Discuter:Réunion anticonstitutionnelle du Parlement wallon

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L'importance de cet événement est au moins élevée sinon même maximum dans le cadre du projet Belgique. Seul le consensus peut l'évaluer. Je rejette l'évaluation actuelle, ne désire pas entrer en conflit avec le contributeur D.Descamps qui a porté cette évaluation et je souhaite que le comité d'évaluation se prononce par consensus. José Fontaine 28 août 2007 à 14:31 (CEST) Voilà c'est rejeté. Cet événement est important... José Fontaine 31 octobre 2007 à 00:40 (CET)

Sommaire 1 Pourquoi est-ce un événement plus important? 2 Pourquoi n'est-ce pas un évènement plus important 3 Réponse 4 Wikilove et monomanie 5 Simple info pour comparer afin de mieux évaluer

[modifier] Pourquoi est-ce un événement plus important?

Un événement peut être important aussi en raison de son caractère exceptionnel. Les tenants et les aboutissants de celui-ci le sont et je signale en passant que la réunion a fait l'objet d'un consensus entre parlementaires wallons. Mais je mlaisse la Communauté décxider de tout ceci par consensus. José Fontaine 27 août 2007 à 20:29 (CEST)

[modifier] Pourquoi n'est-ce pas un évènement plus important

Evènement ignoré de la plupart de nos concitoyens, qui n'a eu aucune implication dans la vie politique dans le long terme et qui se limitait à un simple coup de bluff. Cet évènement n'est même pas étudié dans les cursus de sciences politiques en Belgique.

Qui plus est, je trouve tout à fait déplacé de la part de l'auteur de faire sa propre évaluation. Comment se fait-il que tous les articles de monsieur Fontaine soit au minimum d'importance élevée?Auseklis 31 octobre 2007 à 11:44 (CET)voilà c'est rejeté, importance faible.Auseklis 31 octobre 2007 à 11:48 (CET)

[modifier] Réponse

Quand j'apprécie une p. d'importance élevée, l'appréciation ne porte pas sur mon travail ou moi-même mais sur l'événement ou le sujet (et tous les sujets auxquels j'ai collaboré ne sont pas évalués comme d'importance élevée). Le fait que ce ne soit pas étudié (mais, où? car il y a des endroits où ce l'est, notamment par mles historiens et les juristes: 1) Destatte et 2) Lagasse), ne signifie pas que cela ne soit pas important. Et cet événement est de fait étudié et connu. Voici les raisons de son importance:

• il constitue une démarche exceptionnelle et sans précédent : on ne connaît pas d'assemblée belge légalement élue qui ait décidé d'affronter le gouvernement central de manière anticonstitutionnelle, la matière dans laquelle elle devait se prononcer n'étant pas de sa compétence, mais elle s'est réunie au nom de la légitimité des intérêts wallons à défendre;

• elle a eu un effet à long terme soit la régionalisation qu'on pourrait dire interne de la compétence sur les ventes d'armes (par interne on veut dire que pour les ventes d'armes côté wallon par exemple ce devait être des ministres wallons qui devaient donner leur aval mais au sein du gouvernement central: d'autres exécutifs régionaux dits "préparatoires" ont fonctionné comme cela de 1977 à 1980), qui a duré jusqu'en 2003;

• ce qui vient d'être dit ci-dessus est aussi important car cela révèle assez bien la mécanique de la régionalisation en Belgique qui souvent résulte de conflits difficiles à surmonter (la preuve!) et qui passe par des étapes transitoire s(dans le gvt central puis en dehors);

• la régionalisation (hors du gvt central si l'on veut) de cette matière eut lieu en 2003 après que, en 2002, Louis Michel ayant donné son aval à la vente d'armes de la FN au Népal mais en portant la chose devant le gouvernement réuni en kerncabinet, a obtenu au moins implicitement laccord de Magada Alvoet (Groen! flamand), qui après cela a été pressée par son parti de démissionner;

• cette régionalisation a causé cependant encore des problèmes lors d'une vente d'armes en Tanzanie (en 2005), le ministre belge des affaires étrangères s'opposant (politiquement) à une vente d'armes d'une industrie wallonne de Liège en Tanzanie (en raison de la politique de pacification dans la région africaine des grands lacs menée par l'UE et la Belgique): cette question a engendré une crise au sein du Gouvernement wallon, Marie-Dominique Simonet (responsable des affaires extérieures), étant en partie dépouillée de cette compétence, du fait de sa mauvaise gestion de la question. L'ambassadeur de Tanzanie s'est d'ailleurs rendu à Namur pour expliquer que la commande d'une machine à fabriquer des cartouches ne concernait que la police tanzanienne.

Cela dit bien l'importance de l'événement sur notre politique intérieure et ces éléments sont bien présents dans la page. Je parie que l'expression, "équipollence des normes" ne doit pas être ultra-connue, il n'empêche qu'elle désigne une disposition très centrale de la Constitution belge. Une encyclopédie doit partir du savoir établi mais celui-ci n'est pas nécessairement bien diffusé et le but d'une encyclopédie est justement de le diffuser. José Fontaine 31 octobre 2007 à 12:32 (CET)

Cet évènement n'a eu de conséquence que pour la politique d'exportation d'armes à feu. Je ne vois pas en quoi cela en fait un évènement d'importance élevée.

De plus, je vous vois toujours en train de citer les mêmes personnes. Vous me faites penser à cette expression de Saint-Augustin : "Timeo hominem unius libri". Vous souffrez de monomanie.Auseklis 31 octobre 2007 à 12:55 (CET)

Pour information, Crise de mai 1958 a été évalué par le projet France comme d'importance faible : pourtant, pour résumer, sans cette crise, De Gaulle ne serait peut-être pas revenu au pouvoir et la V^e République n'aurait sans doute pas vu le jour. Et l'événement est plus connu que cette réunion anticonstitutionnelle... Lykos | bla bla 31 octobre 2007 à 13:49 (CET)

C'est vrai mais en lisant cette éval. je me suis fort étonné étant donné l'importance centrale de cette crise dans l'histoire de la France contemporaine. Or il y a un autre article qui parle de la même chose Putsch d'Alger (1958) qui, lui, n'est pas évalué (ni évaluable dans la mesure où le robot n'est pas passé). La crise de mai 1958 est plus connnue en général parce que ce qui est français en général est plus connu. Mais elle est peu analysée dans la p. considére comme faible. Mais je mettrais élevée pour le Putsch d'Alger bien sûr. Cordialement, José Fontaine 31 octobre 2007 à 14:07 (CET)

[modifier] Wikilove et monomanie

D'accord avec le wikilove mais nosographier les contributeurs n'en fait pas partie. Evaluer est toujours difficile (coter...). Une manière d'y voir clair c'est de comparer: il me semble que l'on peut s'étonner que cet événement soit mis au même niveau que tel ou tel hameau de l'Ardenne (par exemple). Des références comme Destatte et Lagasse ne sont pas négligeables (ni toute la presse belge de 1991). L'intérêt encyclopédique de cette page est grand, à mon sens. Aucun autre événement n'est assez exceptionnel et hors de la norme pour expliquer une chose importante: la manière dont se construit le fédéralisme belge. C'est aussi un événement capital dans l'histoire de la Wallonie: j'en donne un indice qui ne peut sans doute pas figurer sur une p de WP. J'ai eu l'occasion de parler de cela à Guy Spitaels. IL m'a dit que jamais la politique ne l'avait empêché de dormir mais bien cette initiative où il portait une responsabilité lourde dans la mesure où la Constitution belge était violée. Nous croyons que la politique est un pur jeu mais ses acteurs prennent parfois des risques très grands et très stressants. Spitaels m'a dit qu'il n'avait pu trouver le sommeil: la réunion était contraire à la Loi au sens le plus fort de Loi. On retrouve cette peur même chez certains membres de la Résistance (même après la Libération), concernant leurs opinions républicaines exprimées dans la clandestinité. Quand je pense que l'affaire Dutroux ou les ennuis des gens de Charleroi sont considérés comme d'importance élevée, je suis un peu étonné... que ceci soit jugé de "faible" (!!!) importance (qu'on aille revoir la définition de la cote "faible"). En un mot peut-on juger ce sujet comme d'un intérêt limité ou très secondaire? Alors que cela a manifesté très profondément le coeur même de nos problèmes belges? José Fontaine 2 novembre 2007 à 19:02 (CET)

Ce n'est pas parce que ça a empêché spitaels de dormir que je vais comprendre qu'un évènement avec si peu de conséquences aujourd'hui puisse être classé avec une importance plus élevée que "faible" par rapport aux autres articles du Portail Belgique...

Je mets entre guillemets, et je suis sur que vous me rejoindrez sur ce point, parce qu'évidemment toute connaissance est utile et précieuse et qu'elle mériterait une importance capitale pour toute personne s'engageant dans un projet comme Wikipédia. Il nous faut cependant accepter la nécessité d'une échelle d'importance quand bien même cela irait à l'encontre de notre sentiment personnel. Amicalement vôtre, Auseklis 2 novembre 2007 à 22:28 (CET)

Je maintiens (voir les arguments développés auxquels vous ne répondez pas, excusez-moi de le dire) que dire que le sujet est d'importance très secondaire, il y a là quelque chose d'énormément POV. Dites donc pourquoi la transformation de l'Etat belge (notamment) à la suite de cet incident (sans précédent: à moins que vous n'ayez un autre exemple d'une assemblée belge légalement élue - et pas le parlement belge, bien sûr - qui dit non au gouvernement central) ne le rendrait pas d'importance élevée. Je me fous pas mal de mon sentiment personnel, je m'en fous, très réellement. Je voulais illustrer la chose par le non-sommeil de Spitaels, mais comme souvent, vous sautez à pieds joints sur l'anecdote (qui n'est pas sans signification, loin de là mais tant pis, et cela vous a permis d'ironiser) et négligez les arguments rationnels dont je doute que vous les ayez lus. Si peu de conséquences aujourd'hui??? Dans quel Etat fédéral, les Eatts fédérés règlementent-ils la vente d'armes à l'étranger? La Suisse a interdit la chose en 1848 après la guerre civile de 1847. Vous pourrez ironiser sur la Suisse, comme cela ... José Fontaine 2 novembre 2007 à 23:29 (CET)

POV? Je ne vois pas trop le rapport, cher José. Ce n'est pas moi qui fait dans l'anecdote, cela non, je ne suis pas d'accord. Vous inversez les rôles...

Il n'y a pas d'état fédéré en Belgique, il y a un Etat fédéral et des entités fédérés. Nous ne sommes pas aux Etats-Unis. la différence est énorme. Vous n'avez pas eu de cours de droit constitutionnel à l'université?

Pourquoi insinuez-vous que lykos et moi-même avons un point de vue non neutre, contrairement au vôtre je suppose. Ne savez-vous pas que les règles de Wikipédia vous invite à croire à notre bonne foi et à ne pas faire d'attaque personnelle?Auseklis 3 novembre 2007 à 00:22 (CET)

Entité fédérée si cela vous chante!!! Les Etats américains ne peuvent donner à leurs entreprises la permission de vendre des armes à l'étranger (et ce n'est pas la seule chose qui donne aux entités fédéres belges une marge de manoeuvre + poussée qu'aux Etats fédérés américains - et donc un poids politique plus grand, fatalement -: il y a dans le fédéralisme belge des traits de confédéralisme que la guerre de sécession a complètement éliminés aux USA depuis 150 ans). Je n'insinue rien sur Lykos, absolument rien. Donnez svp votre avis sur les arguments que je donne et auxquels vous ne répondez toujours pas: importance d'un événement dans l'histoire de Belgique. Dites pourquoi ce serait d'une importance très secondaire qu'une assemblée élue (d'une entité fédérée) viole la Constitution fédérale et, par là même, y engendre des transformations importantes... José Fontaine 3 novembre 2007 à 00:40 (CET)

Elle n'a pas violé la constitution, c'était du bluff. Et son importance est faible car ses conséquences le sont tout autant. C'est ce que lykos et moi disions. Vous insinuez ensuite que nous sommes POV. J'appelle ça une attaque personnelle contre deux utilisateurs d'un avis différent du votre. Tout ceci est très triste... surtout quand vous lancez des menaces de guerre d'édition. Ce n'est vraiment pas très wikilove...Auseklis 3 novembre 2007 à 00:56 (CET)

[modifier] Simple info pour comparer afin de mieux évaluer

En ce qui concerne les événements, je pointe trois éval. : Fermeture de l'usine Renault à Vilvoorde, Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique) et Élections législatives fédérales belges de 2007 évalués comme d'importance élevée dans le cadre du projet Belgique et Massacre de Baugnez jugé comme d'importance moyenne. Je compare me semble-t-il des événements, donc des choses relativement comparables. Voilà! José Fontaine 3 novembre 2007 à 11:37 (CET)

Renault est surévalué et Tout ça ne nous rendra pas la belgique ainsi que les élections sont trop proches pour être évalués de la même manière que la réunion anticonstitutionnelle.Auseklis 4 novembre 2007 à 17:46 (CET)

Personne n'a de critères pour évaluer les événements, c'est ce que la discussion révèle. José Fontaine 4 novembre 2007 à 17:50 (CET)