Discussion Utilisateur:Schiller

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Bienvenue sur Wikipédia, Schiller !


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N'hésite pas à consulter les premières indications pour modifier et rédiger des pages dans Wikipédia avec la syntaxe appropriée. Le bac à sable est tout spécialement destiné à accueillir tes essais.
Sur une page de discussion, n'oublie pas de signer tes messages, en tapant ~~~~ . Cependant, nous ne signons pas les articles encyclopédiques.

Je te conseille un petit tour par les principes fondateurs et les recommandations à suivre (règles de neutralité, règles de citation des sources, critères d'admissibilité des articles, conventions de style, etc.) et les pages projets, où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.
Tu es le bienvenu si tu désires insérer une image ou enrichir les articles, mais il est impératif de respecter des règles très strictes sur l'utilisation des images et le respect des droits d'auteurs.
Si tu le souhaites, tu peux te présenter sur le journal des nouveaux arrivants et indiquer, sur ta page utilisateur, quelles langues tu parles et d'où tu viens, quels sont tes centres d'intérêt...

Enfin, le plus important, je te souhaite de prendre du plaisir à contribuer au projet !
Si tu as d'autres questions, tu peux voir cette page ou bien me contacter.  

PoppyYou're welcome 30 septembre 2006 à 10:52 (CEST)


Sommaire

[modifier] Gœthe en AdQ

Autant vous le dire, rien ne me fait plus plaisir que votre proposition, et il est des plus probable que j'aurais fait de même si vous n'aviez pas franchi le premier pas. Je serais fort content de collaborer avec vous, étant donné nos intérêts communs et nos convergences de points-de-vue. En tant que Gœthophile accompli, je possède divers essais sur le grand homme allemand (ceux de Mann et de Suarès, et celui, paru récemment de Lacoste) qui peuvent donner une base de sources solides à l'article, ainsi que la plupart de ses œuvres d'envergure (vous me trouvez justement en train de lire les Années de voyage). Je dispose de beaucoup de temps libre jusqu'à début octobre, et pourrais donc contribuer efficacement jusque là. Je vous communiquerais demain, si vous le voulez bien, quelques idées sur le plan futur de l'article.

Bien à vous — Gœthe uber alles

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 septembre 2007 à 23:39 (CEST)

Vous me voyez ravi d'apprendre que mon projet d'une collaboration active sur cet article vous agrée, et me permets de vous exprimer, bien qu'assurément vous n'ayez pu en douter, mon accord le plus absolu quant aux idées concernant son plan futur de que vous daignâtes me proposer de me faire. Il me fallait par ailleurs vous faire part de ma décision de créer une page Johann Peter Eckermann, dont l'absence n'avait pas manquée de m'apparaître comme aberrante...
Bien à vous - Romantismus über alles
--Schiller
Parfait… Je viens quant à moi de rédiger un paragraphe sur une aspect fort ignoré mais fort interessant de Gœthe, son action de librettiste. Même l'article allemand, Kolossal, comme vous pouvez vous en doutez, n'en fait pas mention, ce qui ne manque pas de me donner satisfaction. D'autre part voici un prototype de plan, forme souple, qui pourra nous indiquer la direction à suivre sans être pour autant restrictif car il y a tant à dire:
I. L'homme
A. Biographie
B. Les aspects de l'homme: les femmes, l'administration à Weimar etc…
II. L'art (au sens le plus large, celui de la τεχνη grecque)
A. L'esthétique et la philosophie Gœthéenne
B. Les Idées: en art visuel, en musique, en politique, en science naturel, en science physique
C. Les rapports avec les artistes de son temps: Schiller, Herder, Novalis…
III. L'œuvre: liste des œuvres principales de Gœthe avec un petit descriptif pour les plus notables.
A. Littérature (Théâtre, romans, poésies, contes)
B. Science
C. Peinture
IV. La postérité (votre après Gœthe)
Voilà qui, je pense pourra nous donner une orientation générale, de manière à appréhender du mieux que nous le pussions la figure si universelle de Gœthe sans nous laisser pour autant déborder par lui. Si jamais, vous aviez besoin d'aide pour votre article sur Eckermmann, j'ai les moyens de vous venir en renfort.
Puisse notre collaboration être aussi profitable que celle de Gœthe et de Schiller.
Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 18 septembre 2007 à 16:14 (CEST)

[modifier] Boulangisme

Bonjour. Merci pour ton vote. J'ai dû intervenir sur l'article Boulangisme à mes début, sous IP (62.23.37.102) vers octobre 2006. J'avais notamment rajouté une mini-bio des principaux boulangistes, classés par courant politique avec lien sur leur fiche figurant sur le site de l'Assemblée nationale. je crois que j'avais aussi un peu réorganisé l'article. Désolé de t'avoir fait soulever de vieilles pages poussiéreuses.--Dauphiné 3 octobre 2007 à 18:00 (CEST)

[modifier] Thoreau

Bonjour et merci pour ta question,

Je t'ai répondu ici.--Valérie (pour m'écrire) 5 octobre 2007 à 17:53 (CEST)

[modifier] Johann Wolfgang von Goethe

Salut Schiller, je vois que tu fais pas mal d'évaluations en ce moment. En ce qui concerne Goethe (quelqu'un de ton espèce Clin d'œil) tu l'as ré-évalué en B et L'Oursonne (d · c · b) est repassé derrière toi pour remettre BD. Je dois dire que je suis très d'accord avec elle ; vu le sujet, l'article est vraiment pas formidable... et donc BD correspond bien mieux. De manière générale, les évaluation du projet littérature sont assez bien faites. Peut-être vaut-il mieux en parler avant avec le projet avant de changer ; à moins bien-sûr que l'erreur soit évidente. Cordialement Kelson 6 octobre 2007 à 12:59 (CEST)

Je n'ai même pas le temps de corriger mes liens... merciAllauddin 14 octobre 2007 à 13:07 (CEST)

J'ai placé une référence importante pour tout trouver sur les lieder, mais ça demande un travail énorme d'analyse... si le coeur t'en dit, pour résumer et garder les compositeurs les plus importants, genre wagner, bartok etc.... Allauddin 14 octobre 2007 à 13:49 (CEST)

[modifier] Goethe avancement BD

Si tu connais bien Goethe, tu dois savoir que cette page n'est pas encore au niveau du sujet traité et qu'il faudra encore beaucoup de travail pour faire le tour de cette gigantesque figure littéraire. Avant de mettre une note à un article, il faut s'assurer qu'on a tous les éléments pour juger. Les as-tu vraiment ? Ainsi, moi qui n'ai pas le temps de travailler sur cette page ,( j'ai déjà beaucoup à faire avec Balzac),je dispose d'une biographie en anglais :Goethe: The Poet and the Age, par Nicholas Boyle. Et aussi le dictionnaire Laffont-Bompiani des auteurs, et le dictionnaire des œuvres (même éditeur).Je te signale également : Johann Wolfgang Goethe ,l'un, l'autre et le tout Goethe ,par Jean-Marie Valentin, éditions Klincksieck (2000) Je t'engage vivement à te plonger dans ces ouvrages là.

voici la copie du texte que j'ai mis sur la page de discussion:::: Goethe est un immense écrivain. Sa biographie mérite d'être plus détaillée. Exemple : son séjour à Strasbourg où la cathédrale lui inspira un hymne à Erwin Von Herder: De l'architecture allemande ( 1773) et les réactions que provoqua l'ouvrage sur Oeser, son maître à l'Académie de Leipzig.

Ceci n'est qu'un exemple. L'ensemble de l'article a encore besoin d'approfondissements : l'influence de Goethe sur les auteurs de son temps, ses sources d'inspiration,creuser chacune des œuvres déjà étudiée, ouvrir de nouvelles pages sur d'autres œuvres etc.--L'Oursonne 7 octobre 2007 à 11:40 (CEST)

[modifier] Bienvenue chez les Wikipompiers !

Salut,

Tu t'es inscrit dans la caserne des Wikipompiers : soit le bienvenu parmi nous ! N'oublie pas de mettre dans ta liste de suivi les pages utiles comme Wikipédia:Wikipompiers (ajouter), le PC des Wikipompiers (ajouter) ou Ligne d'alerte (ajouter), si ce n'est pas déjà fait.

N'hésite-pas à prendre les feux qui se présentent et à venir me voir si il y a des trucs que tu ne comprends pas ou si tu as des problèmes lors des interventions Clin d'œil.

À bientôt--Bapti ✉ 7 octobre 2007 à 16:39 (CEST)

Dommage. Bonne continuation--Bapti ✉ 21 octobre 2007 à 18:41 (CEST)

[modifier] Notation de la Comédie humaine.

Je ne vous insulte pas en disant que vous jugez Balzac sans le connaître. Cela saute aux yeux. J'ai annulé certaines de vos notations tout simplement parce que je n'ai pas encore le recul nécessaire pour évaluer certains titres ( vous aurez remarqué qu'il y en a beaucoup). Je préfère donc laisser les points d'interrogation que Kelson avait mis. Pour le reste, j'ai rectifié en effet, mais ces notes sont révisables par plus savant que moi.J'avais noté de votre part une certaine agressivité sur la page de discussion d'Honoré de Balzac que rien ne justifiait. Je n'ai pas répondu à l'époque. Mais je trouve que vous y allez un peu fort maintenant.Si c'est vraiment cela le rôle des wikipompiers, alors c'est assez terrible pour l'encyclopédie. --L'Oursonne 21 octobre 2007 à 16:59 (CEST)

[modifier] évaluations

Je vois que tu évalues pas mal d'articles. Alors un coup de pouce : un script miracle (ici)

//Evaluation de Maloq http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Maloq/Evaluation
 
loadJs('Utilisateur:Maloq/Evaluation.js'); //le script
 
var alwaysEval = false; //mettez cette valeur à true si vous voulez que l'evaluation 
//                        soit lancée automatiquement (à éviter en temps normal)
function initEvalProjectNames()
{
        evalProjectNames=new Array(); //liste de vos projets
        evalProjectNames.push("Philosophie");
        evalProjectNames.push("Littérature");
}
  • 2. Tu rafraichis la page du monobook, pour vider le cache : Mozilla / Konqueror / Firefox : Shift-Ctrl-R, IE / Opera : Ctrl-F5, Safari : Cmd-R.
  • 3. Dans un article, suffit de cliquer sur l'onglet "évaluer" (à droite de "suivre")... puis cocher la case du bandeau à ajouter... cocher le niveau d'évaluation... Magique ! Clin d'œil

Ca marche pas pour "Musique classique" tant que son bandeau sera pas de la forme {{Wikiprojet Musique...

-- irøni(e) zizi 25 octobre 2007 à 00:04 (CEST)

Rah faut te l'arracher, le merci. ;) -- irøni(e) zizi 9 novembre 2007 à 02:18 (CET)
1. Faut que javascript soit activé dans ton navigateur. Normalement c'est activé par défaut (à moins d'un mode sécurité parano)
2. Forcer le rafraichissement de ton cache, en allant Utilisateur:Schiller/monobook.js, puis en tapant :
si t'as Mozilla ou Konqueror ou Firefox : Shift-Ctrl-R, si t'as Internet Explorer ou Opera : Ctrl-F5, Safari : Cmd-R
3. Tu vas sur un article au hasard et tu regardes si y'a le petit onglet "évaluer" en haut.
.
Si ça marche pas, tant pis pour toi. Bon courage ! :) -- irøni(e) zizi 9 novembre 2007 à 03:11 (CET)

[modifier] HEBEL

Bonsoir,

"Divergence absolue" me semble excessif, même si je vous l'accorde mon article manque de précision. COnvenez toutefois qu'il avait le mérite de faire parler d'un auteur méconnu et que je faisait d'emblée appel à des contributions. A ma connaissance il n'y a vait pas encore de lien avec les articles des autres wiki Les articles en langue alémanique et allemande (dont je ne suis pas l'auteur) ne semblaient a priori elles mêmes corroborer assez précisément les (effectivement) trés rares informations correspondant à l'article français que j'ai créé (dates+ alemanischen gedichte). De plus, j'ai cité ma source, qui correspond aux travaux de recherches d'un éminent universitaire, ami personnel,dont les travaux font autorité en la matière de théâtre alsacien et dont la thèse est accessible à Strasbourg.

Néanmoins je ne vois pas de difficultés à préciser, en allant dans votre sens, les deux détails suivants : - sa naissance à Bâle, ville pour le moins à proximité immédiate de Mulhouse, ville alsacienne. Je pense que nous pouvons transiger en faisant de lui un auteur alemannique ou de langue allemande. Sa naissance fait aujourd'hui objectivement de lui un suisse, et pas plus un alsacien qu'un allemand - son INFLUENCE sur le théatre alsacien, avec ses poèmes et ses histoires, souvent mis en scène - certes par d'autres - J'accepte votre proposition de lui retirer la qualité de dramaturge, à titre personnel. mais je souhaite lui conserver un lien avec le théatre alsacien. J'effectue moi-même les corrections.

Par ailleurs, je ne vois pas d'inconvénients, au contraire, à ce que vous complétiez l'article, en traduisant les sources citéees et en y ajoutant votre savoir lié à cette conférence

--AchilleT 1 novembre 2007 à 01:46 (CET)

[modifier] Re:Goethe

Désolé d'avoir tardé à vous répondre,

Je ferais le possible pour essayer de faire atteindre à l'article le statut de "bon", même si la malchance veut que ce soit au moment où vous n'ayez pas la possibilité de contribuer que je dispose du plus de temps (id est: les vacances de noël). Que vous vous consacriez à la biographie me va tout-à-fait, d'autant que je suis moi-même plus armé, grâce à Lacoste, sur les "additions" (intérêts, doctrines).

Re:P.S.1: L'introduction est en effet très mauvaise. Pour allécher le lecteur on pourrait commencer par une citation (il y en a plein plus bas), puis détailler un peu le cas Goethe (universalité de l'homme), tout en restant général.

Re:P.S.2: il n'y a pas de règle concernant le présent, et il serait stupide de supprimer le passé, à moins que de ne vouloir appauvrir profondément la langue française. Si l'on voulait vraiment en éditer une je dirais: usage généralisé du passé dans les passages chronologiques (biographie), et du présent dans les passages analytiques (doctrine).

Très cordialement.

Goethe über Alles

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 25 novembre 2007 à 15:07 (CET)

[modifier] Balzac le retour

Franchement mon cher Schiller, je vais vous laisser faire à votre idée. Je vous recommande simplement de vous renseigner : Illusions perdues fait partie des ouvrages majeurs de HdB, ainsi que le Cousin Pons, La Cousine Bette, le Colonel Chabert etc.Ève et David est la troisème partie d'Illusions perdues par ailleurs traitée dans Illusions perdues.

Pour la valeur encyclopédique d'un texte et son immortalité, cherchez dans :

  • le Larousse encyclopédique en 10 volumes
  • le dictionnaire des oeuvres de langue française -Bordas . 3 volumes
  • le dictionnaire des oeuvre Laffont -Bompiani (6 volumes)
  • le dictionnaire des auteurs (idem)
  • le Larousse des littératures françaises et étrangères (3 volumes).

Bon courage.--L'Oursonne (d) 28 novembre 2007 à 17:44 (CET)

Merci de me citer "TOUTES les encyclopédies imprimées". Je m'y plongerai avec plaisir.--L'Oursonne (d) 28 novembre 2007 à 18:23 (CET)

[modifier] Epopée

Bravo pour cette ample initiative. Je me demande juste si les lieux communs (voyage en mer, descente aux enfers, etc.) s'appliquent aux épopées non occidentales, mais c'est juste une question, je ne saurais y répondre. Dans l'ensemble, ça me parait assez prometteur, mais je pourrais sans doute en dire plus quand la rédaction sera plus avancée. Tu peux aussi laisser un message à Antipaon, il ferait sûrement un meilleur relecteur que moi, et il consultera bien un jour sa page de discussion. Bon courage.--2514|✉ 18 décembre 2007 à 10:49 (CET)

Eh oui, je consulte ma boîte de discussion… bien après la bataille, mes plus plates excuses. Le travail est épatant, bravo à Schiller. Je ne signale que quelques broutilles.

Dans les caractéristiques générales, il y a une ambivalence : les préceptes d'Aristote, qui lui sont propres, sont présentés comme généraux. Or ils sont d'une part postérieurs à nombre de textes fondateurs (en l'occurrence, au corpus homérique), et non appliqués ni admis universellement. D'où le tour un peu curieux qui annonce une absence de contraintes, puis en donne une liste. Mieux vaudrait qqch comme "En Occident, la difficulté de composition liée à la longueur du genre, aussi bien au niveau du manuscrit que de l'action, a conduit à imposer au poète épique plusieurs contraintes, sous l'influence d'Aristote. Ce dernier recommande une unité d'action, sans laquelle le lecteur serait vite perdu : l'œuvre doit présenter « une action unique, entière et complète, ayant un commencement, un milieu et une fin, pour que, semblable à un animal unique et entier, elle cause un plaisir qui lui soit propre [mettre ici la note 1].» [nb : à titre de contre exemple, on pourrait citer l'Arioste]. " Pour la remarque suivante = "Puisant ses sources dans l'Histoire, l'épopée s'en distingue notamment par le souci de la part de son auteur de créer une œuvre relatant des faits vraisemblables, et non pas de relater des faits réels comme l'historien. Ses relations avec la réalité historique sont donc très variables, au point que le poème épique inclut fréquemment une dimension merveilleuse, son contenu tanguant de l'Histoire au mythe et du mythe à l'Histoire", on pourrait aussi préciser ""Puisant ses sources dans l'Histoire, mais aussi, souvent, dans un passé ancestral et mythique pour lequel il n'existe aucune source historiographique, l'épopée se distingue de l'ouvrage d'histoire par le souci qu'a son auteur de…" [cela dit, ce point avait déjà fait débat dans les versions antérieurs, les utilisateurs comprenant mal la distinction entre l'histoire comme passé général et l'histoire comme passé documenté, il n'est donc peut-être pas indispensable] Juste après, dans "Parce qu'elle est principalement destinée à faire l'éloge", le référent du pronom n'est pas clair. Remettre "l'épopée", ou utiliser "il", puisqu'on vient de parler de "poème épique".

Pour l'épopée latine, à la première mention de l'Enéide, il serait utile de préciser "de Virgile", même s'il y a un lien sur le titre, non ?

Epopée post-médiévale : Il y a en effet ici un léger problème de plan (chronologique ? théorique ?), et si l'on part dans une présentation globale, il est difficile de ne rien dire sur le cas italien, marqué par Dante (La Divine comédie est une épopée autant qu'une encyclopédie théologique, et elle est d'ailleurs mentionnée plus bas), puis par Le Tasse et l'Arioste. Ce sont ces œuvres qui feront naître en France le sentiment d'une épopée nationale absente, que ne parviendra pas à fournir la Renaissance (cf. l'échec de la Franciade) ni les deux siècles suivants. Il me semble qu'on pourrait envisager un plan comme : a) Epopée médiévale puis b) Epopée à la Renaissance et à l'Âge classique a) Evolution générale (fin des pratiques de récitations orales fondées sur la mémoration/improvisation, désir de produire l'équivalent des grands textes de l'Antiquité = grandes productions de Milton, Camoes, L'Arioste, Le Tasse, Allemagne, etc. ≠ concurrence progressive du roman, qui relaie le genre dans ses fonctions, phénomène enregistré par Hegel) b) Evolution française (la France ne produit pas "sa" grande épopée, attendue du XVI au XVIIIe siècle; échec des projets "sérieux", tentation encyclopédique [il y a fusion avec la poésie didactique dans des textes comme La Sepmaine de Du Bartas], succès des épopées burlesques ou héroï-comiques du type Virgile travesti ou Lutrin c) Epopée moderne et contemporaine Fragmentation après le XIXe siècle (avec la condamnation du poème long), les exemples sont excellents, découverte progressive en Occident des traditions étrangères (je pense aux gestes japonaises) et relecture des productions médiévales, mais elles sont traités comme des documents plus que comme des modèles à imiter.

Dans les motifs, on pourrait rappeler que, selon les théoriciens du genre, l'épopée littéraire a hérité de ses racines orales une série de patrons textuels types, qui permettaient à l'origine au poète d'improviser du texte aisément à l'occasion d'une pause dans le fil des événements, puis ont été ressentis comme des "marqueurs" du genre. La liste n'est pas fixe, mais on retient la description de l'armement, les listes de vaisseaux, héros, etc (="catalogue homérique"), la description du lieu agréable où vient mourir, effet pathétique, le héros (= locus amoenus), la description des batailles depuis un point de vue surplombant (= panorama épique), etc). Ce sont ces patrons transportables d'un texte à un autre qu'on nomme proprement "motifs épiques". Peut-être vaudrait-il donc mieux parler pour tout cet ensemble de "thèmes". Mais là encore, la précision ne s'impose pas forcément.

Ulysses épopée ? C'est contestable : c'est un roman. On revient à la discussion antérieure sur tonalité épique et épopée, mais même si on fait l'assimilation, le texte de Joyce n'a guère cette tonalité.

En tous cas, encore une fois bravo ! Antipaon (d) 21 mars 2008 à 03:11 (CET)

[modifier] Évaluation Mythologie nordique

Bonjour,

Pas de problème pour BD, même si l'article contient de nombreuses approximations et erreurs.

Cordialement,

Sigo 22 décembre 2007 à 01:41 (CET)

[modifier] épopée

Bonjour, désolé, j'allais t'écrire pour justifier les modifications. Epopées moderne moi aussi je trouve pas ça tout à fait satisfaisant, mais c'est parce que le Moyen-Age, et même la Grèce, on peut dire que c'est l'occident aussi et que les temps modernes conventionnellement c'est à partir du XVe siècle, épopée moderne, ça peut aller. Surtout qu'elle a des caractéristiques qui la distingue de l'épopée médiévale, et c'est justement on pourrait dire ce qu'elle a de "moderne". Pour contemporain, si tu as un autre mot, pourquoi pas mais justement Victor Hugo ce n'est pas la modernité au sens de l'"époque moderne", et pas tout à fait non plus au sens de modernité littéraire donc il faut bien trouver qqch. La suite suit...--2514|✉ 27 janvier 2008 à 19:43 (CET)

Ce que j'ai enlevé
  • s'affirme comme un genre littéraire prestigieux. il faudrait sans doute le remettre d'une manière ou d'une autre mais pour Homère, je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent.
  • "l’Odyssée et L’Iliade, qui eurent un impact littéraire considérable sur la vie littéraire de leur temps." : on ne sait pas grand chose de leur temps, c'est plutôt sur les siècles ultérieurs.
  • "Ce qui est certain, c’est que le genre épique, s’affirmant comme un genre littéraire prestigieux, entre en concurrence... " Ce serait plutôt le contraire, mais pas vraiment non plus : on écrivait plus de tragédies à l'époque d'Aristote.
  • "Il y justifie notamment l’emploi de l’hexamètre dactylique pour l’épopée, qu’il pense le mieux adapté aux objectifs de ce genre.". Dit comme ça, ça ne me paraît pas très utile pour mieux comprendre l'épopée, mais un peu explicité, ça peut avoir son intérêt.
  • pour Rome, j'ai un peu changé parce que ça me parait quand même un peu radical : l'énéide a eu une grande influence, dans les milieux lettrés peut-être, mais pas seulement chez les érudits. Donner une liste des lectures de Virgile, ça peut-être intéressant, mais ça me parait relever d'un article sur l'épopée à Rome plus que d'un article général qui à mon avis doit mettre en lumière des traits généraux plutôt que de décrire des choses trop particulière, il doit y avoir un autre moyen de dire que les auteurs latins avaient de nombreuses références et sources d'inspiration.

Voilà, donc pour ces choses, je pensais que changer directement évitait le détour des étapes intermédiaires. Globalement, il me semble que ton article apporte pas mal de choses. A mon avis par contre il serait illusoire de croire que l'article peut décrire l'ensemble des épopées du monde. Il me semble donc plus sage dans la partie évolution de tenter de montrer dans les paragrahes développés en quoi une veine épique se distingue des autres, mais en quoi aussi elle participe d'un même genre. Donc, à mon avis, pour l'instant, on peut enlever "chanson de geste", "épopée indienne" et "épopéé italienne" : ça peut faire croire à tort que les paragraphes concernent l'ensemble des épopées, mais forcément, il y aura toujours des trous. Si on veut en rajouter une il sera toujours temps de le faire. Ce qui m'amène à dire que le titre "évolution" ne me parait pas approprié : il ne s'agit pas d'une histoire linéaire. Mais c'est vrai que je ne vois pas trop par quoi le remplacer. Sinon le reste me parait bien mais j'aurais tendance à inverser l'ordre entre "La figure du héros" et "lieux communs", voire à mettre la figure du héros dans le début, dans les caractéristiques de l'épopée. Mais bon globalement, bravo pour le travail.--2514|✉ 27 janvier 2008 à 20:15 (CET)

[modifier] Boileau découpé...

Je vois que vous venez de placer les notes et références de l'article Épopée sur deux colonnes...Est-ce réellement nécessaire? Je ne vous en blâme aucunement, mais ai simplement quelque mal à accepter qu'une citation poétique soit ainsi tronquée, ce qui n'est guère du meilleur effet...En passant, merci pour Feuillet.--Schiller Schwanengesang 30 janvier 2008 à 10:55 (CET)

Bonjour Schiller. En effet, je peux comprendre que tronçonner Boileau puisse choqué Clin d'œil. Désolé pour le dérangement, et félicitations pour cet article (je pense le proposer pour la sélection WP1) ainsi que pour tout le travail accompli dans le domaine de la littérature. Cordialement Kelson (d) 30 janvier 2008 à 11:06 (CET)

[modifier] Entre littéraires

Bonjour!
Merci pour votre message. Cela fait plaisir de ne pas avoir l'impression d'œuvrer solitairement. Je vais essayer de jeter un coup d'œil à Épopée même si ne suis pas particulièrement spécialiste du domaine. Je n'ai pas lu la biographie de Corneille par Brasillach. Merci pour le conseil. Concernant l'article sur L'Histoire comique de Francion, je comptais également m'y mettre mais je n'ai pas eu le temps de faire grand chose sous wikipedia ces derniers temps. Je serai ravie que vous créiez cette page. Dans ce cas, je verrai ensuite ce que je peux y ajouter (connaissant pour le coup bien l'œuvre).
En ce qui concerne "Littérature bourgeoise", il y a des chances que je ne trouve pas vraiment le temps de creuser d'avantage. Un renommage permettrait peut être de conserver le contenu qui n'est pas totalement sans valeur. Pour ce qui est de faire un véritable article sur la littérature bourgeoise, j'avoue que cela m'intéresse assez peu et que je vois a priori avec difficulté les limites d'une telle appellation. Cordialement. --Ptitchka (d) 30 janvier 2008 à 13:46 (CET)

A propos d'épopée : j'ai regardé l'article et je livre mes remarques de lectrice non spécialiste de la chose :
  • Au niveau de l'organisation générale de l'article, je suis un peu gênée par le mélange entre traditions occidentales et autres

traditions. La partie "évolution" me semble mélanger des éléments liés à l'évolution de l'épopée occidentale et un catalogue des autres épopées. Peut être faudrait-il faire deux parties : "évolution de l'épopée occidentale" et "l'épopée à l'échelle mondiale" (ou assimilé...). Par ailleurs les parties 3, 4 et 5 sont clairement référencées par rapport à l'épopée occidentale. Il me semble donc au minimum nécessaire de le spécifier. Globalement, je pense qu'il faudrait soit un important travail sur les autres épopées pour savoir s'il est possible ou non de les présenter de manière réellement solidaire avec l'épopée occidentale (je n'en ai aucune idée et la chose m'intéresserait beaucoup), soit réorganiser l'article de façon à faire apparaître plus clairement une distinction entre les traditions.

  • Le bibliographie me semble beaucoup trop courte et aurait besoin d'être organisée explicitement (dans l'hypothèse où elle serait plus longue bien sûr).
  • Je trouve globalement qu'il y a un problème d'écriture. Beaucoup de phrases très longues rendent la lecture difficile. Je veux bien me charger d'un travail de clarification (je ne prétends pas à l'élégance) si cela vous intéresse.
  • A propos de La Légende des siècles il me paraît difficle de parler de "courts poèmes" (par exemple "les chevaliers errants" font une cinquantaine de pages en Pléiade). Hugo les sous-titre "petites épopées", mais c'est plus lié à leur caractère fragmentaire qu'à une forme qui serait systématiquement courte (même si certains sont effectivement courts).

Voilà, voilà. Toutes ces remarques non pour le plaisir de critiquer mais en espérant qu'elles soient constructives. L'article apporte par ailleurs plein d'éléments intéressants. Cordialement.--Ptitchka (d) 30 janvier 2008 à 21:41 (CET)

[modifier] épopée

Bonjour. Effectivement, distinguer la tradition épique occidentale, je pense que c'est une bonne idée. Pour le bon article en revanche, ça me parait un peu prématuré. Qu'il manque des régions, ça me parait inévitable et pas forcément très grave ; à mon avis le principal obstacle, c'est le manque de références. Ce n'est pas pur respect des conventions wikipédiennes, même si celles-ci compteront forcément lors du vote. Ainsi, donner des références d'ouvrages ayant étudié les lieux communs forcerait à mon avis à gagner un peu en précision. Par exemple, ça permettrait peut-être de vérifier dans quel mesure ils sont universels. Prenons l'invocation de la muse : c'est certes pertinent dans la tradition occidentale à laquelle sont empruntés les exemples, mais l'est-ce tout à fait de la même manière ailleurs ? Le terme même de muse me pousse à en douter. Bon je sais que tout cela prend du temps, personnellement j'ai pas mal de travail en ce moment et peut-être que toi aussi. A mon avis l'article est tout à fait correct comme cela, mais demande encore quelques ajustement pour avoir un label, si tu n'as pas le temps de le faire maintenant, ce n'est pas très grave, l'urgence c'était d'avoir un article relativement consistant, c'est fait, après le label peut sans doute attendre un peu.--2514|✉ 30 janvier 2008 à 15:42 (CET)

Quand je disais citer des références, je sous-entendais aussi essayer d'en consulter. Je crois qu'il existe des manuels sur l'épopée, il y a aussi des articles dans l'encyclopédie universalis, faute de mieux, ça peut passer, je pense. A mon avis pour les lieux communs de l'épopée, il faut se garder d'une approche trop statistique : pour reprendre l'exemple de l'invocation de la muse, c'est vrai qu'il s'agit là d'un topos en occident. Mais l'épopée ne peut pas vraiment s'étudier de la même manière que la tragédie ou le sonnet : il s'agit d'un genre disons transculturels et très large, et par là il ne s'est pas construit selon une tradition unique. Ainsi si l'invocation de la muse est devenue une tradition de l'épopée occidentale, ça ne veut pas forcément dire qu'elle représente un trait général de l'épopée en tant que telle, ce qui est a priori l'objet premier de l'article. Que l'on développe plus particulièrement la tradition épique occidentale, ça ne me choque pas forcément, mais dans ce cas là, il faudrait l'indiquer plus clairement et mettre les lieux communs dans la partie sur l'épopée occidentale. Cela étant, il me parait assez probable que des topoi assez similaires existent dans d'autres traditions épiques, et donc ça pourrait être bien de garder un partie générale thèmes ou des motifs communs, mais ce serait mieux si l'on parvient à la présenter de manière plus ou moins universels, c'est à dire pas seulement comme une série de lieu imposés par une tradition particulière. Je ne connais pas très bien les recherches sur l'épopée, mais je sais que pas mal de choses ont été faites. Il doit bien y avoir des ouvrages qui présentent ça de manière synthétique. Mais c'est vrai que comme livre à ambition générale et transcuturelle, je ne vois que ça (que je n'ai pas lu). Sinon, il y a une biblio ici, mais là, ça commencerait à faire longuet. Et il y a Hegel, [1] ; je ne l'ai pas lu non plus, c'est assez long, sans doute pas facile, et certainement pas adapté à former seul la base conceptuelle de l'article, mais ça ferait une référence majeure ;]. Enfin bon, ce que je veux dire, c'est qu'il y a pas mal de gens qui ont réfléchi sur l'épopée, et si as l'ambition de faire un AdQ, leurs réflexions pourraient sans doute élargir les perspectives de l'article. Mais ça implique d'y passez vraiment pas mal de temps. Sinon tu peux toujours en attendant transférer les lieux communs dans la partie sur l'épopée occidentale, ce serait certes moins élégant et moins satisfaisant, mais peut-être plus prudent.--2514|✉ 31 janvier 2008 à 12:49 (CET)

[modifier] Malherbe et Cie.

Aucun problème pour vos remarques. Au contraire je vous en remercie. Si je posais ces questions, ce n'est pas pour imposer mon avis mais bien avoir celui des autres! Et si je parle de la littérature du XVIIe français, ce n'est pas parce que je la pense plus importante qu'autre chose mais parce que c'est ce que je connais le mieux et surtout ce sur quoi je travaille (sur wikipedia du moins). J'espère donc que mes réflexions sur ce sujet pourront aider le projet dans son ensemble. Pour la "hiérarchie" des auteurs, tout est nécessairement discutable. Mais je pense vraiment qu'il y a une différence entre Tristan et Madeleine de Scudéry ou Guez de Balzac. La preuve la plus simple en est qu'il existe une édition en Folio Gallimard du Page disgracié de Tristan (et bien sûr en Pléiade mais aux côtés d'auteurs que l'on n'imagine pas en poche). Pour ce qui est du rayonnement international j'ai rencontré des éditions russes de Tristan ("Tristan l'Hermite" écrit en cyrillique, jubilatoire...), pas des autres. Juste pour dire que mes listes reposent sur des arguments que je pourrais développer (et bien sûr discuter! Avec grand plaisir même car il reste nécessairement une part de subjectivité dans tout cela et j'ai beaucoup à apprendre). Pour ces histoires de rayonnement international, je suis plutôt d'acord sur le principe mais je me sens totalement incapable d'en juger. Cordialement.--Ptitchka (d) 4 février 2008 à 09:32 (CET)

[modifier] Sur Thoreau

Bonjour,

J'ai répondu à la question sur la page de discussion sur Thoreau. Je crois aussi qu'il est un peu prématuré de le passer en B mais il faudrait un jour en faire un BA ou un AdQ tant le sujet est passionnant. J'ai indiqué dans ma réponse une bonne piste (en français) bibliographique. Bonne soirée.--Valérie (pour m'écrire) 5 février 2008 à 18:18 (CET)

[modifier] Pourtant logique

Bonjour

Félicitations pour être le seul contributeur [2] à avoir inséré Projet:Philosophie/Menu dans sa page personnelle.
C'est autre chose que les boites utilisateurs qui pullulent inutilement.
Bonne continuation. TigHervé (d) 7 février 2008 à 10:49 (CET)

[modifier] Charles Sorel

Bonjour! Je viens de remanier cet article. Comme tu semblais t'intéresser au Francion (que j'attaque dans la foulée), peut-être seras-tu intéressé pour le relire. Tes remarques m'intéressent. Cordialement.--Ptitchka (d) 9 février 2008 à 10:15 (CET)

Merci pour votre lectures et vos avis. A propos de la répétition très justement relevée par vos soins (et désormais corrigée), n'hésitez pas à faire ce genre de modifications. Je n'ai pas d'autre prétention stylistique que la clarté et une certaine fluidité. Pour Thoreau, très bien mais je pense dans ce cas qu'il y a du travail sur l'article. Je ne sais pas si on pourra développer beaucoup la biographie de Charles Sorel car je ne suis pas sûre qu'on en sache beaucoup plus. Il est probable qu'Émile Roy (que j'essayerai de lire quand j'en aurai le temps) raconte pas mal de choses mais il semblerait qu'il extrapole beaucoup (du moins d'après Antoine Adam). On pourrait à coup sûr ajouter certains éléments repris dans les écrits de son ami Gui Patin qui parle du caractère de Sorel. J'avoue cependant n'accorder qu'assez peu d'intérêt à ce genre d'information pour un écrivain (mais je peux l'ajouter). Et très franchement les hypothèses de Louÿs sont à mon avis plus spectaculaires que solides : sa tendance à vouloir tout attribuer à Corneille tourne à l'obsessionel... Surtout, il ne me semble pas que ses écrits aient la moindre crédibilité dans les milieux universitaires actuels (même pas cité par Patrick Dandrey dans le Parcours critique publié à l'occasion de l'inscription du Francion au programme de l'agrégation). Si je trouve des références actuelles qui en parlent, je l'ajouterai. (Je conçois qu'on en parle sur une page Molière car, même si je pense que tout cela sert surtout à faire vendre des livres, le fait est que c'est un sujet médiatique. Mais Sorel, moins connu, y échappe). Une page internet ne me semble en tout cas pas une bonne source pour un sujet aussi controversé. Pour ce qui est du rapport entre Francion et le personnage légendaire, il n'est qu'extrêmement indirect. Tel quel l'article sous entend un erreur. Je pense que je vais enlever la phrase et expliquer le problème en page de discussion. Cordialement.--Ptitchka (d) 10 février 2008 à 19:06 (CET)

[modifier] Louis Alexandre Marie de Musset

merci pour lui. j'ai encore un certain nombre de données à ajouter, ce que j'essayerais de faire dans peu de temps. J'ai Musset-Pathay (dans la famille Musset, le père) en prévision.

--Nicod (d) 12 février 2008 à 19:47 (CET)

[modifier] Grand prix de Rome

Bonjour Schiller

Suite à ton message sur Discuter:Grand prix de Rome la page a été transformé en redirection, il s'agissait d'un copié-collé de l'introduction de Prix de Rome. Cordialement Kirtap mémé sage 26 février 2008 à 15:44 (CET)

[modifier] Traité de Saint-Maur-des-Fossés, 16 septembre 1418

Bonjour, désolé pour cette réponse assez tardive, je suis actuellement en plein travaux de rénovation. Concernant le traité de Saint-Maur-des-Fossés signé le 16 septembre 1418, outre l'évènement mentionné dans l'oeuvre Charles VII de Françoise Autran utilisé pour rédiger l'article du Traité de Saint-Maur du 16 septembre 1418 sur Wikipedia, je dispose d'une autre source Charles VII le crépuscule du Moyen-Âge de Georges Minois, Éditions Perrin ISBN : 2-286-018334-0, juillet 2005. Cet historien nous dit concernant ce traité : « En septembre, par l'intermédiaire du duc de Bretagne, qui fait la navette entre les deux camps, une réunion se tient à Saint-Maur-des-Fossés. Sont présents Isabeau, le duc de Bourgogne, les ducs d'Anjou et d'Alençon. Le 16 septembre, on signe un traité de réconciliation, par lequel Jean sans Peur, en grand seigneur, accepte d'oublier tous les crimes réels ou imaginaires, des Armagnacs » (Georges Minois): « Tout fut pardonné aux Armagnacs, écrit le Bourgeois de Paris, les maux qu'ils avaient faits, et si était prouvé contre qu'ils étaient consentants de la venue du roi d'Angleterre, et qu'ils en avaient eu grands deniers dudit roi, item d'empoisonner les deux fils aînés, fils du roi de France, et savait-on bien que ce avait été et fait faire, et de l'empoisonnement du duc de Hollande, et de la reine de France hors de son royaume. Et si convient tout mettre ce à néant, ou sinon ils eussent détruit le royaume de France et livré aux Anglais le dauphin qu'ils avaient devers eux. Aini fut faite cette paix, qui qu'en fut courcé (courroucé) ou joyeux, et fut criée parmi Paris à quatre trompes et à six ménestrels, le lundi 19ème jour de septembre l'an 1400 et 18 » (Journal d'un Bourgeois de Paris (1405-1449), éd. A. Tuetey, Paris, 1881).

Georges Minois écrit : « Mais Charles refusa de reconnaître les termes de ce traité. Loin d'être abattu, il est déterminé à assumer la charge de régent du royaume. »--Richelieu (d) 7 mars 2008 à 10:55 (CET)

[modifier] Romantisme

Bonjour ! Merci de me considérer comme un expert, mais c'est cependant tout à fait faux : je ne participe plus qu'occasionnellement à Wikipédia, pour y placer des liens ou faire des page sur des auteurs généralement très oubliés... La preuve, c'est que je ne sais même pas vraiment quelle est la différence entre un portail et un projet. Quoiqu'il en soit, j'estime que le romantisme mérite tout à fait au moins l'un des deux. Bon courage pour cette entreprise ! Cordialement, Xavier M. (d) 19 avril 2008 à 00:42 (CEST)

[modifier] Par rapport au Comité d'évaluation du Projet Littérature

Je n'ai pas mal pris tes remarques, loin de là, merci plutôt de les avoir trouvé en général pertinentes. Et il n'y a pas de problème St-Ex, je trouve simplement que l'auteur relève plus d'une importance élevée, et ce même si Le Petit Prince est parfaitement à sa place en maximum.

En fait, en participant du projet WP:1.0, l'essentiel n'est pas de pinailler sur si tel article devrait être "maximum" ou "élevée", mais plutôt que le tout soit cohérent. Pour reprendre ce que disait Kelson (d · c · b), Il n'y a pas quota pour le nombre d'articles en maximum ni ailleurs. Je ne vois pas non plus un problème particulier au fait que certains articles devraient peut-être être plus en max. que élevée ou que sais-je d'autre. Ce qui est important c'est que vous sachiez ou sont vos articles importants et que ce qui est pour vous important soit pas trop déconnecté de ce qui est important pour le reste de WP. Bref, tant que Shakespeare n'est pas en importance moyenne et Da Vinci code maximum...

Pour les bu, merci, j'aimerais bien que tout les grands écrivains depuis Homère aient leur boîtes utilisateurs, tout comme j'ai essayé avec tout les grands philosophes depuis Platon, mais il y en a tant que je n'ai pas pu faire autre chose qu'un travail à la chaîne et je sais pas quand je les reverrais. Après, n'importe qui peut modifier le texte de ces boîtes donc n'hésite pas à rendre plus originales celles que tu souhaites - Shaddam 5 6 juin 2008 à 15:57 (CEST)

[modifier] projet littérature

Excuse-moi (aucun problème pour le tutoiement, ici comme ailleurs j'hésite toujours un peu mais cela ne me dérange pas du tout) si je t'ai semblé un peu vive sur cette histoire ancienne liée à l'évalutation des articles concernant Balzac. Je ne remettais pas du tout en cause ton travail que je trouve tout à fait remarquable. Simplement cela fait plusiseurs fois que cette histoire est évoquée suite à des problèmes que je pose. Je suis donc depuis longtemps allée voir de quoi il retournait et j'ai constaté qu'en effet les articles liés à La Comédie humaine avaient été très surévalués et qu'il avait été presque impossible d'avoir une discussion posée sur le sujet avec le contributrice concernée. Mais je pense ne pas avoir grand chose à voir avec elle quant à la manière dont je réagis aux problèmes d'évaluation. Il me semble être accessible à une argumentation sensée même si, comme tout le monde, j'ai nécessairement des biais. Or, en l'état, j'ai parfois l'impression que cette affaire est retenue à charge contre le point de vue de toute personne intervenant sur un partie de la littérature dont elle est un minimum spécialiste (en l'occurrence, moi, dès que je parle de littérature du XVIIème siècle dont je ne me prétends pas spécialiste mais qui constitue mon chantier privilégié sur wikipedia). C'est un peu irritant quand on a justement à cœur de discuter le plus souvent possible avec d'autres pour ne pas être trop centré sur son point de vue. Voilà, voilà. Rien de grâve.

Mais j'aimerais pouvoir parler librement sur ces sujets sans que cela réveille tout de suite d'anciennes querelles car je pense qu'il y a un véritable problème à poser quant à l'évaluation de la littérature francophone et non francophone : la doxa actuelle voudrait qu'on évalue l'une et l'autre de la même manière et je pense qu'on en est simplement incapables. Étant par définition francophones, nous sommes soit francocentrés parce que nous connaissons mieux cette littérature qu'une autre, soit très méfiants parce que nous ne voulons surtout pas être francocentrés. J'en reparlerai au comité quand j'aurai un peu clarifié la question mais ton opinion m'intéresse.

Pour ce qui est des pièces de Molière, le travail que tu proposes de faire est intéressant. C'est super si tu peux t'y mettre. Aller voir ce qui se fait dans d'autres langues me semble en effet le seul moyen un peu fiable pour évaluer le caractère international ou mondial de l'impact d'une œuvre. Il est cependant fort incomplet car cela dépend de l'état d'avancement des différents projets, totalement contingent aux contributeurs qui les construisent. Accessoirement, lorsque je parlais de critères, je parlais des critères proposés par le wikiprojet de littérature. S'il faut nécessairement que la notion d'universalité apparaissent, il faudrait les amender pour l'œuvre car pour l'instant cela n'apparait pas.--Ptitchka (d) 8 juin 2008 à 14:35 (CEST)