manifeste a eu de l'écho ou correspond à une analyse plus substantielle, cela vaudrait cependant le coup d'ajouter une ou deux phrases dans l'article et dans ce cas de mettre le lien en note de bas de page. Dans tous les cas, un lien brut en fin d'article est toujours une mauvaise façon d'aborder un détail de l'article. GL 21 juillet 2007 à 15:51 (CEST)

--Pgreenfinch 27 août 2007 à 18:27 (CEST)

[modifier] Surveillance étroite des individus, outil de base du contrôle totalitaire

Si on persiste à éliminer ce critère essentiel, sur lequel un régime totalitaire assoit son pouvoir, sous prétexte que ce n'était pas trop évoqué à une époque, avant que des archives fassent toute la lumière, par des intellectuels craignant de passer pour "Orwellien", va falloir supprimer de wikipedia toute allusion, par exemple l'article Archives de la Stasi.

De multiples romans et films en montrent le processus, dont récemment La vie des autres. Allez hop, à dégager de Wikipedia, où du moins insister dans les articles concernés qu'il ne s'agit que d'inventions et dénigrements !

En quoi faudrait-il attendre la bénédiction académique de quelques grands penseurs ? Faudra-t'il aussi attendre que les démocraties se lancent largement dans cette voie avant de s'apercevoir que l'outil conduit au totalitarisme ? En quoi les rationalisations de grands sociologues passés seraient de meilleures sources que ces ouvrages littéraires et filmographiques ?

Pensez pas qu'il est temps d'éviter cette inquiétante lacune si on veut que l'article soit labellisé "bon" article. ? --Pgreenfinch 27 août 2007 à 15:42 (CEST)

Tout simplement, la fiction n'a pas vocation à représenter fidèlement la réalité. Le totalitarisme a inspiré de nombreux artistes, qui ont notamment insisté sur la surveillance et le contrôle de la société, mais ce n'est pas fiable, ce ne peut être une source comme les autres. Tout a été dit sur le totalitarisme par les sources académiques, inutile d'aller plus loin ou de vouloir révolutionner la science. Galoric 27 août 2007 à 16:09 (CEST)

Si la théorie ne s'est pas mise au niveau de la réalité, qu'est-ce qui compte, la théorie ou la réalité ? Et les archives, c'est du bidon ? --Pgreenfinch 27 août 2007 à 18:08 (CEST)

Wikipédia:Travaux inédits. Galoric 27 août 2007 à 18:11 (CEST)

C'est pas des travaux inédits, vous me faites trop d'honneur, ce sont des informations connues, comme le fait que le mois d'août a été pluvieux en Bretagne. --Pgreenfinch 27 août 2007 à 18:27 (CEST)

Wikipédia:Citez vos sources. Galoric 27 août 2007 à 18:34 (CEST)

C'est idiot pour des faits abondamment connus du domaine public même si ce sont pour vous des fantaisies artistiques. Cela dit, vu que je maîtrise insuffisamment l'allemand, es tut mir leid, voici ce qu'indique D. Lewis de l'University of Exeter:

the huge volume of personal dossiers that the Stasi had assembled on the citizens of East Germany. For alongside its apparatus of over 85,000 full-time staff (100,000 according to some sources; see Henke 1993:60 and Gill and Schröter 1993:35) the Stasi maintained an estimated 180,000 amateur informants. [2].

Bon, pour la Bretagne, je vais chercher sur Google Scholar --Pgreenfinch 27 août 2007 à 18:47 (CEST)

Si la « surveillance étroite des individus » servait réellement à définir un État totalitaire, les USA et le Royaume-Unis (champions en la matière) seraient communément considérés comme des États totalitaires.

Or ce n'est pas le cas, comme quoi les opinions personnelles peuvent parfois être trompeuses... --Ian S 27 août 2007 à 19:16 (CEST)

Sans me prononcer sur ce point, auquel j'ai d'ailleurs fait, cherchez bien, une allusion subliminale plus haut, le totalitarisme se définit par une conjonction de critères. N'en retenir qu'un, de même qu'en écarter un, rendrait bancale la définition, ce que je me tue à montrer. Merci donc d'avoir relancé l'exploration des faits , mais ne cherchez pas à opposer des "opinions", l'article devant rester du domaine de la description. --Pgreenfinch 27 août 2007 à 19:54 (CEST)

[modifier] Phrase peu claire

La phrase suivante ne me paraît pas très claire : « Hannah Arendt cite ainsi un rapport russe indiquant qu'au début du stalinisme, quatre soldats étaient nécessaires pour s'assurer un prisonnier alors qu'à la fin, un seul soldat pouvait mener vingt prisonniers vers la mort. » --Ian S 29 août 2007 à 20:27 (CEST)

Phrase effectivement peu compréhensible, elle traîne depuis longtemps dans l'article. Je propose sa suppression, ce qui ne nuirait pas à la cohérence du paragraphe. Galoric 29 août 2007 à 21:33 (CEST)

D'accord, je me demandais si c'était juste moi, mais j'ai pas du tout compris le sens de la phrase!

OK pour la supprimer si elle n'a pas d'intérêt pour la compréhension globale. --Ian S 29 août 2007 à 22:27 (CEST)

Ca me semble pas si compliqué à comprendre, j'ai fait lire la phrase autour de moi, personne ne la trouvé si incompréhensible. Mais s'il le faut, voici une explication : les camps de prisonniers autogérés n'ayant jamais prouvé leur efficacité, il est de coutume de part le monde de mettre des hommes en armes autour des prisonniers notamment quand on les déplace d'un endroit à un autre. Dans le cas contraire, ils ont une propension assez systématique à reprendre leur liberté. Donc, ce rapport cité par Arendt indique qu'au début, les prisonniers avaient la volonté de fuir et il fallait donc 4 soldats pour être sur qu'ils ne le fassent pas et qu'ensuite, 20 prisonniers n'avaient pas l'idée de fuir un simple soldat. Arendt cite cet exemple pour illustrer les effets sociaux du totalitarisme qu'elle considère comme un phénomène social et non pas comme un régime politique, c'était le sens de l'autre proposition entre parenthèse qui a été supprimée. Il ne me semble pas vain de citer des illustrations, le propos de la théorie étant de comprendre une réalité.

C'est un point qui me semble absolument central dans le travail d'Arendt et qui est expédié en une seule phrase : Le totalitarisme tel qu'il est ainsi décrit par Hannah Arendt n'est pas tant un « régime » politique qu'une « dynamique » autodestructive reposant sur une dissolution des structures sociales. qui me semble insuffisante. Luk 11 septembre 2007 à 20:56 (CEST)

Je ne suis pas opposé à l'empirisme, il faudrait simplement reformuler. Quant à la proposition entre parenthèses, je la trouvais assez maladroite et redondante avec le reste de la phrase. La solution consisterait peut-être à développer l'idée... Galoric 11 septembre 2007 à 21:14 (CEST)

Oui une reformulation serait souhaitable pour que la phrase soit claire et compréhensible. Même avec tes explications Luk, on ne voit pas bien de quoi il s'agit :

• « il fallait quatre soldats pour empêcher un prisonnier de fuir » : de quoi parle-t-on? fuir d'où? de prison? lors d'une arrestation? d'une exécution?
• pour les 20 prisonniers, la phrase parle maintenant de « les amener vers la mort », on parle alors apparemment du nombre de soldats nécessaire pour une exécution, mais là encore ça n'est pas très clair.

En bref, OK pour mettre la phrase mais à condition de la rendre claire et compréhensible! --Ian S 13 septembre 2007 à 21:36 (CEST)

[modifier] Suppression à "Liens internes" de "Monarchie de droit divin"

Salut. Tu peux justifier sur la page de discussions de l'article ta suppression s'il te plait ? Kelson 3 octobre 2007 à 13:47 (CEST)

Je croyais que c'était des exemples de régimes proches du totalitarisme, or les régimes totalitaires ne sont jamais de droit divin, ils ne reconnaissent pas de transcendance, mais l'immanence, ils sont LA transcendance. Il n'y a pas non plus, à ma connaissance, d'exemples de monarchies de droit divin qui ait exercé ce qu'on appelle aujourd'hui un régime totalitaire (voir les empreurs germaniques, les rois d'Israël, de Siam ou de France, ou même les califes musulmans).

J'avais remi le lien "Monarchie de droit divin" à la page "Absolutisme" qui restait dans les liens,

La réversion, en changeant l'intitulé pour "Articles connexes", lève l'ambiguité.

Il vaudroit mieux mettre un lien de connexité avec la page "Monarchie" tout-court qui est plus générale, et qui permet d'accéder à "Monarchie absolue" ou "Monarchie de droit divin". Le mot "droit" n'a rien de connexe avec "totalitarisme", il est une contradiction dans les termes : les régimes totalitaires ne sont d'aucun droit, ni divin, ni autre chose, ils sont complètement naturalisés dans la force, ils sont de fait. Cordialement Heurtelions 3 octobre 2007 à 14:58 (CEST)

Merci beaucoup pour tes explications. Kelson 3 octobre 2007 à 15:01 (CEST)

Les "articles connexes" permettent d'approfondir le sujet. Certains historiens ayant interprété la monarchie de droit divin comme annonçant lointainement les régimes totalitaires du XXe siècle, l'article en question (qui n'est malheureusement qu'une faible ébauche) figure dans les "articles connexes". Quant à monarchie tout court, le lien serait abusif. Galoric 3 octobre 2007 à 15:14 (CEST)

Certains historiens ayant interprété la monarchie de droit divin comme annonçant lointainement les régimes totalitaires du XXe siècle. Merci de citer tes sources concernant ce passage plus ou moins douteux. Jaczewski 3 octobre 2007 à 15:56 (CEST)

C'est bien la première fois que j'assiste à une demande de référence concernant les articles connexes, mais de la part de quelqu'un qui s'affiche comme monarchiste ça ne m'étonne pas beaucoup. Je connais cette stratégie, qui consiste à demander une référence pour mieux effacer ensuite... Pour les références, tu peux consulter Guy Hermet (éd.), Totalitarismes où il est question de proto-totalitarisme par rapport à la monarchie absolue de droit divin. Le philosophe Claude Lefort a lui aussi comparé monarchie absolue et totalitarisme. Autrement, une simple recherche sur Internet permet de trouver ce genre de lien. Galoric 3 octobre 2007 à 17:04 (CEST)

Merci pour l'attaque personnelle. De plus, venant d'un trotskiste, qui en réponse me cite un trotskiste... et me sort un site anonyme non signé. Ce n'est toujours pas précis: en quoi peuvent-ils être rapprochés ? D'où ma demande de référence. Jaczewski 3 octobre 2007 à 17:18 (CEST)

Voir comme origine du totalitarisme les mesures vexatoires prises sous Louis XIV contre les protestants après la révoction de l'Édit de Nantes me paraît un anachronisme: ce sont des résurgences des guerres de religion qui ont ensanglanté toute l'Europe après la Réforme. Il n'y avait pas d'édit de tolérance d'autres religions, ni en Angleterre, ni en Iralande, ni dans la future Allemagne, ni dans les Pays-Bas. Les protestants y étaient souvent encore plus sectaires et plus inquisiteurs que les catholiques, y compris entre sectes rivales. Mais, peut-être, quand on y réfléchit, la dictature de Calvin à Genève pourrait être assimilée à des prémices du totalitarisme: on en trouve les composantes pendant le peu de temps qu'elle a duré.

L'Irlande des années 50-70, avec sa guerre de religion entre protestants et catholiques, avec ses persécutions, n'en fait pas pour autant est un régime totalitaire, ou pré-totalitaire.

Je ne connais pas l'historien cité, mais pour Claude Lefort, je ne vois pas bien où il aurait pu écrire cela. Il voyait plutôt le régime bureaucratique et le jacobinisme comme origine du totalitarisme. Il avait raison, le totalitarisme c'est Le Château de Kafka et 1984, le pouvoir est diffus, on ne sait plus d'où il s'exerce, ni même ce qu'il faut croire ou faire, les règles changent tout le temps, la vérité aussi: tout le contraire d'une monarchie, surtout de droit divin, qui aurait plutôt une tendance aux défauts inverses.

Par contre, je donne tort à Jaksewski, il y a une connexité évidente entre le régime monarchique de droit divin et les trois régimes qu'on s'accorde à considérer comme totalitaires, c'est que Lénine, Hitler et Pol-Pot ont renversé pour les remplacer trois monarchies, celle des tzars, celle des empereurs d'Allemagne et celle des Sianouk. De ce point de vue, c'est évident,...on peut les considérer comme annonçant le totalitarisme.

L'antinomie de la monarchie est la bureaucratie parce qu'elle fusionne le droit public, la religion, la morale, le droit privé dans des directives qui s'imposent à tous les niveaux de la vie sociale. Arendt l'avait bien vu dans La Condition de l'homme moderne, la distinction entre le public et le privé, entre le religieux et le politique, entre la politique et la morale, est supprimée. Cordialement - Heurtelions 3 octobre 2007 à 18:54 (CEST)

Pour Claude Lefort, j'ai commis une légère erreur, car en fait il cite Trotsky (dans L'Invention démocratique. Les limites de la domination totalitaire, p. 88-89). Ce dernier considérait que Louis XIV s'identifiait à l'État, ce en quoi il aurait annoncé Staline. Galoric 3 octobre 2007 à 19:13 (CEST)

C'est une blague, j'espère. Parce que Trotsky considère que Louis XIV préfigurerait Staline, on devrait en tenir rigueur ? Va-t-on catégoriser De Gaulle comme fasciste sous prétexte qu'un plumitif d'extrême droite ou d'extrême gauche compare tout ce qui n'est pas de son bord comme « fasciste » ? Un peu de sérieux, quand même. Necrid Master 3 octobre 2007 à 19:21 (CEST)

Le problème, c'est que "articles"connexes" listent des articles qui sont en rapport avec "Totalitarisme", pas qui sont des totalitarisme. Dire que ces articles ont un rapport si lointain que cela n'a pas de sens de les mettre là me semble ici exagéré... leur suppression ressemble vraiment plus à un acte politique que à autre chose... Kelson 3 octobre 2007 à 19:39 (CEST)

Acte politique ? Point du tout. Je sais bien que de nos jours, les concepts s'étiolent et finissent par devenir des coquilles vides mais ce n'est pas une raison pour suivre la voie et mettre en relation des systèmes politiques aussi éloignés. Une telle vision extensive 1° des liens internes ; 2° de la notion même de totalitarisme ne peut que conduire le lecteur béotien à l'amalgame. Soyons sérieux : jamais je n'ai entendu parmi les spécialistes des totalitarismes qu'on associe les régimes d'Ancien régime à une pensée politique typique du XX^e siècle, sans oublier les réserves même d'Arendt qui parle des totalitarismes. C'est un peu comme si tu voulais juger du système politique athénien à travers les lunettes du monde moderne et déclarer qu'Athènes était une société non démocratique... Necrid Master 3 octobre 2007 à 19:45 (CEST)

Je plussoie Kelson, tout ça ressemble fort à de la censure pour des motifs idéologiques ou politiques. Surtout quand je vois la virulence de l'intervention et de la guerre d'édition soudainement déclenchée..... --Ian S 3 octobre 2007 à 19:52 (CEST)

Aucun motif politique, rassurez-vous : je ne suis ni monarchiste, ni absolutiste, encore moins néocolonialiste... Mais j'ai appris à me méfier des concepts que l'on vide peu à peu de leur sens. Necrid Master 3 octobre 2007 à 19:58 (CEST)

Bonjour,

je viens ici à la demande de Galoric afin de donner un avis de contributeur aguerri. Je crois qu'il faut replacer le débat dans son contexte. Le sujet de la discussion est la rubrique "Articles connexes", non pas le corps de l'article. Personne n'affirme que la monarchie de droit divin est un totalitarisme, par contre il semble que certains auteurs dignes de foi aient évoqués un certain lien (notion que je laisserai volontairement vague) entre le totalitarisme et la monarchie de droit divin. A partir de là, il ne semble pas scandaleux de mettre Monarchie de droit divin en tant qu'article connexe de totalitarisme. On peut éventuellement mettre une note explicative pour expliquer que selon certains auteurs la monarchie de droit divin est une forme de proto-totalitarisme. Deux derniers points : d'une part, il serait bon que le débat ne tourne pas à l'opposition communistes/trotskystes, de l'autre, Galoric a un DEA de soviétologie (de mémoire, il me corrigera si je me trompe), il serait donc bon de lui accorder un peu (plus) de crédit sur ce thème particulier si ce n'est pas votre domaine d'expertise. Cordialement. PoppyYou're welcome 3 octobre 2007 à 21:14 (CEST)

Bonjour,

Je suis également contre l'ajout/le maintien de "monarchie de droit divin" en article connexe. A ce compte on peut également mettre le colonialisme, le jacobinisme, voir l'écologie ou le libéralisme sous prétexte que certains auteurs ont soutenu l'existence de liens. A mon avis les thèses en question devrait plutôt être évoquées dans le corp de l'article.

--Sol@l 3 octobre 2007 à 21:33 (CEST)

Heu, j'ai dit le contraire :). Tu as lu trop vite. PoppyYou're welcome 3 octobre 2007 à 22:23 (CEST)

Pour rechercher le consensus, j'admets que soient supprimés les liens Absolutisme et Monarchie de droit divin. Quand j'aurai mis la main sur une référence précise (autre que celle de Trotsky ; je n'ai pas l'ouvrage de Guy Hermet à disposition), je complèterai l'article. Quant aux autres liens qui ont été supprimés par Necrid Master (Autocratie, Théocratie, Despotisme, Tyrannie), ils me semblent justifiés. Il s'agit de concepts de la science politique qui se rapprochent de celui de totalitarisme. Les citer dans les "articles connexes" permet justement d'éviter un brouillage des concepts, puisque tout lecteur est capable d'aller lire les articles en question. Tout comme il est capable de lire l'article sur le totalitarisme, pour juger de la spécificité des régimes « totalitaires ». Galoric 3 octobre 2007 à 21:41 (CEST)

Poppy, loin de moi l'idée de dénier à Galoric ses compétences en soviétologie et de vouloir entrer dans un débat communistes/trotskystes. Je m'étonnais simplement qu'on pût troubler le lecteur avec des liens assez éloignés du concept ici étudié. Je me range toutefois à la dernière idée de Galoric sur l'inclusion des concepts relativement proches de celui de « totalitarisme », à savoir autocratie, théocratie, despotisme et tyrannie. Par ailleurs, il serait bon d'exposer plus en détail cette curieuse notion de « proto-totalitarisme » dans le corps de l'article : ses origines, ses tenants, ses critiques. Cordialement, Necrid Master 3 octobre 2007 à 21:56 (CEST)

Heureux d'arriver enfin à un compromis ! Concernant le fait de compléter l'article, j'y ai beaucoup travaillé ces derniers temps et j'ai maintenant d'autres projets, donc j'aimerais bien être un peu relayé dans la rédaction. Au passage, puisqu'on en parlait, les interprétations de Claude Lefort ne sont toujours pas mentionnées dans l'article. Galoric 3 octobre 2007 à 22:03 (CEST)

[modifier] Monopole de la force armée...

"Les caractéristiques habituellement retenues pour caractériser le totalitarisme sont : (...) un monopole de la force armée"

Il me semble que le monopole de la force armée est une caractéristique de tous les Etats, totalitaires ou non...

Cet aspect de la définition est tiré du "Que sais-je" de Claude Polin, mais il ne le développe pas. C'est vrai qu'il ne s'agit pas d'une spécificité des États totalitaires. Galoric - ✉ 13 janvier 2008 à 13:12 (CET)

Je n'ai plus le livre à disposition donc prenez ce que j'écris avec prudence : un Etat dispose en théorie d'un monopole des forces armées institutionnalisée mais pas un monopole de toutes les forces armées en ce sens que les citoyens et des associations de citoyens peuvent s'armer de façon à pouvoir se défendre mais aussi exercer efficacement leur droit de résistance à l'oppression contre l'Etat le cas échéant. Aux USA la question est très sensible. Apollon (d) 13 janvier 2008 à 18:26 (CET)

Remplacer alors par monopole des forces armées ? Galoric - ✉ 13 janvier 2008 à 18:36 (CET)

Est-ce vraiment plus clair ? Apollon (d) 13 janvier 2008 à 18:42 (CET)

Ce serait au demandeur de répondre... Autrement, on peut laisser tel quel, puisque l'expression est sourcée. Galoric - ✉ 13 janvier 2008 à 19:01 (CET)