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30 nov 04 -17 dec 05 17 dec 05 - 14 nov 06

[modifier] C'est une blague ?

Bonjour,

Je lis : "Ramadan se définit lui-même comme un réformiste de tendance salafiste, à savoir quelqu'un qui cherche à retrouver un islam des premiers temps, dénué de toute trace culturelle étrangère"

C'est une blague ? Je connais personnellement beaucoup de salafis, et je peux vous dire qu'aucuns de ses mouvements internes n'est en quoi que ce soit en rapport avec le discours de TR ! ! ! Au contraire, ce sont deux visions radicalement différentes. C vraiment perdre toute sa crédibilité que de dire cela ! Et en plus "dénué de toute trace culturelle étrangère" On croyerait réver ! ! ! loool

cordialement,

ceux qui se disent "salafis" (les salafistes), ne sont qu'une partie de ceux qui prônent un retour aux pieux prédécesseurs (les salafs), c'est-à-dire en dépassant les quatre écoles de pensée traditionnelles (malikisme, hanafisme, chafiisme, hanbalisme) pour repartir des sources reconnues (Coran et hadiths). Les différences interviennent quant aux autres critères : usage ou non de l'ijtihad, du qyas, ou sur les critères d'authenticités reconnus des hadiths. --HC^anon 9 janvier 2007 à 16:36 (CET)

[modifier] Non-neutralité ?

L'article est-il toujours non neutre ? Plus d'un an sur la LANN, ça commence à faire. A première vue, ça a l'air d'aller mieux : un avis sur la question ? --bsm15 15 novembre 2006 à 00:22 (CET)

Moi y me gonfle cet article. Enlève le bandeau, tu verras bien qui hurlera. Moez ^m'écrire 15 novembre 2006 à 01:12 (CET) Tiens, je vais archiver les discussions, ça m'occupera.

Je fais une proposition en ce sens. --bsm15 15 novembre 2006 à 15:16 (CET) diff pour éviter tout quiproquo

 Attendre Il faudrait que quelqu'un réécrive sérieusement ce torchon - il doit être possible d'expliquer qu'il a (eu?) des sorties anti-israéliennes/antisémites sans le répéter 3 fois à 3 endroits différents du texte, idem pour ses contradictions entre discours public et "privé". Quand à faire l'inventaire à la Prévert de ses ennemis et ce qu'ils pensent de lui... bof. Je veux bien essayer de m'y coller (il ne s'agit pas tant de supprimer du texte que de regrouper les redondances décousues). Popo le Chien ouah 15 novembre 2006 à 16:04 (CET) C'est guère mieux mais désormais c'est moins décousu. Popo le Chien ouah 19 novembre 2006 à 15:02 (CET)

Recopié depuis la page de LANN :

Personnelement, ne connaissant pas trop la personne, je n'ai rien vu de tendancieux dans quelque sens que ce soit dans l'article, à part une section

Dans son livre Les Musulmans dans la laïcité (éd. Tawhid), il écrit : « Un musulman, résident ou citoyen, doit se considérer sous l'effet d'un contrat à la fois moral et social avec le pays où il séjourne. En d'autres termes, il se doit d'en respecter les lois. » Caroline Fourest cite une cassette intitulée Vivre en Occident dans laquelle Tariq Ramadan déclare qu'un musulman doit observer les lois du pays où il habite seulement dans la mesure où celles-ci ne s'opposent pas à un principe de l'islam. Tariq Ramadan répond cependant : « J'affirme, certes, que, si le principe de la liberté de conscience n’était pas appliqué, les musulmans devraient lutter pour leurs droits, mais j'ajoute (ce que Caroline Fourest omet de dire) que toutes les Constitutions européennes les respectent et que les musulmans sont liés par les lois de leur pays comme tous les citoyens. »

où je tique sur la formulation « ce que Caroline Fourest omet de dire » qui est formulée d'une manière pouvant paraitre tendancieuse. Hormis cela, rien à redire pour moi. — Tavernier 15 novembre 2006 à 00:37 (CET)

[modifier] Modifications du 19.11.06

J'ai repris le 3e para ("un personnage controversé") sur la forme, pas sur le fond des arguments avancés (en gros je n'ai fait que du copier/ déplacer/ coller). Pour la bonne forme, je précise les principaux points modifiés:

• J'ai supprimé le lien externe vers la copie de l'interview de Gluksmann dans le Figaro (j'ai laissé la date pour référence), je doute que le propriétaire du site ait quelque droit de reproduction de cet article; idem pour la reproduction que fait prochoix d'un article de Charlie;
• J'ai oté la redite "L'intellectuel André Glucksmann le considère comme antisémite<ref>[http://www.politis.fr/article716.html Source]</ref>.", vu qu'il y a deja une citation du meme Glucksmann sur le meme theme (du Nouvel Obs);
• La plupart des redites émanant d'auteurs différents ont été mises en notes de bas de page. Exemple: le livre de Caroline Fourest parle de son double langage, j'ai mis la référence au livre de Lionel Favrot en note, puisqu'il dit la même chose. Cela évite une répétition dans le corps de l'article;
• Supprimé la mention "qui considèrent que l'islam doit accepter la Déclaration universelle des Droits de l'homme". Du fait de l'absence de hiérarchie dans l'Islam (par opposition au catholicisme), j'imagine mal qui pourrait prendre la responsabilité de reconnaître quoi que ce soit au nom de qui que ce soit -> c'est visiblement un non-sens.
• Idem pour "les Déclarations des droits de l'homme en islam, qui ne reconnaissent pas les Déclaration universelle des Droits de l'homme". 4 impacts sur Google (dont 1 qui cite WP), si l'on fait référence aux déclarations de Dacca et du Caire alors il faut préciser qu'il s'agit d'un texte politique issu de l'OCI (soit des régimes hautement dictatoriaux).
• Supprimé quelques liens vers des blogs féministes, la mention comme quoi la lapidation est "une pratique interdite par la loi française, de même qu'elle est contraire aux principes des Droits de l'homme universels" (tautologie: encore heureux que c'est interdit!). Idem pour la mention d'articles sans liens en fin d'article (il y a un lien de prochoix qui fait une revue de presse, cela remplace avantageusement).

J'ai réparti le texte selon 4 thématiques: 1. Il est critiqué sur tout l'axe politique (mais a quelques défenseurs) 2. Il s'adresse aux jeunes musulmans mais tient un double langage 3. L'affaire de son texte sur les noveaux intellectuels communautaires 4. Il intervient sur le port du voile. Popo le Chien ouah 19 novembre 2006 à 15:00 (CET)

• Peut on réelement appuyé certains points en se basant sur le témoignage d'un "journaliste" aussi controversé que Mohammed Sifaoui ? Sanjin 12 décembre 2006 à 19:22 (CET)

A propos du passage sur le procès contre Sfeir.

Cette partie s'appuit volontairement (?), en tout cas sans le dire, sur le point de vu présenté par Caroline Fourest dans "Frère Tarik". En effet de part la formulation du paragraphe, le lecteur est amené à penser que le jugement donne raison à Sfeir sur le fond. Ce n'est pas le cas d'après Alain Gérard :

"De longues pages concernent le procès intenté par Tariq Ramadan contre Lyon Mag et Antoine Sfeir. Elle y note le rôle d’Alain Gresh, aux côtés de Tariq Ramadan dans cette affaire. Mais elle n’a pris ses informations qu’à Lyon Mag et chez Antoine Sfeir, donnant leur version, mais ne cherchant ni à contacter l’avocat de Ramadan, ni Ramadan lui-même, ni Alain Gresh. Comme ce parti pris ne suffit pas, elle déforme le texte du jugement, qui condamne Lyon Mag mais « blanchit » Sfeir, qui, selon elle, « est reconnu comme ayant tenu des propos conformes à une certaine vérité. Le verdict est très dur pour Ramadan. Dans son jugement du 22 mai 2003, la cour d’appel de Lyon estime que les discours de prédicateurs comme Tariq Ramadan “peuvent exercer une influence sur les jeunes islamistes et constituer un facteur incitatif pouvant les conduire à rejoindre les partisans d’actions violentes“. » (p. 419).

Or le jugement ne dit pas du tout cela, mais simplement « qu’il ressort seulement des propos d’Antoine Sfeir que les discours de la partie civile [c’est-à-dire Tariq Ramadan] peuvent exercer une influence sur les jeunes islamistes et constituer un facteur incitatif pouvant les conduire à rejoindre les partisans d’actions violentes » En ayant coupé la première partie de la phrase, elle attribue au tribunal ce qui est une simple citation de Sfeir.

En revanche, sur le fond. l’arrêt du 22 mai 2003 dit textuellement ceci : « Attendu que laisser entendre que, par ses discours Tariq Ramdan peut porter une responsabilité, peut-être morale, en faisant naître dans certains esprits une vocation terroriste ou en confortant d’autres dans leur résolution à suivre une telle ligne de conduite, correspond à l’expression naturelle et admissible dans une démocratie, d’une critique des prises de positions publiques de la partie civile sur des sujets et des faits de société ». Ainsi la cour dit simplement que le propos de Sfeir entre dans le cadre d’une critique légitime, mais n’avalise nullement ces propos.. Qu’importe la vérité à Caroline Fourest."

Source : http://www.islamlaicite.org/article261.html

Il me semble donc nécessaire de reformuler l'article pour bien faire apparaitre que l'analyse du jugement est débattue. A moins bien que l'on puisse se procurer une source de première main (le jugement et non ce qu'untel ou untel en dit).

A défaut, il faut présenter la version de Fourest mais aussi celle de Alain Gérard qui l'accuse justement de prendre des libertés par rapport à la vérité - ce que Fourest reproche à Ramadan)

[modifier] neutralite?

Bonjour, j ai constate que vous terminez la partie concernant l antisemitisme de Ramadan par une citation posee en derniere analyse, or on ne termine generalement une analyse neutre par une citation. De plus, elle tend a l amalgame car elle pose un principe de comparatisme,selon la formule "si d autres sont supposes faire pareil alors moi je ne le fais pas" ex:"j ai vole, mais mon voisin aussi a voler, alors je ne suis pas un voleur". Enfin, l auteur reduit les propos de Ramadan, et porte un jugement subjectif qui ne tient qu a l opinion sur la politique de Sharon.

[modifier] Catégorie antisémitisme

Au vu de l'importance des polémiques qui ont suivi la tribune sur "les nouveaux intellectuels communautaires", il me paraît nécessaire de classer la fiche dans la catégorie. La présentation de ladite catégorie est suffisamment claire sur le fait qu'un tel classement ne constitue pas une affirmation ni un jugement de valeur : il ne s'agit pas d'affirmer, en l'absence de condamnation, que Tariq Ramadan est antisémite, mais de rappeler son importance publique dans ce contexte. (voir le consensus obtenu sur Dieudonné)Jean-Jacques Georges 15 août 2007 à 14:36 (CEST)

Oulala, ça recommence. Arrêtons les amalgames entre critique d'une certaine vision des intellectuels français, dont beaucoup sont pro-israéliens, et l'antisémitisme. Ca devient un peu lassant, cette pensée unique, très islamophobe bon teint et d'une portée parfaitement limitée.

Pour mémoire :

• les arabes sont des sémites ;
• les juifs sont des monothéistes dont tous les prophètes sont reconnus par l'islam (je pourrais vous citer des versets du Coran dans lesquels il est dit que les juifs sincères comme les chrétiens sincères comme les musulmans sincères iront au Paradis),
• il y a une différence entre le judaïsme qui est une religion et le sionisme qui est une idéologie politique,
• il y a une différence entre la politique israélienne face aux pays arabes et le sionisme.

On ne peut donc pas assimiler d'un trait toutes ces notions sous prétexte que certains intellectuels voudraient nous faire voir le monde dans un schéma réducteur.

De facto, il y a donc une différence fondamentale entre :

• la défense de la politique israélienne au Moyen Orient et le judaïsme (même si on défend cette politique et que l'on est juif - car tous les juifs ne la défendent pas),
• la critique de la politique israélienne ou de ceux qui la défendent et l'antisémitisme.

Arrêtons les blagues car l'assimilation va maintenant jusqu'à l'équation : tout intellectuel musulman est suspect d'antisémitisme, voire carrément antisémite. C'est un peu lassant d'entendre de telles bêtises de manière récurrente.

Je rigole un peu devant ce débat récurrent, car il est totalement hors sujet. Et, en tant qu'encyclopédistes, nous nous devons de faire attention aux catégorisations un peu "à la mode".

Donc non pour la catégorie antisémitisme. 1001nuits 16 août 2007 à 20:06 (CEST)

PS : je ne vois pas le rapport entre Ramadan et Dieudonné...

PS2 : j'en rajoute. Et si M. Ramadan faisait un procès à WP pour diffamation ? Je suis pour ôter la catégorie antisémitisme. Utilisateur:Moez, un avis ?

J'ai fait un rollback. Qui veut reprotéger l'article ? 1001nuits 16 août 2007 à 20:22 (CEST)

Je vous suggère de lire l'en-tête que nous avons rajouté aux catégories "antisémitisme" et "antisémitisme en France". Je pense qu'ainsi il n'y a pas d'ambiguïté ni de risque de procès en diffamation. Au vu des multiples accusations contre M.Ramadan, cela me semble indispensable. Quant aux accusations d'"islamophobie", je m'en tamponne le coquillard. ;) Je pourrais moi aussi aller vous chercher des versets anti-juifs du Coran, et on en aurait pour une éternité à se tirer la bourre. Ne perdons pas notre temps à cela, SVP. :) Jean-Jacques Georges 16 août 2007 à 21:50 (CEST)

[modifier] Controversé

Comme il n'est pas unanimement controversé, cela doit se retrouver, avec explications, dans le développement, pas dans l'intro. Moez ^m'écrire 18 décembre 2007 à 21:31 (CET)

Il n'est pas non plus unanimement reconnu comme intellectuel, pourtant ce qualificatif se trouve dans l'introduction. Le qualificatif controversé a une récurrence telle qu'il entre dans la description globale du personnage au même titre qu'intellectuel (j'ai cité Le Monde, Libération, le Nouvel Obs et Le Matin, mais l'Express, Marianne et une grosse majorité de publications francophones peuvent êtres trouvées).
Enfin, si en effet il n'est pas unanimement reconnu comme controversé, je veux bien que les journaux qui le qualifient comme tel soient précisés, à condition de préciser aussi qui le considère comme un intellectuel.--Avis1 (d) 18 décembre 2007 à 23:04 (CET)

T'es sérieux là ? Moez ^m'écrire 19 décembre 2007 à 00:02 (CET)

« La réception de son oeuvre en France et en Suisse a fait l'objet de quelques controverses dans la presse ainsi que de la publication d'essais en ... » (compléter avec les bonnes années). Faut être précis. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 09:41 (CET)

Cette formulation serait tout à fait convenable. Avis1 (d) 19 décembre 2007 à 14:47 (CET)

Je ne comprends pas que l'on puisse mettre en question le statut d'intellectuel de Tariq Ramadan. Il suffit, après tout, de regarder ce que WP entend par intellectuel pour être convaincu qu'il correspond à cette définition.

Reste le qualificatif de "contreversé". Tariq Ramadan est un intellectuel respecté par beaucoup de gens, honni par beaucoup d'autres, ce qui donne lieu à des contreverses. D'où un paragraphe dans le développement. L'introduction reste le plus neutre possible.

Cette règle semble être suivie pour décrire toute personne contreversée. Même Adolf Hitler, par exemple, est décrit dans l'introduction comme étant un "homme politique allemand" sans autre qualificatifs. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 19 décembre 2007 à 11:41 (CET)

Adolf Hitler (Godwin ) n'est pas controversé, c'est un criminel reconnu comme tel unaniment et l'introduction de son article ne fait aucun doute à ce sujet, je crois que ce n'est pas du tout comparable.

C'est précisément ce que je voulais dire. Il est un "criminel reconnu", mais ces termes ne figurent pas dans l'introduction. Ce fait est mentionné plus loin dans l'article... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 19 décembre 2007 à 17:34 (CET)

Très juste : Wikipédia doit fournir les éléments qui permettent au lecteur de se forger une opinion, pas de lui en dicter ou suggérer une. Un développement dans l'article montrant que ses prises de positions sont controversées est évidemment le bienvenu en ce qui me concerne. Moez ^m'écrire 19 décembre 2007 à 18:40 (CET)

Pour Tariq Ramadan, la neutralité/objectivité ce n'est pas de nier la controverse dont il fait l'objet dans la présentation générale (intro). Ramadan est il objectivement controversé (en francophonie en tout cas)? "Objectivement" c'est à dire selon Le Monde [1], selon Libération [2], selon le Nouvel Obs [3], selon Marianne, selon Le Point, selon l'Huma, la LDH, selon les hommes politiques de droite et de gauche (déjà cités dans l'article), même le site musulman oumma.com le qualifie comme tel alors qu'ils ne lui sont pas opposés bien au contraire...
Ce n'est pas un parti-pris personnel de dire qu'il est controversé, après certains sont pour ou contre lui, mais tous reconnaissent qu'il est controversé. C'est un fait objectif plus que notable et de ce fait ça entre dans sa description générale de l'intro. Avis1 (d) 19 décembre 2007 à 14:47 (CET) (edit)

Le fait qu'il soit controversé n'est pas une caractéristique intrinsèque du personnage, mais relève de la vision qu'ont de lui certaines personnes. Au contraire de sa qualité d'intellectuel, qui est elle intrinsèque, ou au moins acquise. Par conséquent, la vision qu'on de lui les autres personnes est un point de vue, qu'il convient d'attribuer avec développement dans le corps de l'article. Il faut en effet pouvoir être en mesure d'apporter des éléments qui tendraient à montrer qu'il n'est pas controversé par d'autres, comme le veut la règle de la neutralité. Le définir comme controversé est donc non neutre car ne permet pas l'examen critique de ce qualificatif, et n'a donc pas à figurer dans l'introduction, cela constituerait une violation de la neutralité. Moez ^m'écrire 19 décembre 2007 à 17:05 (CET)

Le résumé introductif devrait résumer le contenu de l'article. Si l'article parle de controverse alors l'introduction devrait en faire mention en fonction de l'importance que cela a avec le sujet (simple adjectif glissé dans une phrase, phrase entière, paragraphe...). Tavernier (d) 19 décembre 2007 à 17:12 (CET)

(conflit d'édit)Mouais... pas forcément si l'on prend soin, comme je l'ai avancé plus haut, d'en dire un peu plus. Mais il semble qu'en effet ce ne soit pas l'« usage » wikipédien si j'en juge par BHL par exemple. À l'inverse Dieudonné... D'autant que l'intro devrait être un résumé introductif or une bonne partie de l'article tourne autour de la réception de sa pensée (politique) en Europe. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 17:13 (CET)

Tavernier ; d'accord, mais pas à le présenter comme controversé et puis point, comme si c'était ce qui le caractérise hors tout. C'est donner raison à ceux qui critiquent sa pensée de le présenter ainsi, et ce n'est donc pas neutre. Moez ^m'écrire 19 décembre 2007 à 17:23 (CET)

J'ai un peu de mal à comprendre ce passage : "Tariq Ramadan est marié et père de quatre enfants. Son épouse est française et convertie à l'Islam depuis leur mariage. Hani Ramadan, le frère de Tariq Ramadan, est un activiste musulman. Il réside à Genève où il enseigne le français et dirige le Centre islamique de Genève." C'est Tariq ou son frère Hani qui réside à Genève et enseigne le français ? Pas très clair. Prince Adam (d)