Discuter:Port-Royal-des-Champs

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	Tâches à accomplir pour Port-Royal-des-Champs	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	La typo. des siècles n'est pas parfait. Kelson (d) 31 janvier 2008 à 09:08 (CET) il semble que le pb. soit réglé. Kelson (d) 15 février 2008 à 10:38 (CET)

Sommaire 1 Fusion d'historiques 2 Port-Royal / Port-Royal-de-Paris 3 Remarques de Rémi Mathis 4 Orthographe 5 intro 6 Port-Royal de Paris 7 Liens internes 8 Lien externe 9 op. cit. 10 petit problème technique 11 Ancien régime + musée 12 Chipoteries dérisoires pour préparer le grand sceau vers l'AdQ 13 Commentaires et questions 14 La succession des abbesses au XVIIe siècle 15 Jacques de Pontailler Abbé de Cîteaux

[modifier] Fusion d'historiques

L'article, à partir du 12 janvier, résulte de la fusion de l'ancien article Port-Royal-des-Champs et de l'ancienne page Utilisateur:Serein/brouillonPR. Les historiques d'origine, avant la fusion, peuvent être consultés dans la sous-page Discuter:Port-Royal-des-Champs/Fusion d'historiques. Hégésippe | ±Θ± 12 janvier 2008 à 15:22 (CET)

[modifier] Port-Royal / Port-Royal-de-Paris

L'article fait référence à Port-Royal-de-Paris. Or l'article Port-Royal existe (classé en catégorie « Prison » !)... Est-ce la même chose ? Dans ce cas, un renommage ou une redirection s'imposent... — ChrisJ 16 novembre 2005 à 22:20 (CET)

Je ne connaissais pas cette prison (Port-Royal) et je ne sais pas s'il s'agit de la même chose. Ce qui reste du Port-Royal-de-Paris regroupe les batiments visibles à proximité de la station RER B "port-royal" à Paris. Il me semblait que c'était un hopital maintenant... Bonnetjf 17 novembre 2005 à 04:37 (CET)

Oui, il y a du ménage à faire, notamment dans les liens. Je pense qu'il serait bon de créer un article général sous le titre "Port-Royal", sur l'histoire des abbayes de Port-Royal et du jansénisme (Port-Royal des Champs et Port-Royal de Paris), quitte éventuellement à en faire un autre sur la prison à l'époque révolutionnaire, ou en faire seulement une subdivision de l'article général. Qui est volontaire?--Elfie 22 novembre 2005 à 03:35 (CET)

Volontaire, oui (pour aider), dans la mesure de mes moyens, mais j'ai peur de ne pas vraiment être compétent dans le domaine. Je serai donc plutot "suiveur" sur ce coup là ... ;-) Bonnetjf 26 novembre 2005 à 00:59 (CET)

Je veux bien m'occuper de ça quand j'aurai un peu plus de temps (càd en janvier...) Si d'ici-là, d'autres sont volontaires, je leur laisse la priorité... --Elfie 28 novembre 2005 à 21:55 (CET)

Je veux bien m'en occuper, j'ai pas mal d'infos dessus. Je pense qu'il faut faire un article Port-Royal-des-Champs où on met quelques infos sur le monastère de Paris (qui n'est au fond qu'une annexe), et qu'il faut un autre article sur la maternité de Port-Royal qui occupe actuellement les locaux de l'ancienne abbaye Bd de Port-Royal à Paris. Je prépare actuellement un résumé de l'histoire de Port-Royal et dès que c'est correct je le met sur Wikipedia, même si je trouve que l'article actuel est déjà pas mal. Serein 4 avril 2006 à 10:19 (CEST)

[modifier] Remarques de Rémi Mathis

(section provenant de l'ancienne page Discussion Utilisateur:Serein/brouillonPR)

Dans l'ensemble, ton plan me semble logique et clair. Juste quelques remarques :

• le terme de "décadence" est peut-être un peu marqué
• est-ce que la rubrique "controverse" n'emmène pas un peu loin de l'abbaye ? On pourrait peut-être regrouper "controverse" et "fin" sous un titre commun, en renvoyant aux articles jansénisme, Antoine Arnauld, etc... pour le détail des controverses religieuses et de l'histoire du jansénisme
• grouper "site marqué par le souvenir" et "inspiration" dans un seul chapitre sur la mémoire de PR ?
• Pour passer BA n'hésite pas à mettre le maximum de références possible pour tout bétonner, comme dans un article universitaire (en citant la page exacte, si possible). Sinon, on va te les redemander lors du vote et ça te demandera le double de boulot pour les rechercher.

Pas de problème pour relire : je repasserai de temps en temps sur la page quand tu auras avancé, je compléterai, te dirai ce que j'en pense, etc.

Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 15 septembre 2007 à 16:50 (CEST)

[modifier] Orthographe

Les Vaux de Cernay ? ou les Vaux-de-Cernay ? Morburre (d) 12 janvier 2008 à 23:35 (CET)

Vaux de Cernay, corrections effectuées. --Serein ^[blabla] 15 janvier 2008 à 21:36 (CET)

[modifier] intro

Quand on lit la citation complète, il est un peu artificiel d'opposer la Sévigné aux admirateurs de Port-Royal. Il faudrait peut-être préciser le sens de Thébaïde ? (c'était pas d'ailleurs aussi un affreux désert ?)Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 13:12 (CET)

Moui, j'ai essayé de reformuler un peu. En fait, la Thébaïde est vue positivement parce que c'est un lieu d'intense vie spirituelle (sinon oui, c'est un désert aussi). Mais c'est vrai que l'opposition n'est pas si flagrante que ça. Ça m'apprendra à vouloir jouer avec les citations ! --Serein ^[blabla] 15 janvier 2008 à 21:58 (CET)

En fait j'ai justement l'impression que la Sévigné, voit Port-Royal de façon positive : un affreux désert qui inspire la vie spirituelle. Et donc c'est le au contraire, qui me semble bizarre. Mais c'est toi la chef.Hadrien (causer) 16 janvier 2008 à 11:10 (CET)

Moui, c'est compliqué. En fait la Marquise avait une mauvaise image de PR au début, jusqu'à ce qu'elle se rende compte du niveau spirituel des religieuses et des solitaires. En fait, sa phrase est ambigüe : elle admire, mais ce n'est pas pour elle. Elle trouve le lieu repoussant pour la mondaine qu'elle est, tout en se rendant compte de la valeur de ses habitants. Bon, je vais finir par l'enlever complètement, cette citation... --Serein ^[blabla] 16 janvier 2008 à 19:09 (CET)

BAh l'essentiel est de faire passer l'idée... j'arrête de te titiller.Hadrien (causer) 17 janvier 2008 à 13:57 (CET)

[modifier] Port-Royal de Paris

Pour compléter, il serait bon de reprendre l'article Port-Royal, théoriquement consacré à Port-Royal (Paris), mais qui semble mélanger les deux sites et qui esquisse un article sur les questions linguistiques et logiques - qui devrait faire l'objet d'un article séparé.

--Nicod (d) 16 janvier 2008 à 12:28 (CET)

Oui, j'ai commencé à y réfléchir et j'ai posé la question à un des principaux rédacteurs pour mettre le contenu dans un article Logique de Port-Royal pour rester focalisé sur Port-Royal dans l'article. --Serein ^[blabla] 16 janvier 2008 à 13:53 (CET)

[modifier] Liens internes

Que pensez-vous qu'il faut faire des liens internes ? Les limiter à Jansénisme et Port-Royal, par exemple, ou au contraire donner davantage de liens en les classant selon leur nature ? Je ne sais pas trop comment les gérer... --Serein ^[blabla] 16 janvier 2008 à 19:07 (CET)

Bah pourquoi se fixer une limite ? Si les liens sont pertinents et précisent un aspect de l'histoire de l'abbaye il faut les mentionner. Wanderer999 ^{[Me parler]} 16 janvier 2008 à 22:24 (CET)

Finalement, avec l'aide de Gdgourou, on a droit à une jolie palette de navigation, c'est plus joli . --Serein ^[blabla] 21 janvier 2008 à 13:19 (CET)

[modifier] Lien externe

J4ai rajouté un lien vers un site contenant de jolies photos qu'on n'a pas sur PR. J'avais contacté l'auteur du site, pour lui demander si on pouvait les mettre sur Commons, mais sans réponse. --Serein ^[blabla] 21 janvier 2008 à 13:19 (CET)

[modifier] op. cit.

note 22, le op. cit. de Jean Lesaulnier correspond-t-il à la chronologie ou aux lettres, deux oeuvres citées précédemment ? Idem pour les Augustin Gazier, il y a des op. cit. avec ou sans les tomes. Bon, je chipote, mais comme j'ai commencé, je poursuis : la ville d'édition est notée tantôt avant, tantôt après l'éditeur (e--Nicod (d) 26 janvier 2008 à 23:30 (CET)t tantôt absente). Est-ce que je normalise tout cela (avec la ville avant, de préférence) ?

--Nicod (d) 26 janvier 2008 à 18:50 (CET)

Hum... effectivement ça chipote, mais on dit bien que « le diable est dans les détails »... J'ai corrigé pour les op. cit.

Pour les villes d'édition je suis un peu partagée : d'un côté il faudrait effectivement les indiquer avant les éditeurs (j'ai vu que je péchais sur le plan de la rigueur de ce côté là), d'un autre, tous les ouvrages ont été édités à Paris. Il me semble qu'on peut alors s'abstenir de mettre la ville d'édition. Enfin, cela vaut souvent pour la France, mais WP étant francophone, faut-il mettre la ville à chaque fois ? Il n'y a qu'une exception, la note 25, où la mention « Au désert » veut dire que le livre a été imprimé clandestinement, sans doute aux Pays-Bas.

Bref, je ne sais pas s'il faut rajouter Paris à toutes les notes ou, au contraire, tout enlever. --Serein ^[blabla] 26 janvier 2008 à 21:11 (CET)

la ville est effectivement plus intéressante quand ce n'est pas Paris, principalement pour débusquer les rééditions pirates et autres. Ici, on peut s'en passer, mais c'est un accroc à l'orthodoxie bibliographique. Comment nous présenterons nous devant saint Jérôme dignement dans ces conditions au jour du jugement dernier ?

Ah si on le voit comme ça... Bon, alors je m'y colle... --Serein ^[blabla] 26 janvier 2008 à 23:00 (CET) Mais je maintiens que bien souvent, on ne cite pas Paris quand c'est le lieu d'édition et qu'on est en France

, sauf pour les ouvrages anciens qui ne spécifient pas de lieu d'édition. Même s'il y a tout lieu de penser que c'est Paris, je ne le mets pas si je n'en suis pas sûre. --Serein ^[blabla] 26 janvier 2008 à 23:17 (CET)

[Paris] entre crochets s'il y a forte présomption, mais que ce n'est pas indiqué sur l'ouvrage (ok, là, ça tient de la maniaquerie). Je vais continuer à chipoter : Angélique Arnauld, Autobiographie, 1655 (note 13) tu as pas une référence plus précise ? ou éventuellement, une édition scientifique ?

--Nicod (d) 26 janvier 2008 à 23:30 (CET)

J'ai mis (pour Angélique Arnauld) un livre de textes choisis et commentés. Je me souviens que c'était dedans. Mais c'est dans pas mal d'autres livres, de toutes façons. Impossible de retrouver la référence de son autobiographie, elle doit être à la Bibli de PR, mais je suis un peu loin... Je m'occupe également des lieux d'édition des autres livres. --Serein ^[blabla] 27 janvier 2008 à 00:43 (CET) Je reste stoïque face aux chipotages maniaques...

[modifier] petit problème technique

{{Citation|L'abbaye de Port-Royal des Champs. {{VIIIe}} centenaire}} ne fonctionne pas (la citation ne s'affiche pas). J'ai rétabli avec {{Citation|L'abbaye de Port-Royal des Champs. VIIIe centenaire}}, mais on perd l'exposant. Visiblement, trop de {{ nuit aux {{. Faut-il : 1° Laisser comme ça, au mépris de la beauté typographique de l'exposant ? 2° Opter pour une autre forme technique que la citation ? 3° Faire appel à l'une de ces créatures étranges et malfaisante que sont les geeks ? Il y a de quoi réunir un concile, avec une question pareille. --Nicod (d) 27 janvier 2008 à 20:18 (CET)

J'ai eu le même problème sur un autre article, où l'exposant faisait disparaître la citation... Je serais d'avis de perdre l'exposant au profit de la citation, mais je vais quand même faire appel aux gentils-surdoués-en-trifouillages-informatiques (ne jamais les appeler des geeks, ça les énerve ! ) pour voir si on peut trouver une solution. --Serein ^[blabla] 27 janvier 2008 à 21:36 (CET)

Heu... en fait je croyais que c'était pour une autre chose. Là, pour la bibliographie, j'ai juste remplacé le modèle citation par de tous bêtes guillemets français, qui donnent exactement le même résultat, en permettant de garder l'exposant. Ça vous convient, m'sieur le procureur ? Je vais quand même me renseigner, j'ai ce problème pour des citations de textes... Serein ^[blabla] 27 janvier 2008 à 21:41 (CET)

Splendide. Bon, si je rencontre un geek, je lui donne quoi à manger pour l'amadouer ? je vais continuer dans les questions superfétatoires : tu as des données sur les fouilles archéologiques récentes ? ou je me met à leur recherche ?--Nicod (d) 27 janvier 2008 à 22:04 (CET)

Alors, pour le geek, je l'amadoue sur IRC en lui racontant des histoires de convulsionnaires... . Sinon, pour les fouilles archéologiques, c'est un peu le désert... Je n'ai quasiment rien pour le XIXe siècle (ça a été fait un peu en sauvages, on a récupéré des bouts de chapiteaux, des bases de colonnes, mis n'importe comment dans l'oratoire de l'ami Louis Silvy). Pour les fouilles récentes, je ne sais pas. Il y en a eu l'an dernier je crois, mais je n'ai eu aucun retour. Rien de plus que des sondages, il me semble. Je sais juste que le cloître n'est en fait pas tout à fait dans l'alignement de l'église et que les tilleuls sont donc un peu décalés, mais si je source ça avec "conversation privée en se baladant avec le conservateur de PR", je crois que ça va faire un peu léger... Donc rien d'officiel. --Serein ^[blabla] 27 janvier 2008 à 22:29 (CET)

IRC=Instructions pour la Réformation des Convulsionnaires ? Le geek janséniste, c'est un concept. Bon, je vais voir ce que je peux glaner sur les fouilles - j'aimerais bien en savoir plus sur cette histoire de cloitre, parce que ça m'intéresse pour une autre abbaye cistercienne. Pour la source, "conversation personnelle" ou "information orale" se porte assez bien dans la littérature scientifique à condition de ne pas en abuser, et c'est très chic. Après, il faut une épitre dédicatoire à Monsieur L***, abbé commendataire de Port-Royal et c'est parfait ;) --Nicod (d) 30 janvier 2008 à 21:00 (CET)

[modifier] Ancien régime + musée

"suppr cat Ancien régime (redondant avec cat:religion ss AR)"--Nicod (d) 30 janvier 2008 à 20:49 (CET)

ben non... ce serait dommage d'enfermer (de cloîtrer ?) PRDC dans un cadre purement religieux, alors que la résonance sociale, politique, scientifique, avant et après la destruction, dépasse de loin la question janséniste. On peut sans doute trouver mieux que Ancien régime, mais c'est quand même un lieu majeur de l'histoire de France au sens classique du terme, et pour l'instant, les catégories permettent essentiellement de penser que c'est un joli coin pour une ballade dans les Yvelines ;)

Cela dit, pour la ballade en question , il manque un petit truc : quelques lignes de plus sur le contenu du musée (because ligne 1 : Le site de Port-Royal-des-Champs est un musée national), les oeuvres principales, la muséographie, ... je peux pô le faire, parce que je l'ai visité il y a pas loin de dix ans et que j'espère que ça a changé depuis. --Nicod (d) 30 janvier 2008 à 20:49 (CET)

• Pour les catégories, je suis bien d'accord, il ne faut pas "enfermer" PR dans le monde religieux. Cependant, la catégorie Ancien Régime n'est pas forcément non plus la plus judicieuse, car l'article englobe une période qui va du XIII^e siècle à nos jours. Je vais prendre le temps de réfléchir et je reviendrai soumettre à vos yeux inquisiteurs mes propositions. Je pense qu'il ne faut pas dépasser 4-5 catégories, mais cibler vraiment sur les plus pertinentes.
• pour le musée, je suis allée voir le site internet, pour ne pas dire de bêtises : c'est vraiment très pauvre et pas à jour. Je ne fais pas extrêmement confiance à mes souvenirs, surtout que je sais qu'il y a eu pas mal de changements depuis l'arrivée d'un nouveau conservateur. Mais je vais essayer d'étoffer un peu quand même. --Serein ^[blabla] 30 janvier 2008 à 22:14 (CET)

La cat Ancien Régime est surpeuplée (il doit y avoir un bon ménage à y faire), et les sous catégorie sont là pour la désengorger. Tout fait religieux à l'époque avait de toute façon des répercutions sociales et politiques. Et le fait que ce soit un musée national indique bien l'importance. Et les cat (contrairement aux tags) servent au classement pas à la qualification : ca me semblerait prendre le problème à l'envers... Pour le musée, vous pouvez demander de la doc au musée ou à la RMN, non ? HaguardDuNord (d) 31 janvier 2008 à 00:39 (CET)

Oui et non. tout fait religieux a des répercussions sociales, certes, mais c'est une question de degré et d'importance. Mais on peut trouver une meilleure catégorisation. S'il y a des volontaires, on peut se lancer dans le rangement de la catégorie Ancien régime (et lui adjoindre bon nombre de sous-catégories manquantes). Je suis partant ;). Pour le musée national, ça ne dit pas grand chose, sinon qu'il appartient à l'Etat ; ça n'a rien à voir avec son importance. --Nicod (d) 31 janvier 2008 à 10:58 (CET)

hum.... zéro notices pour le musée sur la base de données Joconde... ça va pas nous aider. --Nicod (d) 31 janvier 2008 à 22:13 (CET)

[modifier] Chipoteries dérisoires pour préparer le grand sceau vers l'AdQ

Intro

"Malgré un riche passé, il ne reste aujourd'hui presque rien de ce monastère fondé en 1204". > c'est très relatif, nombre d'abbayes cisterciennes étant encore moins bien conservées. Est-ce que ça conviendrait comme ça :

"Le site de Port-Royal-des-Champs est un musée national situé au cœur de la vallée de Chevreuse, au sud-ouest de Paris, dans la commune de Magny-les-Hameaux (Yvelines). Constitué des ruines de l'abbaye de Port-Royal fondée en 1204, du musée des Granges et d'un domaine forestier et paysager, il est le témoin de l'histoire de l'abbaye de Port-Royal et du jansénisme".

OK, je prends.

La fondation

"L'abbaye de Port-Royal est fondée en 1204 par Mathilde de Garlande. Apparentée aux familles royales de France et d'Angleterre, cette dernière profite de l'absence de son mari, parti en croisade, pour employer sa fortune en œuvres charitables."

Ca fleure bon l'hagiographie du XIXe : c'est la fonction attendue d'une femme de haut lignage au XIIIe s., et fonder un prieuré cistercien est plus religieux que charitable - par raport à une fodnation hospitalière par exemple. D'autre part, il faudrait au moins démontrer que le mari n'a rien fait de tout cela, ou qu'il était un ennemi de l'église. Sinon, pourquoi profiterait elle de son absence pour ça ? Plus simplement, il faudrait préciser à quel titre elle agit, et quels droits elle avait sur les terres données pour le prieuré, ainsi qu'une indication de la dotation initiale - si on a des infos là-dessus. (quelques infos à vérifier ici.) Je vais essayer de trouver une formulation.

Hum... je pense que j'ai effectivement mal formulé la chose : en fait, le mari de Mathilde, Mathieu de Marly, lui a laissé de l'argent "à employer pour des œuvres pies" en partant en croisade. Effectivement, ce n'est pas charitable. Je vais reformuler.

Par ailleurs, une petite phrase serait bienvenue pour signaler que les cisterciennes sont encore une relative rareté à l'époque. Bernard de Clairvaux était un rien misogyne...

Ça, moi je n'y connais rien, aux cisterciennes... Je vais avoir du mal à en dire quelque chose, mais je vais chercher.

j'ai un zeste de doc sur le sujet, je peux le faire.

La fondation, suite

"Le site de Porrois est marécageux et boisé. Son nom viendrait des poireaux sauvages qui y poussaient. Par la suite, l'appui des rois de France a transformé le nom en « Port-Royal ». En effet, Philippe-Auguste puis Louis IX apportent leur soutien à cette fondation, tout comme Odon de Sully, évêque de Paris. L'abbaye est donc dès ses débuts liée au pouvoir royal[2]."

Je trouve l'étymologie curieuse. Autres variantes, trouvée ici : "L'abbé Lebeuf histoire du diocèse de Paris rapporte ce mot de porrois à celui de porra ou borra , lequel en basse latinité signifie un trou plein de broussailles où l'eau dort (borra, cavus dumetis plenus ubi stagnat aqua)  ; définition qui, si peu flatteuse qu'elle soit, répond assez à ce que devait offrir l'état primitif de Port-Royal.

Un digne et laborieux janséniste, mais critique moins sûr que l'abbé Lebeuf, Guilbert, à qui nous devons beaucoup en tout ceci, propose sérieusement une étymologie qui a l'air d'une mauvaise plaisanterie de jésuite sur une fondation si illustre : il conjecture que ce nom de Porrois pourrait bien venir de porreaux, poireaux (porrum, porrus) , comme si ce mauvais terrain n'avait été propre qu'à produire au plus cette sorte de racine."

Bon, l'idée des poireaux est sympa, mais ça me chifonne. Par ailleurs, la référence suggère une autre piste pour le passage de Porrois à Port-royal, via une bulle papale. Mais l'un n'empèche pas l'autre.

là je serai formelle, c'est non. L'histoire des poireaux sauvages, pour curieuse qu'elle soit, est celle qui est retenue (voir Jean Mesnard, « Les naissances de Port-Royal », Chroniques n° 55. D'ailleurs ce n'est pas incompatible avec le lieu, puisque les poireaux sauvages poussent dans des lieux marécageux (et que PR est bigrement marécageux). Très honnêtement, de toutes façons personne ne saura jamais avec certitude ce qu'il en est. Mais de toutes façons, lieu a très vite été appelé "Portus Regius", en raison des protections royales.

bon, bon. Mais alors, il faut un argument philologique massue pour me convaincre ;)

Un lieu attractif

Le "Lien interne : Famille Arnauld" tombe un peu à plat du point de vue typographique. Je conviens qu'il ne s'agit pas d'un article détaillé, mais n'y a-t-il pas une autre possibilité technique (par exemple dans la palette en bas ?

Oui, je vais le rajouter dans la palette en bas.

Les granges Je vais farfouiller dans ma bibliothèque, je dois avoir une référence sur la sylvicture XVIIe qui parle des solitaires.

Ah, très bien, moi je n'ai pas grand chose.

loupé, l'article auquel je pensais parle des Trinitaires de Montmorency, ce qui ne va pas nous avancer beaucoup, mais pas de PRDC. Je vais chercher ailleurs, mais ça n'est quand même pô absolument indispensable pour l'AdQ. Au fait, sais-tu que le fichier imprimable .pdf fait 21 pages ?

Architecture de l'abbaye Je serais tenté de mettre la note 9 (Dans ses lettres, elle fustige d'ailleurs les Carmélites qui embellissent leurs couvents.) dans le texte. Idem pour les notes 22 (Racine), 35 (fouilles), 37 (oratoire), qui complètent l'information sans lallourdir la lecture. A voir pour 21, plus longue et qui couperait le fil de l'exposé.

Oui pour les notes 9, 22, 35 et 37, mais plutôt non pour la 21.

Sinon, au Comité de lecture, on m'a suggéré de faire un peu plus le point sur les possessions territoriales de l'abbaye, donc je vais sans doute essayer de rajouter quelques lignes.

Wi, je suis d'accord pour la question des possessions. Parce que pour l'heure, elles ont 1 moulin, c'est peut-être un signe de richesse mais dans ce cas, n'importe quelle communauté augustine dans mes Flandres peut leur faire l'aumone... Je vais farfouiller la biblio.

Je viens de recenser les possessions, je vais en faire un paragraphe, dans la première partie de l'article.

Cela dit, j'ai regardé bon nombre d'AdQ que je trouve parfois moins bon, sur le fond comme sur la forme ;) Détail technique : on peut sans doute élininer les op. cit. et autres fioritures par le système <ref name>. qu'en penses tu ?

Je ne sais pas trop comment ça marche, ce système. Ce qu'il faut garder, c'est la distinction des pages.

J'ai bien regardé comment ça marche, mais ça va pas aller avec les n° de pages, dnc il vaut mieux laisser comme ça.

Un détail curieux : pas de traces de la bibliothèque médéviale de PRDC sur http://www.arlima.net/. Il existe des études précieuses sur les abbayes d'hommes, mais pas d'équivalent pour les femmes... dommage.

La bibliothèque de PR est un mystère... pour le moyen-âge je crois qu'il n'y a rien, et même pour le XVIIe siècle, on n'a pas beaucoup d'indications. Donc ne t'acharne pas trop sans doute.

Ouin! c'est quand même bien curieux... si j'étais parano, je croirais que ça cache quelque chose. Y avait-il un codicille secret dans la bulle Unigénitus ?

Merci pour ces relectures impitoyables. Serein ^[blabla] 31 janvier 2008 à 21:46 (CET)

Je ne brûle que les relaps et les hérésiarques. Mais une fois le paragraphe sur les possessions ajoutées (j'ai vu que le cartulaire avait été édité, mais introuvable par chez moi), ça devrait quand même être bon, isn't it ?--Nicod (d) 1 février 2008 à 23:02 (CET)

paragraphe ajouté.

Bon, je pense qu'on peut y aller, là ? Je relis une dernière fois, et je crois que je lance le bouzin, advienne que pourra ! --Serein ^[blabla] 3 février 2008 à 22:41 (CET)

[modifier] Commentaires et questions

• Jeanne II de La Fin ? Qui est-ce ? Une abbesse dynamique ou une noble, généreuse donatrice ? Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 12:38 (CET)

C'est une abbesse, oui. « En 1468, l’abbesse Jeanne de La Fin parvient cependant à récupérer les biens et les terres perdues dans le chaos de la guerre de Cent Ans. En 1513, elle démissionne en faveur d’une de ses nièces, Jeanne II de La Fin ».

Merci. J'avais loupé l'info. :-) Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 13:46 (CET)

• "C’est de cette époque que datent les appellations de Port-Royal-des-Champs et Port-Royal-de-Paris. En effet, si les religieuses s’installent dans le faubourg Saint-Jacques où se développent alors les couvents féminins, elles gardent l’abbaye des Champs, qui fournit de substantiels revenus à la communauté". J'ai été étonné alors qu'il n'y a plus personne, cela génère des revenus... Ce sont des revenus fonciers je suppose ??? Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 12:46 (CET)

Bien sûr, ce sont des revenus fonciers. Les religieuses ne cultivent pas elles-mêmes mais récupèrent, en tant que "seigneurs", les revenus de leur immense patrimoine foncier. --Serein ^[blabla] 9 février 2008 à 13:34 (CET)

C'est hors sujet avec l'article mais qui convainquait ces "paysans" de travailler pour les abbesses ? Et qui récoltait les loyers (payés en nature je suppose) ? Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 13:47 (CET)

Personne n'a à convaincre les paysans de quoi que ce soit. C'est "normal" pour eux de donner une part de leurs revenus à leur seigneur, puisque c'est le principe de la seigneurie qui est en vigueur. C'est un peu comme si on nous demandait comment nous étions convaincus de donner une part de nos revenus en impôts, c'est comme ça, il n'y a pas à discuter. Une terre = un seigneur. Pour la collecte des loyers, impôts divers etc... il y a effectivement des gens qui sont désignés pour le faire. Il y en a 2 types : 1/ le fermier qui est chargé par le seigneur (ou le roi) de collecter les taxes et qui en est responsable sur sa propre fortune (ce sont notamment les fermiers généraux, qui sont assez peu aimés car ils peuvent utiliser des moyens assez coercitifs pour récupérer les taxes). 2/ Dans chaque paroisse, on désigne après discussion une personne qui va être chargée de répartir la charge de l'impôt entre les paroissiens, selon les capacités de chacun, afin que le montant global puisse être remis à la date prévue au seigneur. Les grands seigneurs ont également des hommes de main chargés spécifiquement de récupérer ces taxes. --Serein ^[blabla] 9 février 2008 à 14:38 (CET)

[modifier] La succession des abbesses au XVIIe siècle

Vous ne trouveriez pas qu'on devrait afficher le tableau sans boîte déroulante ? Ce tableau aérerait très bien l'article en offrant une pause dans la lecture du texte le temps de parcourir le tableau. --Dereckson (d) 9 février 2008 à 23:28 (CET)

Je ne suis ni pour ni contre... La boite déroulante permet quand même de ne pas laisser un gros tableau à un endroit inadequat, tout en l'ayant sous la main... Difficile de trancher Il me semble que ce tableau est plus un aide-mémoire, une façon de se repérer, donc je ne sais pas trop quoi en faire... --Serein ^[blabla] 10 février 2008 à 01:07 (CET)

Le tableau "dans" une boîte déroulante est une excellente idée de mise en page pour cet article plutôt long.
(Et comme l'a écrit Paul Claudel : « C'est ce qui est le plus long qui est le plus intéressant. ») Et pour cet article, la citation me paraît accordée.
-- Arcane17 d 15 février 2008 à 11:44 (CET)

[modifier] Jacques de Pontailler Abbé de Cîteaux

Bonjour,

La lecture de l'article m'amène à relever une petite erreur concernant la dénomination de l'abbé de Cîteaux en 1504.

Au paragraphe : Les difficultés de l’abbaye à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance

Il y a : Le premier à s’en préoccuper est Jacques de Pontarlier, abbé de Cîteaux. En décembre 1504, il effectue une visite à Port-Royal.

Il faudrait (D'après : Chronologie de l'histoire de Cîteaux. Frère Marcel Lebeau. (1997)) : Jean de Pontailler, neveu de Jean de Cirey, dit aussi de Theuley, abbé de Morimond. Il fut élu le 15 novembre 1501. L'ouvrage Pour une histoire monumentale de l'abbaye de Cîteaux (1098-1998) de Martine Plouvier et Alain Saint Denis donne page 397 : Jacques III Theuley de Pontailler-sur-Saône : 1501-25 octobre 1516. S'il y a désaccord sur le prénom entre les deux documents, le nom est bien de Pontailler

G CHP (d) 23 février 2008 à 19:29 (CET)

Il y a sans doute un problème de transcription dans mes sources. Je vais corriger. Merci, --Serein ^[blabla] 26 février 2008 à 22:56 (CET)