Discuter:Scepticisme scientifique
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[modifier] Skepchick
Bonjour,
J'ai enlevé la phrase : "Récemment, le terme de skepchick est de plus en plus utilisé en anglais pour désigner une femme sceptique." car elle ne me semble pas pertinente concernant cet article. Si le terme est tant utilisé, il mérite son propre article et un lien vers l'article "skepchick" pourra être placé sur cette page.
Svilleneuve (d) 9 décembre 2007 à 20:16 (CET)
Bonjour: je trouve que cet article n'apporte rien ; il est redondant par rapport aux articles Critique de la parapsychologie et Zététique. Il n'est pas neutre, et mal informé. "l'absence persistante d'expériences" des affirmations de la parapsychologie est un non-sens, trop catégorique. Une seule expérience suffit à invalider cette phrase. Or, vu la quantité d'expériences en parapsychologie (critiquées naturellement dans les autres articles), cette phrase est un véritable paradoxe. Je ne peux pas modifier en profondeur ou retirer cet article - je ne sais pas qui fait des recherches sur un "mouvement sceptique contemporain" (ça fait très politique : il faudrait un histoire du scepticisme pour marquer la nouveauté) -, je me contenterai donc de le retirer de la catégorie parapsychologie où il ne m'apparaît pas pertinent.
[modifier] Réponse
La phrase exacte est "face à l'absence persistante d'expérience confirmant ces affirmations", or ce qu'il manque cruellement à la parapsychologie, c'est bel et bien des expériences qui donnent des résultats REPLICABLES. Les parapsychologues ont évidemment fait des expériences, mais aucune d'entre elles n'est réellement réplicable (avec des résultats constants, que ce soit par des expérimentateurs sceptiques ou croyants). La dernière d'entre elles est la méthodologie Ganzfeld, mais aujourd'hui ont sait qu'elle n'est pas non plus des résultats réellements réplicables.
Il y a donc des expériences, oui, mais aucune qui ne CONFIRMENT les affirmations des parapsychologues, ou qui apportent des preuves robustes de ce qu'ils avancent.
Il est peut-être redondant avec Zététique, mais ce terme n'est utilisé qu'en France, alors que dans le reste du monde cette démarche est nommée le scepticisme. Il me semble important d'introduire aussi la terminologie d'origine anglo-saxone sur Wikipédia France.
Par contre, je suis d'accord avec le fait que cette entrée doit être développée au cours du temps en présentant différents sceptiques qui critiquent la parapsychologie (James Randi, Richard Wiseman, Susan Blackmore, etc.), et leurs critiques à ce sujet.
Je pense qu'il est très important que des articles sceptiques se trouvent dans la catégorie parapsychologie, afin que cette catégorie présente les deux côtés du débat. A mon sens, en supprimant les entrées sceptiques de la catégorie parapsychologie, votre but n'est pas de faire une présentation "objective" du débat sur l'existence des phénomènes psi, mais de simplement donner une présentation "croyante" de celle-ci, en ne metant en avant que les chercheurs qui défendent l'existence du psi et par leurs contradicteurs.
Je pense que ce serait bien si vous gardiez une ouverture d'esprit et ne pratiquiez pas une guerre de l'édition afin d'empècher le scepticisme d'être présent dans la catégorie parapsychologie. Il est évident qu'il y a contreverse sur l'existence des phénomènes psi, Wikipédia doit s'en faire l'écho afin d'informer pleinement les lecteurs...Venom
Je pense qu'il est très important que des articles sceptiques se trouvent dans la catégorie parapsychologie, afin que cette catégorie présente les deux côtés du débat. A mon sens, en supprimant les entrées sceptiques de la catégorie parapsychologie, votre but n'est pas de faire une présentation "objective" du débat sur l'existence des phénomènes psi, mais de simplement donner une présentation "croyante" de celle-ci, en ne metant en avant que les chercheurs qui défendent l'existence du psi et par leurs contradicteurs.
Je pense que ce serait bien si vous gardiez une ouverture d'esprit et ne pratiquiez pas une guerre de l'édition afin d'empècher le scepticisme d'être présent dans la catégorie parapsychologie. Il est évident qu'il y a contreverse sur l'existence des phénomènes psi, Wikipédia doit s'en faire l'écho afin d'informer pleinement les lecteurs...
[modifier] Athéisme
L'article affirme dès l'intro que « le scepticisme fait la promotion de l'athéisme. Fondamentalement, le fondement du scepticisme est que science, matérialisme et athéisme sont trois positions philosophiques intimements liées ».
çà m'a paru curieux, ne correspondant pas à l'idée que je m'en faisait, et en cherchant un peu, c'est réellement en contradiction avec ce qu'en dit le mouvement sceptique. Voir la conférence Scepticisme et athéïsme ou l'article athéisme du dictionnaire sceptique, qui n'a rien de si péremptoire. Mica 28 juillet 2007 à 16:43 (CEST)
- Je reviens sur cette question restée sans réponse; quelles sont les sources pour cette affirmation ? Mica 19 août 2007 à 18:34 (CEST)
- Désolé, j'avais loupé ces questions (aussi celle sur le nom ci-dessous), parce que j'étais en vacances. Bon, je pense que c'est sujet à débat honnêtement. Principalement, j'ai écris ça parce que le Committee for Skeptical Inquiry et le Council for Secular Humanism sont intimement lié. Paul Kurtz est d'ailleurs une figure proéminente des deux mouvements. Ces dernières années, particulièrement par rapport au Dessein Intelligent et d'autres sujets du même genre, il y a eu régulièrement des articles dans Skeptical Inquirer à propos de l'examen sceptique des religions, à savoir s'il faut juste critiquer les miracles et autres phénomène paranormaux des religions ou bien aller au-delà de ça (ce que certains sceptiques défendent: la religion ne devrait pas être un terrain que l'on redoute de critiquer). Et puis évidemment il faut ajouter à ça la sortie récente d'ouvrage comme The God Delusion de Richard Dawkins et d'autres, qui sont aussi des penseurs très influant dans le mouvement sceptique. Au-delà de ça, ça se base sur mes lectures et l'écoute des podcasts comme le Skeptics Guide to the Universe: il est assez flagrant que tout ces sceptiques sont aussi athée. Maintenant, à l'inverse j'ai aussi lu que par exemple il y avait des personnes croyant dans une religion à l'Observatoire zététique. Ultimement, je pense qu'on peut être sceptique et pratiquer une religion, mais cela reste vraiment une minorité. Si on applique la démarche sceptique dans sa logique, il est assez difficile de croire dans une religion. Maintenant si tu penses que ma formulation est maladroite sur la page (ou trop directe), n'hésite pas à la changer.--Venom 20 août 2007 à 01:29 (CEST)
- Je verrais plutôt ça dans un paragraphe à propos des religions et pas en introduction car la question est complexe, il doit y avoir plusieurs point de vue au sein du mouvement. D'ailleur je ne comprends pas pourquoi il n'est pas question de l'agnosticisme qui me paraît pleinement compatible avec la démarche sceptique, peut-être sont ils « moins militant » ? –Akeron (d) 20 août 2007 à 14:15 (CEST)
- Je suis d'accord avec la proposition de déplacer ça de l'introduction vers un paragraphe ayant trait spécifiquement au sujet. Je n'ai aucun problème avec ça.--Venom 20 août 2007 à 15:28 (CEST)
- Je verrais plutôt ça dans un paragraphe à propos des religions et pas en introduction car la question est complexe, il doit y avoir plusieurs point de vue au sein du mouvement. D'ailleur je ne comprends pas pourquoi il n'est pas question de l'agnosticisme qui me paraît pleinement compatible avec la démarche sceptique, peut-être sont ils « moins militant » ? –Akeron (d) 20 août 2007 à 14:15 (CEST)
- Désolé, j'avais loupé ces questions (aussi celle sur le nom ci-dessous), parce que j'étais en vacances. Bon, je pense que c'est sujet à débat honnêtement. Principalement, j'ai écris ça parce que le Committee for Skeptical Inquiry et le Council for Secular Humanism sont intimement lié. Paul Kurtz est d'ailleurs une figure proéminente des deux mouvements. Ces dernières années, particulièrement par rapport au Dessein Intelligent et d'autres sujets du même genre, il y a eu régulièrement des articles dans Skeptical Inquirer à propos de l'examen sceptique des religions, à savoir s'il faut juste critiquer les miracles et autres phénomène paranormaux des religions ou bien aller au-delà de ça (ce que certains sceptiques défendent: la religion ne devrait pas être un terrain que l'on redoute de critiquer). Et puis évidemment il faut ajouter à ça la sortie récente d'ouvrage comme The God Delusion de Richard Dawkins et d'autres, qui sont aussi des penseurs très influant dans le mouvement sceptique. Au-delà de ça, ça se base sur mes lectures et l'écoute des podcasts comme le Skeptics Guide to the Universe: il est assez flagrant que tout ces sceptiques sont aussi athée. Maintenant, à l'inverse j'ai aussi lu que par exemple il y avait des personnes croyant dans une religion à l'Observatoire zététique. Ultimement, je pense qu'on peut être sceptique et pratiquer une religion, mais cela reste vraiment une minorité. Si on applique la démarche sceptique dans sa logique, il est assez difficile de croire dans une religion. Maintenant si tu penses que ma formulation est maladroite sur la page (ou trop directe), n'hésite pas à la changer.--Venom 20 août 2007 à 01:29 (CEST)
[modifier] Nom
Slt, je voudrais savoir d'où vient le nom de "mouvement sceptique contemporain"? Cordialement.Kintaro Oe | 誠 14 août 2007 à 23:11 (CEST)
- C'est le philosophe Paul Kurtz qui utilise le terme de scepticisme contemporain, j'ai juste mis le mot mouvement devant parce que sur cette page on parle plus du mouvement que du positionnement théorique lui-même.--Venom 20 août 2007 à 01:20 (CEST)
- Ah d'accord le terme scepticisme contemporain vient de Paul Kurtz et vous avez trouvé celui de "mouvement sceptique contemporain". Oki. Merci bcp.Kintaro Oe | 誠 20 août 2007 à 16:41 (CEST)
- La question de la terminologie est quelque peu difficile. En anglais, on parle beaucoup de skeptical mouvement, mais comme cela ne distingue pas ce type de scepticisme du scepticisme philosophie, j'ai préféré rajouter scepticisme contemporain à la façon de Paul Kurtz, afin de préciser de quel forme de scepticisme il s'agit. Là encore en anglais on parle de Scepticisme scientifique, de scepticisme rationnel ou de scepticisme moderne... Vu la diversité de termes utilisés, j'ai choisit celui de Paul Kurtz...--Venom 20 août 2007 à 18:06 (CEST)
- Ah d'accord le terme scepticisme contemporain vient de Paul Kurtz et vous avez trouvé celui de "mouvement sceptique contemporain". Oki. Merci bcp.Kintaro Oe | 誠 20 août 2007 à 16:41 (CEST)
[modifier] Travail inédit
Je viens d'apposer le bandeau de WP:TI. Justification, l'absence totale de source et les réponses de l'auteur sur l'invention du "Mouvement sceptique contemporain". Cordialement.Kintaro Oe | 誠 20 août 2007 à 17:54 (CEST)
- L'absence de source? Mais l'article est plein de source! J'avoue que là je suis perplexe... Entre le Skeptic Dictionnary, Skeptical Inquirer et Skeptic Magazine, et tout les podcasts que je cite (comme le Skeptics Guide to the Universe?) qu'est-ce qu'il faut de plus? Enfin bon, je trouve que l'article est perfectible, mais venir dire qu'il n'y a aucune source, c'est quand même fort!--Venom 20 août 2007 à 18:04 (CEST)
- L'article me semble suffisamment sourcé pour la quantité de son contenu. Le mouvement sceptique est une réalité objective, hors wikipédia (voir les liens externes). Je suis d'accord aussi avec Venom qu'il est impératif de ne pas confondre ce mouvement qui se qualifie de sceptique avec le scepticisme philosophique. En fait le seul problème de TI consisterait dans le nom de l'article qui n'apparaît pas ailleurs sous ces termes exacts, mais qui relève de la préoccupation précédente. Que penseriez-vous de renommer l'article en : "mouvement sceptique (contemporain)" ? OlivierEM 20 août 2007 à 18:22 (CEST)
- Je ne sais pas (franchement c'est un problème que je me suis longtemps posé avant de créer la page sous ce nom là). Bon, sur le wikipédia Anglais, la page existe sous le titre: en:Scientific skepticism. Par contre, je viens de créer le Projet:Scepticisme rationnel en me basant sur le titre anglais en:Wikipedia:WikiProject Rational Skepticism. Bon, bref, même en anglais cette diversité de noms existe. Donc au final il faut bien choisir quelque chose, mais quoi? Sceptique contemporain (ou moderne) a à mes yeux juste l'avantage de distinguer du scepticisme antique (ou philosophique).--Venom 20 août 2007 à 18:26 (CEST)
- Sur plusieurs autres wikis, c'est Scepticisme scientifique, pourquoi pas s'aligner, à moins que ce nom soit ambigu en français ?. Sur wp:en il est d'ailleurs précisé que ce que Paul Kurtz appelle le nouveau scepticime est le Scepticisme scientifique. Mica 20 août 2007 à 18:34 (CEST)
- Renommer en Scepticisme scientifique me semblerait être plus approprié. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 20 août 2007 à 23:06 (CEST)
- Ok. Je n'ai pas de problème avec ça.--Venom 21 août 2007 à 01:40 (CEST)
- Pas d'accord pour cette appellation précipitée. Non seulement, elle n'est pas sourcée correctement (une page web ne peut convenir) mais en plus, elle est fausse. Dans la pratique il existe effectivement un mouvement dit "sceptique", spécialisé dans la dénonciation des pseudo-sciences qui s'éloigne du scepticisme originel de Pyrrhon, puis des scepticismes, plus modérés de Sextus Empiricus, de Hume ou de Bertrand Russell, qui distinguaient déjà différents degrés de probabilité dans les représentations possibles du réel, sans pour autant reconnaître de vérité absolue : les sciences rigoureuses, pour les deux derniers auteurs au moins, sont ainsi moins incertaines que n'importe quelles fantasmagories ésotériques. Le scepticisme de Gardner ou de Kurtz n'en est pas moins philosophique. En effet, leur objet principal n'est pas comme les sceptiques traditionnels de douter de la vérité en général mais de distinguer ce qui peut être dit scientifique de ce qui ne l'est pas. Or ce qu'on appelle aujourd'hui science est un ensemble de démarches rationnelles permettant de mesurer les propriétés d'un phénomène donné et non une essence : un biologiste ne s'interroge pas, en tant que biologiste, sur ce que peut être par essence la biologie et encore moins la vie ou la science en général ou alors il se fait philosophe. Donc il n'est pas tenable de qualifier de "scientifique" le scepticisme de Gardner et Kurtz, ce dernier étant d'ailleurs un philosophe. Tout au plus pourrait-on le qualifier de scientiste. Quant aux qualificatifs "rationnel" ou "moderne", ils sont aussi impropres : les sceptiques "traditionnels" raisonnent sans cesse eux-aussi et la modernité, c'est justement le projet de valoriser la raison dans toutes grandes questions (ainsi Hume est incontestablement un moderne). Quant à la référence au doute méthodique de Descartes au début de l'article, elle ne justifie nullement l'utilisation du terme de scepticisme puisque Descartes lui-même opposait radicalement doute sceptique et doute méthodique. --Henrique ✍ 9 octobre 2007 à 16:49 (CEST)
- Je ne pense pas qu'il y ai une appellation parfaite pour cette page, et ce pour diverses raisons. Premièrement en Français Henri Broch à populariser le terme de zététique au lieu de scepticisme, mais sur cette page-ci on présente le mouvement anglo-saxon. Deuxièmement, les sceptiques, dans leurs publications, ils se nomment simplement les sceptiques. Il n'y a donc pas une terminologie, issu du mouvement sceptique contemporain lui-même, qui fasse consensus pour le distinguer du scepticisme antique. Bref, il faut faire avec ce qu'on a. J'avais proposé avant mouvement sceptique contemporain, mais bon c'était difficile à sourcer, même via Kurtz. Scepticisme scientifique me semble pour l'instant pas mal du tout. On pourrait éventuellement mettre scientifique entre parenthèse. Style Scepticisme (scientifique) pour distinguer du scepticisme philosophique. Maintenant je ne nie pas non plus qu'il y a aussi une composante philosophique dans le mouvement sceptique contemporain...--Venom 9 octobre 2007 à 17:54 (CEST)
- Je pense avoir pourtant réfuté clairement le qualificatif de "scientifique" pour ce mouvement. Il n'y a pas que les sources, il y a aussi la bonne vieille logique à prendre en considération ! Promouvoir une approche scientifique de certains phénomènes n'est pas en soi une démarche scientifique mais philosophique, voire idéologique (politique). D'ailleurs, il s'agit en fait surtout de promouvoir le matérialisme, contre toutes tentatives d'explication spiritualiste ou non reproductible empiriquement des phénomènes, ce qui en soi est clairement une position philosophique. C'est donc bien plus qu'une simple "composante". J'ajoute que parler de scepticisme scientifique est soit un pléonasme, soit une contradiction dans les termes. En fait, l'erreur qui est à l'origine du titre de cet article est simplement d'avoir traduit directement un terme anglais qui, par son histoire anglo-saxonne, est en fait un faux ami. C'est comme si on traduisait l'anglais apology par le français apologie alors que la bonne traduction est excuse. On trouve d'ailleurs certains anglicismes au début de l'article ("place une emphase particulière") qui doivent venir de l'article anglais. Si en France, le terme de zététique a été choisi préférentiellement à celui de "scepticisme", ce n'est pas pour rien ! En langue française rigoureuse (universitaire), le terme de scepticisme signifie une attitude de doute radicale vis-à-vis du pouvoir humain de connaître le réel en général et non pas seulement la critique d'une forme de pensée donnée. La logique et le respect du français universitaire voudraient donc qu'on fusionne cet article avec celui de zététique, en faisant une partie sur sa composante anglo-saxonne. J'ajoute enfin que le choix de ce terme de "scientifique" pose un problème de WP:POV étant entendu que ce qualificatif est clairement valorisant et indique ainsi un parti pris par rapport à ceux qui admettent, même à tort, la scientificité de l'astrologie ou autre ufologie. Pour ces raisons, je maintiens que le terme de "scepticisme scientifique" n'est pas admissible et qu'il faudrait soit fusionner cet article avec zététique, soit, si on veut parler de doute systématique réservé à toute forme de discours sortant des limites de l'expérience reproductible, parler au choix de scepticisme matérialiste, naturaliste, ou mieux encore d'empiriste (car les ufologues sont matérialistes et c'est au final surtout d'empirisme qu'il s'agit, bien plus que de rationalisme).--Henrique ✍ 9 octobre 2007 à 20:24 (CEST)
- Je ne pense pas qu'il y ai une appellation parfaite pour cette page, et ce pour diverses raisons. Premièrement en Français Henri Broch à populariser le terme de zététique au lieu de scepticisme, mais sur cette page-ci on présente le mouvement anglo-saxon. Deuxièmement, les sceptiques, dans leurs publications, ils se nomment simplement les sceptiques. Il n'y a donc pas une terminologie, issu du mouvement sceptique contemporain lui-même, qui fasse consensus pour le distinguer du scepticisme antique. Bref, il faut faire avec ce qu'on a. J'avais proposé avant mouvement sceptique contemporain, mais bon c'était difficile à sourcer, même via Kurtz. Scepticisme scientifique me semble pour l'instant pas mal du tout. On pourrait éventuellement mettre scientifique entre parenthèse. Style Scepticisme (scientifique) pour distinguer du scepticisme philosophique. Maintenant je ne nie pas non plus qu'il y a aussi une composante philosophique dans le mouvement sceptique contemporain...--Venom 9 octobre 2007 à 17:54 (CEST)
- Pas d'accord pour cette appellation précipitée. Non seulement, elle n'est pas sourcée correctement (une page web ne peut convenir) mais en plus, elle est fausse. Dans la pratique il existe effectivement un mouvement dit "sceptique", spécialisé dans la dénonciation des pseudo-sciences qui s'éloigne du scepticisme originel de Pyrrhon, puis des scepticismes, plus modérés de Sextus Empiricus, de Hume ou de Bertrand Russell, qui distinguaient déjà différents degrés de probabilité dans les représentations possibles du réel, sans pour autant reconnaître de vérité absolue : les sciences rigoureuses, pour les deux derniers auteurs au moins, sont ainsi moins incertaines que n'importe quelles fantasmagories ésotériques. Le scepticisme de Gardner ou de Kurtz n'en est pas moins philosophique. En effet, leur objet principal n'est pas comme les sceptiques traditionnels de douter de la vérité en général mais de distinguer ce qui peut être dit scientifique de ce qui ne l'est pas. Or ce qu'on appelle aujourd'hui science est un ensemble de démarches rationnelles permettant de mesurer les propriétés d'un phénomène donné et non une essence : un biologiste ne s'interroge pas, en tant que biologiste, sur ce que peut être par essence la biologie et encore moins la vie ou la science en général ou alors il se fait philosophe. Donc il n'est pas tenable de qualifier de "scientifique" le scepticisme de Gardner et Kurtz, ce dernier étant d'ailleurs un philosophe. Tout au plus pourrait-on le qualifier de scientiste. Quant aux qualificatifs "rationnel" ou "moderne", ils sont aussi impropres : les sceptiques "traditionnels" raisonnent sans cesse eux-aussi et la modernité, c'est justement le projet de valoriser la raison dans toutes grandes questions (ainsi Hume est incontestablement un moderne). Quant à la référence au doute méthodique de Descartes au début de l'article, elle ne justifie nullement l'utilisation du terme de scepticisme puisque Descartes lui-même opposait radicalement doute sceptique et doute méthodique. --Henrique ✍ 9 octobre 2007 à 16:49 (CEST)
- Ok. Je n'ai pas de problème avec ça.--Venom 21 août 2007 à 01:40 (CEST)
- Renommer en Scepticisme scientifique me semblerait être plus approprié. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 20 août 2007 à 23:06 (CEST)
- Sur plusieurs autres wikis, c'est Scepticisme scientifique, pourquoi pas s'aligner, à moins que ce nom soit ambigu en français ?. Sur wp:en il est d'ailleurs précisé que ce que Paul Kurtz appelle le nouveau scepticime est le Scepticisme scientifique. Mica 20 août 2007 à 18:34 (CEST)
- Je ne sais pas (franchement c'est un problème que je me suis longtemps posé avant de créer la page sous ce nom là). Bon, sur le wikipédia Anglais, la page existe sous le titre: en:Scientific skepticism. Par contre, je viens de créer le Projet:Scepticisme rationnel en me basant sur le titre anglais en:Wikipedia:WikiProject Rational Skepticism. Bon, bref, même en anglais cette diversité de noms existe. Donc au final il faut bien choisir quelque chose, mais quoi? Sceptique contemporain (ou moderne) a à mes yeux juste l'avantage de distinguer du scepticisme antique (ou philosophique).--Venom 20 août 2007 à 18:26 (CEST)
- L'article me semble suffisamment sourcé pour la quantité de son contenu. Le mouvement sceptique est une réalité objective, hors wikipédia (voir les liens externes). Je suis d'accord aussi avec Venom qu'il est impératif de ne pas confondre ce mouvement qui se qualifie de sceptique avec le scepticisme philosophique. En fait le seul problème de TI consisterait dans le nom de l'article qui n'apparaît pas ailleurs sous ces termes exacts, mais qui relève de la préoccupation précédente. Que penseriez-vous de renommer l'article en : "mouvement sceptique (contemporain)" ? OlivierEM 20 août 2007 à 18:22 (CEST)
