Discuter:Roumain

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Bourrichon 31 octobre 2007 à 20:02 (CET)

Sommaire

[modifier] Prononciation

Traditionnellement, on donne à ă la valeur [ə]. J'ai parfois lu [ɐ], mais je ne saurais dire où. Pour la valeur traditionnelle, voir http://www.omniglot.com/writing/romanian.htm, qui reprend globalement The World's Writing Systems de Daniels et Bright.

J'aimerais donc savoir (sans polémique : je n'ai pas d'enregistrements du roumain et aucun étude sérieuse sur la question) quel(s) auteur(s) (et d'après qui s'ils s'appuient sur d'autres) donne une telle valeur marquée comme non arrondie. Merci, Vincent ✑ 17 fev 2005 à 22:03 (CET)

Oui, j’essaie également de respecter le pacte de non-aggression.
Bon, j’ai des notions théoriques de roumain mais j’ai rarement l’occasion d’en entendre (à part un prof de roumain français, mais on sait bien que bon nombre de profs de langue ont une prononciation catastrophique). Comme toujours, ma source est Canepari.
Revenons sur deux points:
1) Si je vous suis bien, vous considérez que /ə/ et /ɐ/ sont des phonèmes arrondis? Pourtant, rien ne dit, dans la charte de l’API que /ə/ et /ɐ/ représentent des phonèmes arrondis: ils ne sont pas sur la droite dans un couple de deux symboles… (Tout comme /ʊ/, me direz vous…) Bon d’accord, la charte est mal faite et ambiguë (pas seulement du côté des voyelles, d’ailleurs). Mais avant la (désastreuse) «réforme» de 89, et surtout les deux pires de 93 et 96, on n’avait pas le couple ɘ•ɵ avec en dessous ə mais bien le couple ə•ɵ; de la même manière, ɐ ne coupait pas la ligne médiane mais était clairement positionné à gauche, dans l’alignement de ə et ɨ (on le voit encore dans La phonologie de Duchet, par exemple). Pour moi, et en canIPA, ils sont non arrondis.
Pour moi, ils sont neutres au sens où  :
  • l'arrondissement, qui est un terme réducteur car il existe aussi une résonance labiale intensifiée par une extension accrue des lèvres (fermante, qui entre en jeu dans des voyelles comme [y]), en est absent ;
  • le non-arrondissement aussi en est absent, si l'on prend ce terme au sens passe-partout qu'on lui donne : il faudrait en effet parler de voyelles avec tension labiale (ouvrante) ou non ([i]). Quand on dit que [i] et [ə] sont non arrondis, on décrit deux processus différents. Or, les neutres [ə] et [ɐ] ne sont pas prononcée avec un mouvement notable des lèvres : ni extension, ni tension particulières (d'où le placement dans le tableau des voyelles de l'API). Le symbole [ɤ] représente pour moi un son avec tension labiale, ce qu'on nomme à tort non arrondissement.
Canepari les classe par comodité en deux grandes catégories mais les définit plus précisément une fois pour toutes et donne des labiogrammes. Pour lui seules les (vraies) antérieures non arrondies sont étirées, les autres non arrondies sont neutres ou normales. Il y a les semi-arrondies mais elles sont selon lui plutôt rares dans les langues du monde, ensuite on a les arrondies (= avec protrusion) et les arrondies verticalement (genre /y/ suédois). Il classe ses 52 timbres vocaliques de base dans chaque catégorie et note aussi des timbres pouvant avoir, selon les langues, différentes positions labiales. Pour lui, /ɤ/ fait partie des non arrondies neutres (pas étirées).
Étirées est le terme que je n'est pas réussi à trouver ce matin. Il faut remplacer mes tendues par ce participe passé. Pour le reste, je suis d'accord avec les vues de Canepari.
2) Le problème avec /ə/, c’est que c’est un peu le joker traditionnel. Canepari transcrit les «/ə/» trouvés dans les descriptions traditionnelles des langues du MªF par 17 symboles canIPA différents! /ə/ français, par exemple, n’est pas du tout central comme [ə] mais antéro-central (traditionnellement «antérieur») comme /œ/ et /ø/ (en français neutre, /ə/ est réalisé avec le phone intermédiaire entre [œ] et [ø], pour lequel l’API n’a pas de symbole).
Je suis d'accord sur le caractère passe-partous du [ə], mais il ne faut pas oublier que chaque symbole de l'API décrit un faisceau de traits phonétiques convergents et non une réalité physique.
Raison pour laquelle l’Association devrait être rebaptisée Phonologique…
C'est inexact : cela dépend du degré de précision des analyses. Voici un exemple que donne l'API pour l'analyse de « check the lens well », selon qu'on se situe dans l'analyse phonologique, phonétique large ou phonétique fine : /ʧɛkðkəlɛnzwɛl/, [ʧɛkðkəlɛnzwɛɫ], [ʧɛ̞ʔ͡kð̞kəlɛ̃nzwæ̱ɫ]. Sur le caractère artificiel mais nécessaire de la segmentation en phonèmes, le mot sliting en vient, sur analyse d'après spectrogramme, à être transcrit (sans les durées en ms.) [sl̥litsʰɪ̃ŋ].
Par exemple, [ə] permet de représenter un grand nombre de voyelles ayant pour points communs le fait d'être centrales, labialement ni tendues ni étendues et d'aperture moyenne. Ensuite, c'est dans l'analyse fine qu'on précise les réalisations d'un échantillon donné d'une langue donnée, au moyen des diacritiques (plus ouvert, plus avancé, etc.).
/ə/ fr. ne correspond qu’à une seule de ces caractéristiques!
Oui, et les analyses de l'API le signalent.
De la même manière, beaucoup de langues ont, à l’époque pré-scientifique, symbolisé tel ou tel son par «/ə/», souvent parce qu’il était (véritablement ou supposément) non périphérique, ou d’une phonématicité douteuse. D’ailleurs, vu le vide de la région centrale du trapèze, la tentation est grande… Avec le temps, on a fini par prendre ces approximations pour les réalisations phonétiques effectives.
Je ne pense pas car l'API ne se satisfait pas de ces seuls symboles pour les analyses fines.
Pour ma part, je fais confiance à Canepari. Mais si vous souhaitez mener des investigations personnelles ou tout simplement utiliser «/ə/» dans l’article, pas de problème. C’est logique·✍ 18 fev 2005 à 01:39 (CET)
Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas de documentation assez précise si ce n'est que le département de phonétique et de linguistique de l'University College London donne la valeur [ə]. Mais ils ne citent aucune étude non plus, ce qui pourrait n'être que du suivisme. À ce propos, que donne Canepari pour les e atones du portugais continental ? Vincent ✑ 18 fev 2005 à 03:15 (CET)
Pour le portugais lusitanien, je vous renvoie au chapitre 7 du MªP. Je connais mal le système phonologique de cette langue, je ne voudrais pas vous dire n’importe quoi (j’ai peur que vous ayez tôt fait de décréter que les descriptions de Canepari sont absurdes alors que vous ne l’avez pas encore lu en entier).
Je suis un peu plus intelligent que cela, même si je m'emporte facilement. Pour le portugais, j'ai un informateur de choix, lusophone et phonéticien lui-même. Du moins j'avais car cela fait des années que nous ne nous sommes pas écrits.
Canepari part du brésilien parce qu’il est plus simple et diffusé.
Dommage : le portugais continental est plus complexe et cela m'aurait intéressé. De plus, je ne connais pas en détail les brésilien.
Il préfère considérer 7 phonèmes /i e ɛ a ɔ o u/ communs + 4 ou 5 diaphonèmes (ayant des réalisations différentes selon l’accent) qu’il note /ị ẹ ạ ọ ụ/. Ensuite ça se complique… Je vois que ce qui est traditionnellement regroupé sous «/ɐ/» pour e non accentué est souvent dans les faits soit la version non arrondie de /ø/ (par exemple dans /ei(N)/, soit le son central, toujours non arrondi, d’aperture correspondant à l’intermédiaire entre /e/ et /ɛ/. Il ne donne vraiment [ɐ] que sous l’accent en fin de syllabe et suivi de /ɲ, ʎ, ʃ, ʒ, j/. Je ne suis pas sûr d’avoir tout saisi à cette heure tardive… C’est logique·✍ 18 fev 2005 à 05:03 (CET)
Pour e atone, Madalena Cruz-Ferreira donne [ɯ] en précisant que ce n'est pas le [ɯ] cardinal mais une version non arrondie postérieure avancée et abaissée de [ɯ], ce qu'elle aurait pu noter [ɯ̟̞] (il y a deux diacritiques : [ɯ̟ ̞]. Vincent ✑ 18 fev 2005 à 12:39 (CET)


Dommage : le portugais continental est plus complexe et cela m'aurait intéressé. De plus, je ne connais pas en détail les brésilien.

Mais Canepari décrit précisément les articulations phonétiques effectives des deux accents; seulement il adopte une position diaphonémique pour décrire le système des deux langues en parallèle, en mettant en facteur commun ce qui peut l’être.


/ə/ fr. ne correspond qu’à une seule de ces caractéristiques!
Oui, et les analyses de l'API le signalent.
Mais dans ce cas, ne serait-il pas plus efficace, y compris au niveau phonologique, de quadriller ce no man’s land, de donner des noms aux régions (= plus de symboles) et d’avoir un symbole dédié pour ce phone français (¡et d’autres langues!), moins central, arrondi, plutôt que de toujours le définir par rapport au voisin le moins éloigné, plutôt que de garder le vague symbole /ə/ et d’utiliser un nuage de diacritiques (mais c’est rare que les différents auteurs, notamment dans les ouvrages grand public, prennent la peine de préciser la nature réelle de la réalisation phonétique de ce son). C’est comme si dans la zone de Montpellier toutes les villes étaient indistinctement appelées Montpellier. Et entre habitants de Juvignac, Montpellier serait compris de tous comme voulant dire Juvignac et, seulement quand on penserait que c’est utile on pourrait préciser «—Montpellier, mais dans le sens de l’autre ville, à 6,2km à l’est de Montpellier…» «—Ah! Montpellier, tu veux dire!!». Désolé de délirer une fois de plus, mais, là, je pense que c’est vraiment la situation réelle qui est absurde. C’est logique·✍ 18 fev 2005 à 16:28 (CET)
C'est amusant que vous parliez ainsi de Montpellier : ce que vous imaginez existe presque, en tout cas dans la volonté de l'ex-maire (maintenant président du Conseil régional) de faire de Montpellier une sorte de mégalopole tentaculaire (l'« Agglo »). Sinon, pour le reste, vous avez somme toute tout à fait raison. De même, l'absence de symboles pour les fricatives ne me simplifie pas la tâche si je veux parler du castillan. Vincent ✑ 18 fev 2005 à 20:01 (CET)

Le tableau des langues romanes contient deux erreurs considerables. J'ai fait la meme critique sur la page en anglais; l'occitan, bien qu'il soit parlé en France, est une langue ibero-romane, pas gallo-romane. De meme, le dalmatien appartient a la branche italo-occidentale des langues romanes continentales. On pourrait ainsi remplacer le tableau pour un autre plus precis et qui ait aussi une classification plus minutieuse (incluant, par example, la division gallo-iberique/pyreneo-mozarabique, etc.) YoungSpinoza 20 décembre 2005 à 21:07 (CET)

Messieurs, votre dispute este assez complexe et très bien documentée, mais comme citoyen roumain, je me permets de la trancher: la prononciation corecte este [ə]. Voir [1] Strainu 4 février 2006 à 19:30 (CET)

[modifier] article...

J'avais juste une question concernant l'article. Je ne sais pas si quelqu'un trouvera une bonne formulation, mais en tout cas, la comparaison avec les langues "germaniques du nord" es un peux boiteux. En effet, ces langues ratachent l'article au substantif, tandis que le roumain (comme le bulgare), le rattache au premier terme du groupe, substantif ou non. (Un adjectif peut porter l'article.) Gian Giorgis 30 décembre 2005 à 20:23 (CET)

Ok, j'ai modifié. Par contre, j'ai rajouté le neutre comme genre à part entière. J'ai demandé à un professeur roumain, c'est bien ce qui s'apprend en Roumanie...
Je sais, ils parlent généralement de neutre, en expliquant par la suite que le terme est mal choisi. :) En fait, il s'agit d'un cas androgine, qui prend la forme du masculin au singulier, et la forme du féminin au pluriel. En conséquence, il n'a forme propre. Même si on rencontre souvent le terme de neutre, parcqu'ils n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur un meilleur terme. (Mais vu que cette convention est acceptée, je suppose qu'il vaut mieux la reprendre ici.)Gian Giorgis 1 janvier 2006 à 19:14 (CET)


[modifier] Etymologie

Je ne vois pas bien pourquoi les Roumains seraient les héritiers des Romains dans l'espace sub-carpathique... et donc que le nom de "roumain" viendrait "forcément" du latin "romanus"... c'est prendre ses désirs pour des réalités, non ? C'est même assez anachronique. Rappelons nous toujours que le nom de Roumanie (et donc de "Roumain" - habitant de la Roumanie - ou de "roumain" - langue roumaine, c'est-à-dire langue parlée par les Roumains -) n'est qu'une création des nationalistes (valaques et moldaves) de 1860, et que la prétendue filiation romaine date de cette époque, non ? Ce passage sur l'étymologie est très roumain, lui !!! Viteazul 15 juin 2006 à 19:39 (CEST)

Donc, j'ai fait un peu de recherche, car je voit l'hesitation sur le nom de roumain. Le premier doccument en roumain est de 1521. En tout cas, Valaque n'est jamais utlisée en Roumanie, et il me semblem bien qu'il ne l'a jamais été. Les paysans gardent des mots que persone ne connait, es légendes et des habitudes. Ce n'est pas comme les paysans en France qui sont plus modernes et sans tradition (ou que des bribes). Ceci s'explique par une plus longue période d'industrialisation et aussi par la période communiste qui a fait que les villageois ont eu tendance à garder plus intacte leur coutumes en signe de résistence face à l'opresseur. Avec tou ca, valaque ne me dit rien, je n'ai jamais rien entendu ou lu sur intzernet sur ce nom de la bouvhe d'un roumain (sauf traduction d'une autre langue). Moa3333 18 juin 2006 à 05:47 (CEST)
Voici une éxplication. Il n'y avait pas d'autres peuples romaniques, donc pas de confusion. Mais ce n'est pas la seule explication. Après la conquête d'un nouveau territoire, les légionnaires recevait des terres. Et en ce qui concerne la Dacie, on sait qu'il y a eu une romanisation forcé, donc plus de légionnaires. Mais les légionnaires était, contrairement aux soldats, recrutées à proximité de Rome. ils était plus romains que les autres. Le Roumain est la seule langue qui garde des elements proche du latin (le cas genitif/datif, le enutre, etc...). Elle est conisderée come la langue la plus proche du latin, non pas phonétiquement àcause des influences, mais gramaticallement. Ceci prouve que ce n'est pas une langue de "deuxiemme génération".
Voici maintementn un texte d'amérique, quelqu'un sans aucun interes pour pro-roumain. Dans le texte il est dit aussi Les parlants de langue romanique dans les Balcans apparessent au 12éme siecle comme "vlahi": lorsque le 2éme royaume Bulgare s'est détaché de l'Empire Bysintin en 1186, la révolte a été conduite par les frères Asen, QUI ETAIT VLACHS
Hidden from history, like other Dark Age migrations, the Roman evacuees from Dacia could well have, in returning, provided the additional impetus of Latinization that erased the vestiges of the ancient Dacian language. Nor need this have been an all-at-once process. It looks like mediaeval Serbia started a bit west of the Moesia region, in modern Bosnia, and gradually moved east. In the meantime, the Roman Dacias, which included parts of modern Bulgaria, like the city of Sofia (Roman Serdica), could well have remained largely Vlach. This seems to be no less than what we see in the age of the Asens. As the second Bulgarian empire declined, however, the Serbs pushed to the east. This may have motivated continued Vlach exodus. The continued movement of peoples even in the modern period is a claim of the Serbs themselves, who say that Albanians moved into Kosovo after the Turkish conquest. This is very possible. It also makes possible the movement from the Roman Dacias.
If this view of events is correct, then both Romanian and Hungarian nationalists are, after a fashion, correct. There was continuous Daco-Romanian occupation of Transylvania, and there was migration from what had been Roman Moesia, south of the Danube. Not south by much, however. The areas are still contiguous today. This is worse for Hungarian claims than for Romanian. What continued migration explains is the purely Romance character of Daco-Romanian.
It also explains something else, however, which is the nature of the Romanian Church. The early Daco-Romanians of Transylvanian did not convert en masse or in any organized way to Christianity, or we would have heard about their bishops at the Ecumenical Councils, and they very well could have been Arians, like the Goths. Nor did Daco-Romanians acquire the religion of the Hungarians, for that would have been allied to the Church of Rome, not of Constantinople. Instead, the Romanian Church goes back to the conversion of the Bulgars. The appearance of "Roumanian" in the Cyrillic alphabet, as well as the influence of Old Church Slavonic, the liturgical language of the Bulgarian Church, on Daco-Romanian, are all evidence of that. After the conquest of Bulgaria by Basil II and the century and a half of rule form Constantinople, the Bulgarian Church was revived by the Vlach Asens, with the Patriarchate at Trnovo. "The Primate of all Bulgaria and Vlakhia" (totius Bulgariae et Blachiae Primas, in Latin) is what the Patriarch called himself. This seat, and that of Russia, were the only independent Orthodox Churches authorized from Constantinople. As Bulgaria declined and Serbia arose, an independent Serbian Patriarchate was established at Peç (Kosovo) in 1346, just in time for the coronation of Stephan Dushan as "Tsar of the Serbs and Romans." Bulgaria, Serbia, and Wallachia, however, were soon all overrun by the Turks. By 1483, in the still, for the time being, independent Moldavia, there was metropolitan established in Suceava for the Romanian Orthodox Church. I have not found yet the year in which this was actually done, but the Romanian Church has been autonomous ever since [note]. The Orthodox faith of Romanians in Transylvania cannot have originated there except directly under the influence of the Bulgarians, who ruled it at the time of their conversion, or because of migration and influence of Vlachs, who had converted closer to the center of Bulgarian power. Once Transylvania passed to Hungary, any influence would have been for Catholicism, which evidently is something that we do not see.
"le premier document en roumain date de 1521" : ne serait-ce pas encore un anachronisme ? quelqu'un saurait-il indiquer ici de quelle époque datent les appellations de "roumain" pour la langue, de "Roumains" pour les populations ? Je comprends bien que, pour les Roumains d'aujourd'hui, le roumain est éternel, et est directement relié à Rome (évident, non ?) .... j'ai même lu quelque part que ce sont les Romains qui étaient les descendants des premiers Roumains (!). On découvre plein de choses surprenantes sur le net ! Viteazul 18 juin 2006 à 10:34 (CEST)
Première petition, 1791
Première petition, 1791
Tu ne peut pas dire clea. Il n'y a aucune autre théorie qui fait darriver les roumains depuis autre chose que des romains. La langue aussi l'éxplique, dans une région ou peu de monde parlait le latin, seulement des personnes très romaniques pouvait le conserver aussi bien dans sa grammaire. Même si la plupart de la population est dace ou ilirique, la alngue est romaine et aussi les traditions. Et c'est bien ce qui compte finalement. Les nationalistes utilisait aussi Valaque, par éxemple Supplex Libellus Valachorum Transsilvaniae à une époque ou le roumain était déje très utilisé même sur des doccuments écrits - 1791. Ce ne sont pas eux qui ont inventé rien du tou. Roumain éxistait déja alors que eux ils ont preferé utiliser valachorum! Moa3333 18 juin 2006 à 14:20 (CEST)

[modifier] Ajout d'entete sur la phonétique, l'étymologie, etc...

Je ne vois pas l'intérêt d'avoir ajouté en entête de l'article tout un passage sur l'étymologie, la prononciation, etc... Ces aspects étaient pourtant bien traités dans la suite, tant au niveau de la précision que de la qualité. Cela fait maintenant à la fois doublon et brouillon, non ?

De même, le paragraphe sur le sanskrit me parait bien surréaliste... si deva veut dire "divinité" en sanskrit, je ne vois pas le rapport avec Deva en Roumanie, avec Moldeva (!!)... l'auteur a du fumer quelque chose, c'est pas possible !

Viteazul 21 juin 2006 à 15:17 (CEST)

[modifier] Pourquoi "Syllabique" valign="top"" juste sous le titre?

Amateur de langues 14 décembre 2006 à 17:26 (CET)

[modifier] Changement à faire dans l'infobox

Il faudrait mettre en bleu "Langue romane orientale" par un lien à "Langues romanes orientales", mais je ne sais pas le faire. Amateur de langues 6 février 2007 à 00:20 (CET)

Done Gérard 6 février 2007 à 08:53 (CET)

[modifier] A propos du roumain/moldave

Chers contributeurs,

Avant d'écrire des textes enflammés sur la question sensible de la langue en Moldavie, veuillez prendre connaissance de ces quelques notions scientifiques, connues de tous les linguistes et sociologues:

Il ne faut pas confondre Dialecte (par exemple le Gallo entre Rennes et Nantes, ou le Ch'timi dans le nord de la France), Diasystème (un ensemble historique de dialectes apparus historiquement, par exemple les parlers Gallo-romans), Langue abstand (une langue historique, par exemple la langue d'oïl française), Langue ausbau (par exemple le français moderne standard) et Langue politique (par exemple le Romand ou le Wallon).

  • Un dialecte (ou parler, en roman oriental: grai) n'a pas été codifié et n'est généralement pas écrit.
  • Un diasystème n'est pas une langue mais un ensemble de parlers en évolution.
  • Une langue abstand est un ensemble de locuteurs qui se comprennent spontanément et sans traducteur, qui n'a pas été codifié (ou, du moins, pas été standardisé) et présente donc des variantes locales.
  • une langue ausbau est un ensemble de locuteurs qui se comprennent spontanément et sans traducteur, qui a été codifié et standardisé en une langue littéraire et médiatique unique.
  • une langue politique est un nom donné par un pouvoir politique à une langue ausbau: il peut dans certains cas s'accompagner d'un changement d'alphabet (le hindi écrit en caractères arabes devient de l' ourdou au Pakistan et pour les musulmans de l'Inde; le serbocroate écrit en caractères latins est du croate en Croatie et du bosnien en Bosnie, alors qu'écrit en caractères cyrilliques c'est du serbe en Serbie et du monténégrin au Monténégro).

Le "Moldave" est bien une "langue", et c'est pourquoi il a un code ISO 639, mais c'est une langue politique alors que le Roumain moderne est une langue ausbau issue de la langue abstand daco-roumaine médiévale parlée du Danube et de la Tisza au Dniestr et au-delà, elle-même issue du diasystème roman oriental, antique et post-romain.

C'est simple ! Cordialement, --Spiridon MANOLIU (d) 10 janvier 2008 à 20:59 (CET)

[modifier] La section "Mots courants"

J'ai beau la lire et relire, je n'arrive pas à comprendre la logique de cette section. Est-ce que quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne? En attendant, je vais corriger les fautes qui s'y trouvent. Amator linguarum (d) 24 janvier 2008 à 17:43 (CET)