Discuter:Statut et enjeux de Bruxelles-Capitale

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Belgique
 L'article que vous venez de consulter fait partie du projet Belgique qui a pour but l'amélioration de l'ensemble des articles concernant la Belgique. Si vous souhaitez contribuer, vous pouvez consulter la page du projet.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'avancement du projet. (Modifier)
Élevée Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'importance du projet. (Contester?)

Sommaire

[modifier] Une optique francophone modérée

Vu la déclaration gouvernementale du gouvernement bruxellois dont Charles Picqué est le ministre-président qui réaffirme le caractère de la région de Bruxelles-Capitale comme une région à part entière, j'aimerais savoir pour ce n'est pas un pur et dur de la section suivante.

J'aimerais aussi savoir d'ou vient l'idée que le parlement francophone bruxellois (l'ex-COCOF) n'a aucune autonomie fiscale. Une autonomie fiscale très limitée à été conférée aux région, et pas aux communautés. La communauté française n'a donc aucune autonomie fiscale à transférer au parlement francophone bruxellois. C'est la région de Bruxelles-Capitale qui a cette autonomie limitée.

[modifier] Bruxelles région à part entière

J'aimerais aussi savoir qui défend le point de vue présenté dans cette section. Avec des sources vérifiables.

Tant qu'on n'y ait, j'aimerais aussi savoir pourquoi on indique pas que les flamands modérés et les flamands non modérés refusent de reconnaitre la région de bruxelle-capital comme une région à part entière. A l'exception de leur membres faisant partie du gouvernement bruxellois (et encore).

Je suis d'accord que ce paragraphe doit être revu, par exemple à partir de sources du FDF.
D'accord moi aussi, mai soyons réaliste: 'tous' les partis politiques mettent beaucoup de propagande dans leurs programmes, pleins de phrases bien sympas, et peu de vérités; alors, ce ne serait pas sérieux de considérer seulement les programmes. Par exemple: le Vlaams-Belang a changé de nom et prétend qu'il n'y a plus rien de raciste dans leur programme. Mais qui les croit? Qui croit que le VB ne serait plus raciste? Moi pas en tous cas! Christian B.
Quand je parle des sources, je parle du contenu (discours, imagerie, ...), pas seulement du programme. Par exemple, sur le site du Vlaams Belang on peut voir des dessins dont la signification n'échappe à personne[1]. -- BenoitL 1 jan 2005 à 17:43 (CET)
Concernant les raisons pourquoi tant de Flamands n'aiment pas ce slogan 'région à part entière, il faut d'abord bien distinguer deux aspects fort différents du point de vu juridique et politique:
1. Reconnaître dans le sens politique, comme dans 'parti XYZ reconnaît que parti UVW comme partenaire acceptable pour une coalition'; ici, la reconnaissance signifie une appréciation positive; 'etre d'accord avec' ou 'trouver bon';
2. Reconnaître dans le sens juridique, c.a.d. ne pas vouloir travailler avec, et comme 'La Turquie ne reconnait pas le membre Chypriotique de l'UE. Et là, ce refus de reconnaissance est total.
A mon savoir, les Flamands en très grande majorité n'aime pas le statut actuel de Bruxelles. Ils le trouvent trop lourd, trop bureaucratique, trop coûteux, trop indépendant (dans plusieurs domaines: trop peu digne pour son role de capitale), mal geré etc., et surtout trop discrimantoire envers les Flamands. En plus, les Flamands ne le trouvent pas honnête, ni proportionnel que les francophones disposent au niveau des institutions belges des doubles majorités, la procédure de sonnette d'alarme,... et d'autre mesure de protection de leur position minoritaire, tandis que les Flamands de Bruxelles ne disposent légalement de beaucoup moins de mesures de protection. D'autre part, je ne connais que très aucun parti politiques flamands qui refuse de reconnaître la région capitale dans la deuxième signification. Ce refus de reconnaissance, n'est-ce pas alors une opinion politique, bref, quelques chose de légitime et de légal à 100%? De quel droit est-ce que les francophones pourraient-ils alors critiquer que des Flamands aient d'autres préférences politiques? Christian B.
Justement, c'est bien ça le problème. Personnellement je parle ici clairement du sens 2.
Pour ce qui est du trop ,bruxellois et francophones pensent plutot que c'est le manque d'indépendance et de moyens qui pose problème. Comme par exemple la disparition du budget 2005 du gouvernement fédéral des fonds prévu pour transfert à Bruxelles en ce qui concerne les frais de police liés à sont statut de capitale européenne.
Pour ce qui est des mesures de protections des flamands à bruxelles, il me semble que ce n'est qu'un sentiment.
La répartition du gouvernement bruxellois 50/50 entre francophones et flamands;
Quel 50/50? Selon une certaine source, s'appellant Wikipedia, il y a trois ministres francophones pour Bruxelles, dont le grand manitou, contre deux Flamands seulement et pour les secrétaires d'états, le deséquilibre est encore plus fort.
Le nombre d'aministratifs fixés arbitrairement à 30% flamands/70% francophones alors que dans le nombre de dossiers à traiter c'est 15%/85%.
Le bilinguisme guaranti de la région par la constitution.
Bilinguisme qui va de paire avec un bilinguisme au niveau des institutions belges, et qui nous donne des garantis très lucratifs!
Ce sont quand même des protections non-négligeable et nettement supérieures aux protections accordées aux francophones de la région flamande, ou de bruxelles.
Soyez plus prudents svp! Ici vous confondez des pommes, des potirons et des noisettes! En plus, vous me semblez ignorant du fait que les protections des francophones au niveau fédéral sont de loin plus fort que les protections des Flamands à Bruxelles! Pire: vous réclamez des protections pour une minorité (francophone) en Flandre, là ou notre communauté fait déjà mauvaise figure en refusant de subsidier les écoles flamandes en Wallonie, tandis qu'en même temps, la Flandre subventionne grassement des écoles francophones en Flandre! --Lucien Delepine 14 juin 2006 à 17:26 (CEST)
Alors que les protections que vous sitez, au niveau fédéral ont une portée tout autre. Entre autre, elles ne sont pas des protections pour les francophones mais bien des protections pour l'état fédéral belge.
Misérable jeu de mots! La ou la protection protège les francophones, ce ne serait qu'une protection de l'état fédéral, et dans le cas contraire, ce serait un avantage pour ceux du nord. Alors, vous pensez vraiment convaincre quelqu'un?
Elles ont été adoptées à une époque ou forcément elles n'existaient pas, et donc pour qu'elles existent il fallait forcément que les flamands soient d'accord. Elles avaient entre autre pour but de pacifier les problèmes communautaires. Une démocratie dans laquelle les votes sur les lois ne se faisaient plus en fonction des opinions politiques mais uniquement sur des critères ethniques (flamands contre francophones, comme cela c'est passé pour la fixation de la frontière linguistique), en plus d'être ridicule, n'aurait pu mener qu'a une seule issue que personne ne voulait voir se réaliser.Nicnac25 1 jan 2005 à 16:33 (CET)
Tiens tiens, ici vous semblez reconnaître que ce n'est pas la région qui fait l'unité le plus important, mais bien la communauté (contraire à ce que tous nos extrémistes PS-MR-FDF-CDH prétendent).
En même temps, son contenu m'aide à comprendre pourquoi Rudi refuse sans la moindre justification le même titre Une région à part entière dans l'article Histoire de Bruxelles (chose à laquelle il n'a jamais voulu répondre malgré mes demandes répétées), c'est qu'il l'amalgame avec la position qu'il perçoit ici (et qui pour moi n'a aucun sens, je ne vois pas pourquoi le fait de ne pas avoir de ministre de l'agriculture ferait que la région de Bruxelles-Capitale n'en soit pas complètement une.) -- BenoitL 31 déc 2004 à 23:44 (CET)
Sans vouloir trancher (cela me laisse indifférent), il me semble que l'usage intensif par les politiciens francophones en a fait d'abord un slogan politique. Et comme les slogans politiques sont par définition, non-neutre, cette opposition de Rudi me semble compréhensible. Christian B.
Elle ne l'était pas pour moi, ne connaissant pas l'utilisation de cette phrase comme slogan. Dans l'article historique elle me semblait couler de source comme je l'ai expliqué dans la page de commentaires. J'ai remplacé le titre par un équivalent non chargé politiquement (j'espère). Pour le reste, il suffit de se reporter aux articles 3 et 4 de la constitution belge[2] qui définissent clairement Bruxelles comme une région (d'une part) et précisent son caractère bilingue (d'autre part). Les allusions quant à la quasi absence d'agriculture sur le territoire de la région visaient clairement à minimiser ce rôle, un bel exemple de sophisme. -- BenoitL 1 jan 2005 à 17:43 (CET)
Il n'en reste pas moins que la constitution belge reconnait 3 régions, comme indiquée dans l'article 3. Que cela soit utilisé dans un slogan n'en enlève pas la véracité objective.Nicnac25 1 jan 2005 à 16:33 (CET)
Erreur factuelle!, ou ne serait-ce qu'une tentative très légère de vérité partielle? La constitutions belge reconnaîit 3 et 4 régions à la fois, et encore 3 communautés du même coup!, 4 régions linguistiques, 3 régions 'économiques' et 3 communautés culturelles.
Classique rejet d'une idée à cause de l'entipatie que l'on a avec certaines personnes la défendant. Et amalgame de toute les personnes défendant cette idée avec celles que l'on aime pas (généralement pour d'autres raisons n'ayant strictement rien à voir avec l'idée en question).
Problablement la cause n°1 des problèmes belges.
Peut-être à rapprocher avec mon rejet du terme nation flamande, même si je pense que c'est plus lié au concept d'état-nation et à l'ambiguité du terme nation.Nicnac25 1 jan 2005 à 00:41 (CET)

[modifier] Neutralisation

J'ai opéré une neutralisation de l'article dans les parties que je connaissais, ou pouvais vérifier, notamment la position francophone "dure" que j'ai été vérifier sur le site du FDF[3] (je ne connais pas les "nationalistes" dont parle Rudi, mais je ne vois pas ce que ça pourrait désigner d'autre de tangible) et les idées du Vlaams Belang sur lesquelles je suis paradoxalement mieux informé que celles du flamand moyen. Une introduction wikifiée a également été ajoutée pour les lecteurs non-belges qui tomberaient sur cette page et se demanderaient de quoi on parle. -- BenoitL 1 jan 2005 à 01:14 (CET)

Les médias flamands présentent, parait-il, souvent le FDF comme une contre-partie francophone du VB ou pas loin. alors que les média francophones pas du tout.
Correct; cela se passe qu'on met le FDF et le VB dans un sac. Il y a aussi des politiciens flamands qui font cela. Néanmoins, ils savent très bien que le FDF n'a rien de ce racisme contre les immigrés, racisme fort présent encore dans le VB. Pour cela, le FDF n'est donc pas du tout comparable au VB. D'autre part, pour le volet antagoniste contre l'autre coté de la frontière linguistique, je trouve qu'ils se valent. En plus, la co-responsabilité du FDF dans des actes de gestion discriminatoires à Bxl (gestion reconnue comme discriminatoire par de plus en plus de francophones, y compris R.Demotte, et dévoilée entr'autre avec des reportages télévisé sur VRT) n'est pas rien non plus. Bref, je trouve le FDF pas comem 'le meilleur' du monde politique francophone. Christian B.
C'est clair que si meilleur il y a dans le monde politique francophone le FDF n'en fait pas partie.
Une comparaison plus juste serait envers le N-VA, voir SPIRIT, et encore leurs objectifs sont différents.
Entièrement d'accord que l'on ne peut pas mettre le FDF au niveau du Vlaams-Belang! le FDF n'a rien contre les immigrés d'en dehors de l'UE, tandis que le Vlaams-Belang veut renvoyer tous les Musulmans chez eux!
D'autre part, faut quand même aussi que nous reconnaissons que le FDF insiste sur le maintien de certains privilèges politique comme ce que certains appellent 'le droit de vote extraterritorial' (et qui n'existe que pour des francophones). Vouloir garder un droit dont ne bénéficie pas l'autre communauté, cela me semble quand même nettement plus fort, plus 'nationaliste' de tous ce que l'on peut trouver dans le programme du N-VA et Spirit.
Mais bon, en wallonie, ils sont quand même assez souvent plus concidérés comme des charlots qu'autre chose. Enfin surtout une partie d'entre eux.
Pour ce qui est de l'histoire Demotte, discrimination hopitaux, il faut quand même relativiser.
C'est une affaire dans laquelle les partis flamands on saisi le conseil de l'europe et qu'il en est résulté un rapport, mais lorsque les francophones ont également saisi le conseil de l'europe au sujet des minorités francophones en flandre, entre autre dans les communes à facilité, l'importance du dit conseil et de ses rapports à d'un coup diminuer énormément.
quant au ministre Demotte, il faut également constaté qu'il n'est pas toujours (rarement) suivi par son propre parti.Nicnac25 1 jan 2005 à 16:53 (CET)


Ca donne des histoire du style : le président du FDF déclare que les flamands devraient déménager leur institutions de bruxelles si ils veulent l'indépendance, et en réaction le dépot d'une plainte par je ne sais plus quel parti politique flamand pour racisme (pas le VB si je me rappel bien, un des partis démocratiques).
C'est une histoire assez récente il me semble.Nicnac25 1 jan 2005 à 02:23 (CET)

[modifier] Explication demandé

La phrase "Dans ce contexte, dire que Bruxelles est la capitale de la Flandre est un raccourci qui peut hérisser plus d'un Bruxellois non flamand.", m'intrigue. 1. Au niveau juridique, c'est une réalité bien établie et largement reconnue par la communauté internationale et par les instances compétentes de juger la légalité des actes des autorités. Certains partis francophones ont tenté des procédures pour disputer la légalité de ce choix flamand, mais ils ont essuyé un échec total. Parmi les juristes francophones (pour autant qu'ils ne soient pas liés à des partis politiques), c'est largement accepté aussi. Utiliser le mot "dire" devient dès lors un peu bizarre. Cela me fait penser à 'dire que le monde n'est pas plate peut hérisser plus d'un cardinale et fonctionnaire papale'. Effectivement, il y a quelques siècles, les papes et les cardinaux étaient en déphasage avec les sciences. Mais qui avait raison? Les scientifiques! 2. Qu'est-ce que vous voulez dire avec le mot 'raccourci’ ? 3. Dès que nous acceptons les Flamands de Bruxelles comme de citoyens avec des droits aussi grands que les nôtres, et dès qu'ils ne se mêlent pas dans notre choix de capitale pour la Communauté française d Belgique, alors de quel droit devrions nous critiquer le leur communauté fait son choix?

Bref, n'est pas une intolérance contraire aux principes de base de la démocratie? N'est pas une haine anti-flamande qui sort par là? Christian B.

Je ne suis pas l'auteur mais je me permet de répondre.
Le raccourci viens du fait que juridiquement, Bruxelles est la capitale de la communauté flamande et que le terme de Flandre est semble-t-il courament utilisé par les flamands pour désigner le territoire de la communauté flamande, le même terme est chez les francophones courrament utiliser pour désigner le territoire de la région flamande, et la distinction avec bruxelles est faite de manière quasi systématique.
Et cela en général sans conotation politique aucune.
Il ne s'agit donc pas à mon avis de haine mais bien de problème de compréhension.Nicnac25 1 jan 2005 à 16:53 (CET)
Je parle du raccourci Communauté flamande + Région flamande = Flandre, c'est-à-dire précisément de l'utilisation du terme "Flandre" lorsqu'on y inclut Bruxelles. Cela n'a rien à voir avec des droits, c'est une question de vocabulaire. -- BenoitL 1 jan 2005 à 17:52 (CET)

[modifier] Les francophone de la ligne dure

Cette section Tombe de nouveau dans le totalement non-neutre.

Je suis d'accord, il ne s'agit pas d'une neutralisation. Idéalement il faudrait que chaque "camp" ne s'occupe que de ses paragraphes sans essayer de réfuter ceux des autres. -- BenoitL 1 jan 2005 à 17:54 (CET)

Il faudra aussi un jour qu'on m'explique le caractère flamand des lieux. depuis quand un bout de terre parle-t-il une langue?Nicnac25 1 jan 2005 à 17:07 (CET)

[modifier] Demande de précision sur le N-VA

Dans la phrase "La plupart des Flamands, y compris l'ensemble des partis flamands sauf le Vlaams Belang, et, depuis peu, le N-VA", le N-VA est-il considéré comme faisant partie de l'ensemble des partis flamands, ou comme une exception avec le Vlaams Belang ? La phrase peut être interprétée dans les deux sens. -- BenoitL 1 jan 2005 à 18:31 (CET)

Hum, ça n'est pas de moi, mais ça me parrait relativement clair. Le N-VA fait partie des exceptions au même titre que le VB.
ça me semble correspondre à leur logique. Comme celle de Geert Bourgeois, ministre flamand du tourisme qui veut promouvoir la cote sous le nom cote flamande(et surtout pas côte belge) et dans des pays comme l'espagne et pas la france ou les francophones de belgique au grand désaroit des bourgmestres de la côte (économiquement, ça n'a aucun sens).Nicnac25 1 jan 2005 à 18:53 (CET)
A titre d'information: la N-VA suit la tactique du "Met Belgie als het kan, zoner als het moet" (avec le Belgique si possible, sans s'il le faut") et penche maintenant pour le constat que la Belgique n'a plus d'avantage au niveau démocratique. Cette préférence pour l'indépandance est donc quelque chose de pragmatique, et une minorité important du N-VA préfère d'ailleurs le maintien de la Bleegique dans une optique confédéraliste. --RudiDierick 9 avr 2005 à 12:20 (CEST)

Le Vlaams-belang d'autre part est farouchement contre tout ce qui est belge, sans le moindre nuance. --RudiDierick 9 avr 2005 à 12:20 (CEST)

[modifier] référence page à supprimer

pour référence discussion a propos de l'article dans PàS

Ashar Voultoiz|@ 5 jan 2005 à 02:22 (CET)

[modifier] Correction d'une erreur factuelle

La phrase "La Flandre est donc la seule entité politique dans le monde dont la capitale se situe en dehors de son territoire." est factuellement erronée. Je l'ai donc enlevée.

Cette phrase est erronée parce que la constitution belge a prévu des compétence identiques pour les communautés flamande et francophone à Bruxelles, et que en plus, c'est la communauté flamande qui dispose d'un parlement et d'un gouvernement flamande. En contrepartie, la région flamande ne dispose de plus aucune institutions politique; ce n'est qu'un concept théorique, prévu dans la constitution, mais dont les compétence on été cédé à la communauté (à l'unanilité des parlementaires compétents).

Bref, la communauté flamande est bien 'chez elle' à Bruxelles, juste au même titre que les francophones, et du même pour toutes les institutions flamande et la fonction de capitale. De ce faite, cette phrase n'est que du propagande intolérante de certains qui n'ont toujours pas su accepter cette réalité constitutionelle, des intolérants qui n'arrivent pas à accepter qu'à Bruxelles, les Flamands bénéficient de droits égaux.

L'accusation d'intolérance est ô combien facile dans ce genre de conflit. N'empêche que le parlement et le gouvernement de la Région/Communauté flamande exercent, à partir de Bruxelles, des compétences régionales qui ne s'appliquent pas à Bruxelles, et en ce sens, Bruxelles joue bien un rôle de capitale extraterritoriale, ceci dit sans nier les droits constitutionnels des membres de la communauté flamande habitant la région Bruxelloise. Votre interprétation présente la réalité institutionnelle d'une façon biaisée, tout en se prétendant objective de façon à disqualifier toute objection; ce genre de manoeuvre rhéthorique est fort désagréable. FvdP
Vous avec certes raison que le Parlement Flamand exerccent des compétences régionales qui ne sont pas d'application à Bxl. Mais, il me semble que vous acceptez de façon implicite que la Flandre (vu qu'elle se définit d'abord comme communauté) est bien chez elle à Bruxelles juste autant que les francophones et que l'accusation que la Flandre aurait choisi une capitale en dehors de son propre territoire est donc erronée. Néanmoins, j'attend avec impatience une explication en quoi mes explications ne serait pas objectif, et que le qualificatif de 'intolérant' serait pas justifié! Toute mon explication se base justement sur cette réalité constitutionelle et les choix démocratiques et internationalement reconnues faite par le Parlement Flamand. Bien à vous.
Soyons sérieux: la Région flamande n'est pas chez elle à Bruxelles. Cette Région n'a pas désigné de capitale, et elle se retrouve donc dirigée de Bruxelles, ville qui ne fait pas partie de la Région flamande.
Ca c'est du fait, ce n'est pas de l'interprétation.
Pour le surplus, je ne peux croire qu'un flamand ne puisse comprendre que les Bruxellois,
  • enclavés dans la Flandre,
  • enserrés dans leur 19 communes,
  • coupés de leur hinterland économique,
  • étranglés financièrement,
  • obligés de subir des attaques récurrentes de politiciens flamands voulant démanteler la région bruxelloise,
aient un peu de mal à supporter la provocation que représente cette prétention de "Bruxelles capitale de la Flandre", qui est ressentie comme une nouvelle négation de l'existence même de la région de Bruxelles.
Alors même que des politiciens francophones reconnaissent le problème effectif que pose aux bruxellois flamands la difficulté de se faire servir ou soigner dans leur langue, et reconnaissent donc la légitimités des demandes des flamands à cet égard, il me semble la discussion ne peut se faire que dans la reconnaissance de l'autre.
Je viens encore de reverter une de ces interventions stupide qui nie l'autre, le méchant francophone: "Pour la très grande majorité des flamands, ce raisonnement, qui se basent sur une argumentation sémantique fort rechercher et éloigné de la réalité politique et social, ne semblent qu'une excuse pour disputer leurs droits égaux à Bruxelles." Désolant. Bradipus Bla 30 septembre 2006 à 19:21 (CEST)

N'oublions pas que l'AWEX, institutions qui dépend(ait) uniquement de la région wallone, a eu ses bureaux pendant des années à Bruxelles. Je trouve que ce genre de litenie autour de la capitale flamande n'a qu'un effet: noircir l'image ds francophones, comme s'ils sont des intolérants viscéraux.

[modifier] Révert

J'ai réverté les modifs récente d'une IP :

  • Elles introduisaient une erreur factuelle en remplaçant « région de langue française » par « région wallonne ». Les lois Gilson de 1963 ont bien partagé la Belgique en 4 régions linguistiques : française, néerlandaise, allemande et bilingue (Bruxelles-Capitale).
  • Elles étaient moins claires et plus biaisées que la version précédente, passant sous silence le fait que les compétences de la « Flandre » (càd. l'addition de la région et de la communauté) ne sont que très limitées à Bruxelles, puisqu'il ne s'agit que de la culture, de l'enseignement et des autres compétences des communautés, mais uniquement dans certaines institutions (l'écrasante majorité d'entre elles relevant de la Communauté française et certaines du fédéral - musées royaux, par exemple). Le fait que ce soit la communauté qui ait absorbé la région n'y change rien (c'est un détail qui peut éventuellement être ajouté à l'article si le fait est avéré). R@vən 22 mai 2006 à 21:06 (CEST)
L'appréciation si les compétences des communautés sont très limités (il sont juste aussi peu, ou aussi vaste, selon les choix politique de chaqu'un, pour les trois communautés, dont deux avec compétences à Bruxelles), cela me semble qu'une appréciation strictement personelle. Moi, en regardant les budgets d'enseignement (aussi bien chez nous qu'en Flandre), je n'oserais pas prétendre que cela sert pour des compétences "que très limitées". En tous cas, cela me semble donc que des points de vus, c.a.d. des petites épisodes dans l'éternelle querelle entre francophones qui veulent privilégier les régions et Flamands qui privilégier les communautés.
A mon savoir, il est correcte que c'est la communauté flamande qui a repris les compétences de la région flamande. --Lucien Delepine 14 juin 2006 à 17:01 (CEST)

[modifier] L'Etat Wallonie-Bruxelles????

Je ne conteste pas que l'idée que la Wallonie et Bruxelles puissent former un Etat indépendant existe: c'est une déclaration célèbre de Di Rupo. Mais la manière dont ce projet est explicité ici est une vision personnelle de l'auteur qui l'a édité. Rien ne dit - cela me semble évident - que les Wallons et les Bruxellois donneraient à ce nouvel ensemble le nom Belgique vu leur fidélité à ce concept. Rien ne dit le contraire non plus, c'est tout aussi évident. Pourquoi? parce que la fidélité à la Belgique existe aussi côté flamand. Je fais le pari (qui vérifiera ma neutralité ou ma sagacité) que les journaux flamands applaudiront tantôt, 13 novembre, à la victoire de la la Wallonne Justine Henin. La supposition que la Belgique est morte m'a toujours semblé fausse et aussi l'idée que les Flamands auraient renié la Belgique. Rien ne le prouve. Et même l'article Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie montre que les Flamands se sentent encore belges. En outre ce Wallobrux comme on l'appelle poserait la question de ce qui devrait en être la capitale: Namur ou Bruxelles? La réponse n'est pas évidente. mais de toute façon, si l'on peut faire des suppositions, il faut s'en méfier car alors on peut raconter presque ce que l'on veut, évidemment. Je serais assez partisan que l'on révise ce texte. José Fontaine 13 novembre 2006 à 00:27 (CET)

Cette hypothèse n’est rien d’autre que l’une des possibilités généralement évoquées (bien avant la déclaration de Di Rupo). Si elle se concrétise un jour, les questions du nom ou de la capitale officielle ne seront certainement pas les problèmes les plus cruciaux (certains pays issus de scission on d’ailleurs mis du temps avant les fixer définitivement le premier (voir : ARYM ou Tchèquie…) et d’autres on une capitale qui n’est pas le lieu réel du pouvoir, l’UE n’a pas de capitale après tout, elle n'a que des sièges pour ses institutions. Les questions économiques et sociales seront plus urgentes… (oublions en tout cas ce vilain nom de Wallobrux comme vous l’appeler). Quant à la Monégasque Justine Henin, on aplaudit ce que l’on peut à défaut d’autre chose… Ben2 13 novembre 2006 à 13:26 (CET)
Et Namur? Et le fédéralisme belge?
La capitale de la Wallonie est Namur. Dans le cas hypothétique (auquel je ne crois pas), où se créerait un tel Etat (Wallonie et Bruxelles), il ne serait pas évident - ne serait-ce que pour des raisons pratiques - d'en fixer le centre à Bruxelles. Le vote qui a fixé le centre de la Communauté Wa-BXL à Bruxelles a été obtenu contre une majorité de parlementaires wallons (trop juste pour emporter la décision). La Flandre n'est pas nécessairement antibelge (Justine Henin a bien été au centre de la presse flamande de to-day), les dirigeants politiques flamands ne prônent pas l'indépendance de la Flandre qui leur ferait perdre Bruxelles. Ces hypothèses sur l'après-Belgique se formulent comme si la Belgique n'était pas devenue un Etat fédéral dont 51% des compétences (sources Lagasse dans Fédéralisme belge), sont aux Régions et Communautés. On peut prévoir que ce pourcentage va augmenter après les élections de 2007 le portant peut-être au-delà de 60%. Le fédéralisme belge (je cite toujours Lagasse), s'il consacre une grande indépendance des entités fédérées les contraint à coopérer ou, plus exactement, ce sont ces entités fédérées qui s'obligent à coopérer, ce qui donne au pays les traits d'une confédération. Faut-il faire pareilles hypothèses sur l'après-Belgique sans en tenir compte? Voilà ma question et mon objection.José Fontaine 13 novembre 2006 à 20:47 (CET)
Comme le dit l’article, les différentes hypothèses présentées le sont «dans l’éventualité d’un Etat flamand indépendant ». Je ne connais pas plus que vous l’avenir, mais l’évolution de la Belgique rend ces questions légitimes. Les exploits d’une joueuse de tennis me semblent de peu de poids comme ciment national. Si l’opinion flamande dit (encore) vouloir conserver la Belgique, c’est en tant que coquille vide où toute solidarité aura disparu. Comme toute entité, la Belgique, la Flandre ou la Wallonie ne sont jamais que des constructions, pour les deux dernières et pour le fédéralisme (en chantier permanent), il est trop tôt pour savoir si la sauce prendra. Il y a tellement comme dit Brassens d’imbécile heureux qui sont né quelque part…
Pour en revenir à l’article, il n’est dit nulle part dans l’article que le centre d’un éventuel État Wallonie-Bruxelles, peu importe son nom, serait Bruxelles ou Namur (la mention de Bruxelles-Capitale n’est que sa dénomination actuelle, si vous préférez j’enlève la deuxième partie du nom), et quelle importance d’ailleurs ? croyez-vous que ce soit la préocupation majeure des citoyens ? Ben2 13 novembre 2006 à 21:47 (CET)
PS: Phrase modifiée dans le texte: La capitale de cette "nouvelle Belgique", serait à définir, Bruxelles ne serait pas la "capitale de la Wallonie" (cette fonction resterait assurée par la ville de Namur) et ne serait plus, la "capitale de la Flandre".
Soyons sages, on verra. J'ai tjs été étonné par cette phrase de Brassens qui a voulu se faire enterrer à Sète, dans le cimetière marin chanté par Valéry (Midi le juste, éclaire de mille feux/ la mer, la mer toujours recommencée). Donc quelque part. En un certain sens, je suis plus belge que vous (???). Les Flamands sont belges. Et Justine n'est pas secondaire. C'est vrai quand même que les Flamands en sont fiers et elle n'est pas flamande. Et le secrétaire de la CSC flamande veut l'unicité de la Sécurité sociale. La première fois que j'aie vu un ouvrage éditant la Lettre de Jules Destrée c'était à Leuven, chez mon ami flamand Carlos Martens, en 1964: Sire, er zijn geen Belgen.. Si Bruxelles n'est plus la capitale de la Flandre, je pense sincèrement que c'est juste - fair-play - vis-à-vis des Bruxellois dont je comprends bien des réticences.José Fontaine14 novembre 2006 à 02:19 (CET)

Est-ce que vous le faites exprès d'être aussi illisible. Qui a écrit quoi? Speculoos 14 novembre 2006 à 10:41 (CET)

Le flamand Luc Cortebeeck, président de la CSC toujours nationale (et non pas flamande) n’est heureusement pas un régionaliste. Il est même depuis peu l’un des vice-présidents de la Confédération syndicale internationale. Le secrétaire général de la CSC, Claude Rolin, vient de Charleroi. Il a déclaré « il n’y a pas une culture flamande et une culture wallonne mais des cultures flamandes et des cultures wallonnes » et que « globalement les gens vivent les mêmes choses, réagissent à peu près de la même façon », il y a donc encore de l’espoir… Quant à Jules Destrée, c’est bien lui qui a écrit que les Bruxellois étaient «une espèce de Belges vraiment peu intéressants... un agglomérat de métis incapables de générosité ou d'enthousiasme», ou encore «insensibles à l'appel de la race, à l'amour de la terre et des aïeux», et les Flamands d’après lui sont «inférieurs aux Wallons, car ils sont moins éveillés et moins instruits». Quelle sagesse…Personnellement ce dont je suis fier, c’est justement de ce métissage… Ben2 14 novembre 2006 à 11:50 (CET)

Je suis fier aussi du caractère profondément métissé de la Wallonie.

Je vous remercie d'avoir tenu compte de mes remarques. Bien cordialement,

José Fontaine 14 novembre 2006 à 12:17 (CET)

[modifier] Appel bruxellois

Il semble que le texte de cet appel ait été bien mal lu. Placer cette section sous le titre, « Les hypothèses sur le statut de Bruxelles-Capitale dans l’éventualité d’un Etat flamand indépendant », avec comme sous-titre, « La solution de l'autogouvernement bruxellois », revient à en dénaturer totalement le propos. Il n’est question ici ni d’une possibilité qui ferait suite à la scission de la Belgique, ni d’autogouvernement bruxellois. Cet appel s’inscrit dans la perspective des prochaines négociations institutionnelles prévues pour 2007, entre cartels flamands et front francophone, configuration qui généralement laisse les intérêts bruxellois de côté. Il ne s’agit pas non plus comme certains, dont c’est le leitmotiv, voudraient le faire croire, en isolant quelques mots, d’un rejet de la Communauté française en tant qu’institution, mais bien d’un rejet de l’affrontement communautaire. Les signataires dans la perspective du maintien de l’État fédéral, réclament la reconnaissance d’une région de Bruxelles-capitale multiculturelle et appellent leurs mandataires quel que soit leurs langues ou origines à en défendre les intérêts. Les problèmes de Bruxelles dépendant moins de la ligne de la frontière linguistique que du carcan brabançon wallo-flamand. Ben2 22 décembre 2006 à 18:33 (CET)

Tout à fait d'accord avec le déplacement de ma modification, j'avoue que je ne m'étais pas bien rendu compte de ce que vous faites observer à juste titre et me demandant d'ailleurs pourquoi la solution de l'autogouvernement bruxellois n'était pas mise en avant. J'avoue que c'est peut-être aussi que je ne crois absolument pas à la déclaration d'indépendance de la Flandre, mais par ailleurs c'est évidemment une hypothèse recevable... En revanche je trouve que l'appel bruxellois met en cause les Communautés (le grand C est important). Je cite : Il est grand temps de laisser pour de bon derrière nous une Belgique où deux Communautés se font face, pour permettre que les trois Régions du pays s'épanouissent côte à côte, chacune avec une identité propre et des institutions efficaces. Le chacune avec une identité propre (ce qui n'est pas contradictoire d'une idée d'identité ouverte), c'est très exactement le même sens que le Manifeste pour la culture wallonne et celui de 2003. Philippe Van Parijs, m'a d'ailleurs écrit ce matin même (suite au petit mot d'encouragement envoyé au Soir), pour que je signe cet appel, puisqu'il est possible que des personnes n'habitant pas Bruxelles le fassent et j'ai signé. Philippe me demandent ausi que d'autyres Wallons le signent. Ne peut-on pas considérer au minimum que ce texte n'est guère favorable aux Communautés dans la mesure où ils opposent radicalement les deux termes utilisés dans le vocabulaire institutionnel pour les désigner, y met une majuscule etc. Je propose d'écrire quelque chose du genre : Bien que le texte ne s'exprime pas tout à fait directement en matière institutionnelle, il utilise les termes techniques de /Régions/ et de /Communautés/, souhaitant que l'accent soit mis en Belgique sur les premières." Qu'en pensez-vous? José Fontaine 22 décembre 2006 à 19:31 (CET)
Il y a effectivement deux interprétations possibles pour la phrase citée et le mot communautés qu’elle contient, la majuscule et votre sensibilité vous font l’identifier comme institutions, personnellement le contexte et le se font face, (le face à face, et les conflits se déroulant "entre partis flamands et francophones" comme le dit la deuxième phrase et non entre les institutions) me semblent désigner plutôt les communautés de personnes. Il est clair que le texte réclame une région bruxelloise plus solide, au-delà des questions communautaires, et une plus grande prise en compte de ses problèmes spécifiques, mais son but n’est pas (en tout cas pas explicitement) de réclamer la suppression de la Communauté française. Ce qui me semblait être le message principal de votre première modification de l’article. Je douterais d’une volonté, de la part de certains signataires, d’une rupture totale dans certaines matières culturelles pour prendre un exemple, entre francophones, même si tout le monde s’accorde pour considérer que le système actuel pose de nombreux problèmes. Cela dit, il est évident que le sens général de l’appel est plus régionaliste que communautaire. Je vous laisse compléter l’article, vous demandant simplement de privilégier le plus de région par rapport au moins de communauté ce qui me semble plus fidèle. Pour ce qui est de la signature de personnes d’autres régions, il est évident que tout le monde dans ce pays à intérêt à une région bruxelloise viable, ce qui n’est pas le cas actuellement. cordialement Ben2 22 décembre 2006 à 20:53 (CET)
Je pense que ce que vous dites est une bonne idée et je vais essayer de la traduire. Cordialement. José Fontaine 22 décembre 2006 à 22:31 (CET)

Je trouve désolant qu'une "carte blanche" publiée il y a 2 jours fasse l'objet d'une section. Cette encyclo souffre déjà de 2006-centrisme, on s'oriente vers le décembre-2006-centrisme? Je rappelle qu'une encyclopédie n'est pas un empilement de données. Il serait nettement mieux d'intégrer le contenu de cette section dans le texte de l'article.

Ah, José, je me suis d'abord demandé ce que vous faisez dans cet article. Je vois que vous pensiez y avoir trouvé matière à dire que la Communauté française était le mal. Vous l'aviez visiblement fait en toute candeur. Mais est-ce que vous vous rendez compte à quel point votre biais régionaliste vicie vos contributions? Bradipus Bla 22 décembre 2006 à 23:57 (CET)

J'ai écrit quatre ou cinq lignes, en discutant avec un auteur important de cette page. Je ne crois pas que l'on puisse trouver si fréquemment les signatures que l'on peut lire au bas d'un document où des citoyens s'engagent (il faut relire les noms). Cette prise de position illustre un sentiment bruxellois répandu depuis longtemps et ce n'est donc pas du 2006-centrisme. Les philosophes Van Parijs et Ferry sont deux des plus grands noms contemporains dans cette discipline. On ne peut pas écarter les événements d'actualité. Cela vaudrait la peine de parler du canular de la RTBF  : je ne suis pas un partisan à 100% de cette initiative. Mais il faudrait écrire toute une page (avec les trois ou quatre articles que Le Monde a consacré à l'affaire de même que El Païs : le texte bruxellois ne m'obligeait qu'à écrire quelques lignes qui à mon sens valent la peine d'être écrites: l'événement est là, voilà ce que je vois. José Fontaine 23 décembre 2006 à 00:19 (CET)
Vous n'avez pas bien lu ce que j'écrit. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler, je dis qu'il ne faut pas en faire une section. Sinon on peut consacrer une section à l'opinion de chaque personnalité belge: c'est ce que je veux dire lorsque je parle d'empilement de données. En clair, cet article devrait parler de la vision que les Bruxellois ont de la question en citant cet article et d'autres comme exemple. Bradipus Bla 23 décembre 2006 à 10:58 (CET)
Je suis d’accord en général avec l’objection de Bradipus au sujet de la mise en exergue trop rapide d’évènements récents, mais en l’occurrence, cet appel est significatif d’une tendance importante qui n’est pas suffisamment représentée dans l’article. La forme actuelle de cette section n’est pas satisfaisante, mais il est possible de la développer en mentionnant d’autres initiatives qui vont dans le même sens, manifeste bruxellois de 2003 (pdf), groupe Aula magna, et…, il faudrait que je cherche des références. Cette tendance qui émane de citoyens et généralement des milieux associatifs, culturels et universitaires bruxellois, ne condamne pas nécessairement la Communauté française dans ses aspects de collaboration entre l’ensemble des francophones de Belgique, mais le fonctionnement basé sur le clivage bicommunautaire des institutions bruxelloise, qui ne prends pas en compte les réalités de terrain, enseignements gérés par deux institutions unilingues, alors qu’on a besoin de multilingues, système de substitution qui contraint, toutes activités artistiques, sociales ou sportives à avoir une étiquette linguistique, en milieu multiculturel, …etc. Une fois complété, la section pourra recevoir un titre plus général et prendre une autre forme. Ben2 23 décembre 2006 à 15:15 (CET) (Je signale à José, que l'article sur Émission spéciale de la RTBF du 13 décembre 2006 existe déjà)
J'allais proposer à Ben de tirer les conclusions de nos discussions. Plus conscient qu'avant de la difficulté de fonctionnement du fédéralisme à Bruxelles, j'admets bien volontiers que l' Appel vise aussi l'ethnicisation des rapports entre Néerlandophones et Francophones à Bruxelles qui n'est que peu tolérable (même si l'on devine aussi que le FDF en défendant le bi-unilinguisme comme on l'a parfois dit, cherche à défendre le caractère français ou francophone de Bruxelles). Mais je pense que le texte dit aussi quelque chose des deux autres Régions. Je le cite : Parce qu'il est grand temps de laisser pour de bon derrière nous une Belgique où deux Communautés se font face, pour permettre que les trois Régions du pays s'épanouissent côte à côte, chacune avec une identité propre et des institutions efficaces. Là, je pense que toute personne de bonne foi verra une prise de position institutionnelle qui met en avant les Régions plus que les Communautés. Non? Robert Senelle, (mais je n'ai pas la référence de l'article où il le dit), a souligné le fait que les trois éléments importants du pays étaient la Communauté flamande, la Région bruxelloise et la Région wallonne. Il est à signaler d'ailleurs que plusieurs Bruxellois en 1983 avaient donné raison au Manifeste pour la culture wallonne dans le numéro spécial que La Revue Nouvelle (un article serait à faire sur cette revue) lui avait consacré. Il n'est pas étonnant de trouver dans la listes des signataires Claude Semal par exemple ou Jacques De Decker (qui mériterait un article qui lui soit consacré), ou des gens comme Théo Hachez qui nous ont toujours dit qu'ils se sentaient proches de ce que proposaient les Manifestes wallons. Au demeurant ni en 1983, ni en 2003 les deux textes n'ont jamais prôné la séparation complète d'avec Bruxelles francophone et même en 2003, on s'est efforcé de rédiger une loi qui la consacrait comme c'est le cas aussi dans le Projet de Constitution wallonnne. Bonne fête de Noël à chacun! José Fontaine 23 décembre 2006 à 16:31 (CET)

[modifier] Réunion avec le Luxembourg

Je me demande s'il faut toute une section consacrée à pareil projet qui n'est pas défendu par des groupes ou personnaltés de poids et qui, à l'instar d'autres projets, semble ne pas tenir comptre de la réalité fédérale. On pourrait peut-être faire une logne en disant que cette éventualité est parfois évoquée dans des sondages, mais si l'on admet cette section, ne va-t-on pas avoir les projets les plus abracadabrants? Soumis au consensus, José Fontaine 3 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

Est-ce si difficile de bien utiliser les modèles et le chapitrage? Quant à l'idée, elle a été avancée entre autre par un administrateur au Conseil de l’Europe Speculoos 3 septembre 2007 à 14:06 (CEST)
Effectivement ce nouveau phantasme ne mérite sans doute pas une section, mais de toutes façon toutes les hypothèses de cet article ne sont que des élucubrations (je préfère le Rattachement qui a le mérite d’être drôle), ni l’Europe, ni la France, ni le Luxembourg (qui a réagi contrairement à ce qui est écrit, ne sont demandeurs. Au moins cet article évite de les retrouver dans l’article Bruxelles… Ben2 3 septembre 2007 à 14:40 (CEST)
Notons cependant que l'idée de lier la Wallonie et Bruxelles est avancée par les présidents de partis politiques wallons et francophones ou des économistes comme Henri Capron, Thisse etc. De même que l'autonomie de Bruxelles par rapport à la Communauté française est un courant qui peut se réclamer de références réelles autant d'ailleurs que la même idée côté wallon. Mais de part et d'autre, on est aussi conscient que des choses demeurent en commun qui sont importantes comme l'enseignement. A titre personnel, je préfère ces idées aux "rattachements" peu importe lesquels, mais il me semble juste d'en parler ou de Bruxelles ville européenne (ce à quoi je crois difficilement aussi), de même que la réunion à la France qui a des adhérents identifiables. Il faudrait peut-être hiérarchiser les hypothèses les plus plausibles c'est-à-dire celles qui s'élaborent dans le cadre belge. Je dis les plus plausibles de manière que je crois neutre car la lecture de De Standaard samedi passé (s'il en était besoin), accrédite l'idée que les Flamands ne sont pas en faveur d'une scission radicale du pays au moins immédiate. Je dis cela en passant parce que c'est neutre aussi (voir Équipollence des normes#Accords de coopération obligatoires et confédéralisme): les aspects de confédéralisme déjà présents dans la structure politique belge ne vont pas nécessairement dans le sens de la scission. Cordialement, José Fontaine 3 septembre 2007 à 14:59 (CEST)
En Belgique, les choses peuvent traîner durant des années, ou subir de brusques accélérations… en 1956-1958, on envisage une indépendance partielle et à long terme (plusieurs générations) pour le Congo, début 1959 on parle de 15 ans, à la fin de l’année il est questions de l’année suivante, et en février 1960, on précipite tout en seulement quatre mois sans préparation…. Qui peut prédire l’avenir Ben2 3 septembre 2007 à 15:58 (CEST)

[modifier] Faut bien distinguer 'Bruxellois' de 'Bruxellois francophones'

En vu des choix connus de la très grande majorité de Flamands de Bruxelles -dont aucun représentant de rénom veut lâcher son appartenance à la communauté flamands- il me semble objectivement incorrect de parler des 'bruxellois' quand ce qu'on dit n'est correcte que pour les Bruxellois francophones.

Ce n'est pas du tout aussi évident que vous le dites, L' Appel bruxellois [4] est multiculturel et a été lancé et signé également par des Bruxellois néerlandophones, acteurs du monde associatif et culturel, professeurs d'université (VUB) etc... Ils organisent régulièrement des actions bilingue [5]. La récente étude sur L’usage des langues à Bruxelles et la place du néerlandais [6] publiée par le professeur Rudi Janssens de la Vrije Universiteit Brussel remarque: "...qu’une partie non négligeable des Bruxellois néerlandophones prennent de la distance avec l’adjectif flamand" ou, "...la plupart des Bruxellois ne s’identifient ni avec la communauté flamande ni avec la communauté française" et encore, "La discussion sur la division de l’arrondissement électoral de Bruxelles-Halle-Vilvorde illustre la déconnexion entre la Flandre et les Bruxellois néerlandophones."... Ben2 (d) 20 janvier 2008 à 00:47 (CET)