Discuter:Polémique autour des travaux des frères Bogdanoff/Archive 1

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Sommaire

[modifier] Problème d'authenticité

Le groupe de réflexion Zorg724 propose une approche des travaux des Bogdanoff selon deux optiques:

Sur le FOND:

Leurs travaux présentent les intérêts épistémologiques suivants:

- Un échaffaudage théorique sur l'origine du monde.

- Une tentative de réduction du monde physique au monde informationnel, donnant un nouveau souffle au platonisme.

- Une réduction du nombre de dimensions nécessaires pour la description du monde physique : le fait d'envisager une variation de la signature de l'espace-temps suffit à rendre inutile les innombrables dimensions des théories alternatives comme la théorie des cordes.

Sur la FORME:

- Il semblerait, d'après l'enquëte de personnes qui interviennent sur cet article, que les thèses ou les livres des bogdanoff seraient plombée d'inepties physiques ou inexactitudes scinetifiques.

- Le soutien de scientifiques de renom serait en partie usurpé ou falsifié.

CONCLUSIONS:

Le groupe de réflexion Zorg724 met donc en garde toute personne intéressée par les travaux des Bogdanoff, mais en recommende vivement la lecture: car quand bien même un travail seraît plus que douteux scientifiquement, il apporte par les idées qu'il brasse, une mère d'écume d'interrogations aux perspectives fascinantes.

Zorg724

Attention : nous n'avons aucune preuve d'authenticité de la prétendue lettre envoyée par Niedermeier aux Bogdanov. Comme il ont déjà prétendu avoir reçu des courriers d'excuses ou de soutien de la part de scientifique qui se sont avérés imaginaires et forgés (cf. Woit, Schreiber, Kinney sur la page de Fabien Besnard on peut légitimement mettre en doute celle-ci, la plus importante de leur opération de communication sur cette affaire.--YBM 5 août 2005 à 10:24 (CEST) Autre problème : la lettre de Sternheimer n'est pas conforme à l'original.--YBM 5 août 2005 à 10:31 (CEST)

Je trouve tout ça assez génial ! Je me garderais bien de prendre parti mais je suis tout ça avec attention et j'essaie de comprendre. La dissémination d'indices "pro" et "anti" tout aussi douteux les uns que les autres (forums de discussion, fac-similés louches, etc.) brouille complètement les pistes de l'enquêteur wikipédiste habituel. (->Jn) *
C'est également mon sentiment. Le travail va être difficile. Dans un premier temps, c'est pour cette raison que j'ai retiré cette section de l'article principal afin d'en faire un article neutre et informatif. Ouf... ©éréales Kille® | |☺ 5 août 2005 à 11:00 (CEST)
Je pense que tu as eu raison, cette séparation de l'article se justifie, non pour une question de plan, mais parce qu'elle permet de séparer les problèmes d'édition. (->Jn) *

Moi je trouve cela absurde. Quoiqu'il en soit sur le fond, en lisant les échanges des pro et des anti, tout ce que l'on peut apprendre, éventuellement, c'est comment on fabrique n'importe quoi n'importe comment, et combien c'est facile de le faire sur l'Internet. Ce que je retire pour ma part de cette affaire, c'est que le degré de fiabilité de l'Internet est égal à zéro, et que tout ceci n'est vraiemnt pas digne d'esprits scientifiques. Z.

Soit précis : quel fabrication de quoi et par qui ?
Sur l'Internet, comme ailleurs, on peut produire des faux, mais on peut aussi vérifier l'authenticité d'un courrier ou d'un propos. C'est qui a été fait sur la plupart des sites sur la polémique.--YBM 5 août 2005 à 13:34 (CEST)
ouaip, le propre de la science, ce n'est pas de dire le VRAI mais d'être ouvert à la réfutabilité (une thèse n'est vraie que tant qu'elle n'a pas été réfutée), cf. Karl Popper. En revanche, le net a bien un talon d'Achille dans sa qualité informative, c'est le flux... On peut très vite pourrir le rapport signal/bruit des infos si on sait un peu manipuler Google, et wikipédia (si bien référencé par google) est un enjeu pour les rois de la désinformation. Heureusement, là on a deux armes : 1) "ils" (les méchants manipulateurs de vérité) ne sont pas encore tous au courant de la force qu'ont les infos stratégiquement déposées sur wikipédia et 2) il n'y a pas d'article "irréfutable" sur wikipédia. (->Jn) *
Dans le cas qui nous occupe on a bien affaire à une tentative de manipulation massive utilisant l'Internet des moyens pas très avouables (usurpation d'identités d'universités dans l'achat de domaines Internet, fausses identités, documents biaisés, manipulations des articles de Wikipedia, etc.). Mais si les intentions sont nettement mystificatrices, heureusement l'habileté et la finesse ne sont pas vraiment le fort des commettants.--YBM 5 août 2005 à 14:10 (CEST)
Mais les "commettants" comme tu dis, ils sont de tous les bords (l'acharnement des anti- est au moins aussi suspect que l'acharnement des pro-), alors comment sais-tu déméler tout ça ? (->Jn) *
Un exemple, la fameuse page de Fabien Besnard, citée plus haut, affirme Grichka obtient donc une thèse de mathématiques, avec la mention honorable, la plus basse, rarement attribuée, or ce n'est pas vrai, les mentions sont : "passable", "honorable", "très honorable", et, le top (mais n'existant pas dans de nombreuses facs), "très honorables avec félicitations à l'unanimité". Une autre "option" des mentions est le fait de voir déclarer son doctorat "publiable". (->Jn) *
C'est totalement faux. Et Besnard est très bien placé pour savoir de quoi il parle.--YBM 5 août 2005 à 16:16 (CEST)
Tandis que moi je suis juste prof de fac ! Je ne connais pas le fonctionnement de l'Université de Bourgogne, mais ailleurs, "honorable" se situe entre "passable" et "très honorable". La vraie honte d'ailleurs ce n'est pas "passable", c'est tout bêtement que le directeur de recherches juge que la thèse ne peut pas être soutenue. D'ailleurs dans beaucoup de facs, "honorable" signifie que le mémoire est bon mais que personne ne veut de celui qui l'a soutenu comme collègue. (->Jn) *
En pratique c'est donc bel et bien honorable qui est la mention la plus basse (de toutes les thèses que j'ai lue ou dont j'ai assisté à la soutenance je n'ai jamais vu la mention passable) et la signification que lui attribue Besnard est exactement la tienne. Pour d'autre détails sur cette affaire je te conseille la lecture de l'article de Ciel & Espace. Je pourrais demander à David Fossé, dont l'enquète est extrèmement blindée, s'il est possible de le citer ici (au passage, les Bogdanov ont traîné le magazine en justice, on attend du nouveau de ce côté à la rentrée)--YBM 5 août 2005 à 17:01 (CEST)
Tu mets de l'eau dans ton vin (je préfère ça à "c'est totalement faux") mais en même temps tu me prêtes une vision de la hiérarchie des diplômes universitaires qui n'est pas la mienne, désolé. Je ne sais pas ce que t'ont fait les frères Bogdanoff (outrage à la mode avec leurs combinaisons argentées ?) mais il me semble clair que ton opinion est d'abord affective et, donc, dans la manière dont tu l'exprimes, pas très raisonnable. (->Jn) *
Mon opinion est motivée par exactement les mêmes raisons que celles de scientifiques comme Connes, Charpak, Riazuelo, Brezin, ... qui luttent afin que le public sache que la prétention qu'ont les frères Bogdanov de se présenter au grand public, en faussant la signification d'un diplôme et en falsififiant purement et simplement des propos de scientifique, comme les géniaux héritiers d'Einstein, von Neumann et Planck réunis. La seule touche personnelle dans cette histoire, c'est que j'ai été au première loges quand Igor a tenté d'enfumer le forum fr.sci.physique (où il n'avait été aucunement question des Boganov dans les semaines ou les mois précédents, ce n'était donc pas une réaction de défense de leur part) en y postant sous des dizaines d'identités fictives et multi-diplômé pour y faire la retape de leur livre. À cette occasion j'ai même eu le plaisir rare de me faire traiter de falsificateur par le falsificateur Igor (sous le nom R. Schwartz - prétendu spécialiste des groupes de Lie) qui a nié l'existence du caviardage (bien réel et toujours en place même dans les éditions récente d'ALBB) du texte d'Urs Schreiber.
Mais ma personne importe peu ici, je ne suis pas l'auteur de la définition originale associé à "Igor et Grichka Bogdanov", qui était, à quelques détails près, correcte. Mon rôle s'est limité à signaler (quand on m'en a averti) les modifications fallacieuses du texte par Igor lui-même ici et sur en:Bogdanov Affair, c'est l'unique raison du débat autour de ces articles d'ailleurs. Igor doit commencer à se rendre compte qu'il a fait une belle bêtise dans l'histoire : au lieu d'un article court légèrement déplaisant, il va se retrouver avec un résumé des faits autour de cette histoire, c'est ce qui peut lui être le plus horripilant.--YBM 5 août 2005 à 18:58 (CEST)
Je suis également de parti pris, mais vous vous trompez dans l'ordre des mentions des thèses. En haut de l'arbre, il y a "avec les félicitations du jury", "avec les félicitations du jury à l'unanimité" et "avec les félicitations du jury à l'unanimité avec autorisation de publication" ou un truc dans le genre. Et dans la plupart des facs, la mention "honorable" dépeint l'étudiant vraiment nul, ce qui équivaut à une autre échelle au bac décroché avec la mention passable au prix d'un rattrapage. Cela dit, c'est très variable selon les facs. D'autre part je trouve totalement indigne de contester l'argumentation d'YBM sous prétexte qu'il serait véhément, et de rabaisser ses arguments au niveau psychologique ou assimilé parce qu'ils sont vachards. Un argument est valide ou non, on s'en cogne qu'il soit "affectif" ou motivé par telle chose ou telle autre.--Romnulphe 5 août 2005 à 18:54 (CEST)
En haut de l'arbre, il y a "avec les félicitations du jury", "avec les félicitations du jury à l'unanimité" et "avec les félicitations du jury à l'unanimité avec autorisation de publication" ou un truc dans le genre.. Je crois avoir vu passer une autorisation de publication pour une thèse n'ayant pas l'unanimité, je ne suis pas certain que ça ait un rapport, c'est un bonus mais pas une mention. Pour le reste, avant "honorable" il y a "passable". "Honorable" n'est pas génial mais ce n'est pas un lot de consolation, c'est la validation d'un certain travail. Ceci dit, tout dépend de la culture des facs : dans certaines, il est difficile d'être honorable, très difficile d'être très honorable et impossible d'obtenir les félicitations. ce qui équivaut à une autre échelle au bac décroché avec la mention passable au prix d'un rattrapage.. Non, c'est comme avoir un bac sans aucune mention : rien de brillant, mais le diplôme est bel et bien valable. D'autre part je trouve totalement indigne de contester l'argumentation d'YBM sous prétexte qu'il serait véhément, et de rabaisser ses arguments au niveau psychologique ou assimilé parce qu'ils sont vachards. Un argument est valide ou non, on s'en cogne qu'il soit "affectif" ou motivé par telle chose ou telle autre - ah non, on ne s'en cogne pas, parce que quand on entre dans le domaine de l'affectif, on parle de tout autre chose que ce qui est le sujet de wikipédia (réunir une information complète et neutre). Il existe des tas de thèses médiocres, mais ce sont celles des frères Bogdanoff qui suscitent ces débats (pour lesquels la quasi totalité des gens est incompétente hein : la physique quantique et les cordes, sans les dessins en plus...), il convient de se demander pourquoi... Parce qu'ils se défendent ? (qu'ils aient raison ou pas, on peut difficilement leur reprocher de le faire) Parce qu'ils profitent d'une notoriété médiatique qui leur permet de sortir à 80 000 ex le fruit de thèses que l'université n'avait pas spécialement jugée "publiable" ? Parce qu'ils manquent d'humilité ? (je me rappelle d'un article de Télérama, il y a mille ans, dans lequel ils disaient leur QI) Parce qu'ils se comparent à des géants de la physique ? Parce qu'ils ne restent pas bien parqués dans une discipline, qu'ils mélangent science et fiction ? Tout ça constitue une bonne raison de s'irriter sans doute, mais il n'y aucune raison que ça aboutisse à des articles intéressants sur wikipédia. (->Jn) *
Je trouve cela affligeant : quelle que soit la mention sanctionnant l'obtention du doctorat, un fait est incontestable : ils l'ont bien obtenu ce doctorat. Oui ou non ? À moins qu'ils ne l'aient volé ou qu'ils l'aient acheté... Même avec une mention passable, j'aurais été fier d'avoir un doctorat... moi qui ne possède en tout et pour tout que le BEPC... ©éréales Kille® | |☺ 5 août 2005 à 17:09 (CEST)
Oui, un doctorat, c'est du sérieux quand même (la preuve, je n'en n'ai pas), surtout dans les "sciences dures" ("exactes") ou l'approximation poétique n'a pas cours. Ceci dit, ça ne signifie pas pour autant que les thèses en question puissent faire autorité. (->Jn) *
On a ici le cas rarissime (je ne connais pas d'autre exemple) d'un doctorat obtenu à l'usure, au bout de dix ans et accordé plus par lassitude et pour valider les dix années d'inscriptions accordées successivement. L'histoire de ces dix années reste encore obscure sur bien des points... Tous ceux qui ont pu s'entretenir avec les scientifiques impliquées lors de ces dix années, savent qu'ils sont tous très sévères avec les Bogdanov (surtout pour l'usage qu'ils ont fait de leur doctorat devant le grand public), mais refusent (encore) de s'exprimer publiquement à ce sujet. De toute façons la question de la valeur des travaux exposés dans les thèses ne se pose plus : Damien Calaque et Alain Rizualo, spécialistes respectivement de d'algèbre des groupes quantiques et de cosmologie ont montré que même après une discussion technique avec les auteurs il était rigoureusement impossible d'en tirer quoi que ce soit d'intelligible qui ne soit trivial, au passage l'incompétence en mathématiques et physique élémentaire des Bogdanov a été, une fois de plus, démontrée. Au passage, puisque tu parles de « sciences dures », essaie de trouver dans l'une des deux thèses une seule démonstration de ce qui fonde leur prétendu modèle, tu risques d'être surpris du résultat de ta recherche : il n'y a qu'un empilement de conjectures mal définies sur des analogies verbales et des sauts du coq-à-l'âne (sans parler des bourdes invraisemblables). Je peux comprendre que la nullité profonde des textes en question et l'incompétence totale (inférieure au baccalauréat scientifique) des auteurs puisse surprendre au début : j'ai eu aussi du mal à y croire, malgré l'évidence.--YBM 5 août 2005 à 19:21 (CEST)

Un exemple de fabrication de rumeurs consiste à faire planer le doute sur tel ou tel propos d'une personne en généralisant des preuves au-delà de ce qu'il est possible d'affirmer avec certitude. Ainsi vous dites : "nous n'avons aucune preuve d'authenticité de la prétendue lettre envoyée par Niedermeier aux Bogdanov. Comme il ont déjà prétendu avoir reçu des courriers d'excuses ou de soutien de la part de scientifique qui se sont avérés imaginaires et forgés, on peut légitimement mettre en doute celle-ci, la plus importante de leur opération de communication sur cette affaire." Or, plus bas, vous dites, infirmant cette prétendue "légitimité" : "Sur l'Internet, comme ailleurs, on peut produire des faux, mais on peut aussi vérifier l'authenticité d'un courrier ou d'un propos." De ce fait, la seule manière légitime de mettre en doute la prétendue lettre, serait d'en vérifier l'authenticité. Son adresse email étant disponible sur l'Internet, la démarche semble facilement réalisable. Z.

N'hésitez donc pas à la faire cette démarche, vous aurez votre réponse. N'oubliez pas de demander à Niedermeier s'il a aussi reconnu avoir été « manipulé » et dans le cas ou tout ou partie de ce que les Bogdanov prétendent avoir reçu de sa part avait bien été écrit par lui, s'il a donné l'autorisatoin de publication.--YBM 5 août 2005 à 16:16 (CEST)

Je pense que je vais le faire ; mais un point me laisse perplexe : Niedermeier dit : "Je vais envoyer un courrier électronique à toute personne concernée et expliquer que les fondements de mon message étaient incorrects et qu’une information de première main peut être obtenue auprès de vous." Je crois qu'avant de faire la démarche, il faudrait savoir si les personnes concernées ont effectivement aussi reçues un message envoyé par Niedermeier. Si cela n'avait pas été le cas, quelqu'un n'aurait-il pas signalé la fraude ? Le deuxième message est confirmé par Ted Newman. Z.

Le second message (dont la seule source publique est un post d'Igor et Grichka sur sci.physics.research en 2002, sans confirmation) peut bien être autentique, il ne confirme en rien le prétendu « aveu » de Niedermeier d'avoir été « manipulé » (il faut être précis dans cette histoire, on a affaire à des anguilles, aucune de leurs calomnies ne doit leur être passée). De toute façon le déclenchement de l'affaire sur les forum anlo-saxon n'est important qu'historiquement : le fait est que leurs articles sont tels qu'ils ont pu être pris pour des canulars à leur publication (sur laquelle il y a beaucoup de chose très étayées à dire) et qu'ils ont été incapable d'en défendre techniquement le contenu, proférant même, au passages, quelques idioties inédites.
Je ne vais pas passer mes journées à expliquer un an après ce que beaucoup se sont déjà donné la peine d'exposer. Tout est en ligne sur le site Épiphysique, la page de F. Besnard et celle de John Baez et les commentaires d'un astrophysicien qualifié, Alain Riazuelo, sont lisibles sur un forum de maths, tout y est étayé, vérifié avec des références directes aux sources d'information ou des arguments qu'un élève de terminale scientifique peut comprendre. On est en face d'une des plus grosse mystifications médiatico-scientifiques qu'on ait jamais connue. La belle affaire ! Dans le monde l'affaire est close depuis longtemps et les charlatans mythomanes ont été démystifiés, le débat est ailleurs. Wikipedia n'est devenu un front que parce que Igor Bogdanov a tenté, en douce, de modifier les articles qui le concerne par un rammassis de mensonges.--YBM 6 août 2005 à 02:36 (CEST)
en somme vous avez deux poids et deux mesures : bogdanoff = pas besoin de vérification car faux ; vous = vrai et tout le monde doit donner son assentiment à vos affirmations. Le problème, c'est que ici, certains contributeurs ont l'extraordinaire prétention de faire des articles à partir d'élements mieux établis, par exemple en demandant si Niedermeir est bien l'auteur des messages. Le point est peut-être de peu d'importance pour le fond même du sujet, mais on n'a pas le droit d'écrire un article en faisant des insinuations. Autant être sur de son fait. La question de savoir depuis combien de temps l'affaire serait classée est donc ici sans intérêt. Z.
Je plaçais simplement mon intervention ici dans son contexte. Je trouve, par ailleurs, qu'il est inutile que je redonne ici des preuves et des références qui sont consultables ailleurs (cf. les liens plus hauts). Pour ce qui est de la lettre de Niedermeier je ne vois pas où est l'insinuation quand il s'agit seulement de préciser que la seule source que nous ayons de cette lettre c'est les Bogdanov eux-même et qu'ils ont déjà à plusieurs reprises dans leur livre et sur l'Internet donné des citations truquées et gravement tronquées.--YBM 6 août 2005 à 13:09 (CEST)
Si vous estimez qu'il n'est pas nécessaire de donner des preuves et des références ici, vous n'avez rien à faire sur cette encyclopédie. Quand à l'insinuation à propos de la lettre de Niedermeier, vous êtes d'une mauvaise foi assez remarquable. Z.

Pourquoi donner de l'importance aux frérots ? Mieux vaudrait les ignorer, car ils sont indignifiants non ? (ou alors parlons aussi de Jean-Claude Bourret :-) ) Stéphane 6 août 2005 à 03:58 (CEST)

Pourquoi écrire ce message, si le sujet en est insignifiant ? Très intéressant le procédé sophistique entre parenthèses... vous deviez encore être dans un état d'hilarité avancé je suppose. Z.


Il y a juste une chose que je ne comprends pas. Comment des gens qui pretendent vulgariser le savoir par des livres ou des emissions n'arrivent pas à vulgariser leurs travaux à des scientifiques etant au moins de leur valeur. Il n'est pas génant qu'un sujet de thèse soit remis en question, il est cependant dramatique que les auteurs ; qui par ailleurs savent tres bien s'exprimer ; ne soient pas en mesure de souligner les points qui menent à une controverse et ainsi les demontrer ou tout simplement reconnaitre leurs erreurs.

Ben sur leur site ils le font un peu. Cependant, quand la physique et les mathématiques se confondent (le XXe siècle et après), on entre dans un domaine de ce que la plupart des gens ne peut pas comprendre, alors on résume tout avec des mots comme "big bang" qui même s'ils sont compréhensibles en apparence n'expriment pas tellement ce dont les physiciens parlent entre eux. Je ne pense pas que cette accusation soit très valide, du coup, d'ailleurs une partie de la communauté scientifique braille contre les Hawkins, Gould et autres, qui tentent de rendre leurs travaux accessibles au public et qui du fait tomberaient dans une forme de "populisme scientifique"... Bref c'est indémerdable indémèlable tout ça, quoique les B-Twins fassent dans le domaine, ils se feront mal voir. (->Jn) *
Faut quand même pas exagérer ! On a jamais trouvé chez aucun Hawkins, Gould ou autres vulgarisateurs le type d'erreurs et de retape (sans parler des falsifications) qu'on trouve dans les émissions et livres des Bogdanov ! Quant aux discussions sur le fond de leurs travaux avec des spécialistes elles ont toutes mené à des menaces de procès par les Bogdanov d'une part, et à une conviction étayée d'avoir affaire à des fumistes de la part des scientifiques (cf. Calaque ou Riazuelo). Ce n'est pas "indémerdable", malgré les manipulations permanentes des auteurs, on peut tout à fait obtenir des avis argumentés de spécialistes sur le contenu des thèses. Une autre chose qui contribuera sans doute à clarifier les choses sera la conclusion du procès qu'ils ont intenté au magazine Ciel & Espace.--YBM 7 août 2005 à 19:32 (CEST)

[modifier] A propos de l'authenticité des mails de Niedermaier

Par un procédé dont il est familier et qui procède, plus généralement, du dispositif destiné à insinuer d'abord le doute puis le discrédit, YMB (alias Mr Messager) prétend que les courriers de Niedermaier auxquels j'ai pu faire référence, en parcitulier son démenti du 28 octobre 2002, seraient tout simplement des faux. Outre le fait qu'avant d'émettre de telles hypothèses Mr Messager aurait pu vérifier lui-même auprès de Mr Niedermaier, ces insinuations en disent long sur la probité morale de son auteur.

Voici la copie intégrale des 3 courriers émis par Niedermaier au début de l'affaire. Commençons par son premier mail du 24 octobre  :

""Dear Dr Bogdanoff,

In a follow up e-mail to Ted Newman I stressed that my information was not first hand. I retold a story that was told to me and (since I had no reason to question the accuracy of my source) retold it in a fact-like manner. Since this was meant to be an entirely private message (in fact to somebody else) I also saw no need to verify the accuracy of the information.

If parts or all of the information was inaccurate I send you my sincerest apologies. It was certainly not my intension to discredit you as a person or as a scientist.

With your e-mail of course the premise changes entirely. I will send an e-mail to everyone involved so far, that my premise was incorrect and that first hand information can be gained from you under the above e-mail address.

Let me apologize again,

Sincerely yours,

Max Niedermaier ""


Le lendemain, 25 Octobre, nous avons reçu un second mail de Niedermaier en réponse à nos questions :

"" Dear Dr Bogdanov,

I am very sorry about all that. Since, if entirely against my intentions, I started this avalanche I am perfectly willing to contribute stopping this spreading of rumors.


>> >> 1. Send us (even if we already know most of them) the list of the >> names involved in this affair. This means people directly contacted by >> you or undirectly by someone else you could be aware of. >>


I don't have such a list, nor did I give my consent to circulate a private letter to that extent!! I will take the list you supplied in your subsequent mail as a basis. However I would appreciate if you could **supply me with their e-mail addresses**. Thanks.


>> 2. Could you make sure to contact all parties involved so far and tell >> them the truth about all this? >>


The problem is I don't have first hand information about anything. What I can and will do is to stress that the premise of my first e-mail was incorrect. With the premise changed this is all like spreading non-scientific critisism which, let me assure you, I would have never done. Please accept again my apologies.


>> 3. Could you also contact the editorial board of the journals in order >> to disqualify this non sense rumor of hoax papers? >>


Sorry this I cannot do. In my view once a paper is published it has to `stand on its own feet'. In the unlikely case my opinion will be asked on the published papers, I can say that in view of the chain of events I am no longer a neutral observer and thus do not want to serve as referee. That's all I can do here, scientific criticism must be allowed. In view of the overheated atmosphere it should be done with tact and wisdom, but it must be allowed. I hope you can agree on that.

Best regards,

-- Max Niedermaier


P.S. If you want you can also circulate this letter, though I feel one should rather try to dam the e-mail flodding.""

Enfin, le 28 Octobre, Niedermaier nous transmettra le démenti suivant (démenti qu'il a lui-même posté à tous ses collègues) :

""Dear Dr Bogdanov,

please find below a disclaimer that I distributed this morning.

Best regards,

M.N.

Dear friends,

apparently a private e-mail of mine to two persons was inadvertedly widely distributed far beyond my 1-step consent. As the message triggered a flurry of activity I feel obliged to add some disclaimers to whatever `audience' it meanwhile reached.

In addition to some by-and-large factual information the e-mail described a possible scenario (`hoax') underlying the former. Neither of them was based on first hand information as I immediately stressed in a follow-up message to the two intended recipients. Meanwhile Dr I. and G. Bogdanov informed me that the `hoax premise' is incorrect. I expressed my sincere apologies to them which they accepted. I join them hereby in the attempt to confine the uncontrolled multiplication of this incorrect premise and the secondary rumors that followed.

Everybody is invited to judge the scientific merits of the Bogdanov's published work independent of their intentions on his own. Please make an effort to distribute this message as widely as the first one ...

Thank you. Best regards,

Max Niedermaier""


L'authenticité de ces courriers est très simplement vérifiable. Une méthode simple consiste à ce que je fasse suivre ces mails vers tel destinataire qui me le demanderait (les en tête comportant dates, heures, destinataires, auteur, etc. feront foi). Mais plus simplement encore, il suffit d'écrire à Max Niedermaier lui-même et de lui poser la question : max@phys.univ-tours.fr

D'une manière générale, je regrette que Mr Messager consacre tout son temps disponible à ternir un travail (le notre) qu il ne comprend pas par des méthodes que je ne comprends pas non plus.

Igor Bogdanoff

Contrairement à ce qu'Igor Bogdanov vient de prétendre, je n'ai ni prétendu ni insinué que le mail de Niedermeier était un faux. J'ai rappelé qu'il n'existait aucune autre source quant au texte exact de ce mail que les Bogdanov eux-même (ce qui est vrai, et continue à être vrai) et j'ai rappelé qu'ils n'étaient pas vraiment renommés pour l'exactitude et l'honnêteté ni de leurs citatations, ni de leurs traductions (cf. les franches falsifications de Schreiber, Woit, Giorgis, ...) Chaque fois que j'ai dit que les Bogdanov avaient commis un faux je l'ai dit clairement et je l'ai prouvé.
Ce mail de Niedermeier est le hochet des Bogdanov qu'ils agitent ainsi : puisque Niedermeier a pensé que nous avions commis un canular et qu'il admit que ce n'est pas le cas (au sens ou le tas de non-sens n'a pas été commis dans l'intention délibérée de disqualifier la communauté scientifique) c'est donc que ce n'est pas un tas de non-sens (notez le paralogisme). Aucun des e-mails de Niedermeir n'a d'intérêt dans cette affaire, sinon historiquement, en dehors du fait qu'on ne tient pas (même incorrectement) deux thèses et six articles pour des canulars quand ils sont écrits avec un minimum de clarté et de rigueur.
Cette histoire de faux canular ne pèse pas bien lourd après que toutes les analyses des travaux des Bogdanov par des spécialistes des domaines concernés (discussions avec les auteurs à l'appui) ont montré que rien ne tenait debout, après qu'ils aient publié un livre truffé d'erreurs de niveau élémentaire sur le b.a.ba de la physique, des mathématiques et de la cosmologie qu'ils prétendent révolutionner, qu'ils aient massivement publié des citations truquées, tronquées quand ce n'est pas fabriquées de toute pièce et qu'ils aient profité de leur position d'animateur pour vendre leur fatras absurde comme une théorie scientifique dans leur émission tape-à-l'oeil de prétendue « vulgarisation ».--YBM 7 août 2005 à 05:01 (CEST)
En partant du principe que les courrier de Niedermeier qu'Igor vient de poster ici sont scrupuleusement exacts et complet, il y a deux points qui coincent pas mal :
- Les Bogdanov semblent avoir accepté ses excuses, pourtant depuis 2002 il n'ont de cesse de traiter Niedermeier de tous les noms dans les diverses discussions auquelles ils ont participés.
- Niedermeier ne dit aucunement, ni ne sous-entend, avoir été victime d'une manipulation extérieure. Or c'est ce qu'Igor a tenté d'ajouter, en vain, sur les articles de Wikipedia.
Les Bogdanov ont une vision conspirationiste de cette histoire, tout comme ils ont une vision utilitariste de la morale qu'ils invoquent à tout bout de champ, d'une telle manière qu'il est clair que, pour eux, est moral ce qui les sert et amoral ce qui les dessert. Ce sont ces manières de présenter l'affaire, surtout par les premiers intéressés, qui est inacceptable sur Wikipedia, et justement inacceptée. --YBM 7 août 2005 à 05:12 (CEST)
Votre premier point est faux : "Contrairement à ce qu'Igor Bogdanov vient de prétendre, je n'ai ni prétendu ni insinué que le mail de Niedermeier était un faux." Pourtant vous dites : "nous n'avons aucune preuve d'authenticité de la prétendue lettre envoyée par Niedermeier aux Bogdanov. Comme il ont déjà prétendu avoir reçu des courriers d'excuses ou de soutien de la part de scientifique qui se sont avérés imaginaires et forgés, on peut légitimement mettre en doute celle-ci, la plus importante de leur opération de communication sur cette affaire." Vous n'apportez aucune preuve ; bien plus, vous recourrez à un procédé sophistique au lieu de vérifier. Voila donc un gros mensonge, ou une singulière amnésie.
Niedermeier reconnait dans le message avoir eu des informations de seconde main. Vous ne pouvez donc pas dire : "on ne tient pas (même incorrectement) deux thèses et six articles pour des canulars quand ils sont écrits avec un minimum de clarté et de rigueur."
suivent des attaques non argumentées ; mais je suppose que vous répondrez encore que les preuves sont ailleurs, et qu'il n'y a qu'à les chercher. YAKA. Mais alors, ne venez pas écrire sur cette encyclopédie.
quelques attaques à la personne et divers jugements peremptoires : "ils aient profité de leur position d'animateur pour vendre leur fatras absurde", leur émission tape-à-l'oeil", "de "prétendue" « vulgarisation »", etc.
votre interprétation sur la morale des uns et des autres ne regardent que vous.

Z.

Je suis d'accord que ces considérations morales n'ont rien à faire dans l'article, je ne répondais qu'à Igor Bogdanov sur ce sujet. De même pour les considérations critiques subjectives, que je n'ai pas, il me semble, insérer dans l'article (qui devient de plus en plus tendancieux par ailleurs). Pour le status du mail de Niedermeier, il suffit de comparer ce que j'écrit plus haut à ce que prétend I.B.--YBM 7 août 2005 à 15:58 (CEST)


Mr Messager : mettons, une fois pour toutes, les choses au point à propos de Niedermaier : vous avez la main trempée au fond de votre sac à mensonges. Je ne prétends rien : j'affirme. Je n'insinue rien : je publie. Vous mentez lorsque vous suggérez que ces courriers sont des faux. C'est tout. Tout le monde peut vérifier l'exactitude des documents dont j'ai publié une copie sur cette page. Les mails de Niedermaier (et pas "Niedermeir" comme vous vous acharnez à l'écrire à tout bout de ligne parmi quantité d'autres fautes d'orthographe) sont parfaitement clairs : ils n'est nul besoin que vous parliez à leur place pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils ont dit! Cessez donc votre traffic sur la vérité : vous n'êtes ni sur votre forum créé de toutes pièces pour servir vos obsessions, ni dans votre "tribune libre" publiée comme un manifeste de la Terreur dans le seul but de couper des têtes. Peu habitué à l'exercice de vérité et d'objectivité que requiert une enceinte comme celle-ci, vous voilà tout à coup pris de court : est-il encore temps, pour vous, de changer de langage?

Igor Bogdanoff

Je sais assez bien (voir les exemples ci-dessous) ce que signifie, pour vous, « publier une copie», et vous le savez aussi n'est-ce pas ?--YBM 7 août 2005 à 16:35 (CEST)
Pour l'orthographe, voulez-vous vraiment évoquer un sujet qui a été un peu douloureux pour vous sur fr.sci.physique ? --YBM 7 août 2005 à 16:35 (CEST)
Je pense que le mieux est encore de vérifier (mais je me répète). On ne peut pas apporter de preuve avec des déclarations comme : "Je sais assez bien (voir les exemples ci-dessous) ce que signifie, etc." Chaque point est à prouver pour lui-même, sinon on va tomber dans des généralisations abusives. Z.

Voir les frères Bogdanov tenter de donner des leçons de morale et d'honnêteté après avoir totalement falsifié des avis et articles pour les changer d'une critique vive en en texte d'adhésion et inventé de toutes pièces des "spécialistes" les soutenant - les faisant même intervenir sur des forums internet - a quelque chose de surréaliste -- tamamanquitaime 25 janvier 2006 à 11:37 (CEST)

[modifier] Problèmes avec la version 7 août 2005 à 10:05

> Lors des discussions sur sci.physics.research un auditoire se prétendant qualifié n'aurait pas été convaincu.

Présenter des physiciens comme Baez, Woit, Schreiber, Oeckl, entre autres, comme un "auditoire se prétendant qualifié" est tendancieux, c'est prendre pour argent comptant les prétentions des Bogdanov à considérer que tout le monde sauf eux est incompétent à juger leur travaux, même le mathématicien Alain Connes ne serait pas compétent selon eux.

> Le contenu de ce livre, vendu a plus de 80 000 exemplaires, est violemment pris à partie (pour des erreurs d'impression (cf. le terme "transcendant" auquel manquaient les guillemets dans une note en bas de page) ou des affirmations non-conventionnelles des auteurs (cf l'expansion "locale" de l'espace temps). Les critiques les plus virulentes sont publiées par les journalistes Fabien Besnard (La Recherche n° 379) et David Fossé (Ciel et Espace n° 413) ainsi que, sur l'Internet, par quelques spécialistes d'algèbre et de cosmologie autant que par de simples lecteurs dotés d'une certaine culture scientifique. En outre, deux citations de scientifiques s'avèreront être mal traduites de l'anglais vers le français et la conclusion de l'une d'entre elles a été supprimée par les auteurs qui expliquent qu'ils ont volontairement écarté cette opinion personnelle qui n'avait pas sa place dans l'exposé technique qu'ils avaient publié

Les problèmes de contenu scientifique de ce livre vont bien plus loin que cette prétendue erreur d'impression et des erreurs de traduction un peu facilement imputées à l'éditeur, et les problèmes d'exactitudes des citations vont bien plus loin que la, déjà inacceptable, suppression de la conclusion de l'article de Schreiber.

L'erreur de qualifier le nombre d'or de transcendant est faite deux fois dans l'ouvrage. Avant de prétendre que le terme était à l'origine entre guillemets, les auteurs ont tenté de défendre l'usage de ce terme dans le contexte par une argumentation mathématique encore plus fausse que celle qu'on trouve dans l'ouvrage. Par ailleurs il est question ici de l'ouvrage tel qu'il a été publié, et c'est bien cette version que les auteurs ont signée, la moindre des choses est d'assumer son contenu.

Il y a bien pire que ça comme erreur élémentaire dans l'ouvrage. Une liste assez longue, accompagnée de commentaire, peut être consultée ici et là. Ces articles ont été publiés il y a plus d'un an. Malgré la promesse d'y répondre les auteurs ont été incapable de le faire.

L'argument de l'affirmation "non-conventionnelle" est une tentative d'enfumage. Dans ce passage il n'est pas questions encore des théories spéculatives des auteurs mais de la cosmologie standard. Par ailleurs, même les spéculations sur des effets locaux de l'expansion sont en désaccord avec des effets de cet ordre sur le volume du système solaire (sans parler de l'évidente contradiction de ces affirmations avec l'histoire géologique et biologique de notre planète). Igor est bien conscient du problème puisqu'il continue à prétendre que le passage ne peut s'interpréter comme affirmant que le système solaire a doublé de volume en quelques milliards d'années, or c'est très exactement ce qui est dit dans leur émission spéciale d'août 2004.

Sur les citations truquées du livre, il faut en rester aux faits (qui sont têtus) :

- Supprimer la conclusion du texte de Schreiber c'est en inverser le sens pour qui ne peut saisir l'essence de l'argumentaire technique, c'est-à-dire le lectorat principal de l'ouvrage. Schreiber a qualifié cette conduite d'« assez éloignée de l'honnêteté » et « preuve que ce qui motive les auteurs est tout sauf la science »

- La conclusion (à savoir un paragraphe sur huit !) a non seulement été d'abord supprimée par les Bogdanov, puis réinsérer sous une traduction totalement fautive.

- Ce paragraphe n'est la seule partie du texte à avoir été caviardée. Une autre phrase en plein millieu de l'article a, elle aussi été, supprimée : « (À ce stade ils font mention du mot, seulement du mot “température de Hagedorn", sans remarquer qu’au vu du rôle joué par la température d’Hagedorn en cosmologie des cordes, on est à la limite de l’auto-parodie) ». Cette phrase n'a pas été rétablie dans les réédition de l'ouvrage.

- Il y a encore plus grave que cette falsification en annexe : la citation du physicien Giorgis page 37 est totalement contradictoire avec l'originale. Pour ce faire la traduction ampute le contexte en débutant au milieu du phrase et ajoute des mots pour inverser le raisonnement de l'auteur : « « These papers claimed—well, it is not clear exactly what they did claim. And therein lies the problem, for all were published in well-respected peer-reviewed journals. That means publication was conditional on the say-so of independent and anonymous expert referees. Nonsense is not supposed to get through this process—certainly not five times. » a été rendu en « « La sévérité d’une telle procédure fait toute la différence avec les critères de publication ordinaires, ce qui n’a pas échappé au physicien John Giorgis : « Tous les articles des Bogdanov ont été publiés dans des revues à “referees” extrêmement respectées. Cela veut donc dire que dans chaque cas, la publication a été rigoureusement soumise à l’approbation d’experts indépendants et anonymes. Des articles incompréhensibles ne peuvent pas passer au travers d’une telle procédure, et certainement pas à cinq reprises ! »

L’article expose que puisque des papiers sans aucun sens ont pu passer la barrière de plusieurs revues scientifiques à comité de lecture, c’est qu’il y a un problème avec ce système de sélection. Citée par Igor et Grichka Bogdanov, une petite partie de la démonstration, convenablement sortie de son contexte, coupée et traduite avec créativité leur permet de prétendre que selon Giorgis les revues à comités de lecture, si rigoureuses, ne pouvant laisser passer, encore moins à plusieurs reprises, des articles sans aucun sens, ceux des Bogdanov sont donc sérieux. C’est bien entendu la position des auteurs. Elle est contestable mais respectable. Ce qui est nettement moins respectable c’est de prétendre que c’est celle du physicien John D. Giorgis qui énonce très exactement le contraire, l’article est très clair à ce propos, en voici la conclusion : « Nonetheless, l’affaire Bogdanov might give post-modernists justifiable cause to snicker. And it leads you to wonder what else is getting through the supposedly foolproof net of peer review. ». L'article de Giorgis est disponible en ligne

- Personnaliser les articles publiés par La Recherche et Ciel & Espace est tandancieux, surtout si l'on qualifie leurs auteurs de « journaliste ». Fabien Besnard est mathématicien. D. Fossé est un journaliste scientifique, par ailleurs docteur en sciences.

- Il faudrait évoquer dans l'article les faits qui mettent gravement en doute la probité des Bogdanov : l'usage de pseudonymes multiples sur Usenet (mais aussi sur l'Internet et dans des courriers adressé à des journalistes), se faisant passer pour des scientifiques, et faisant la promotion des jumeaux, le tout avant que des discussions polémiques se tiennent sur le sujet et l'usurpation des identités d'Universités comme HKU (Hong Kong) lors de l'achat d'un nom de domaine pour héberger un site à leur gloire.--YBM 7 août 2005 à 16:35 (CEST)

Jn >

Bonjours, sans vouloir mettre en cause votre probité, j'aimerais vous alerter sur certains points:

Ne plaquez vous pas un peu facilement sur une polémique scientifique, des arguments propres aux sciences sociales ? En sciences dures, on peut quelquefois fermement trancher un débat, ce n'est pas toujours une affaire de querelle d'écoles où l'on peut rester sur ses positions quelques soient les arguments avancés par le camp adverse. Une théorie mathématique n'est pas une oeuvre d'art.


Etre neutre ne signifie pas se placer constament à égales distances des 2 camps: si un camp avance que 2+2=4 et que l'autre soutien que 2+2=5, la neutralité commande-t-elle de proposer 2+2=2.5 ??

Visiblement, c'est presque ce que vous proposez.

Il y a dans cette histoire une affaire de personne qui cristallise une animosité peu propice au débat. Mais il y a également des faits. Pourquoi ne demandez vous pas à un ami ayant de solides connaissances en mathématiques ou sciences physique afin de leur soumettre les objets de la polémique (en cachant si besoin le nom des auteurs afin d'éviter un effet épouvantail)?

Qu'Ybm soit suspect de totale partialité est presqu'à l'avantage des Bogdanov,car les arguments scientifiques de ce derniers sont là, consistants, rarement réfutés.

Un texte neutre est un texte où tous les faits exposés sont dument prouvés et où toutes opinions personnelles est exclues. Au mieux, on peut y inclure la vision des 2 camps en le précisant. Mais une erreur mathématique, est une erreur mathématique quelque soit celui qui la dénonce.

Bien à vous.

Au mieux, on peut y inclure la vision des 2 camps en le précisant. Mais une erreur mathématique, est une erreur mathématique quelque soit celui qui la dénonce.
Oui, sans doute, mais qui est compétent pour juger de l'erreur mathématique ici ? Pas moi ! Entre les directeurs de thèse des frères B. et d'autres éminents savants, je ne vois pas comment trancher. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une "vérité" meilleure que l'autre (sachant qu'en sciences, dures ou pas, il n'y a pas de vérité définitive, seule l'erreur peut être prouvée), mais je ne sais pas qui est compétent pour en juger, et je ne pense pas que ce sont ceux qui traquent les Bogdanoff sur des forums qui soient le mieux placés pour le faire non plus. Alors il faut en rester aux faits : ils ont effectivement soutenu leurs thèses, avec succès mais sans éclat (comme plein de gens), et il y a effectivement eu un tollé contre eux pour des raisons apparemment très diverses (vu le nombre d'arguments lancés ici et là), allant de la rigueur mathématique (je ne peux personnellement pas en juger) ou des présomptions des docteurs (qui prétendent expliquer tout tandis qu'un thésard lambda s'occupe de points de détails algébriques chiants) à des choses moins nettes, comme le refus du mélange des genres, des voies non-hiérarchiques, etc. Enfin ce n'est que mon avis. (->Jn) *

Vous dites :

" Oui, sans doute, mais qui est compétent pour juger de l'erreur mathématique ici ? Pas moi ! "

Dans ce cas, pourquoi se prononcer ? Je le répète, renvoyer dos à dos les intervenants de cette polémique n'est pas faire acte de neutralité.

" Entre les directeurs de thèse des frères B. et d'autres éminents savants, je ne vois pas comment trancher. "

Là encore, je vous le répète, il ne s'agit pas que d'une querelle d'experts où l'on ne saura jamais le fin mot de l'histoire.

" sachant qu'en sciences, dures ou pas, il n'y a pas de vérité définitive, seule l'erreur peut être prouvée "

Non, mille fois non. La science se distingue des autres connaissances justement parce que la démarche consiste à parfaitement définir les objets. On définit un cadre et dans ce cadre, il y a une seule vérité.

Mieux, s'il y a (comme vous l'avez très justement fait remarquer)un niveau où tout ce débat n'aurait jamais du avoir lieu, c'est précisément au niveau d'une thèse jugée digne d'être soutenue.

Un texte mathématique doit tenir tout seul malgré les pires attaques (sur le plan scientifique).

" mais je ne sais pas qui est compétent pour en juger, et je ne pense pas que ce sont ceux qui traquent les Bogdanoff sur des forums qui soient le mieux placés pour le faire non plus. "

Là encore, vous n'êtes pas neutre:

Sur quelles bases appuyez vous ce propos ? Sinon la véracité jugée à l'aune d'un ton (très véhément). Même mettre en doute la valeur d'un argument revient

" ceux qui traquent ": Là encore, jugement partial. Avez vous participé à un de ces débats ?

" Alors il faut en rester aux faits : ils ont effectivement soutenu leurs thèses, avec succès mais sans éclat (comme plein de gens)"

Ce n'est pas tout, il y a d'autres éléments qui pretent le flan à quelques critiques.

" et il y a effectivement eu un tollé contre eux pour des raisons apparemment très diverses "

Pas si diverses que cela. De façon générale, ce que l'on reproche le plus aux Bogdanov c'est la prétention avec laquelle ils présentent leurs travaux. Effectivement, prendre environ 10 ans pour obtenir une thèse qu'une médailles Fields(Alain Connes)juge indigne d'un mémoire de dea n'est pas forcément critiquable (de mon point de vue). Par contre, présenté ces thèses comme des avancées décisives dans la science l'est beaucoup plus. je sais; il y a des milieux où c'est quasiment une faute professionnel de ne pas se présenter comme un génie. Mais en science,c'est rarement le cas.

" ou des présomptions des docteurs (qui prétendent expliquer tout tandis qu'un thésard lambda s'occupe de points de détails algébriques chiants)"

Là encore, cette apparence de neutralité est en fait, une prise de position ferme :

"Présomptions" ? Vous êtes donc aptes à qualifier tel ou tel propos de docteurs en sciences de "présomptions". Avec quels arguments ?

Vous avez parfaitement le droit d'avoir votre opinion sur ce sujet, je suis par ailleurs heureux de confronter mon point de vue au votre. Ce que je regrette vivement, c'est que vous ne cherchiez pas les éléments qui vous permettraient d'avoir une meilleure idée sur cette polémique. Vous en avez les moyens intellectuels.

Bien à vous.

--Green Heart 8 août 2005 à 19:51 (CEST)

> " sachant qu'en sciences, dures ou pas, il n'y a pas de vérité définitive, seule l'erreur peut être prouvée "
Non, mille fois non. La science se distingue des autres connaissances justement parce que la démarche consiste à parfaitement définir les objets. On définit un cadre et dans ce cadre, il y a une seule vérité.
Si "la science" c'est juste "ceux qui ont raison", alors je ne vois pas en quoi elle est intéressante, des gens qui ont raison, il y en a toujours eu, pour avoir raison, il suffit de faire taire ceux qui sont d'un autre avis. Je vous recommande la lecture des oeuvres de Karl Popper, voire du "Que sais-je?" qui lui est consacré. On y apprend ce qu'est la science si elle est intéressante. (->Jn) * 8 août 2005 à 22:38 (CEST)

[modifier] Un petit rappel

Je me suis vu contraint d'extraire cette polémique de l'article principal pour une seule et bonne raison que vous me semblez perdre de vue MM. YBM et autres Green Heart : Wikipédia est une encyclopédie et, à ce titre, ne doit contenir que des informations vérifiables et ne pas prêter à la polémique. Wikipédia n'est pas une tribune, ni un forum, ni un cour de récréation. Jean-no tente au même titre que moi de modérer certains propos sans prendre forcément partie pour l'un ou pour l'autre. Ne retournez donc pas la situation en mettant ce contributeur sur le banc des accusés. Je vous propose de tenter de faire la même chose sur Universalis ou Encarta... Merci de respecter le calme des lieux.

  • Igor et Grichka Bogdanoff ont soutenu une thèse, l'un en mathématiques, l'autre en physique (aisément vérifiable).
  • Ils ont mis huit et onze ans pour le faire (aisément vérifiable).
  • Ils ont obtenu la mention « honorable » (aisément vérifiable).

Tout le reste n'est que prospective et interprétation biaisée :

  • Huit et onze ans, c'est plus que la moyenne de trois ans (Cette durée est anormalement longue car la quasi-totalité des doctorants scientifiques obtiennent leur diplôme après les 3 années réglementaires) Quel en est le sous-entendu ?
  • La mention « honorable » qui est la mention la plus faible, rarement attribuée, qui selon les codes du monde universitaire, sanctionne un travail médiocre. Qui en a jugé ?

Donc, de grâce, cessez d'instiller des petites phrases qui paraissent au premier abord anodines mais qui, si on les lit attentivement, sont bien plus sournoises et assassines que ce qu'elles paraissent. ©éréales Kille® | |☺ 8 août 2005 à 20:07 (CEST)

Cereal Killer >

Que penserez vous d'un étudiant qui a obtenu son bac après 6 tentatives pour l'obtenir avec la mention passable au second tour (à l'oral) ? On peut d'abord féliciter cet étudiant pour son insistance et sa réussite finale. Sans ironie. Mais s'il vient ensuite vous expliquer qu'il est un bachelier remarquable, vous êtes en droit de vous poser des questions.

Une thèse doit être soutenue en sciences dures du moins, normallement après 3 ans(rarement plus). Les nombreuses années de plus ne font que traduire les difficultés à obtenir un résultat digne de mériter la soutenance.

Comme vous dites, c'est aisément vérifiable, et ne procède pas d'un parti pris. Si les Bogdanov avaient été thésards dans un autres pays que la France (Etats Unis, Angleterre, Suisse par exemple), ils auraient été renvoyés après les 3 années. Là encore, vous pouvez le vérifier.

Mettre en avant l'obtention d'une thèse sans évoquer la difficulté à l'obtenir est donc un parti pris favorable aux bogdanov (comme simplement évoquer le fait que quelqu'un ait obtenu son bac sans préciser le nombre d'année, surtout s'il s'en vante).

Que la mention "honorable" qualifie un travail médiocre est également un fait avéré. En sciences dure là encore.

Les Bogdanov l'ont eu même reconnu en parlant de mention " infamante " conséquence de pressions à leur encontre.

Ainsi, on peut mettre en place les explications des 2 camps,pour chaque faits. Libre en suite aux lecteurs de juger sur pièce.

Mais ne parlez pas d'insinuations.

Pour être bien compris, je précise donc :

a) Obtenir une thèse après beaucoup plus des 3 ans nécessaires ne peut pas être mis aux crédits des docteurs et cela doit être précisé, surtout pour des thèses présentées de façons aussi favorables.

b) Obtenir une thèse en mathématiques et en physiques avec la mention "honorable" traduit un travail médiocre. Là encore, présenter les thèses sans évoquer ceci revient donc à "couvrir" les Bogdanov.

Une dernière question.

Qu'est ce qui vous gène dans ces 2 assertions ? Ce que j'y ai écrit, ou la "vérité" qu'elles révèleraient. En cas de vérifications positives (dans le sens où cela confirmerait "ma vision" )estimerez vous que cela est trop dur pour être écrit dans une encyclopédie ?

Autrement dit, quelques soient les actes d'une personnalité publique, vous estimerez que ne doit figurer à son propos que des faits neutres. Bref, vous voulez bien dire qu'il y a une controverse, mais ne voulez surtout pas donner les arguments défavorables (tout en présentant les arguments favorables).

Bien à vous.

--Green Heart 8 août 2005 à 21:11 (CEST)

Dernière remarque:

Je ne mets personne au banc des accusés. J'explique juste que lorsque l'on prend une polémique en marche, renvoyer dos à dos les intervenants en ne s'arrétant qu'au ton ou autre aspect du débat ne peut hélas pas être si neurtre que cela.

Je ne remets pas en cause votre neutralité ainsi que celle de Jn, je veux juste que l'on remarque qu'il est beaucoup plus difficile qu'il n'y parait d'être réellement neutre. Pourquoi ne pas faire intervenir un modérateur possèdant une formation scientifique certaine ? Je me trompe peut être, dans ce cas, vos remarques seront les bienvenues.

Je tiens également à présenter des excuses à Jn, s'il a vu dans mes messages une quelconque attaque sur son travail de modérateur.

Bien à vous.

--Green Heart 8 août 2005 à 21:19 (CEST)

ça va je n'ai pas eu trop mal, comme ©éréales Kille® je suis tout ça sans me passionner ou prendre parti, mon unique but est que les articles dont on parle finissent par ressembler à quelque chose. Que la "neutralité" ne soit pas une position "neutre" est une vieille histoire sur wikipédia mais il n'en reste pas moins que c'est comme ça que ça se passe ici : on présente des informations vérifiables, on évite les énoncés tendancieux et on évite de servir d'enjeu à des bagarres qui on cours ailleurs...
une chose à propos des thèses "longues" : jusqu'au milieu des années 1990, les thésards français avait une vie pour rédiger leur mémoire, et ils tiraient d'autant plus sur la corde que la plupart d'entre eux était rémunérés pour ça. Et puis ça a changé, les universitaires ont beaucoup râlé à l'époque, disant qu'on allait vers des études "en surface", un "doctorat au rabais", "à l'américaine", etc. Les étudiants qui ont pu soutenir en 2000 des thèses s'étant étalées sur plus de 3 (norme actuelle) ou 4 ans (dérogation) le peuvent uniquement s'ils ont commencé à l'époque des thèses anciennes formule. Personnellement j'ai un collègue qui a mis 15 ans pour faire une thèse d'histoire de l'art qui, a priori, était tout ce qu'il y a de plus brillante et a bénéficié de ce temps très long puisqu'au lieu de se contenter de sources de seconde main, le gars a passé des années à visiter les musées du monde etc. Ceci dit à titre personnel je pense qu'il faut savoir cesser d'être étudiant, un jour, et j'ai une préférence pour le doctorat nouvelle manière - mais c'est un tout autre débat. (->Jn) * 8 août 2005 à 22:14 (CEST)


Je vous rappelle encore une fois que Wikipédia n'est pas le lieu pour étaler votre polémique. Quant à faire intervenir un modérateur possédant la formation scientifique certaine, j'y travaille.
Quant à vous, quelle est votre formation vous permettant de critiquer ainsi le travail de deux personnes qui n'ont, cela ne vous a certainement pas effleuré l'esprit, peut-être pas eu le temps de faire en trois ans ce que font les étudiants qui n'ont rien d'autre à faire ? Ces deux personnes mènent une vie parallèle en tant que journalistes, vulgarisateurs, producteurs et ne pouvaient pas s'investir en permanence à leur thèse. Non. Cela vous est passé à mille lieues du ciboulot. Pour ma part, je n'en sais rien, mais je pense que cela peut être une explication de la longueur de leur travail. Bref, je vous demande de me dire quel est votre bagage vous donnant autant d'autorité et d'assurance dans les jugements que vous portez sur les jumeaux et leur travail. Pour ma part, je ne suis qu'un pauvre cancre qui n'a obtenu que le BEPC et qui a quitté l'école à 16 ans. Je ne pourrai donc pas juger de ce travail. Mais je peux constater avec quel enthousiasme vous vous acharnez sur la fratrie. Quelques rapides recherches sur l'Internet que vous mettez tant en avant permettent de se faire un avis. Donc, allez continuer la polémique que vous avez initiée il y a longtemps dans votre cour habituelle : ne polluez pas Wikipédia avec vos actes respirant la frustration et la jalousie. Merci. ©éréales Kille® | |☺ 8 août 2005 à 22:21 (CEST)

Je sais donc que vous n'etes pas neutre, merci d'avoir éclaircis ce point.

Vous êtes de plus extremement suceptible...

Je remarque que vous n'avez également pas répondu sur un seul point. je préfère de loin la réponse de Jn que je remercie d'avoir pris la peine de me répondre avec des arguments intéressants (je pourrais juste lui faire remarquer que ses exemples sont issus du domaine des sciences sociales et comme il l'a bien fait remarquer à une époque révolue).

Juste une toute petite remarque ,les Bogdanov ne travaillaient plus à la télé pendant leur thèse (c'est même l'un de leur argument central pour démontrer leur sincérité). Ainsi, avant de vous prononcer de façon aussi définitive et vous livrer à la psychologie de comptoir, je vous propose de vérifiez vos arguments.

C'est surement au nom de la neutralité que vous vous acharnez à leur trouver une excuse.

Quand à mon niveau, je n'ai pas la prétention de modérer un topic où je n'ai pas la moindre outils pour me prononcer sereinement. Enfin, cesser de voir de la colère dans les propos des autres alors qu'il suffit de lire les messages pour voir qui est virulent.

si mes changements, vous gènent, ne vous privez pas de les supprimer et d'enfin rétablir LA Vérité.

Un amical conseil, cesser d'être "modérateur". Vous n'en avez ni le niveau intellectuel, ni la probité nécessaire. Vous n'êtes là que pour remplir un vide. Celui d'être un petit chef.

Au revoir et bonne continuation à Jn.

Bien à vous Jn.

Je suis susceptible, aucun problème. Je vous répète uniquement que Wikipédia n'a pas à se faire l'écho de vos polémiques nées bien en amont de la création de cet article. Ma psychologie de comptoir vous dérange visiblement car elle a eu l'heur de mettre le doigt où ça vous fait mal : vous n'avez nullement répondu à ma question, à savoir votre bagage qui vous donne autant d'autorité à juger le travail d'autrui. C'est vous qui venez ici étaler vos thèses et polémiques, ce n'est pas à moi de me justifier. Je ne suis ici que pour vous demander d'arrêter votre petit jeu. Que Jean-no ait les capacités scientifiques de vous répondre, c'est très bien et je suis heureux qu'il puisse le faire. Pour ma part, je ne cherche aucune excuse, vous m'avez mal lu. J'ai émis une éventualité que vous n'avez jamais abordée et je ne l'ai pas assenée comme une vérité. Et vos insultes ne vous honorent pas, bien au contraire. Lorsque l'on titille le petit roquet, il finit par montrer les dents, ce que vous avez fait à merveille et vous en félicite. ©éréales Kille® | |☺ 8 août 2005 à 22:52 (CEST)
Je vous prie de bien vouloir excuser mon intrusion, mais, après avoir sereinement lu ce qui précédait, j'en viens à la conclusion que ©éréales Kille®, a un grand mérite sur quelqu'un qui a le niveau intellectuel et la probité nécessaire, celui d'avoir des qualités humaines qu'apparemment un âne savant ne saurait avoir. Je le dis avec d'autant plus de facilité que je suis grosso modo d'accord avec les arguments de Green Heart, peut-être parce que j'ai un certain niveau intellectuel en sciences dures — mais aussi en grammaire. En revanche, l'attitude méprisante envers un administrateur de Wikipedia, compétent et apprécié, est indigne. Airelle 13 août 2005 à 19:00 (CEST)
euh mais qu'est-ce que j'ai fait pour mériter plus de politesses que ©éréales Kille® ? Je pense qu'on est dans le même état d'esprit : effarés par la violence de ce débat qui a visiblement été commencé ailleurs et qui, effectivement, peut aussi bien aller se continuer ailleurs : Wikipédia n'est pas là pour trancher. (->Jn) *

Ah oui, mon cv ?

Sachant que vous ne pourriez vérifier, cela montre de votre part une belle aptitude à la logique. Et une vraie capacité à démeler le faux du vrai.

Juste pour prouver que je suis mieux qualifié que vous, je n'aurais qu'à paresseusement mentionner mon baccalauréat scientifique, je n'ose évoquer la mention obtenue de peur d'être traité de menteur. Sinon, vous seriez habitué aux débats scientifiques, que vous sauriez depuis longtemps que la vérité mathématique ou physique ne se mesure pas à l'aune du cv ou du prestige. Je sais, les sciences dures sont quasiment les seuls lieux où c'est encore le cas...

J'aime bien également le procédé qui consiste à transférer sa personnalité sur son contradicteur. Mais les faits sont tétus et les messages, je le répète sont là. j'aime bien également votre art du sophisme, vous me reprochez donc de ne pas avoir pensé à une éventualité que je sais fausse !!!!!!

J'apprécie justement chez Jn qu'il ait ARGUMENTE sa position. Il m'a jugé digne de comprendre ses arguments. Je ne demandais rien de plus, mais rien de moins non plus de la part de personne réclamant des "responsabilités".

Pour finir, toujours très content de vous, vous jugez la pertinence de vos propos au ton de ma réponse ?

Que dois alors conclure, en lisant vos messages ?

Pour finir, sachez que je me contrefiche que wikipédia soit le seul lieu restant où les Bogdanov bénéficierait d'une crédibilité scientifique(pourquoi un sujet sur la polémique alors ?).

j'imagine que lorsque leurs turpitudes seront connus du grand public, que vous vous précipiterez au secours de la victoire pour écrire le pire texte sur eux. C'est à cela que l'on reconnait les gens comme vous.

Si vous êtes un ami de la vérité, elle ne devrait pas vous géner, quelle qu'elle soit.

--Green Heart 8 août 2005 à 23:21 (CEST)

Pour répondre à vos propos du début :

  • comparé aux Bogdanoff, un élève passerait son bac en 3 ou 4 ans et non en 6. D'autre part, le fait de passer le bac plusieurs fois indique autant d'échecs. Est-ce vraiment comparable à une thèse ?
  • vous dites : "Une thèse doit être soutenue en sciences dures du moins, normallement après 3 ans(rarement plus)." En quoi cela est-il anormal de prendre plus de temps ? Le temps est-il un signe de médiocrité. Dans certains domaines, c'est plutôt une bonne chose de prendre son temps. Ce point doit donc être justifié.
  • "Les nombreuses années de plus ne font que traduire les difficultés à obtenir un résultat digne de mériter la soutenance." Est-ce là une déduction nécessaire ? Si oui, vous ne la justifiez pas.
  • "Si les Bogdanov avaient été thésards dans un autres pays que la France (Etats Unis, Angleterre, Suisse par exemple), ils auraient été renvoyés après les 3 années. " Le système est-il comparable ? Il faut le montrer je pense avant de déclarer que cette comparaison est défavorable aux Bogdanoff.
  • Vous en déduisez : "mettre en avant l'obtention d'une thèse sans évoquer la difficulté à l'obtenir.", en association de nouveau la durée de la thèse avec la difficulté de l'obtenir. Certes, mais cette difficulté peut avoir plusieurs causes, dont vous ne parlez pas. De même, en réutilisant l'exemple du bac, vous utilisez de nouveau une comparaison qui n'est pas justifiée (ce n'est pas a priori la même chose d'échouer plusieurs fois au bac, et de prendre plus de temps pour une thèse).
  • En ce qui concerne les mentions, Daniel Sternheimer dit :"Igor a été ajourné (la mention honorable qui apparaissait dans le rapport de soutenance de GB, rarement attribuée, était le résultat de péripéties sans liens directs avec le contenu scientifique de la thèse ; pour IB, les mentions concernant les doctorats ont été abolies par un arrêté du 25 avril 2002 )." Manifestement, il y aurait des choses à éclaircir.

En ce qui concerne vos réponses à CK, je relève certaines difficultés :

  • "Sachant que vous ne pourriez vérifier, cela montre de votre part une belle aptitude à la logique. " Je ne vois pas la nécessité de la déduction. Cela montrerait seulement l'impossibilté de le vérifier, et encore, je ne suis pas sur que cela soit impossible.
  • "je n'ose évoquer la mention obtenue de peur d'être traité de menteur." Attaque à la personne, qui vise à discréditer sur des fondements assez faibles...
  • "Sinon, vous seriez habitué aux débats scientifiques, que vous sauriez depuis longtemps que la vérité mathématique ou physique ne se mesure pas à l'aune du cv ou du prestige." Vous placez dans la bouche de votre interlocuteur des intentions qui ne sont pas les siennes. Peut-être s'agit-il seulement de savoir à qui l'on a affaire, sur des critères sans doute non absolument fiables, mais comment faire autrement ?
  • "Pour finir, sachez que je me contrefiche que wikipédia soit le seul lieu restant où les Bogdanov bénéficierait d'une crédibilité scientifique." Dans ce cas, rien ne vous retient ici, pourrait-on penser. Mais, comme on vous l'a expliqué, Wikipédia ne soutient personne (neutralité). Pourquoi voulez-vous que les Bogdanoff bénéficient d'un traitement de faveur ?
  • "Un amical conseil, cesser d'être "modérateur". Vous n'en avez ni le niveau intellectuel, ni la probité nécessaire. Vous n'êtes là que pour remplir un vide. Celui d'être un petit chef." Pouvez-vous en proposer une démonstration rigoureuse ?

Z.

Z >

Pour les raisons du temps pris par les Bogdanov, lisez ce que j'ai écrit dans l'article: Je mentionne explicitement tous les arguments des Bogdanov eux même !! je présente l'argumentation des pours et des contres. C'est cela je crois la vraie neutralité, on mets les deux sons de cloches en présences, une fois les faits avérés. On ne décide pas à priori à cause d'un émerveillement devant un diplôme que l'on n'aurait pas eu qu'il a forcément de la valeur et que tous ceux qui le critiquent sont des jaloux frustrés. Il est d'ailleurs amusant de constater que les Bogdanov utilisent le même arguments, en direction des chercheurs...jaloux de leur succès médiatique !!

Pour vos 2 premiers points, regardez comment ils se répondent d'eux mêmes. Votre argument sur " le temps signe de qualité " peut être également utilisé par un élève de terminale qui déciderait de passer chaque année, à très bien étudier qu'une seule matière.

Si j'ai pris l'exemple d'autres systèmes universitaires c'est pour montrer que visiblement comme vous le proposez, le temps (au dela de la norme) n'est pas nécessairement signe de qualité. les systèmes (en sciences dures là encore ) sont assez comparbles et s'il existe un niveau où les échanges et autres passerelles sont possibles c'est justement au niveau des Phd. Je répète, vous pouvez contester le point que les respectivement 8 et 11 années pour obtenir leur doctorat ne sont pas à mettre à leur débit. Mais une position intellectuelement honnête commande de mentionner cela, puisque cela fait parti de l'argumentation des détracteurs. Il y a polémique, oui ou non ?

Je ne prétends pas que mon exemple du baccalauréat soit parfait. Mais il subsiste le temps anormallement long, surtout dans le contexte. Je n'ai pas les nombres, mais je serais curieux de connaitre le nombre de doctorant qui ont eu leur doctorat plus de 6 ans après leurs inscriptions pour enfin obtenir la mention " honorable ".

J'aime bien les arguments de votre dernier paragraphe parce qu'il montre que :

a)Igor Bogdanov a été ajourné (là, plus question d'éviter de parler d'échec). Je ne l'ai même pas mentionné dans l'article, et selon le directeur de thèse, il courrait à la boucherie(ou le massacre je ne suis plus très sur, soyons précis).

b)La mention "honorable" accordée à Grishka est le fruit de péripéties (rien moins qu'un complot)selon le directeur de thèse. C'est donc que la mention "honorable" n'est pas très glorieuse. On m'a tantot acusé de déverser ma frustration uniquement pour avoir évoqué ce fait...

c) Quand à la suppression des mentions, une toute petite recherche sur google (du style "cv"+ "thèse"+ "université de Bourgogne" +"mathématiques" +"2002"), répondra à votre question.

Là encore, rien de plus, rien de moins que ce que j'ai ajouté dans l'article.

Pour finir, si mon texte suinte la haine (comme aurait dit le fils d'un président défunt),la frustration,etc,pourquoi ne pas le supprimer ou l'ammender ?

D'innocentes personnes, risquent de tomber dessus et se mettre à vérifier mes dires...

Imaginez la catastrophe...

--Green Heart 9 août 2005 à 00:26 (CEST)

Vous semblez persuadé que ceux qui n'accordent pas vos arguments soutiennent les Bogdanoff. Ce type de raisonnements est sophistique. La réalité est un peu plus compliquée.

  • j'ai commencé par dire : "Pour répondre à vos propos du début". Donc je m'adresse à vous directement, à ce que vous dites penser et dont j'aimerais avoir plus d'explication.
  • "On ne décide pas à priori à cause d'un émerveillement devant un diplôme que l'on n'aurait pas eu qu'il a forcément de la valeur et que tous ceux qui le critiquent sont des jaloux frustrés." Je n'ai rien écrit en ce sens. Je vous demande seulement de justifier vos propos. En outre, en général, une thèse, cela vaut quand même quelque chose ; donc, d'une manière générale (mais non dans tous les cas certainement) on n'est tout de même justifié à pensé que quelqu'un qui a soutenu sa thèse est digne de respect, surtout parce qu'il y a une évaluation. L'inverse doit être prouvé.
  • "Pour vos 2 premiers points, regardez comment ils se répondent d'eux mêmes." Désolé, mais vous continuez d'utiliser une analogie que vous n'avez toujours pas justifiée, et que vous réutilisez encore de manière peu logique : "Votre argument sur " le temps signe de qualité " peut être également utilisé par un élève de terminale qui déciderait de passer chaque année, à très bien étudier qu'une seule matière." Sauf que une thèse et le bac, est-ce vraiment la même chose ?
  • d'ailleurs vous admettez : "Je ne prétends pas que mon exemple du baccalauréat soit parfait."
  • De même : "Mais il subsiste le temps anormallement long, surtout dans le contexte." En fait, tout le début de votre réponse est peu probante, et il ne reste plus que la question du temps... que vous ne justifiez toujours pas. D'ailleurs, sur ce point, l'article présente des éléments favorables aux Bogdanoff, car je ne vois pas que vous justifiez vraiment votre point de vue en répétant sans cesse que c'est "anormal".
  • veuillez noter que mon argument n'était pas "le temps signe de qualité". Mon propos est plus nuancé, je l'espère.
  • "Mais une position intellectuelement honnête commande de mentionner cela". Certes, mais il faudrait commencer par l'expliquer, pour être honnêtre. Or, contrairement à ce que vous dites, il n'y a aucune explication dans l'article, à part le fait, encore une fois, que c'est anormal, anormalité que vous reliez toujours à la médiocrité sans le justifier.
  • en ce qui concerne les mentions, comme vous pouvez le relire, je demandais des précisions. "La mention "honorable" accordée à Grishka est le fruit de péripéties (rien moins qu'un complot) selon le directeur de thèse. C'est donc que la mention "honorable" n'est pas très glorieuse." Je ne comprends pas le "donc". Cela dit, je veux bien admettre que leur thèse soit médiocre, mais il faut qu'on m'explique.
  • Je n'ai rien trouvé avec google. Mais là encore, même remarque que ci-dessus.
  • "Igor Bogdanov a été ajourné (là, plus question d'éviter de parler d'échec). Je ne l'ai même pas mentionné dans l'article, et selon le directeur de thèse, il courrait à la boucherie(ou le massacre je ne suis plus très sur, soyons précis)." Enfin un point plus tangible. Le fait d'être ajourné signifie-t-il que le résultat final soit médiocre ?
  • Enfin, vous terminez par une presque prise de conscience du fait que vous avez dépassé les bornes ; les attaques à la personne et les insultes (que je qualifierais de violentes : "Vous n'en avez ni le niveau intellectuel, ni la probité nécessaire.", dans le contexte de ce que vous avez écrit = vous êtes un imbécile et un menteur). Vous préferez à ce moment vous en sortir par une pirouette, plutôt que de nous prouver l'exactitude de vos propos sur ce point.

Z.

[modifier] Bandeau

CK> je ne comprend rien à ce bandeau... À quoi sert-il ? Le bandeau de désaccord dit « il existe des contributeurs qui sont en desaccord sur la neutralité de l'article. » C'est neutre et informatif. Là, ce nouveau bandeau dit : « ce n'est pas neutre »... Qu'apporte-t-il de plus qu'un jugement non neutre (auto-sic) sur l'article ? Turb 9 août 2005 à 00:13 (CEST)

Je suis d'accord. Le bandeau supplémentaire n'a aucun sens. Ni même le bandeau classique de "non-neutralité". Qui a mis en cause la neutralité de la version courante de l'article ?--YBM 9 août 2005 à 01:17 (CEST)
L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 16:16 (CEST)

A mon avis, soyons prudent avec tout ça ; pour l'instant, l'article semble stabilisé, mais il n'est absolument pas satisfaisant ; gardons un bandeau qui avertit le lecteur de prendre le contenu avec des pincettes ; la polémique ayant été extrêmement violente, le moment n'est peut-être pas encore venu d'essayer un travail plus ou moins définitif (enfin, sauf si tu t'en sens le courage), où on pourrait vraiment expliquer précisément la violence et l'indignité dans lesquelles les débats se sont déroulés.Salle 13 mai 2006 à 12:38 (CEST)

Je le note en impasse, merci. sand 13 mai 2006 à 12:46 (CEST)
L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité ? sand 8 octobre 2006 à 13:20 (CEST)
Il est stabilisé, mais en l'état, j'ai surtout l'impression que c'est une agglomération d'arguments pour et d'arguments contre, plus ou moins bien scotchés ensemble. Pas vraiment un article POV, mais un truc bizarre en tout cas. Y a-t-il vraiment nécessité d'enlever le bandeau, tant que personne ne se dévoue pour reprendre l'article?Salle 8 octobre 2006 à 16:19 (CEST)
Le truc c'est que les bandeaux {{NPOV}} n'ont pas vocaion à être définitif et celui là fait quand même parti des trois plus vieux encore en place. Si il n'est plus POV mais {{à recycler}} ou autre, le bandeau n'y a plus sa place. sand 8 octobre 2006 à 16:30 (CEST)
Ah oui, j'avais oublié le bon vieux bandeau à recycler...Salle 8 octobre 2006 à 16:34 (CEST)
Merci :-) Bientot peut etre qu'il n'y aura plus d'article de 2005 dans WP:LANN. sand 8 octobre 2006 à 17:24 (CEST)

[modifier] Mentions pour les thèses

J'ai été assez chagriné de voir la tournure prise par la discussion, mais j'espère qu'il est possible d'examiner plus froidement quelques questions précises et de mieux cerner les points de désaccord. D'après ce que je lis, un des points problématiques concerne les différentes mentions pour une thèse et leurs valeurs respectives. Un arrêté du 25 avril 2002 relatif aux études doctorales, valable pour l'ensemble des universités (d'après ce que je comprends), indique dans son article 13 "Le président établit un rapport de soutenance, contresigné par l'ensemble des membres du jury. Ce rapport peut indiquer l'une des mentions suivantes : honorable, très honorable, très honorable avec félicitations." (Vérifiable sur le site legifrance.gouv.fr ). Je pense que cette précision est suffisante pour que (->Jn) convienne que sa réponse

Un exemple, la fameuse page de Fabien Besnard, citée plus haut, affirme Grichka obtient donc une thèse de mathématiques,
avec la mention honorable, la plus basse, rarement attribuée, or ce n'est pas vrai, les mentions sont : "passable", "honorable",
"très honorable", et, le top (mais n'existant pas dans de nombreuses facs), "très honorables avec félicitations à l'unanimité".

a été un peu trop rapide et pas suffisamment argumentée (tout comme la réponse de YBM qui a suivi).

Réaction juste en passant : la mention "passable" a existé, et il n'y a pas si longtemps. J'ignorais que ça avait changé. Ceci dit, comme j'en ai parlé ailleurs précédemment, les modalités d'obtention des thèses ont énormément changé en dix ans. (->Jn) *

Cet arrêté ne règle cependant pas tout, pour des questions de chronologie : daté du 25 avril 2002, il semble bien s'appliquer à la soutenance d'Igor, passée en juillet 2002. Pour la soutenance de Grichka, passée en 1999, il faudrait connaître la politique de l'université de Bourgogne avant l'entrée en vigueur de l'arrêté : l'idéal serait de connaître à la fois les différentes mentions et les proportions de docteurs les ayant obtenues. Je n'ai rien trouvé sur le Web à ce sujet concernant l'université de Bourgogne et je n'arrive pas à les joindre par téléphone (vacances), mais toutes les indications que j'ai trouvées me laissent penser que très peu d'universités utilisaient une mention passable, et que parmi celles qui n'utilisaient que les trois imposées par l'arrêté, la proportion de mentions "honorable" se situait aux alentours de 5 % (chiffre, je le répète, qui ne reflète que mes propres calculs d'après ce que j'ai trouvé sur le Web).

©éréales Kille® et (->Jn), cela vous paraît-il une manière acceptable de continuer la disucussion sur ce sujet délicat ? Camille_M Camille M 9 août 2005 à 13:42 (CEST)

Je ne m'insurge pas dans le fait que l'on précise les mentions accompagnant les doctorats obtenus. Ce qui me chagrine, c'est la façon qu'ont les contradicteurs des Bogdanoff à appuyer sur le fait que la mention n'est « que » honorable, en insistant sur le degré « infamant » de cette mention. Si ce n'est pas du parti pris, qu'est-ce donc ? Le seul fait de mentionner la mention doit se suffire à la compréhension pour quiconque est au fait des notations. Le fait d'insister sur la « bassesse » de la note démontre le mépris de l'auteur (qui oriente le lecteur vers la faiblesse prétendue de la thèse ou de son inadéquation) de ces lignes et contrevient dès lors à la neutralité du point de vue exigé sur Wikipédia. Le fait que YBM vienne de réverter les modification apportées par Igor Bogdanoff montre encore une fois que lui seul a droit de discours dans ces pages interdisant ainsi toute défense de la partie attaquée. Où est l'équité dès lors de la polémique ? Et ce que je trouve déplorable, c'est la manière qu'à le dénommé Green Heart à traîner dans la boue ses contradicteurs quels qu'ils soient et s'attaquer à la personne qui les contredit (moi en l'occurrence). Dès lors, je préfère laisser la joute à ceux qui se sentent (et qui, à la lecture de leurs écrits, le sont) mieux armés face à ce genre d'argumenteur. ©éréales Kille® | |☺ 9 août 2005 à 15:01 (CEST)
Les modifications apportées par les Bogdanov n'ont qu'une seul but : évoquer un complot de scientifiques sans scrupules à leur encontre. La manière dont il tente de discréditer quelqu'un comme l'astrophysicien Alain Riazuelo est particulièrement abjecte, et le détournement de faits patent à chaque ligne, il prend bien soin, notez-le, de le faire sous IP, pas sous son nom.
S'il entre dans les moeurs qu'une personnalité modifie en douce un article de Wikipedia pour en faire un élément sa propre promotion (surtout dans cette affaire où, je le rappelle, il est avéré que des faux particulièrement graves ont été commis), plus aucun article sur une affaire contemporaine ou une personnalité vivante ne sera digne de confiance. Si Igor n'est pas d'accord avec un élément de l'article actuel (auquel je n'ai contribué que des points de détails, il est donc parfaitement inexact de prétendre que je prétendrais à je ne sais quel droit de discours exclusif) --YBM 9 août 2005 à 15:57 (CEST)
Bien sûr, il serait tellement plus normal que les principaux intéressés te laissent vomir sur eux et salir leur réputation en public sans lever le petit doigt pour rétablir leur version des faits ! Igor, si c'est lui, n'a pas fait sa propre promotion, il a corrigé les horreurs que tu as écrites sur lui. Si la personnalité concernée par l'article n'a pas le droit d'intervenir, alors que dire d'une personne qui harcèle cette même personnalité depuis des mois ???
Pour en revenir à la mention des thèses, on va juste prendre un exemple que tu connais bien : toi. Tu as obtenu un DEA d'informatique avec la mention "assez bien", puis tu as commencé une thèse que tu n'as pas finie (apparemment). Arrête-moi si je me trompe, bien sûr ! Si on créait un article "Jean-Pierre Messager" dans Wikipédia, quelle version te semblerait convenir le mieux à ton cas :
"Il est titulaire d'un DEA en informatique"
ou :
"En 1996 il obtient un DEA en informatique, diplôme attribué à un grand nombre d'étudiants chaque année, mais avec la mention "assez bien", ce qui sanctionne un travail médiocre, et montre la faiblesse de son niveau d'étudiant. En 1997 il est mentionné comme "thésard", mais personne n'a plus aucune nouvelle de sa thèse depuis, ce qui montre bien qu'il n'a pas été capable d'aller jusqu'au bout d'un travail sans doute trop ardu pour ses capacités".
Je pose aussi la question à l'ensemble des intervenants : pour Wikipédia, quelle version retiendriez-vous ?
Laurence67 9 août 2005 à 17:13 (CEST)
Ah, Laurence et son objectivité et sa rationnalité légendaire ! Je vais encore te faire du mal et te rappeler certains faits, assez faciles à vérifier, puisque tu assimiles l'ensembles des critiques contre tes petits chéris sur ma pauvre personne :
- Igor a commencé à sacager, sous couvert d'anonymat, les articles de Wikipedia deux semaines avant je ne n'intervienne pour rétablir les articles d'origine
- Leur version des faits, qui est assez largement mensongère, n'a pas à être "rétablie". Qu'elle soit évoqué eset juste et bon, qu'elle forme le contenu d'un article d'enclyclopédie est du détournement
Pour en revenir à cette histoire de mention, qui ne me passionne guère, tu ne sembles pas l'avoir remarqué :
- Il aurait été tout à fait possible que, comme il le prétendent, leurs thèses représentent une avancée importante et originale en physique théorique et cosmologie, malgré une mention qui indique généralement un travail médiocre et une durée anormalement longue. Aucun mécanisme d'évaluation dans une organisation humaine donnée n'est parfait. La meilleure façon de s'en convaincre aurait été alors de lire les thèses en question et d'y trouver des propositions convaincantes, une maîtrise élevé des outils mathématiques invoqués une profonde compréhension de la relativité et de la mécanique quantique ainsi qu'une confrontation raisonnée avec les plus récentes observation astronomique... Or c'est tout le contraire qu'on observe. Il aurait été aussi possible de retrouver ce prétendu génie auto-proclamé dans un ouvrage de vulgarisation, que les auteurs ne pouvaient pas ne pas savoir soumis à tous les regards du fait de leurs prétentions... Or c'est encore pire, un élève de terminale scientifique pouffe presque à chaque page, ce livre ne peut convaincre que d'une chose : les auteurs savent très bien se passer la pommade tout en disant des bêtises.
Puisque tu as le cran de parler de diffamation, et ce n'est pas la première fois. Pourquoi n'as-tu jamais le cran d'en citer une seule ? Pourquoi n'as-t-on jamais entendu Laurence, sinon dans l'invective ou l'insulte, lors des discussions sur le contenu du livre ALBB et ses invraisemblables erreurs ? sur la totale inanité de la thèse de Grichka sur le plan algébrique (cf. Damien et CFT2D ?), sur l'incroyable incurie en physique et cosmologie (cf. Alain Riazuelo) ? Parce que le contenu scientifique de la question ne t'interresse manifestement pas, tu veux te faire ton petit trip sur deux star en montant un fan-club (bis, qui plus est). Ce n'est pas déshonorant, mais c'est un aspect des personnages, les stars d'une ancienne émission culte, qui m'indiffère totalement.
Revenons à ton joli tour de force sur mon DEA (Pourquoi ne pas avoir choisi ma maîtrise, au fait, puisque c'est elle qui valide mes connaissances dans les domaines où sévissent les Bogdanov ?). L'anologie est presque valable (à ceci près que la mention passable est régulièrement attribuée en DEA), à un détail près qui fait que tu tires dans le pied, comme on dit en informatique : est-ce que je prétends, moi, publiquement, et pourquoi pas dans ma propre émission télé, avoir révolutionné les sciences cognitives ? Si je le faisait, et tant qu'à faire en y ajoutant des considérations sur un complot du milieu de l'informatique théorique pour minimiser l'importance de mes crontibutions qui jetteraient aux oubliettes Knuth, Dijkstra et Dennet réunis, ton parallèle serait parfait. Sans cela il tombe à plat. Ça montre très bien une chose, par contre : que tu as horreur qu'on évoque le contenu des productions des Bogdanov, quiconque se permet un tel crime de lèse-majestés récolte les très bas, mais ridicules, jappements de haine d'une harpie. En la matière je suis en bonne compagnie : l'astrophysicien A. Riazulo, les mathématiciens D. Calaque et "CFT2D" (aurais-tu oublié de baver sur Alain Connes ou Charpak ? C'est un oubli regrettable de ta part), et la moitié de l'internet francophone capable d'un peu d'esprit critique... Ce n'est pas mal.
Ma pauvre Laurence, plus encore que ton amie Sandrine, tu ne te rends pas compte que tu dessers la cause de tes petits protégés encore plus qu'ils ne peuvent le faire eux-mêmes... --YBM 10 août 2005 à 02:04 (CEST)
Pour votre altercation avec Green Heart, je la déplore sincèrement, et c'est pour cela que j'ai décidé d'intervenir ici. Pour en revenir au fait, à savoir qu'une mention "honorable" à une thèse est une indication de sa faible qualité, c'est également mon avis, et je crois que c'est un avis généralement admis dans le milieu scientifique : hier en googlant sur le sujet des mentions en vigueur, je suis tombé par hasard sur une page de l'université de Tours, qui mentionne précisément la mention honorable comme symptomatique d'un dossier "insuffisant sur le plan scientifique " : "Pour ces derniers les principales raisons de non-qualification sont : (...) les dossiers insuffisants sur le plan scientifique (mention Honorable à la thèse, pas d’expérience de l’enseignement secondaire ni supérieur, pas de concours de recrutement)". Donc, insister sur cette mention, ce n'est pas du mépris de l'auteur, c'est juste préciser un élément important dans le domaine de la recherche : avec une telle mention, on n'est généralement pas admis à continuer en post-doc. Ensuite, le fait que les Bogdanov se justifient sur cette mention, indique également qu'elle n'est pas à leur crédit : pourquoi se justifierait-on de quelque chose de valorisant ? A ce propos, je trouve étrange l'affirmation par les Bogdanov de la disparition des mentions en se référant à l'arrêté du 25 avril 2002, puisque j'y lis précisément le contraire à l'article 13 : quel est votre avis sur ce point ?

J'ai donc lu le fameux article 13 : « Ce rapport peut indiquer l'une des mentions suivantes : honorable, très honorable, très honorable avec félicitations. » J'en conclus qu'il y a trois niveaux de mention et que ladite mention n'est pas obligatoire (ce rapport peut indiquer...) (Petit rappel à un certain GH : Wikipédia n'est PAS un forum, terme qu'il a utilisé par deux fois. Wikipédia est une encyclopédie.) Encore une fois, ce qui m'étonne, c'est l'énergie à démontrer que les thèses soutenues l'ont été faites dans des conditions « anormales » sanctionnées par une mention « honorable ». Ces faits ne démontrent rien par eux-mêmes, toutes les suppositions peuvent dès lors tourner autour de ces faits, ainsi que de la déclaration malheureuse du professeur Max Niedermaier sur laquelle il serait apparemment revenu. Si les thèses des deux frères étaient si catastrophiques, il devrait être aisé pour des personnes comme les intervenants sur cette page de le démontrer par l'exemple (j'ai téléchargé les thèses en question mais ne les comprends pas, je n'ai pas le niveau. Mais cela peut servir de support à des comparaisons ou des exemples). Or ces derniers s'ingénient à casser la réputation et le travail des Borgdanoff sans apporter l'ombre d'une preuve quant à la qualité même du travail au cœur de la polémique. Faire des procès d'intention, c'est très facile. Démonter par A + B que ce qu'ont écrit les frères Igor et Grichka ne sont que des âneries apparaît au final un exercice bien plus périlleux et difficile. Et, au final, ces attaques et polémiques n'auront que l'inverse de l'effet escompté : cela fait de la publicité aux principaux protagonistes (qui disait, déjà, « calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose... » ? ou « Parlez de moi en bien, parlez de moi en mal, mais parlez de moi. »). ©éréales Kille® | |☺ 9 août 2005 à 16:02 (CEST)

En fait, si j'ai commencé par parler de la question des mentions, ce n'est pas qu'il s'agisse du point central de l'affaire, mais parce que dans la chronologie de la discussion, c'est ce point qui m'a semblé déclencher des problèmes de communication : je pensais donc qu'en remontant à ce point (mineur) et qu'en se forçant à un peu de rigueur, on pourrait avancer de façon constructive. Si (->Jn) est d'accord pour dire qu'il a répondu de façon trop rapide, je serais très content. Si vous ne suivez pas mes liens, ce n'est pas du jeu ! Il me reste quoi comme moyen pour justifier ce que je dis ? Je peux recopier ici les passages concernés (et c'est ce que j'ai fait pour l'article 13 en question) mais cela risque de surcharger la page si je le fais systématiquement. Donc, si vous voulez une démonstration par A+B des âneries des frères Bogdanov, lisez le fil de discussion chez les-mathematiques.net. Oui, c'est long, les erreurs mentionnées nécessitent des niveaux de compétences divers, mais certaines sont vraiment accessibles. Camille M 9 août 2005 à 16:31 (CEST)
Céréales Killer, vous dites après avoir lu l'article 13 "J'en conclus qu'il y a trois niveaux de mention et que ladite mention n'est pas obligatoire (ce rapport peut indiquer...)". Mais, n'en concluez-vous pas aussi que l'affirmation "les mentions concernant les doctorats ont été abolies par un arrêté du 25 avril 2002" est inexacte ? Tout comme l'était la première intervention sur le sujet de (->Jn) ? Ce sera ma dernière intervention sur cette page, qui se prête mal aux discussions "mouvementées". Si cela vous intéresse, je suis prêt à discuter avec vous (comme avec tous les autres) sur IRC ou par e-mail. Camille M 9 août 2005 à 19:45 (CEST)


Cher Céreal (mais très suceptible) killer,

Il suffit de lire les messages pour voir qui c'est livré en premier à l'insulte personnelle matinée de physchologie de comptoir...

Armé de votre solide bagage de psychologue vous décelez sans coup férir du mépris dans mes mots. Soyez cohérent : soit la mention "honorable" traduit un faible travail (comme le reconnaissent les jumeaux) soit cela n'est pas le cas. Si je précise la valeur de cette mention, c'est pour que le lecteur lambda ne connaissant pas les codes de l'université n'associe pas la mention"honorable" de la thèse à la mention "bien" des diplômes universitaire. Comment comprendre alors que la thèse est attaquée notament via ces mentions, si elles sont excellente ? Comme vous le dites si bien, cela ne vous est pas venu à l'esprit ?

N'êtes vous pas assez au fait d'un débat pour comprendre que ce qui est réellement tendancieux, c'est de présenter un travail adossé au prestige d'un doctorat, sans évoquer les conditions, et la position des institutions face à ces thèses. Bref, ils ont le droit de dire que la théorie de leur livre est "validée" par leur thèse, mais il ne faut pas que l'ensemble des chercheurs trouvent ces thèses médiocres et l'ont signifié via les mentions.

Une toute petite question; s'ils avaient obtenu leur thèse respective avec la mention "très honorable" et les "félicitations du jury", ne l'auraient ils pas mis en avant ?

Evidemment.

C'est sans doute également par mépris que l'on peut signaler que jamais les Bogdanov n'ont été invités à des séminaires et que leurs travaux ne sont jamais cités (ce qui est le véritable révélateur de la reconnaissance d'un travail de qualité par les pairs).

Pourquoi ne pas l'avouer, vous avez (emoustillé par la perspective de voler aux secours de célébrités ? je n'en sais rien, je ne suis pas psy ) pris faits et causes pour les Bogdanov (ce qui est surement conforme à votre charte de modérateur) et vous jugez toutes informations défavorables commes fausses, partiales,etc. Aux mépris des preuves qui peuvent être avancées.

Je le répète, il suffit de lire mes premiers messages à l'intention de Jn, pour retrouver le véritable déroulement des faits :

Bien que Jn soit fermement opposé à mes corrections de l'article c'est dans un débat serein et courtois qu'il m'indique sa position.

Vous arrivez tonitruant et m'accusez brutalement de partialité, d'utiliser des phrases assassines, de sous entendus,de mettre les modérateurs (pourquoi vous impliquez, je ne parlais même pas de vous ?)sur le banc des accusés, ce que même le modérateur avec lequel je dialoguais n'a pas évoqué.

Bêtement, je pense que vous êtes uniquement dans votre rôle de modérateur (dont vous êtes visiblement si fier), et je vous prouve (même si ce mot vous fait mal) que ma position n'est pas si biaisée que cela.

Que les 8 et 11 ans soient des durées anormalement longues pas forcément synonyme de travail de qualité ? Que m'a -t-on opposé ? Une remarquable thèse en histoire de l'art (sic) obtenue en 15 ans.

Ce qui est drôle, c'est que les Bogdanov eux même cherchent à justifier ce temps pris.

Que la mention "honorable" santionne un travail jugé comme médiocre ? Là encore, au mieux, on avance des raisons (que vous allez sans doute servilement accepter) tout enreconnaissant la justesse de ces propos.

Et là, je dois le reconnaitre;un choc : faisant tomber le masque, vous révélez votre véritable nature. Point de partialité, dès le départ, vous avez choisi votre camp (les frustrés harcellant les Bogdanov) et au lieu de démonter mes propos à coup d'argument, vous faites ce que font les personnes qui n'ont rien à propose r: vous vous livrez à des attaques personnelles.

Sans me connaitre, vous avez promptement mis à jour la haine, le mépris et la frustation qui m'habitait. Merci, depuis votre séance docteur (si,si vous méritez ce titre) je me sens beaucoup mieux.

Cependant, je dois le reconnaitre; c'est moi qui ait commencé les provocations : en effet j'ai stupidement proposé quelque chose qui tombait sous le sens pour moi. Que l'on fasse appel à un modérateur possédant une solide formation scientifique lui permettant de démeler le faux du vrai.

Quelle erreur ! quelle insulte !

C'était sans compter sur l'égo surdimensionné d'un monsieur pas toujours revennu de ne pas avoir eu son bepc ( il le dit souvent) mais tellement fier de sa position sociale de "moderatore"qui vient m'agonir d'insultse et m'intimer l'odre de rendre public mon cv sur le champ.

Quel dommage que notre typographe-psychologue ne soit pas également médium...

Ainsi, un modérateur n'a nullement besoin d'une connaissance de bases pour ce prononcer à l'inverse du moindre intervenant.

On remarque au passage que l'unique argument pour défendre la valeur du doctorat des Bogdanov est que ce monsieur n'ayant pas eu son bepc (vous ne le saviez pas ?) voue un respect sans borne à ce diplôme...

Comme je le sais amateur de psychologie du Dimanche, je vais lui dire ceci, quand on est jaloux et frustré, il y a 2 façons de se conduire:

la manière extravertie qui consiste à vouer une haine sans borne à ceux qui ont eu ce qu'il désirait en vain. Il peut "attaquer" leur légitimité afin de se mettre à leur niveau. je sais, c'est mon cas, vous l'avez déja doctement diagnostiqué.

Mais il y a également une autre forme, plus sournoise: l'introvertie.

Dans ce cas, le jaloux frustré voue une admiration sans borne à ceux qu'il envie. Il cherche leur compagnie, leur amitié et les défend comme des cerbères. Il espère ainsi récupérer, un peu de prestige...

N'ayant aucune connaissance en psychologie, je ne me prononcerais pas à votre encontre.

C'est la plus belle leçon que j'ai apprise de mes études scientifiques : me taire, quand je ne sais rien.

Bien sur, cela n'est pas toujours très gratifiant, mais cela m'évite de dire beaucoup plus de bétises que je nen dit déja.

Je vous demande une fois de plus, d'alerter un modérateur qui saura de quoi il parle et cesser de monter sur votre tabouret pour hurler :" je n'ai pas eu mon bepc, mais je suis modérateur à wikipédia".

Si vous êtes si sur de votre fait, n'importe quel modérateur arrivera aux mêmes conclusions que vous.

Enfin, vous devez savoir ce que vous voulez et l'assumer :

Soit il y a une polémique sur les travaux des Bogdanov (il y a donc des critiques et leurs arguments recevables ou non), soit il n'y a aucune polémique et cette page doit être supprimée au lieu d'être totallement biaisée en faveur des jumeaux comme cela semblait bien parti pour être le cas.

Le plus drôle dans cette affaire, c'est que je défendais sincerement auprès d'un ami, Wikipédia (dont je loue la grande qualité des pages mathématiques).

En effet, ce projet était violemment attaqué par un universitaire ( dans "Libération" je crois) qui affirmait en substance que " plusieurs ignorants ne pouvaient égaler un seul savant ".

Je sais désormais à qui il pouvait faire référence.

--Green Heart 9 août 2005 à 16:36 (CEST)

Et notre bon cœur vert de continuer bassement avec ses attaques personnelles et insultantes. Je ne vous lirai plus, votre prose nauséeuse ne le mérite pas. Vos prétentions n'ont d'égales que le mépris que vous portez aux personnes n'ayant pas vos bagages universitaires. Je n'ai aucune admiration pour quelque diplôme que ce soit et, vous m'avez mal lu, j'ai bel et bien mon BEPC. Et je n'ai pas eu besoin d'autre chose pour mener ma barque. C'est ma dernière intervention dans ce marécage fangieux que vous vous animez à remuer. Je préfère des discussions plus sereines et constructives avec d'autres intervenants plus posés et plus respectueux que vous. Je ne vous salue pas. ©éréales Kille® | |☺ 9 août 2005 à 16:49 (CEST)


Green Heart : Bien que Jn soit fermement opposé à mes corrections de l'article c'est dans un débat serein et courtois qu'il m'indique sa position.
-> je ne suis pas fermement opposé à tes corrections, je ne fais pas l'historique des corrections de l'article qui me semble, quelles que soient les responsabilités (Médailles Fields du dimanche contre animateurs de télé spatio-temporels, quelle bataille !), en fait je n'ai pas la moindre idée de la teneur de tes corrections à toi précisément, je m'intéresse juste à la discussion qui a cours sur cette page.
Green Heart again : Que les 8 et 11 ans soient des durées anormalement longues pas forcément synonyme de travail de qualité ? Que m'a -t-on opposé ? Une remarquable thèse en histoire de l'art (sic) obtenue en 15 ans.
-> euh... oui, et quoi ? Les thèses d'autrefois se passaient en bien plus que trois ans, c'est un fait, il existe des thèses d'histoire de l'art c'est un fait et j'ai bien un ami qui est l'auteur d'une thèse d'histoire de l'art remarquable obtenue en quinze ans. Pourquoi ce "sic" ? Que sont ces sous-entendus ? Pas toujours clair hein. (->Jn) * 9 août 2005 à 20:35 (CEST)

[modifier] Dernière nouvelle du vandalisme de l'article par Igor Bogdanov sous IP

La citation de Majid provient du rapport de soutenance, contexte très particulier et très convenu, et n'a pas été autorisée à la publication. L'opinion de Majid est connu par les propos qu'il a tenu à David Fossé de Ciel & Espace. Le mathématicien Shahn Majid les tient pour des « étudiants très faibles » et est proprement scandalisé par la manière dont il a été récupéré :

« Le mathématicien Shahn Majid, de l’université de Londres, est beaucoup plus direct. La version française de son rapport sur la thèse de Grichka est “une traduction non autorisée et en partie inventée par les Bogdanov”, martèle-t-il. Ici, interesting a été traduit par important. Là, “une construction [mathématique] ébauchée” devient “la première construction [mathématique]”. Ailleurs un mot ajouté… démontre que “Bogdanov ne comprend pas ses propres résultats”, note Shahn Majid.
Au total, le mathématicien relève plus d’une dizaine de glissements sémantiques. Tous vont dans le sens d’une “surestimation outrancière”. C’est d’autant plus désagréable que ce rapport n’était pas destiné à être diffusé vers le public. “Un rapport de thèse doit être lu entre les lignes, explique Shahn Majid. Chaque mot est choisi, et ce qui n’est pas dit est aussi important que ce qui l’est.” Ainsi, bien que le rapport original puisse paraître favorable à un œil profane, c’est celui d’un étudiant “très faible”, ayant cependant montré “un impressionnant degré de détermination pour obtenir son doctorat”. »

Peu après la publication de l’article, les frères Bogdanov ont eu le toupet de prétendre que David Fossé avait trahi les propos de Majid, et que celui ci et les autres rapporteurs cités dans l’article leur avaient affirmé « ne pas se reconnaître dans l’article ». Cette fois, les Bogdanov sont allés trop loin en propageant en connaissance de cause ce qui n’était purement et simplement qu’un mensonge calomnieux. Shahn Majid, pourtant peu présent sur l’Internet, a exceptionnellement fait une exception pour préciser dans un article posté sur fr.sci.physique :

« Je n’interviens normalement pas dans ce non-sens, mais je vois que les Bogdanov sont en train de raconter des histoires sur ce que je leur aurait dit et c’est là que je place la ligne rouge.
Pour parler clair et net au sujet de l’article de Ciel&Espace : David Fossé a été très professionnel dans le déroulement de mon entretien. Les citations qu’il m’attribue dans son article sont correctes. Il m’a fait parvenir le texte avant parution pour approbation et a obtenu mon plein accord.
Grichka Bogdanov m’a téléphoné quand l’article est paru ou était sur le point de le faire et je lui ai dit que j’avais pu lire le texte de l’article de David Fosse et pour autant qu’il concerne mes citations je l’avais approuvé. Donc, s’il est maintenant en train de dire que j’ai dit le contraire exact, je me doit de dire qu’il ment.
Cordialement,
Shahn Majid
P.S. Puisque je n’utilise pas Usenet, je ne souhaite pas recevoire de réponse, que je ne lirai de toute façon pas. Merci de ne pas non plus m’écrire directement sur ce sujet. Pour finir, Grichka, j’apprécierais de ne plus recevoir de coup de téléphone de votre part puisque vous avez dénaturé même ça. »

La tentative pour discréditer Alain Riazuelo est particulièrement retorse... Quand le cosmologiste en question à évoqué le Front National, c'est en spécifiant très clairement que la comparaison portait au niveau réthorique et non sur un quelconque contenu politique. L'article en question a été publié sous une identité parfaitement identifiable sur un forum d'astronomie (on ne saurait en dire autant des intervention d'Igor sous les noms de Schwartz, Porther, entre autres ectoplasmes. Par la suite les Bogdanov (comme il l'ont fait avec Damien Calaque, Fabien Besnard, John Barrow, et bien d'autres encore dont votre serviteur) l'ont menacé de procès. Comme cette comparaison n'est qu'un détail de l'argumentation scientifique de Riazuelo contre les productions des Bogdanov, celui-ci a retiré son article. Il est parfaitement inique de laisser Igor sous-entendre des infâmies sur cet article alors même qu'il n'est plus consultable sur l'Internet !

J'ai averti M. Riazuelo des insinuations qu'Igor a inséré ici. Étant connue son expertise et sa probité, j'espère que les administrateurs de Wikipedia voudront bien accorder la valeur qu'elle mérite à son éventuelle intervention ici. Il y a pas mal de mise en cause de tiers qu'Igor ajoute, comme par hasard, durant l'été qui risque de devoir attendre la rentrée pour recevoir les réponses qu'elles méritent. --YBM 9 août 2005 à 16:36 (CEST)

... pour autant qu'on puisse appeler "vandalisme" le fait qu'une personne victime de harcèlement rectifie des propos diffamatoires... Laurence67 9 août 2005 à 18:40 (CEST)

Cereal Killer,

Vous n'êtes décidement pas très cohérent, vous fustigez tous les éléments défavorables aux Bogdanov ,interdisez la polémique (sur une page dont le titre est...) puis de l'autre coté, vous feignez de reprocher aux contradicteurs de ne pas faire la démonstration par a+b (comme si le lecteur lambda la comprendriait) de l'inanité de leur théorie.

Vous aimez les cv prestigieux ? Pourquoi ne pas lire les jugements de Connes (seulement Médailles Fields), Luminet et surtout Riazuelo Calanque qui ont pris sur leur temps "d'étudier" les travaux des Bogdanov ?

Là, vous repassez en mode "je ne veux pas de polémique, Wikipédia n'est pas là pour ça !".

Je remarque enfin que des personnes moins partiale que vous comprennent ma démarche(sans forçément adhérer à mes conclusions). Ce n'est rien moins que cela, un débat honnete.

--Green Heart 9 août 2005 à 16:48 (CEST)

Mlle Laurence67,

La difference entre les dea,maitrise,licence,deug,baccalauréat et la thèse c'est qu'il y a un système de notation connu de tous (grace au bac).

De plus ces diplomes ont un déroulement immuable :

Un programme est enseigné aux étudiants et à la fin, on sanctionne leur compréhension. Un dea mention assez bien signifie au pire une moyenne générale supérieure à 12/20. Libre à vous de juger cela médiocre.

Mais si vous savez par exemple que ce dea est très facile et que tous les étudiants qui se sont inscrits à cette formation l'ont eu avec la mention très "bien", vous pouvez signaler cela.

Et encore, cela serait peut être du à une sélection si sévère à l'entrée, que seuls de brillantissimes étudiants sont admis.

Il faudrait par ailleurs que cette mention "assez bien" à ce dea soit le justificatif de je ne sais quelle théorie.

Si vous connaissez les raisons exactes de l'abandon de sa thèse (entrée dans la vie active, fin des subvension de son projet, faiblesse du doctorant) vous pouvez également les publier. Surtout s'il affirme avoir révolutionné l'informatique dans sa thèse.


Sachez qu'il existe des dea tellement durs (méthodes algébriques de paris 6 et7 et maths pures d'orsay) que l'obtention de ces diplomes sans mention peut suffire à trouver un directeur de thèse (modulo un bon mémoire).

Indépendemment de vous et de moi, une mention "honorable" n'est pas à mettre au niveau d'une mention "bien".

Pourquoi ?

Simplement, parce que la thèse en mathématiques du moins n'est souvent qu'un premier pas vers le poste de chercheur.

Or les places sont si chères (sections 25 et 26) et il y a tellement de candidats brillants que vous n'avez une chance réelle de succès qu'avec (liste non exhaustive):

a) La mention "très honorable" avec félicitations du jury (quand cela est attribuées).

b) Des articles publiés dans des revues les plus prestigieuses possibles.

c)De nombreuse citations et invitations à des séminaires.

d)Une excellente place à l'agrégation de mathématiques (ce que je trouve réellement stupide).

e)Un directeur de thèse qui a le bras long( on n'est de moins en moins dans la justice).

f)Un sujet de thèse à la mode(on est là dans les petites combines entre départements).

Résultat, un manquement à l'une de ses conditions peut quelques fois irremédiablement causer l'élimination.

Pour la physique c'est pire, si possible.

Allez sur le site http://slr-jc.jeunes-chercheurs.org pour voir le gachis que constitue " la mise au rebus " de tant de brillants docteurs.

Ainsi, si la mention "honorable" n'était pas à l'origine destinée à cela, les us et coutumes l'ont amenée à ne plus désigner en mathématiques qu'un travail "modeste".

--Green Heart 9 août 2005 à 18:07 (CEST)

Je n'ai jamais considéré qu'avoir un DEA avec une mention "assez bien" était une infâmie, j'ai juste parodié le style qu'utilise YBM au sujet des Bogdanov, pour mieux (lui) montrer à quel point son attitude était diffamatoire et ridicule. Mais je vois qu'il y a vraiment deux poids deux mesure (quelle surprise) : un DEA, même sans mention, peut être une grande gloire, tandis qu'un "simple" doctorat avec mention "honorable" est honteux... Bon sang, mais c'est bien sûr !
Laurence67 9 août 2005 à 18:23 (CEST)


Désolé tueur de céréales, mais je ne fais que retourner votre forme de language contre vous. Et c'est volontairement provocateur.

Je n'ai jamais adopté cette attitude envers personne d'autre que vous (sur ce forum et ailleurs).

Cela fait mal, n'est ce pas ?

Vous réfléchirez sans doute avant d'attaquer personnellement quelqu'un dont les positions ont le malheurs de ne pas vous plaire.

J'aime bien la posture qui consiste à feindre d'ignorer que le premier -qui sans arguments-s'est livré à de mesquines attaques personnelles, c'est bel et bien vous.

Continuer, vous êtes plutot bon là dedans.

Je m'excuse pour le crime de lèse-majesté et vous "rends" votre bepc (sans majuscule).

Je le répète, je n'ai jamais jugé la valeur d'une personne à l'aune de son cv. regardez celui qui le premier l'exige...

--Green Heart 9 août 2005 à 18:15 (CEST)


Z >(je lis les messages avec du retard)

Il y a beaucoup de remarques que vous pensiez destinées à vous qui ne le sont pas (par exemple l'émerveillement ...).

Ensuite, libre à vous de décider que 8 et 11 ans pour obtenir une thèse en mathématiques n'est pas une durée anormallement longue et un signe négatif.

De plus, eu égard au système universitaire, la comparaison entre bac et thèse (évidement pas au niveau du diplome !) est viable sur le point que tous les thèsards sont jugés aptes à terminer leur doctorats dans les environs de 3 ans (comme les étudiants de terminale aptes à obtenir leur bac en 1 an).

Libre à vous également de décider qu'un ajournement n'est pas un échec(qu'ajouter de plus ?).

Ensuite, que proposez , quand un interlocuteur prend des arguments et décide (sans forcément l'expliquer )qu'ils ne sont pas probants ?

Je l'avoue sans problème, à ce rythme là, je n'aurais plus aucun arguments (oui, c'est vrai, je pourrais me livrer au meme jeu, mais je n'ai pas le coeur à cela).

Certaines de vos remarques me laissent également dubitatif, car je n'arrive même pas à comprendre ce que vous me repprocher (pire quelques fois je suis carrément de votre avis et cherche en vain ce qui dans mon texte vous a fait dire cela).

Dernière remarque, je n'ai adopté sur ce forum un ton très dur qu'envers une seule et unique personne qui par ses prises de positions partiales et ses attaques personnelles (alors qu'il est modérateur) m'ont indigné.

Je ne pense pas avoir usé du même ton envers vous.

Si c'est le cas, je vous pris d'accepter mes plus plates excuses.

Nous ne sommes pas du même avis, mais je vous prie de croire que je suis pret à accepter tous vos arguments pertinents. Si je ne le faisais pas, cela se retournerait contre moi.


Bien à vous.

--Green Heart 9 août 2005 à 18:34 (CEST)

Mlle Laurence,

Je ne vois pas pourquoi cela vous choque.

Il vaut mieux être le dernier admis à Polytechnique que le premier admis à l'Ecole Supérieure des papiers et ciseaux (école fictive pour ne pas blesser). Il vaut mieux être déniers admis à l'agreg que le premier admis au capes (même s'il n'est nul besoin de se faire du soucis pour ce dernier).

Je le répète, c'est juste une question de secteur.

Au pifomètre, je dirais que la proportion de chercheurs en mathématiques en postes à l'université ayant une mention honorable ne doit pas dépasser 1 tous les 20 labos.

Enfin, ce que je ne comprends pas, c'est que vous voulez donner à cette mention une signification que même les plus impliqués (les Bogdanov et leur directeur de thèse) ne donnent pas.

Je comprendrais bien mieux que vous critiquiez la pertinence de ces mentions accordées à leurs thèses (i.e. qu'elles méritent plus).

Voila pourquoi, je pense que l'honneteté intellectuelle consiste plutot à mentionner les mentions, à donner leur signification académique puis à présenter la réfutation des Bogdanov.

Cela n'engage que moi.

Bien à vous.

--Green Heart 9 août 2005 à 18:54 (CEST)


Tiens,

J'ai regardé les nouveaux changements du texte :

Ce que je remarque, c'est qu'aucune ne viens remettre en cause, voire contredire " ma vision unilatérale ".

Où j'indiquais qu'il y avait matière à polémique, les Bogdanov (sans doute, mais je n'en suis pas sur) apportent "leurs arguments" (sans remarquer que certaines de leurs raisons avait déja été présentées par moi).

a ) j'ai précisé que Neidermaier ne s'est excusé que d'avoir parlé de "canular" à la Sokal. Et j'ai précisé qu'il n'avait jamais accordé aucune caution aux articles. Qu'est ce qui a été ajouté alors, c'est qu'il se jugeait incompétent pour se prononcer sur la valeur de ces articles...

b ) Quand on me reprochait d'avoir évoquer la durée anormale des thèses, on voit que les auteurs pensent visiblement la même chose puisqu'ils cherchent à minimiser cette durée. C'est ainsi que l'on découvre le concept d' années "effectives" de thèse, sans aucune justification ...

" Igor et Grichka Bogdanoff ont d'abord été inscrits en 1991 à l'école doctorale de l'université de Bordeaux I sous la direction du professeur Gabriel Simonoff, élève de Joliot-Curie, alors directeur du Centre d'Etudes Nucléaires de l'Université. Grishka a obtenu son doctorat en 1999 (5 années effectives de thèse, compte tenu de deux interruptions du cursus)"

Wikipédia accepte donc cela, sans vérification et sans un texte officiel exprimant ce que signifie " année effective" ?

" et Igor a obtenu le sien en 2002 (6 années effectives de thèse)."

Encore plus surprenant. Je veux bien qu'au prix de ces "années effectives" que 8 années terrestres deviennent 5 années " effectives ". Mais je l'avoue, j'ai énormément de mal à convertir les 11 ans terrestres en 6 ans, j'aimerais également quelques petites preuves.

" Cette durée plus longue que la normale (en principe 3 à 4 années pour la majorité des doctorants scientifiques)" Nous sommes donc d'accord, on y a vu un signe de haine et de mépris de ma part.

" a été en premier lieu causée par leur transfert en 1994"

Tiens donc ? Est ce une coincidence ? après 3 ans. Oui, je le reconnais, c'est une insinuation assassine.

"S'y est ajoutée en 1998 la brutale disparition de leur Directeur de thèse, le physicien mathématicien Moshé Flato"

Argument que j'avais déja présenté, même si je ressens un malaise à voir utilisée la mort de ce très grand scientifique (je ne pense pas que l'on puisse mesurer l'incidence réelle sur la durée en plus occasionnée ).

"membre du comité Nobel, fondateur et alors Directeur du Laboratoire de physique Mathématique de l'Université de Bourgogne."

Pourquoi ces précisions ? pourquoi ne pas renvoyer à un texte sur moshe Flato ?

"Après soutenance publique dans les locaux de l'Ecole Polytechnique,"

Un cas d'école : ils peuvent insidieusement associer la soutenance de la thèse avec l'Ecole Polytechnique. Car même avec la précision "dans les locaux", qui comprend -parmi les profanes-que l'Ecole Polytechnique n'a absolument rien à voir avec la thèse de Grishka. La thèse fut attribuée par l'université de Bourgogne et ne fut soutenue à l'X que pour des raisons logistiques (proximité des lieux et du jury). C'est cela être tandencieux. Par contre, si on ajoute ce que je viens d'écrire, c'est surement mu par la frustration.

c) Quand j'ai souligné la valeur des mentions, quelqu'un indigne de sa position y vit (par un effet mirroir ?) du mépris.

Pourtant voila ce qui est écrit :

"Grichka a obtenu son diplôme avec la mention "honorable", rarement attribuée."

Ah quand même ! là encore, nous sommes donc d'accord.

d) sinon, sur un sujet que j'ai rapidement signalé (et qui mériterait un article à lui tout seul)

" lorsque les Bogdanoff se mirent à poster en 2004 sous deux identités différentes en guise de réponse aux multiples pseudonymes utilisés par leurs détracteurs sur de nombreux sites et sur Usenet."

En guise de réponse ??? 2 seulements ??? Il suffit de se rendre sur le forum modéré par Baez pour vérifier cela. Depuis quand le faits qu'il y aient des contradicteurs postant sous pseudonymes ( comme sur 100 % des cas ) autoriseraient à en utiliser plusieurs identités sur le même site ??

Je peux donc, parce que Mlle Laurence67, Jn, Z et Céreal Killer et ne sont pas d'accord avec moi, intervenir ici sous les pseudos de white heart, red heart ,blue heart et yellow heart, tous soutenant la même version que green heart et jurant ne pas se connaitre les uns les autres ?

En guise de réponse, bien sur.

Conclusion, j'imagine que cette version satisfait pleinement les modérateurs, soucieux de vérité.

Rassurez vous, je n'y toucherais donc pas.

--Green Heart 9 août 2005 à 20:25 (CEST)

Un autre cas d'école (en plus du coup de "soutenu à Polytechnique") se retrouve dans une des dernières modifications apportée : « sous la direction du professeur Gabriel Simonoff, élève de Joliot-Curie ».

Le livre ALBB est truffé de ce genre de procédé (on peut en trouver une liste [ici http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=3]). N'importe quel étudiant pourrait ainsi parler de ses professeurs, de ses maîtres de stages ou de thèse : le monde universitaire est suffisemment petit pour qu'entre n'importe quel clampin et plusieurs grandes figures il y ait une ou deux poignée de mains. J'ai suivi une cours de combinatoire avec un ancien élève de Knuth, pour citer un exemple que je pourrais multiplier dix fois. Ce genre de petite aposition fait hurler de rire n'importe quel universitaire, mais avec le grand public, ça marche : on passe pour sorti de la cuisse de Jupiter. Bref, c'est un procédé totalement falacieux, de pure promotion personnelle, évidemment inacceptable dans une encyclopédie. --YBM 10 août 2005 à 02:56 (CEST)

Jn >

Mon sic était dans le sens litteral (citation), j'évoquais juste que l'un des arguments qui me fut opposé est un exemple ponctuel issus d'un secteur (les arts ) que l'on ne peut forcément transposer aussi immediatement dans le cadre des mathématiques.

N'y voyez aucune ironie.

Sinon, pour le "cadre", j'ai lu avec beaucoup de retard vos propos mentionnant Karl Popper. C'est excactement cela que je signifiais en parlant de cadre (mathématiques ) dans lequel il y a une vérité absolue.

Par exemple, en géométrie euclidienne (le cadre mathématique) le fait que la somme des 3 angles d'un triangle soit égale à 180° est une vérité absolue.

Cela n'est par contre plus vraie en géométrie Riémannienne.

Et l'erreur est de considérer qu'il n'y a qu'une géométrie, plus vraie que les autres.

Enfin, comment répondre directement à une intervention ?

Merci d'avance.

--Green Heart 9 août 2005 à 21:10 (CEST)

[modifier] Dans la nuit du 10 au 11 août 2005 : 7 modifications tendancieuses de l'article par I. Bogdanoff sous IP

Voir historique :

  1. (actu) (dern) 11 août 2005 à 03:32 82.123.246.199 (→Critiques de Avant le big bang)
  2. (actu) (dern) 11 août 2005 à 03:12 82.123.246.199 (→Thèse d'Igor Bogdanoff)
  3. (actu) (dern) 11 août 2005 à 02:36 82.123.246.199 (→Thèse de Grichka Bogdanoff)
  4. (actu) (dern) 11 août 2005 à 02:08 82.123.246.199 (→Sur le cursus)
  5. (actu) (dern) 11 août 2005 à 01:54 82.123.246.199 (→Déroulement)
  6. (actu) (dern) 11 août 2005 à 01:53 82.123.246.199 (→Déroulement)
  7. (actu) (dern) 11 août 2005 à 00:56 82.123.246.199 (→Origine)

--YBM 11 août 2005 à 12:17 (CEST)

Sept, ça porte bonheur. Aïe ! pas taper ! pas la tête ! (->Jn) *
YBM> D'abord, quitte à écrire des bêtises, sois sympa, écris-les correctement : "tendancieuses", merci. Ensuite, tout est tendancieux ici, y compris et surtout les énormités que tes copains et toi écrivez sur les Bogdanoff pour les descendre. Ils ont donc parfaitement le droit de se défendre et de rétablir leur version des faits, sans que ce soit du "vandalisme" ou un scandale qui nécessite chaque fois un chapitre supplémentaire, pour cette pauvre page déjà bien chargée...
Laurence67 11 août 2005 à 14:33 (CEST)
Merci pour la correction d'orthographe. Il aurait été plus simple que tu l'appliques directement. Tu manques décidemment de cet esprit de coopération qui fait la valeur de cette encyclopédie.--YBM 11 août 2005 à 14:47 (CEST)
Juste pour continuer le hors sujet, je tient a remarquer que se que tu reproche à Laurence67 tu ne l'applique pas a toi même, en effet tu fait remarquer les modifications d'« Igor » sans pour autant les corrigers toi même. On n'est pas aveugle on les voie les modifications ! ~ þayo ♫♪♫♪ 11 août 2005 à 15:05 (CEST)
Corriger une faute d'orthographe et rétablir des faits de façon objective c'est très différents. Modifier l'article et modifier la page de discussion c'est aussi assez différents.
Sauf colossale manipulation (ou strict détail factuel) je préfère m'abstenir de modifier la page de l'article, d'une part parce que Igor passera systématiquement derrière sous IP pour remettre son auto-promotion en place, et qu'étant donné mon rôle dans les développements de l'affaire elle-même, mieux vaut laisser à des tiers incontestés le soin de s'en occuper. Ne vous inquiétez pas, la rentrée approche et des scientifiques véritables et incontestables pourront battre en brèches les manipulations en cours. --YBM 11 août 2005 à 15:26 (CEST)
On te fait confiance pour passer le reste de ton été à battre le rappel de tes copains de forums, bien chauffés par des disputes antérieures avec Igor, et pour alerter quelques autres journalistes et/ou scientifiques en clamant que "Les Bogdanoff nous manipulent", comme tu as si bien su le faire jusqu'à maintenant (notamment avec les invités de la première spéciale "Rayons X"). Si il y a bien un talent que personne ne te conteste, c'est celui de semeur de zizanie..
Laurence67 11 août 2005 à 17:04 (CEST)
Complot de ceci, complot de cela... Parano quand tu nous tiens ! --YBM 11 août 2005 à 17:08 (CEST)

Pfff... 82.123.*.* a encore frappé. Je crois qu'à partir de maintenant je réverterai toute modification de l'article effectuée par cette IP sans même prendre le temps de la lire.

Très intelligent comme méthode, très scientifique aussi ! Si on joue à ça, j'veux jouer aussi : chaque fois que tu reverteras leur version, je reverterai la tienne ! Ca va être passionnant...

Pour mettre les choses au point : non, les Bogdanoff n'ont pas « le droit de rétablir leur version des faits » !

Ben voyons ! C'est vrai que la vie serait tellement plus belle pour leurs détracteurs si ceux-ci avaient le droit d'écrire n'importe quoi sur eux, mais que les principaux intéressés n'avaient pas le droit de se défendre ! Et parallèlement, comme tous ceux qui les défendent sont regroupés sous le terme de "groupie", nous n'aurions pas droit à la parole non plus, parce que trop partiales... et il ne resterait que les détracteurs qui pourraient leur tirer dessus à boulets rouges ! Mais ça ce serait dans un monde "parfait" (pour vous) : dans le monde réel, si on a (malheureusement) le droit de chercher à détruire les gens, on a aussi celui de les défendre... et eux-même ont d'autant plus ce droit !

En revanche, l'article doit présenter les faits établis de manière impartiale.

Tu as raison, mais c'est très drôle que ces mots émanent de tes petits doigts sur le clavier.

En l'espèce, les opinions des uns et des autres font partie des faits établis et il est facile de vérifier que les critiques sur le livre ne se limitent pas à des problèmes de typographie. Prétendre le contraire est de la mauvaise foi et vouloir l'insérer dans l'article de l'obstruction, pour ne pas dire du vandalisme. R 12 août 2005 à 02:31 (CEST)

Bien sûr : quand YBM emploie des superlatifs vagues et très subjectifs pour les descendre, ça révèle un sens critique prononcé, c'est pour ça que tu rétablis sa version chaque fois. Quand les Bogdanov ramènent les choses à leurs justes proportions, ça devient de l'obstruction et du vandalisme... Allez, va (ou retourne) sur le forum d'YBM et Max où vous avez un grand bac à sable pour vous tout seul, où vous pouvez faire joujou à taper sur les Bogdanoff tranquillement, sans que personne ne vienne vous déranger : personne d'autre n'a envie de participer à ces vannes de cour de récré. Ici c'est un peu plus sérieux, et il ne suffit pas de de taper bien fort pour être entendu et approuvé.
Laurence67 12 août 2005 à 11:19 (CEST)
Ma version ? Tu débloques à plein tube ma pauvre Laurence. Pourrais-tu citer l'ensemble des phrases de l'article qui sont écrits de ma main ?--YBM 12 août 2005 à 14:11 (CEST)

[modifier] Et si l'on reparlait de l'article ?

Il me semble que l'un des problèmes de cet article est qu'il amalgame deux problèmes liés mais différents : d'une part le fait qu'un (ou plusieurs ?) article que les frères Bogdanoff ont écrit a été publié dans un journal de physique prestigieux puis ensuite jugé d'un niveau insuffisant ainsi que les conséquences de cela et d'autre part la polémique sur le degré de crédibilité à accorder à leurs travaux. Le premier point me paraît plus intéressant et surtout plus facile à traiter dans le cadre de Wikipédia que le second. Ne serait-il pas possible de résumer un peu le déroulement de l'affaire pour se concentrer sur le retentissement qu'elle a eu dans le monde scientifique et d'éviter de se perdre dans les détails de qui a écrit quoi dans quel mail ?

Au passage, je signale que j'ai retiré le paragraphe suivant :

En réaction, le physicien mathématicien Arkadius Jadczyk, alors à l'Université de Miami, publie sur son site : Ici un point important : plusieurs des affirmations de Niedermaier sont probablement fausses, à propos de quoi je ne ferai aucun commentaire, laissant au lecteur le soin d'en tirer ses propres conclusions.

qui nous apprend juste que ce monsieur pense que Niedermaier s'est trompé. En quoi cet avis sans aucune justification a-t-il plus d'importance que le mien ou celui de mon voisin de palier ? R 10 août 2005 à 00:41 (CEST)

L'avis de Jadczyk est sans doute pertinent à citer, mais certainement pas tel qu'il l'était dans l'article. Certes ce monsieur est un mathématicien d'une indéniable valeur, en tout cas il l'a prouvé sans ambigüité sur des travaux déjà anciens, mais il ne faut pas non plus lui faire dire plus que ce qu'il a dit : il a défendu les Bogdanov contre ce qu'il considère comme un complot et certaines de leurs idées de base. Il n'a fait jamais défendu le détail techniques des travaux des Bogdanov, au contraire, il a été assez intraitable dans sa correspondance avec eux (publiée son site), d'autre part il a convenu avec moi que la plupart des erreurs du livre des Bogdanov qu'il a préfacé sans l'avoir lu sont très grave et nécessiteraient une pronfonde réécriture de l'ouvrage. Nous sommes en désaccord, bien sûr, quant aux conclusions qu'on peut tirer des faits en question. Mais ce n'est pas tout : si on mentionne Jadczyk et sa défense sociologique des Bogdanov, il faut la placer dans son contexte : Jadczyk est lui-même très contesté pour s'être consacré à la justification scientifique de l'ésotérisme, et des tables qu'il fait tourner (littéralement) avec son épouse-médium afin d'entrer en contact avec les hommes du futur, à la déconciation de complots d'origine gouvernementale américaine afin de contrôler le monde avec Israël comme intermédiaire, etc. (tout ceci se trouve aussi sur son site). Quelqu'un d'aussi contesté pour avoir, au yeux de ses pairs, complètement dérapé, a tendance naturellement à défendre d'autres marginaux contestés. On retrouve le même syndrome chez J.-P. Petit, qui défend les Bogdanov tout en brocardant l'ensemble de la physique théorique avec des arguments qui font encore plus mouche avec les Bogdanov qu'avec Hawking, Greene ou Damour. À mon sens le résultat de ce type d'intervention à une résultante parfaitement nulle, d'autant que ces défenseurs ne prennent jamais la peine de parler du contenu des oeuvres Bogdanovites.

Franchement, je ne sais pas s'il est possible d'espérer arriver un jour à un consensus sur un tel article. Cereal Killer a évoqué l'idée d'un double article : le point de vue critique avec les faits en cause, d'une part, et la vision des Bogdanov de l'affaire, d'autre part. Ça ne me paraît pas satisfaisant dans le cadre d'une encyclopédie, mais dans le cas particulier de Wikipedia c'est peut-être la seule solution pratique. --YBM 10 août 2005 à 02:18 (CEST)

L'autre solution est peut-être de ramener les choses aux proportions qu'elles méritent : une thèse médiocre ? La belle affaire ! En tout cas, Arkadius Jadczyk, c'est pas mal comme nom, on dirait du Asimov. (->Jn) *
Quelle bonne idée... il me semble que l'article "Igor et Grichka Bogdanoff" est assez complet, assez neutre, il ne les descend pas ni ne les encense... si on précise qu'ils l'ont commencé en 1991 et l'ont obtenu en 1999 et 2002, je pense que la plupart des lecteurs de Wikipédia sauront faire la soustraction et en déduire le nombre d'années qu'ils y ont passé. Je ne vois pas bien l'intérêt de disserter sur des lignes et des lignes de la raison de cette durée, de la mention des thèses, etc. Pour le mail de Niedermaier, c'était une "erreur", apparemment involontaire, qui a engendré pas mal de réactions viscérales de part et d'autre, et qui a eu un effet domino... et alors, c'est si important ? Autour de moi, personne n'a entendu parler d'une "affaire Bogdanov". Ici, je constate que l'article qui lui est consacré (je parle de la version française) est plus long que celui de "L'affaire Dreyfuss !" !!! On atteint là les dernières limites du ridicule !
Outre l'énormité du contenu et de la longueur de l'article, il est évident qu'il n'y aura jamais un "consensus", comme ose le dire YBM, dans la mesure où ce que ses copains et lui veulent c'est un réquisitoire anti-bogdanov, dans lequel seraient réunis tous les éléments à charge (réels ou inventés) qu'ils ont patiemment bâtis depuis des années. Personnellement je continuerai à corriger cet article pour qu'il redevienne un peu plus impartial, ils remettront leur version, et quoi ? On va finir par organiser des quarts, comme dans la marine, pour que l'article soit "corrigé" après chaque nouvelle mise à jour, à la sauce du dernier contributeur ?
Je propose qu'on gèle l'article "Igor et Grichka Bogdanov", et qu'on élimine celui-ci, qui n'est qu'un terrain de jeux (ou champ de bataille) pour une poignée de types qui harcèlent deux personnalités connues, et ce depuis des mois, voire des années pour certains. Je vous rappelle qu'en principe la justice condamne ce genre de personnes ! Ici ce n'est pas le cas parce que les victimes n'ont jamais porté plainte (malgré la réputation de "procéduriers" que leurs harceleurs cherchent à leur faire), mais de là à leur permettre d'écrire sur ces mêmes victimes un article censé servir de référence, c'est quand même très gros, amha...
Laurence67 10 août 2005 à 11:42 (CEST)
Il n'est pas question "d'organiser des quarts". L'article doit converger vers une seule version, acceptable par tous. Ce n'est pas en t'arc-boutant sur une version qui travestit la portée des critiques émises à l'encontre du livre que tu vas y contribuer. S'il y a des points avec lesquels tu es en désaccord, merci de les indiquer clairement. R 10 août 2005 à 16:58 (CEST)
Le fait que les doctorats aient été délivrés (et surtout les inscriptions en thèse renouvelées, ce dont les Bogdanov sont plus victimes que coupables) n'est effectivement une « affaire » que pour l'Université de Bourgogne.
Ce qui est une « affaire » dans un sens plus large c'est 1) que leurs papiers aient passé les évaluations de plusieurs revue, en particulier deux de niveau international et 2) la façon dont les Bogdanov ont profité de ces titres et publications pour abuser le grand public dans un ouvrage d'une médiocrité et d'une prétention invraisemblable et détourner à des fins personnelles extra-scientifique les émissions dont ils ont la charge. --YBM 10 août 2005 à 11:46 (CEST)
Arrête de la jouer raisonnable, rationnel et soucieux de justice, et autres idioties qui ne trompent personne : tu n'es qu'un anonyme qui a rêvé de son "quart d'heure de gloire", qui a trouvé une occasion inespérée de se faire connaître de scientifiques et de journalistes connus en mettant le grappin sur les Bogdanov, en utilisant une "affaire" qui n'aurait dû être qu'un feu de paille, et en en faisant une "conspiration médiatico-scientifique sans précédent" pour ta seule "gloire" ! Toutes tes interventions ne servent qu'à deux choses : descendre les Bogdanov pour te venger de quelques mots aigre-doux échangés sur les forums il y a plus d'un an, et surtout te mettre en valeur, faire de la pub pour ton blog et ton article sur Acrimed, bref te faire une pub insensée en dénonçant... la médiatisation du livre des Bogdanov ! Tu me fais penser à ces stars du rock qui dénoncent le "système" en vendant des millions de disques par l'intermédiaire d'un "major" !
Alors garde ces idioties pour toi : si il y a des erreurs dans ALBB, ça ne te regarde pas, sauf si tu considères que tu as dépensé 20 euros pour rien. Dans ce cas-là, revends-le, et arrête d'emmerder le monde. Si à chaque fois qu'un livre contenait des erreurs il fallait organiser un lynchage public, ce serait KKK tous les jours. Pour l'obtention de leurs thèses, plutôt que de t'occuper des leurs, tu ferais bien de reprendre la tienne et d'essayer d'aller jusqu'au bout : outre que ça t'apporterait une grande satisfaction personnelle, ça éviterait aussi la frustration qui te pousse à attaquer deux types qui, eux, SONT ARRIVES jusqu'au bout, même si ils y ont mis 10 ans, et ont eu la mention "honnorable". C'est mieux que pas de mention du tout, parce que pas de thèse, parce que le thésard s'est découragé avant la fin !
Quant aux émissions, il n'y a que la première "spéciale Rayons X" dont une partie reprenait la théorie énoncée dans leur livre. Mais ils ont bien précisé que ce n'était qu'une théorie, qu'il y en avait d'autres possibles, et ils n'ont jamais mentionné leur livre (alors qu'ils ont fait la promo des livres de leurs invités, ceux-là même qui se sont retournés contre eux grâce à tes bons soins). Le seul drame de l'affaire Bogdanov, c'est qu'ils soient tombés sur un maniaque mégalo et malveillant comme toi, et qu'ils n'aient pas agi immédiatement comme il aurait fallu le faire, alors que la loi protège les gens normaux des gens comme toi... encore faut-il en appeler à elle...
Laurence67 10 août 2005 à 12:26 (CEST)
Ce qui est une « affaire » dans un sens plus large c'est 1) que leurs papiers aient passé les évaluations de plusieurs revue, en particulier deux de niveau international et 2) la façon dont les Bogdanov ont profité de ces titres et publications pour abuser le grand public dans un ouvrage d'une médiocrité et d'une prétention invraisemblable et détourner à des fins personnelles extra-scientifique les émissions dont ils ont la charge.
-> wow, il y a à présent pour les producteurs d'émissions l'obligation 1) de ne pas mettre en avant leurs lubies et leurs personnes et 2) de rester "scientifiques" ? J'ignorais. Á l'exception des émissions de téléréalité qui peuvent éventuellement servir de sujet d'étude aux sciences cognitives/sciences du comportement/sociologie/antropologie/... Je ne vois pas d'émissions "scientifiques", tout au plus existe-t-il quelques émissions de "vulgarisation" (science, histoire...), pas mal en général d'ailleurs, perdues dans un océan de divertissement plus (Journaux télé de la 2 ou de la 1 par ex) ou moins (les pubs, le maillon faible) idiot. Bref : qu'est-ce que c'est que cette vertu télévisuelle inventée ? En France ça n'existe pas, et ceux qui pensent avoir déjà vu une télé française vertueuse n'ont pas de preuves et commencent à être âgés. Je force le trait ? Pas sûr. (->Jn) * 10 août 2005 à 12:45 (CEST)

Une IP souhaite ajouter la phrase suivante à propos de la thèse de Grishka : Le texte sur lequel porte cette critique (seul texte actuellement disponible) est toutefois un abrégé en une centaine de pages d'une première version de 500 pages. Cet argument me semble absurde, s'agissant d'une thèse : si la thèse finale fait 100 pages, c'est parce que Grishka (et/ou ses encadrants) ont considéré la version en 100 pages meilleure que celle en 500. R 10 août 2005 à 17:21 (CEST)

Je suis assez d'accord avec le texte de Laurence67, modulo ses attaques ad hominem et sa position sur la polémique.

Le vrai sujet de cette discussion, c'est de se demander à quoi peut bien rimer un article sur une polémique où chaque camp peut intervenir pour rétablir " sa vérité " ?

On imagine les articles du Monde, de libé constemment réécrits par Chirac, Sarkozy, Fabius, Hollande et autres...

Pour une encyclopédie, c'est pire.

Par définition, lors d'une polémique, il y a des faits et des interprétations radicalement differentes.

Qu'est ce qu'un bon article " wikipédien " sur une polémique aussi passionnée ?

Pour beaucoup, il ne s'agirait que d'un texte fade, renvoyant dos à dos les protagonistes et ne se prononçant pas (avec un bon vieux conditionnel bien gras). J'ai déja dit ce que j'en pensais, et ne reviendrais pas dessus.

Autre point que je ne comprends pas, c'est le refus d'admettre que certain puisse considérer avoir des arguments pour soutenir que l'image publique des Bogdanov est une "imposture intellectuelle".

On peut ainsi parfaitement hausser les épaules en apprenant que leurs thèses seraient médiocres (ce qui est presque ma position) mais on n'aurait pas le droit de contester leur auto-promotion où ils se présentent comme de remarquables scientifiques ayant percé les mystères de l'origine de l'univers(rien moins que ça !!!).

Lors de quelques discussions entre amis où cette polémique fut abordée, il s'est toujours passé la même chose : une césure assez nette entre ceux qui avait un " bagage scientifique minimum "(en maths et physiques) et les autres. Sans provocation (à l'attention de ceux qui me lisent), les plus virulents furent toujours "les littéraires " et les "artistes"(souvent à coup de Gödel massacré et autres notions méta-mathématico-phylo-psycho-sociotruc qui disent que les maths sont fausses que l'on ne peut rien dire etc).

En tant que littéraire, j'aimerais me défendre : je n'ai pas invoqué Gödel et d'ailleurs j'aime bien les "impostures intellectuelles" de Sokal/Bricqmont qui est un sacré coup de pied dans une certaine fourmillière. Mais il ne me semble pas (j'ignore si j'ai tout lu) que beaucoup de gens ici aient mérité d'une quelconque manière cette attaque. Peut-être que c'est comme ça dans ton quartier, mais ici je ne l'ai pas vu, ça me semble hors sujet. L'amalgame, les procés d'intention, ce n'est pas très scientifique ! (->Jn) *

Ce qui m'a toujours stupéfait, c'est ce refus viscéral d'accepter que l'on puisse se prononcer définitivement sur un sujet et que certaines erreurs de raisonnement soient à ce point disqualifiantes. Ce rejet de la positions des "scientifiques" a souvent pris des proportions hallucinantes(parlant de mathématiques outils privilégié du fascisme,ou de l'aliénation etc).

Au mieux, certains saluèrent les "artistes"(les Bogdanov) et ne comprenaient pas que l'on en fasse tout un foin.

En tout cas, ce que j'ai souvent vu, c'est comme une forme de rancoeur contre ce que représentent les mathématiques et la physique. Cette histoire constituant pour eux, une forme de revanche. Beaucoup m'ont affirmé qu'ils préféreraient de très loin, que les thèses des Bogdanov soient les plus farfelues possibles.

Il y a également l'argument du "il y a pire ailleurs".

Si on ne peut demander à des journalistes vulgarisateurs scientifiques une certaine éthique, à qui l'a demander ?

On peut contester l'opinion d'Ybm sur les émissions des jumeaux, mais pas le sens de son reproche.

Que Loana et Igor s'ébattent dans une piscine d'un sordide loft devrait donc donner à Edouard et Grishka (pas sur pour les prénoms...)quelques droits à une certaine liberté sur l'honneteté intellectuelle ?

hein ? Fais l'effort d'écrire pour tes lecteurs, zut, on ne comprend rien ! Tu as fait ingénieur ? (->Jn) *

S'il n'a pas lieu de polémiquer sur les Bogdanov, la polémique s'éteindrait d'elle même. Malgré tous les efforts désespérés de x ou y.

Quand à la persperctive de voir Ybm attaqué en justice, mis à part la diffamation (qui devra dument être prouvée), j'aimerais bien en connaitre les chefs d'accusations (histoire de ne pas franchir la ligne rouge :-D ).

Je pense que si les Bogdanov ne l'attaquent pas en justice, c'est -qu'en hommes de média qu'ils sont-qu'ils savent pertinement ce qu'ils risquent(au niveau médiatique surtout)à le faire.

Ybm serait alors une star nationalement connue (au moins !) et il aurait sa tronche en dernière page de Libé, passerait chez Ardisson (où l'on apprendrait qu'il a fumé son premier pétard à 4 ans) et chez Mof ( " présenté comme celui qui veut tuer les Bogdanov ") présenter les erreurs du livre des Bogdanov et parler des pseudos et autres. Le blog de ce dernier verrait sa fréquentation exploser. On en profiterais pour interviewer quelques chercheurs. Qui pensez vous qu'ils soutiendraient ?

Bref, que des coups à prendre. Ce n'est que mon avis.

Pour revennir à cette page, je propose qu'on la supprime, tant que (Wikipédia survivra sans un article sur l'affaire) :

a) Un modérateur possédant une formation scientifique le mettant à l'abris de toutes pressions ou autre sentiment de confusion, d'agacement.

b) Désirant réellement s'investir (dans la longueur)dans la rédaction d'un article sur cette polémique. Je pense sincerement que Jn est d'une correction totale et je n'ai jamais eu aucune raison de mettre en cause sa probité (à l'inverse d'un autre modérateur), mais le coté "bof-bof à quoi bon " n'est peut être pas le meilleur angle pour modérer cet article. Il confesse d'ailleurs régulièrement sa lassitude. Soit c'est assez futile, donc point d'article, soit c'est relativement sérieux et parce que des personnalités publiques sont gravement mises en causes, il convient de s'assurer que tout ce qui leur est reprochés est parfaitement vérifiés, et que ce qu'ils avancent comme arguments est valides (comme les années "effectives" de thèse).

Des propositions d'articles seront soumis via un mail ou autre au modérateur (sans que le public ait acces aux ébauches )qui jouera son rôle.

Il faut enfin accepter le fait que le résultat final peut prendre du temps à voir le jour et qu'il ne satisfera pas les 2 camps, voire aucun.

cela donnera peut être "le complot d'une partie du monde scientifique contre les Bogdanov" ou "la mystification des Bogdanov" en passant par "la polémique sur les thèses des Bogdanov".

Ce n'est que mon avis.

--Green Heart 10 août 2005 à 17:33 (CEST)

Désolé mais ce n'est pas comme cela que fonctionne Wikipédia. Il n'existe d'ailleurs pas de modérateur au sens où tu l'entends. L'article final doit satisfaire les deux camps (s'il sont de bonne fois), ce qui implique probablement de s'en tenir aux faits. S'il n'existe pas de réponse définitive sur laquelle tout le monde est d'accord, l'article ne doit pas en fournir une mais simplement décrire le débat et livrer au lecteur les moyens de se forger sa propre opinion. Je t'invite à lire en:abortion qui est un exemple de bon article sur un sujet extrêmement conflictuel (désolé, il ne me viens pas d'exemple en français). R 10 août 2005 à 18:41 (CEST)
Sur Wikipédia, depuis peu, on arbitre les conflits d'éditeurs, mais ça me semble injustifiable ici : des IP et des posteurs de la dernière pluie qui tiennent à nous infliger leurs problèmes psychologiques, leurs aigreurs, leurs rancoeurs, il n'y a rien à arbitrer, il faut attendre qu'ils s'en prennent à je ne sais quel forum, enfin qu'ils fassent leurs saletés ailleurs ! Ici les articles sont le fruit de consensus : s'il faut discuter, alors on discute jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord, et si des points de vue restent irréconciliables, on les expose comme tels, non par souci d'équité, par relativisme culturel, mais parce que le problème des wikipédistes n'est pas d'avoir raison (entendre : faire taire tout le monde) mais d'offrir une information complète. Ceci dit, quand une branche est vraiment pourrie, je ne sais pas s'il faut s'acharner à grimper dessus, cet article mérite peut-être la poubelle. (->Jn) * 10 août 2005 à 19:15 (CEST)


R >

J'aimerais beaucoup que tu ais raison. Mais je suis très dubitatif.

Jn >

T'ai je personnellement attaqué ???? As tu évoqué Gödel ???

Ni moi ni personne (me semble), alors de qui parles-tu ? (->Jn) *

S'il y a au moins une chose que le violent échange avec Céreal Killer a montré, c'est que si j'avais quelque chose à te repprocher que je l'aurais fait en substance. J'ai répondu à ton évocation de Popper de façon claire, il me semble.

Oui, par contre je maintiens mon conseil : lis Karl Popper. (->Jn) *

Je trouve inouie cette façon de tout prendre pour soi !!!

Même de l'humour !!!(j'ai volontairement intervertit les prénoms d'Edouard-en fait jean-édouard-et d'igor).

Désolé, je ne comprends rien à l'humour. (->Jn) *

Les littéraires violement attaqués(wow ! comme tu dirais) !!! Ce qui nécessite de façon urgente(directement dans mon message)une intervention.

Quand aux attaques (cela doit visiblement être un critère de sélection ?), formé à la rude école de céreal Killer, cela ne m'émeut même plus. On ne va pas tous se mettre à être extremement suceptible.

Hum,hum,"les ingénieurs ne sachant pas écrire..." ?, trop gros passera pas.

Je ne sais pas, mais c'est vrai, les ingénieurs ne savent pas toujours s'exprimer par écrit (et bizarement ils sont à l'aise à l'oral), je ne connais pas de thèse en sociologie qui le démontre et je n'ai aucune théorie à ce sujet, mais de manière empirique, c'est ce que j'ai cru observer. (->Jn) *

La seule chose qui me gêne un peu (mais qui ne peut me toucher personnellement) c'est la très belle correlation que vous faites entre la violence et le lieu d'habitation. Quand on voit où vous enseignez, on espère que c'est politiquement neutre.

--Green Heart 10 août 2005 à 21:14 (CEST)

Je ne comprends pas : violence et lieu d'habitation ? Qui parle de ça ? Moi ? Ou alors il ne faut pas que je prenne ça pour moi ? Et là où j'enseigne (Paris 8 - Saint-Denis), à ton avis, c'est calme, ou alors violent, et c'est politiquement neutre ou pas ou... non une fois de plus, je ne suis pas dans ta tête, je ne sais pas à quoi tu fais allusion, je n'y comprends rien. (->Jn) *


Juste pour être clair :

J'ai évoqué les débats houleux auxquels j'ai quelques fois assisté, pour illustrer la difficulté à s'entendre sur cette affaire, et la quasi-impossibilité (de mon point de vue) de s'entendre sur un texte résumant fidèlement la polémique.

Je ne pense pas avoir physiquement rencontré tous les "litteraires" de ce pays (pour ceux qui auraient quelques doutes). Mais j'en ai rencontré beaucoup qui disait énormément de bétises sur les mathématiques en général, et l'affaire Bogdanoff en particulier.

--Green Heart 10 août 2005 à 21:28 (CEST)

Je connais beaucoup de "littéraires" mais je n'en vois aucun qui, tout bêtement, se hasarderait à avoir un avis sur une thèse de 3e cycle en maths ou en physique. (->Jn) *


Jn >

Ainsi, vous avez parfaitement le droit de suggerer que les ingénieurs sauraient moins bien écrire (ce qui ne me gene d'ailleurs pas, car il y a des raisons objectives pour cela). Par contre, je n'ai même pas le droit d'évoquer le fait qu'il arrive que des littéraires pensent - au vue de leurs connaissances - être capable de se prononcer sur une polémique scientifique ???

Que vous n'en ayez rencontré aucun est un rare privilège que je vous envie. Est ce une preuve cependant ? Il doit avoir un truc la dessus écrit par Popper non ?

je ne sais pas, " je n'ai pas lu Popper ". C'est d'ailleurs cela la difference, entre nous : je ne prend pas la mouche, quand vous m'invitez avec modestie à lire Popper, pour savoir ce qu'est la science.

Pour ma dernière remarque, ce n'est que de la pure provocation : juste pour montrer comment il est facile de prendre une portion de texte et d'y voir une insulte contre telle ou telle catégorie sociale (je sais, Wikipédia n'est pas le lieu pour cela, mais je n'en suis plus très, très sur).

Comme vous, je ne lis pas dans les cerveaux (surtout à travers le net) et je m'abstiendrais toujours de jugement personnel à moins d'une preuve éclatante (comme ce fut une seule fois le cas, ici).

--Green Heart 10 août 2005 à 22:27 (CEST)

cette page devient interminable, j'ai peur que son public se lasse. Je ne connais pas les raisons objectives qui expliqueraient que les ingénieurs écrivent mal, ni celle qui pousse les scientifiques à dire des bêtises sur la philosophie (Einstein) ou l'Art (Pierre Gilles de Gennes par ex), mais j'ai remarqué suffisament souvent de telles choses pour penser qu'elles veulent dire quelque chose (sans être des fatalités). De la même manière, je ne vois pas souvent de littéraires prendre position sur le théorème de Gödel

Et que moi j'en ai vu, ne compte bien sur pas ? Pourquoi pas... --Green Heart 11 août 2005 à 00:53 (CEST)

C'est une histoire de fous : c'est toi qui a évoqué Gödel ici, personne d'autre, alors de quoi tu parles ? Excuse-moi mais je n'ai plus le courage d'essayer de suivre ton raisonnement. (->Jn) *

et le fait qu'un petit nombre de mandarins se soient servis de ce genre de grands mots pour épater leurs pairs et rendre leurs travaux suffisemment illisibles pour ne pas pouvoir être contestés ("les impostures intellectuelles", Sokal/Bricqmont) ne me semble pas représentatif de tout ou partie des gens que l'on appelle "les littéraires". C'est tout. Je ne trouve pas l'argument valable.

J'ai parlé de certain littéraires. Point. Il faut vraiment préciser que cela n'est pas forcément le cas de tous les littéraires (ou des artistes également "durement" attaqués )? Vous l'avez fait. Tout est donc rentré dans l'ordre.

--Green Heart 11 août 2005 à 00:53 (CEST)

Pour la pure provocation : je ne vois pas non plus ce que ça apporte dans notre cas ! (->Jn) *

On s'éloigne du débat mais les points évoqués par Green Heart sont dignes d'être évoqué. Tu fais allusion à quoi quand tu dis qu'Einstein aurait proféré des bêtises en philosophie ? Cela m'étonne un peu, d'une part parce qu'il avait une culture philosophique bien supérieure au littéraire (ou non) contemporain moyen, et que ses propos sur la philosophies des sciences ou sur Kant sont parfaitement fondés. Celui qui s'est trouvé, à l'époque, dire de grosses bêtises c'est plutôt un philosophe professionnel, Bergson, sur le sens de la Relativité en particulier, donc de philosophie de la physique, et partant de philosophie tout court...
En ce qui concerne Gödel, au delà de Sokal et Bricmont il y a l'excellent "Prodiges et vertiges de l'analogie" de Jacques Bouveresse dont on peut lire une conférence Qu'appellent-ils "penser"?. Je crois que tout cela n'est pas sans rapport avec ce qui nous occupe ici, même si ce n'est pas comme Niedermaier l'a cru. --YBM 10 août 2005 à 23:26 (CEST)
Einstein était très gentil, et on citera ses brêves de comptoir (pour sa culture philosophique, tu veux dire : il a lu Spinoza ? Génial ! Je ne suis pas sûr que ça aurait suffi pour une mention) bien gentilles et son opinion sur dieu et l'homme dans 500 ans tandis que je ne compte pas tellement me survivre à moi-même... Par conséquent je n'ai qu'à me taire, je ne pense pas que j'arriverais à te convaincre que le "comment je vois le monde" de Albert Einstein est plutôt moins intéressant que les mémoires de Pierre Bellemare ou les pensées de Philippe Bouvard (ceci dit, c'est comme les Bogdanoff ce livre d'einstein : aucun éditeur n'en aurait voulu s'il n'avait pas été célèbre avant). Mais surtout, c'est à présent complètement hors-sujet, je n'ai aucune envie de convaincre qui que ce soit, et, de plus, ça ne me gène pas que les scientifiques disent autant de bêtises lorsqu'ils sortent de leur labo, ça prouve que le contraire des "sciences humaines" n'est pas forcément les "sciences inhumaines". (->Jn) *
Si c'est tout ce que vous avez à répondre quand on vous demande de préciser votre propos, surtout sur une chose aussi factuelle que « Einstein a dit des bêtises en philosophie ». Ne vous étonnez pas si ça énerve un Green Heart et donne une image déplorable des « littéraires ». Manifestement vous ne connaissez rien à l'oeuvre philosphique d'Einstein, qui ne se réduit pas, loin s'en faut, à « Comment je vois le monde ». --YBM 11 août 2005 à 01:04 (CEST)

Enervé??? Bof! Même pas.

Je trouve juste dommage de quelques fois " réveiller " Popper ou Gōdel pour se prononcer sur des points où une simple licence, voire un bon deug en maths ou physique peuvent largement suffire.

Ce n'est que mon avis.

--Green Heart 11 août 2005 à 02:09 (CEST)

Effectivement, je n'ai lu que ça. D'ailleurs je ne suis pas le seul, c'est son livre le plus lu dans le monde finalement - le plus vendu je ne saurais dire, mais le plus lu, c'est sûr. Il n'a sans doute pas été forcé à l'écrire (il s'est juste laissé aller), et je suppose que ce n'est que de sa faute à lui si c'est aussi insipide. Non ? Enfin ça n'est pas grave, pas plus que "Je sais" par Jean Gabin, les aquarelles de Titouan Lamazou ou les recettes de cuisine d'Elvis Presley : quand on est célèbre, on peut faire n'importe quoi - c'est tout le problème ici non ? (->Jn) *

[modifier] Et si l'on re-reparlait de l'article ?

Pour aider à bien présenter la polémique (« controverse » me semble cependant meilleur), j'ai mis en place une proposition de plan qui permet de mieux structurer chaque point du débat. Je rappelle qu'il s'agit dans cette encyclopédie de présenter le débat et pas de l'abriter. Turb 10 août 2005 à 23:36 (CEST)

Très bonne initiative. R 11 août 2005 à 00:26 (CEST)
Controverse, je ne sais pas. Cour de récré, c'est sûr (j'en ai ma part, mea culpa)

[modifier] études antérieures

Une question aux nombreux spécialistes d'Igor et Grishka Bogdanoff qui hantent cette page : quel cursus ont-il suivi avant ? Est-ce qu'il existe quelque part des mémoires de DEA par exemple, sur quoi portent-ils, comment ont-ils été reçus ?... Simple curiosité (note : on peut, dans certaines conditions, être inscrit en thèse sans avoir fait de DEA, par exemple avec le programme de "validation des acquis" ou bien parce qu'on se trouve dans une fac qui a une politique particulière en la matière. (->Jn) *

Cette question a été posée aux Bogdanov à de nombreuses reprises, aucune réponse n'a pu être obtenue sinon que leur inscription en thèse avait été jugée recevable (ce dont on peut se douter... puisqu'ils se sont inscrits).--YBM 11 août 2005 à 12:40 (CEST)


N'importe quoi, pour changer... Sur un fil de discussion du forum Hardware.fr, Igor a répondu à la question :
"Peut on connaître votre parcours scolaire du bac à 14 ans (sauf mensonge de journaliste) jusqu'aux D.E.A. ?"
Par :
"On a eu un parcours scolaire un peu particulier. Des profs à la maison (on était en pleine campagne). Par exemple, je n'ai jamais fait de classe de seconde : je suis passé directement de 3ème en première (en candidat libre, puis en terminale à l'âge de 14 ans. On a passé un bac "littéraire" en 65 (on avait pas encore 15 ans) puis (comme nous étions trop jeunes pour aller à l'université) un bac "C" (ancien "maths élem") en 68. Ensuite, on s'inscrit à l'Université de Toulouse, en maths-physique (MP) jusqu'à la maîtrise, en 1972. On décide alors de "monter à Paris" et, pour voir autre chose que des sciences, Grichka s'inscrit à sciences Po et moi à l'Ecole des Hautes Etudes. Grichka obtient son diplome en 1974 (section service Public) et moi un DEA en sémiologie des modèles physiques en 1976 (où Grichka m'a rejoint entre temps). Parallèlement, on a écrit un livre (Clés pour la Science-Fiction, 1976) et on en prépare un autre (l'Effet Science-Fiction, 1977). Puis vient Temps X et on plonge dans la télé. Le reste de l'histoire tout le monde la connaît : Lichnerowiz nous avait fait travailler pendant des années pour que ne nous ne "perdions pas la main" et c'est lui qui va nous présenter Flato. Après deux ans à l'Université de Bordeaux 1, un examen d'entrée en thèse a été mis en place par l'Ecole Doctorale de Bourgogne, examen dont les termes avaient sévèrement été fixés par Flato lui-même. Au terme d'une série d'épreuves difficiles, très difficiles, même, nous avons été admis dans le labo de mathématiques de Bourgogne et avons réellement commencé nos thèses."
Laurence67 11 août 2005 à 13:44 (CEST)
Non pas n'importe quoi, cette réponse ne peut être complète. Laurence devrait éviter de parler de ce qu'elle ne connaît pas (ça nous ferait des vacances). Ou alors l'inscription en thèse, sans inscription en DEA et réalisation d'un mémoire de recherche, tient d'un honteux favoritisme.--YBM 11 août 2005 à 13:52 (CEST)
Encore un complot déjoué par YBM, mais comment fait-il ??? N'oublie surtout pas de créer un nouveau chapitre à ce sujet sur ton blog ! Pour le titre, je propose :
"Le retour de la mystification scientifico-médiatique sans précédent de la mort qui tue".
Laurence67 11 août 2005 à 14:24 (CEST)
Laurence devrait éviter de parler de ce qu'elle ne connaît pas (ça nous ferait des vacances). Ou alors l'inscription en thèse, sans inscription en DEA et réalisation d'un mémoire de recherche, tient d'un honteux favoritisme
-> si la fac en question a mis en place un exament d'entrée en thèse, ça la regarde : les universités ont une marge de mannoeuvre en dehors du cadre défini nationalement, et elles ont bien raison d'en profiter. (->Jn) *

Sur un site qui leur est consacré, on peut y lire qu'Igor a un DEA en "sémiologie des modèles physiques"(Ehess)obtenu en 1976. Pas forcément le plus adapté au sujet de sa thèse, mais ils ont très bien pu travailler et maitriser seuls les notions de mathématiques et physiques nécessaires. Il n'y a "rien" pour Grihska (cela ne veut pas dire qu'il n'a pas de DEA).

--Green Heart 11 août 2005 à 13:10 (CEST)

Peut on oser envisager se concerter afin de fixer une réunion où nous voterons sur la possibilité de se permettre d'humblement demander une toute petite preuve sur leur cursus ?

Même si je pars du principe que c'est secondaire puisque s'ils ont été admis à s'inscrire, c'est qu'une autorité à jugé qu'ils avaient le niveau. Quand bien même ils ne l'avaient pas, ce ne sera jamais eux qu'il faudrait blamer.

Sans aucune preuve, ne pourrait on pas inclure cela dans leur biographie en précisant la source de cette information ? (interrogés sur leur cursus scolaire,les Bogdanov affirment que...).

Enfin, dans l'article, on mentionne le fait qu'ils furent publiés(ce qui est parfaitement vrai et favorable). Peut on aussi évoquer le fait -qu'alerté sur la valeur de article des Bogdanov - que le comité éditorial de " Classical and Quantum Gravity " ait publié un texte s'excusant auprès de ses lecteurs d'avoir accepté cet article ?

Voici une copie du texte :

http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanoff/

Classical and Quantum Gravity and the paper "Topological theory of the initial singularity of spacetime" by G Bogdanoff and I Bogdanoff, Class. Quant. Grav. 18 4341-4372 (2001)

A number of our readers have contacted us regarding the above paper and in response we have decided to issue the following statement.

Classical and Quantum Gravity endeavours to publish original research of the highest calibre on gravitational physics. It is not possible for the Editorial Board to consider every article submitted and so, in common with many journals, we consult among a worldwide pool of over 1000 referees asking two independent experts to review each paper. Regrettably, despite the best efforts, the refereeing process cannot be 100% effective. Thus the paper "Topological theory of the initial singularity of spacetime" by G Bogdanoff and I Bogdanoff, Classical and Quantum Gravity 18 4341-4372 (2001) made it through the review process even though, in retrospect, it does not meet the standards expected of articles in this journal.

The journal's Editorial Board became aware of this situation already in April 2002. The paper was discussed extensively at the annual Editorial Board meeting in September 2002, and there was general agreement that it should not have been published. Since then several steps have been taken to further improve the peer review process in order to improve the quality assessment on articles submitted to the journal and reduce the likelihood that this could happen again. However, there are at this time no plans to withdraw the article. Rather, the journal publishes refereed Comments and Replies by readers and authors as a means to comment on and correct mistakes in published material.

We are also grateful to our readers, contributors and reviewers for their vigilance and assistance both before and after publication.

Dr Andrew Wray Senior Publisher Classical and Quantum Gravity Institute of Physics Publishing

Professor Hermann Nicolai Honorary Editor Classical and Quantum Gravity Albert Einstein Institute


--Green Heart 11 août 2005 à 15:25 (CEST)

--Green Heart 11 août 2005 à 15:08 (CEST)

[modifier] parties à supprimer

Les parties qui parle de « On », d'« adversaires » et de « détracteurs » doivent être rendues non évasives : donner noms et dates. Sinon elles doivent être supprimées. Marc Mongenet 12 août 2005 à 03:14 (CEST)

Plutôt que de supprimer cette partie, pour le moins importante, il faudrait mieux la rendre strictement factuelle. Comme la plupart des erreurs du livre et des émissions sont du niveau du lycée ou à peine au dessus, il n'est pas difficile d'arriver à un consensus. Pour ce qui est des thèses on peut espérer l'arbitrage d'un astrophysicien. Les autres critiques faites au livre portent sur des citations truquées et/ou tronqués et parfois non autorisées, c'est encore plus strictement factuel. --YBM 12 août 2005 à 09:45 (CEST)
Marc Mongenet pointe quelque chose d'important, au delà des polémiques, c'est que l'article est extrèmement évasif et doit gagner en précision. (->Jn) *

Les lignes qui mentionne le taux de citation quasiment nul des articles des Bogdanov ont été supprimées.

C'est un fait objectif vérifiable via:

http://www-spires.slac.stanford.edu/cgi-bin/spiface/find/hep/www?FORMAT=WWWCITE&rawcmd=find+a+bogdanoff (Lien trouvé dans un des messages d'un forum vers lequel nous a orienté Camille M, le 9 Aout 2005 à 16:31).

Il faut également préciser la signification de ce fait auprès du grand public.

Il faut aussi penser à faire la même chose avec les noms de tous les éminents professeurs & doctorants pro ou anti-bogdanoff. Tant qu'on y est. (->Jn) *

Que fait on ensuite ? On les additionne pour voir quel camp à gagné ? On devra également être capable de faire du bon pain avant de critiquer son boulanger ? Peut on envisager l'idée folle que les vraies raisons qui m'amenent à signaler cela, c'est pour que le lecteur lambda ait une idée plus " précise " de l'écho des "résultats" des Bogdanov auprès de la communauté scientifique. Libre ensuite à lui de croire que c'est parce que les jumeaux sont trop en avance sur leur époque. Mais si c'est une fois de plus mon mépris et ma rancoeur qui ont parlé... D'ailleurs, je n'ai pas modifié l'article.

--Green Heart 12 août 2005 à 17:05 (CEST)

La question n'est pas le nombre de citations en soi, mais le décalage entre la prétention affirmée des B. d'être reconnu comme auteurs d'une théorie révolutionnaire et extraordinairement importante dans la communauté scientifique et la simple réalité... C'est le même genre d'enfumage qu'Igor introduit toute les nuits avec son adjectif « prestitigeux » devant les noms des revues qui l'ont publié (en oubliant d'ajouter que ces mêmes revues, toujours aussi prestigieuses - sinon plus encore - se sont excusé auprès de leur lectorat d'avoir publié ces articles et promis une plus grande vigilance à l'avenir). Maintenant si tu tiens à compter les citations de publications des détracteurs des B. commence par compter pour Alain Connes et Alain Riazuelo, ça risque de te prendre pas mal de temps ! --YBM 12 août 2005 à 16:16 (CEST)
Des "gens qui s'y croient", ça n'a rien de nouveau, il y en a toujours eu, mais qui est dupe ? Dans la communauté scientifique et même parmi les défenseurs des frères B., qui le compare à Einstein ? Où est le vrai problème ? (->Jn) *
Parmi les défenseurs, enfin plutôt les groupies, il y en a. Le livre suggère ce genre de rapprochement de la première à la dernière ligne (cf. Le mystère abyssal de l’étrange secret du Big Bang. Le vrai problème ? Le détournement du rôle de l'animateur d'émission scientifique (sans parler de l'inanité du contenu habituel)... --YBM 12 août 2005 à 16:36 (CEST)
Détournement du rôle d'animateur d'émission scientifique ??? Mais... Il est défini au JO ce rôle ? Tu fais de plus en plus "Oui-oui découvre le monde" ! (->Jn) *
C'est un élément d'éthique de base de tout journaliste. Je sais bien qu'il est assez peu respecté dans la profession en général (et il est important qu'ils soient alors dénoncés comme le fait, par exemple Acrimed. Quoique ce type bien particulier de manquement à cette éthique ne se trouve pas si souvent. Si on ne regarde que la partie de la profession qui s'est spécialisé en sciences, il n'y a pas, à ma connaissance, d'autres exemples ne serait-ce que similaires (même chez des présentateurs d'émissions de vulgarisation aussi régulièrement décriés tels que J.-C. Bourret, Bonaldi ou de Closet). Si tu en connais, n'hésite pas.
Acrimed, ils sont l'opposé même de la déontologie !? Leur soi-disant "observation des médias" consiste surtout à critiquer les gens avec qui ils ne sont pas d'accord,
La meilleure des preuves, c'est le fait qu'il aient accepté l'article immonde qu'YBM a écrit sur les Bogdanoff (sous son nom : Jean-Pierre Messager) ! Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il cite Acrimed en exemple... mais quand même, sans mettre le lien directement vers son propre article, ce qui aurait été encore moins discret !
Et quelques lignes plus haut, un lien vers son blog "Epiphysique"... qui ne pointe pas directement sur ses propres messages, mais sur ceux de Romnulphe...
Sacré YBM ! Il faut quand même lui reconnaître une certaine "finesse", si on peut dire, en tout cas une certaine volonté de ne pas avoir l'air de faire ce qu'il fait : de la pub pour son "oeuvre", tout en accusant les Bogdanoff de faire leur auto-promotion...
Laurence67 12 août 2005 à 23:02 (CEST)
Je n'aurais aucune honte, et l'ai d'ailleurs fait, à indiquer mes propres articles en liens.
Je sais bien que tu l'as fait, tu le fais tout le temps depuis le début de l'affaire ! Ce qui m'a fait rire, là, c'est que tu diriges le lecteur vers Acrimed et Epiphysique, mais juste "à côté", parce que tu vois qu'ici ce n'est pas une cour de récré où tes copains vont ricaner en coeur à chacune de tes vannes, tu sens qu'il faut un peu plus de finesse que sur les forums...
Pourquoi donc ? Ils ne contiennent ni faux, ni auto-promotion (j'y parle de moi ?),
Ton auto-promotion ce sont les articles eux-mêmes, et les liens que tu mets partout vers ces articles et messages ! Et comme par hasard, ton "enquête" sur les Bogdanoff t'amène à contacter une quantité de journalistes et de scientifiques, et donc à te faire connaître d'un large éventail de gens dont le domaine d'activités t'intéresse ! En terme de marketing branché on appelle ça "se constituer un réseau". C'est ça, l'auto-promotion !
Alors, dis-nous : qu'est-ce que tu as en tête, comme reconversion professionnelle ? Journaliste ? Tu ne vas pas te contenter indéfiniment d'être une modeste star de blog, non ?
Ma seule ambition, Laurence, est d'avoir l'insigne honneur de continuer à débattre avec une personne comme toi, dotée de si admirables qualités telles que de se livrer à une profonde analyse de se qu'elle lit, de répondre avec une grande finesse et une large culture dans les domaines les plus variés et les plus avancés de la science moderne, d'éviter l'écueil des attaques ad personam et même ad hominem pour se concentrer calmement sur le fond des choses. C'est une chose rare de nos jours, surtout sur l'Internet. --YBM 13 août 2005 à 00:34 (CEST)
ni bourdes monumentale. Ce qui serait assez dégueu de ma part, par contre, serait d'écrire, par exemple dans Wikipedia, ce genre de chose :
Non, pas de bourdes, rien de dégueu, à part la mauvaise foi, la diffamation, l'acharnement à descendre deux types qui ne t'ont rien fait, dans le but de te faire connaître dans un milieu qui t'intéresse, et auquel tu rêves d'accéder...
Laurence67 13 août 2005 à 00:09 (CEST)
« Diplômé en mathématiques de l'université de Strasbourg, prestigieuse université héritière à la fois des mathématiciens les plus éminent du groupe Bourbaki (Henri Cartan, André Weil) et des intuitionnistes, travaillant en particulier sous la direction de XXX XXX, ancien élève de Donald Knuth de Université de Stanford, il obtient la mention très bien, rarement attribuée. »


Ça ne te rappelle pas une petite rangaine qui revient toutes les nuits de ce doux mois d'août ? Si oui, ça ne m'étonne pas. Par contre je vais te décevoir, cette phrase ne contient que des éléments vrais et vérifiables et pourtant ce ne serait que du blabla destiné à abuser le public. En particulier cette phrase ne devrait rien laisser inférer quant à la valeur des critique argumentée que j'ai porté contre ALBB ou autre production Bogdnovite, la seule valeur qui compte c'est le contenu, et là tes protégés ont échoué à répondre. C'est con, non ? --YBM 12 août 2005 à 23:45 (CEST)
en fait dès que quelqu'un dit quelque chose qui leur déplaît, c'est un "journaliste irresponsable"... Je dirais qu'ils sont plutôt ennemis de la liberté d'expression. D'ailleurs ils ont désactivé la fonction "forums" de leurs pages. Jean-Claude Bourret, je l'ai vu attendre les extra-terrestres à Cergy-Pontoise en direct au Journal télé... C'était il y a assez longtemps, à l'époque les "documentaires pédagogiques" du dessin animé "les cités d'or" expliquaient très sérieusement que "la science" ne pouvait s'expliquer certaines constructions pré-colombiennes sauf si celles-ci étaient le fait d'extra-terrestes. (->Jn) *

"Vérifications" faites (via les rédif sur la 5ème),c'est juste la dernière phrase du document qui est dite sur le ton de l'humour, du style "certain (point de science donc)sont tellement émerveillés qu'ils pensent qu'il ne peut s'agir que d'extra-terrestres".

Evidemment,ce n'est qu'anecdotique.

--Green Heart 19 août 2005 à 10:52 (CEST)

J'ai été voir, par curiosité, l'article sur Bernard-Henri Lévy, il ressemble beaucoup à la version d'origine de l'article sur les B. Crois-tu aussi que ceux qui l'ont écrit sont des oui-oui découvrent le monde ? --YBM 12 août 2005 à 16:58 (CEST)
Je ne comprends pas le rapport !?!
Ben c'est un ami des Bogdanov, je crois, donc déjà c'est un "méchant"...
Première nouvelle. Pourquoi après tout. Tu ne crois pas que tu confonds avec Luc Ferry ?--YBM 12 août 2005 à 23:54 (CEST)
Blague à part, j'ai lu l'article, et il y aurait de quoi faire aussi un article de "non-neutralité" sur celui-ci : effectivement il ressemble fort à celui qui était écrit sur les Bogdanoff au début, c'est-à-dire un réquisitoire. C'est terrible qu'une bonne idée à la base comme Wikipédia soit détournée de cette façon, et serve de défouloir à certains internautes haineux. Je précise que je n'ai aucune opinion sur les livres de BHL (que je n'ai pas lus) et que je n'ai aucune sympathie pour le type lui-même... mais si ça sert à ça une encyclopédie libre... moi aussi il y a plein de gens connus que je ne peux pas saquer, je peux aller ruiner leur réputation sur leurs articles respectifs ???
Je plaisante bien sûr, je serais incapable de faire ça, même avec les personnalités que je déteste le plus...
Laurence67 12 août 2005 à 23:27 (CEST)
En somme Wikipedia, version Laurence67, c'est le Who's Who... --YBM 12 août 2005 à 23:54 (CEST)

Et l'article sur les tartes à la fraise, il est bien aussi ? Ceci dit je suis content d'être allé voir l'article sur BHL pour y lire une superbe citation de Raymond Aron. (->Jn) *

Bizarre, j'ai beau ne pas apprécier également BHL que je trouve cette article assez outrancier. Je serais tortueux que j'imaginerais que c'est un fan qui pastiche les détracteurs de BHl, ou BHL lui même!

L'entartrage comme révélateur de qualité...

Sinon, quelqu'un avertirait notre "philosophe engagé" afin qu'il vienne nuitament se concocter une petite hagiographie-maison ?

Tiens, cela me donne l'envie d'aller lire l'article (s'il existe)sur Margarine Peugeot.

http://cemapi.free.fr/index.php (pour se détendre).

Bien également,l'article sur VGE("héritier professionnel")...

--Green Heart 19 août 2005 à 10:52 (CEST)

Sinon, un lien externe (vers le site de R.Sunder)apparait, disparait, réapparait...

--Green Heart 12 août 2005 à 15:43 (CEST)

Pour une fois je vais être presque d'accord avec Igor (qui supprime le lien régulièrement, mais qui aurait bien mieux fait d'expliquer ici pourquoi). Sünder (dont on peut lire la préface de l'ouvrage ici) prétend que les B. ont repris son idée (d'une origine de l'univers physique à partir d'un « univers mathématique » et de son zéro). Outre qu'il est impossible de prêter le moindre sens à cette idée, il n'y a en dehors de cette vague analogie de formulation, autant que je sache, aucun rapport avec les B. Il y a bien une « affaire B. » pour Sünder, mais elle n'a rien à voir avec les critiques dont sont l'objet les travaux des B. dans le monde scientifique ou télévisuel. En outre Igor prétend avoir gagné un procès contre Sünder, ce que je veux bien volontier admettre, il n'a su, néanmoins, donner la moindre référence vérifiable à un tel procès ni à son verdict. --YBM 12 août 2005 à 15:58 (CEST)


Je le garderais, personnellement, parce qu'à défaut d'avoir un rapport avec "la polémique", il est l'expression d'une autre polémique qui aura des suites judiciaires sans doute... et puis il est très drôle (il cite Gödel d'ailleurs) (->Jn) *


Intéressante la défense de Motl : once again, the links between the ideas and formulae do not make sense to me, but it would be much harder for me to show that (and why) this paper is nonsense as opposed to many other papers, including some papers that are also published... Il considère l'article comme inepte mais dit au passage que ça ne lui serait pas forcément facile d'en faire la démonstration et en tout cas pas plus que pour de nombreux autres articles. J'aime bien ce genre de position qui relativise les choses : des mauvais articles en physique fondamentale, il doit en exister pas mal et ils ne sont pas tous signés Bogdanoff. (->Jn) *

Sa position est certes intéressante (et ne correspond pas du tout, c'est le moins qu'on puisse dire) avec la manière dont Igor la présente. Bien sûr qu'on peut trouver des mauvais papiers en physique théorique (rarement à ce point quand même), mais peu de leurs auteurs tiennent une émission de vulgarisation pour propager leur génie (peu, d'ailleurs, se prennent pour des génies) et présentent dans un livre grand public leurs salades en se présentant faussement (dans les deux sens : 1- c'est faux et 2- avec des faux) comme ayant reçu l'imprimatur de l'Académie. --YBM 12 août 2005 à 16:16 (CEST)


Une fois de plus, on en revient à la question de la polémique :

Est ce que des personnalités publiques ont le droit de se présenter comme de remarquables scientifiques en mettant en avant de façon biaisée(de mon point de vue)les éléments qui les concernent ?

est-ce que Nicolas Sarkozy a le droit de se faire passer pour Zorro ? Est-ce que Dali a (eu) le droit de laisser entendre qu'il a de l'imagination ? Est-ce que x ou y peut se faire passer pour un musicien ? (j'ose pas citer de noms) Est-ce que Bill Gates peut se faire passer pour un inventeur ? Est-ce qu'on a le droit d'être différent de ce qu'on voudrait être ou voudrait faire croire qu'on est ? Apparemment oui ! Pour que ça soit pénalisé, il faut qu'il y ait de l'argent en jeu, mais à part ça, le monde est bourré de tartuffes, so what ? (->Jn) * 12 août 2005 à 17:33 (CEST)

Si c'est oui, pourquoi un article ?

Enfin,je n'ai jamais prétendu que tout ce qui est reproché aux Bogdanov leur est inhérent. je pense justement qu'ils ont simplement bénéficié de certains disfonctionnements.

La seule différence entre leur cas et beaucoup d'autres, c'est leur médiatisation qui a amené quelques chercheurs à se pencher sur eux. D'où le début de l'histoire.

Il y a des personnes qui a leur postes représentent des scandales plus honteux ? Et alors,le jour où l'un d'eux se présentera dans les médias comme des génies, ils seront vraisemblablement " démasqués ". Surtout s'ils opèrent dans le domaine scientifique.

--Green Heart 12 août 2005 à 17:05 (CEST)

Les médias c'est compliqué, ça fait entrer en ligne de compte le "willing suspension of disbelief" - qui est aussi le moteur de la foi religieuse d'ailleurs : on croit tant qu'on est récompensé par une fiction distrayante ou par l'impression d'avoir compris/ressenti/partagé quelque chose... Là, les sciences humaines (information-communication-sociologie-médiologie-sciences cognitives, etc) ont des choses à te raconter : la vérité qui intéresse 3 tondus et 2 pelés au CNRS n'est pas forcément télégénique, et vice-versa. Et je ne suis même pas sûr qu'on doive chercher à porter un jugement quelconque sur ce fait. (->Jn) *

[modifier] Sur la durée des thèses

Ce n'est pas un point très crucial, mais il est amusant de constater que cette durée fluctue (rien que de très bogdanovitement normal me direz-vous) selon qu'il s'agit d'un argument à charge ou à décharge : quand il s'agit de trouver cette durée anormalement longue alors des tas de raisons viennent expliquer qu'il ne s'agit que de cinq ou six ans effectifs, par contre dans d'autres contextes ces dix années deviennent bien pleines : « Après dix ans de labos on finit par connaître pas mal de monde. Y compris à l'étranger. Y compris Yang. » (Igor B., fr.sci.physique), « Otherwise we would not have dedicaded 10 years of research to it. » (Grichka, sci.physics), « Dans leur bouquin (que je trouve absolument remarquable) ils expliquent qu'ils ont passé dix ans à travailler sur leurs idées » (Roland Schwartz alias Igor B., fr.sci.physique, vraiment remarquable effectivement), « Mais nous n'avons pas sacrifié dix années de notre vie, très durement, au prix d'efforts que tu n'imagines pas, de drames personnels et de déchirements familiaux, pour finir lapidés en place publique. » (Igor & Grichka B., correspondance personnelle). --YBM 12 août 2005 à 18:48 (CEST)

[modifier] Urs Schreiber

Est-ce trop demander à la groupie que d'expliquer ce qu'elle reproche au paragraphe suivant qu'elle sucre régulièrement ?

On reproche enfin à ce livre de contenir des citations traduites de façon partiale, en faveur des frères Bogdanoff. Selon ces derniers, cela ne résulterait que de mauvaise traduction et ils ont justifié la suppression d'un jugement technique défavorable d'Urs Schreiber (selon lequel rien de ce qui constituait la démarche des Bogdanoff n'était un raisonnement valide) par le fait qu'il s'agissait selon eux d'une opinion personnelle. Malgré la promesse faite de rétablir le texte complet dans les éditions ultérieures de l'ouvrage, seule la conclusion a été rétablie (dans une traduction très discutable), une phrase ironique au milieu du texte (« À ce stade ils font mention du mot, seulement du mot “température de Hagedorn", sans remarquer qu’au vu du rôle joué par la température d’Hagedorn en cosmologie des cordes, on est à la limite de l’auto-parodie) » est toujours manquante. Urs Schreiber juge l'ensemble du procédé « assez éloigné de l'honnêteté » et tient cet épisode pour « une preuve que les préoccupations des auteurs sont tout sauf la science ».

--YBM 13 août 2005 à 19:54 (CEST)

Le discours est "volontairement" abscon et les termes "inappropriés". Si on se met à interdire au détracteurs d'avoir leur critique (même infondée) !!

Il ne devrait pas avoir de problème sur ce point puisque l'on parle d'un ouvrage de vulgarisation. Un livre donc où au contraire, les termes trop techniques et concepts trop compliqués devraient être en principe exclus.

Comme en plus, il sont utilisés à mauvais escient...

--Green Heart 14 août 2005 à 00:38 (CEST)

Finalement, cet article est très intéressant ...pour les changements opérés par les Bogdanov, pointant malgré eux du doigt ce qui est important (et qui visiblement gêne).

Ainsi, les erreurs ne sont que "matérielles" (???) et des raisonnements seraient jugés "subversifs" (toujours contre l'ordre établis nos jumeaux).

Enfin, les auteurs ne font que "suggèrer" cette mystérieuse correspondance ?

--Green Heart 14 août 2005 à 12:26 (CEST)

[modifier] Demande de blocage d'un utilisateur

Laurence67 qui supprime de manière systématique, sans justification, des éléments strictement factuels de l'article.--YBM 14 août 2005 à 19:33 (CEST)

Merci de signer, YBM, toi qui te plains de l'anonymat chez les autres...
C'était très bien essayé, en tout cas, et c'est tellement discret : tu ne veux pas qu'on bloque tous les intervenants à part toi, aussi, pour que tu puisses écrire 20 pages sur le terrrrîîîble danger que représentent les frères Bogdanoff pour la science, les médias, la population mondiale, etc. ? Non, je suis bête, il faudrait laisser tes copains "R" et Green Heart aussi ! C'est vrai que vous n'aimez pas qu'on vienne vous déranger quand vous déblatérez sur les Bogdanoff... ça rappelle de bons souvenirs !
Je te signale au passage que si je suis bloquée pour ça tu vas l'être aussi : ça fait des heures qu'on joue au ping-pong avec nos versions respectives, je n'ai rien fait de plus que toi. "Sans justification" est un abus de plus de ta part : j'ai laissé plein de commentaires sur mes changements, il est possible que tu n'y sois pas sensible, mais ils existent !
Merci quand même pour cette demande, elle illustre mieux que n'importe quelle autre de tes interventions ce que tu es réellement, sous ta pauvre façade de redresseur de torts objectif et sincère...
Laurence67 14 août 2005 à 19:28 (CEST)

Tes justifications sont du blabla. Contestes-tu l'exactitude des faits relatés ?--YBM 14 août 2005 à 19:33 (CEST)

[modifier] Sauvegarde de mes modifs

C'est malin, j'étais en train de travailler sur l'article quand il a été bloqué. Je reproduis ci-dessous mes modifs pour ne pas les perdre. R 14 août 2005 à 20:31 (CEST)

== Critiques de Avant le big bang ==

En juin 2004, la publication par les frères Bogdanoff d'Avant le big bang10, présenté comme un ouvrage de vulgarisation scientifique portant sur leurs travaux, relance la polémique. Ses détracteurs critiquent un livre « truffé d’erreurs en mathématiques, physique et astrophysique »11 (comme l'affirmation que l'expansion de l'univers affecte de façon importante les distances à l'intérieur du système solaire ou que le nombre d'or est transcendant) et contenant des raisonnements qu'ils jugent indignes de scientifiques (les auteurs affirment par exemple avoir trouvé une mystérieuse correspondance entre quatre ensembles de nombres et les dimensions de l'univers à partir d'un simple jeu d'analogie ou croient voir l'origine du monde dans une simple convention d'algèbre). Il est également reproché aux Bogdanoff d'utiliser un discours volontairement abscons où les termes scientifiques sont inappropriés et parfois faux.

On reproche enfin à ce livre de contenir des citations traduites de façon partiale, en faveur des frères Bogdanoff. Selon ces derniers, cela ne résulterait que de mauvaise traduction et ils ont justifié la suppression d'un jugement technique défavorable d'Urs Schreiber (selon lequel rien de ce qui constituait la démarche des Bogdanoff n'était un raisonnement valide) par le fait qu'il s'agissait selon eux d'une opinion personnelle. Malgré la promesse faite de rétablir le texte complet dans les éditions ultérieures de l'ouvrage, seule la conclusion a été rétablie (dans une traduction très discutable), une phrase ironique au milieu du texte (« À ce stade ils font mention du mot, seulement du mot “température de Hagedorn", sans remarquer qu’au vu du rôle joué par la température d’Hagedorn en cosmologie des cordes, on est à la limite de l’auto-parodie) » est toujours manquante. Urs Schreiber juge l'ensemble du procédé « assez éloigné de l'honnêteté » et tient cet épisode pour « une preuve que les préoccupations des auteurs sont tout sauf la science ».

== Notes ==
  • 1. Grichka Bogdanoff et Igor Bogdanoff, Spacetime Metric and the KMS Condition at the Planck Scale, Annals of Physics, 296 (2002), 90-97.
  • 2. Grichka Bogdanoff et Igor Bogdanoff, Topological field theory of the initial singularity of spacetime, Classical and Quantum Gravity 18 (2001), 4341-4372.
  • 5. http://motls.blogspot.com/2005/06/bogdanoff-papers.html
  • 10. Igor et Grichka Bogdanoff, Avant le big bang, Grasset, Paris, 2004.
  • 11. David Fossé, Ciel et Espace n° 473, pp. 52-55.


Tous ces détails rendent l'article bien compliqué à lire... déjà que c'est pas simple au départ ! Ce qu'il nous faut c'est un résumé concis et neutre, et puis des liens pour ceux qui veulent en savoir plus. D'ailleurs votre Schreiber (qui si j'ai bien compris figure dans une annexe du bouquin et n'en est pas le personnage principal), il a un lien pour lui tout seul. Ca devrait suffire, non ? Pour la neutralité, si on cite des erreurs, on devrait citer l'explication des auteurs - mais à ce rythme, ça va nous faire dans les 20 pages à lire Stitch 15 août 2005 à 17:35 (CEST)
On pourrait prendre n'importe quel exemple, mais celui-ci a l'avantage d'être le plus simple à exposer (il s'agit d'un pur caviardage et non d'une réécriture ou d'une inversion plus ou moins subtile de propos). Tant qu'à l'exposer, je pense qu'il faut l'exposer en entier, en particulier le rétablissement partial et imparfait dans les éditions ultérieures de l'ouvrage est très éclairant sur les méthodes des auteurs. Le propos de l'article de Schreiber est, malgré qu'il soit en annexe, central du point de vue du but de l'ouvrage : présenter au grand public le résultats des travaux des auteurs en prétendant prouver qu'ils sont approuvés par la communauté scientifique. --YBM 15 août 2005 à 18:02 (CEST)
Bref les exemples du nombre d'or et du texte de Schreiber sont loin d'être des détails, puisqu'ils sont typiques des nombreux problèmes avec ce livre. Il n'y a aucune problème à y inclure les justifications des auteurs, dans les deux cas, à condition de présenter leurs affirmations comme telles et pas comme des faits. --YBM 15 août 2005 à 18:24 (CEST)
Tout de même,vous ne trouvez pas qu'il y a disproportion entre ce qu'on peut lire ici et l'importance réelle du bouquin ? Stitch 15 août 2005 à 18:51 (CEST)
Dans le monde scientifique les erreurs sont normales, et font partie du processus si elles sont admises. Les falsifications sont, elle, absolument rédhibitoires. Il ne faut pas perdre de vue que les auteurs se présente comme membres de la communauté scientifique, dans un livre quand même assez bien vendu, et dans des émissions de télévision qui se présentent comme « scientifiques ». Pourquoi, si ça n'avais aucune importance, des revues comme « La Recherche » ou « Ciel & Espace » y aurait consacré des articles ? Pourquoi la Société Française de Physique aurait-elle du communiquer sur le sujet (comme elle l'a fait en 2002) ? --YBM 15 août 2005 à 19:01 (CEST)
Pourquoi, si ça n'avais aucune importance, des revues comme « La Recherche » ou « Ciel & Espace » Euh, comme ça, à tout hasard, parce que le nom "bogdanoff" en couverture fait vendre ??? On connait les motivations des media. Et puis ça marche, on est tous attirés par une accroche un peu sulphureuse, non ? D'ailleurs j'ai vu qu'un magazine récent (oublié le nom) titrait quelque chose comme "qu'y avait-il avant le big bang". C'est amusant, ça, je pensais que la question n'était pas sérieuse mais ça doit bien marcher côté marketing. On se demande pourquoi. Stitch 15 août 2005 à 19:14 (CEST)
Un argument pareil me laisse sans voix (j'ai déjà entendu ça ailleurs pourtant). Il est donc impossible de publiciser les turpitudes de « célébrités » en étant motivé par autre chose que les retombées en image ou en espèces sonnantes et trébuchantes de cette célébrité... --YBM 15 août 2005 à 19:25 (CEST)

Stitch >

Personne n'a jamais affirmé que c'était la question de l'"avant Big Bang" qui n'était pas sérieuse, c'est la façon de formaliser tout cela (façon bogdanov) qui est critiquée.Par exemple,le dossier hors-série d'Octobre/Décembre 2004 de la revue "Pour la science" contient un article de G.Veneziano sur "l'univers avant le Big Bang".

Ensuite, vu le public de "la recherche" ou de "Ciel et Espace"(un peu different de celui de "Voici" ou "paris Match" non ?), je ne crois pas trop à l'argument du titre racolleur.

Enfin, comme le dit Ybm, les célébrités bénéficieraient donc d'une quasi-immunité puisque la moindre critique à leur encontre serait suspecte de motivation peu sincère(faisant au passage,oublier les faits reprochés).

Un peu comme tout ces ministres, députés et maires qui hurlent au complot politique, dès que l'on s'approche un peu trop de leur patrimoine et surtout de la façon qu'ils l'ont constitué.

Green heart (j'ai enlevé les cookies, je n'ai pas été reconnu). 15 août 2005 à 21:16 (CEST) Et je n'ai rien à voir avec celui qui a contribué à un article sur Disney !!!

J'aimerais poursuivre la discussion sur l'avant BB (pourra-t-on un jour démontrer quoi que ce soit puisque le BB est la limite de notre physique?) mais on va finir par tomber dans le HS,là, non ? Quant aux titres racolleurs, tous les magazines nous en fourguent,à chaque public cible, son titre. Ok, les revues scientifiques ont une belle couche de respectabilité que des torchons comme voici n'ont pas, mais elles aussi doivent appâter les publicitaires et y'a pas dix façons de le faire. J'ai plus beaucoup d'illusion sur ce qui fait tourner notre monde. Stitch (soudainement défaitiste)

Stitch >

Beaucoup de physiciens pensent justement que c'est pour cela que les Bogdanov ont choisi ce thème. Là (l'époque pré-Planckienne)où on peut se "concocter" une "théorie" qui ne pourra jamais être réfutée par l'expérience. Le formalisme mathématique "tient bien" la route (façon théorie des cordes)? Lis ce qu'en pense L.Motl (présenté comme un "soutien").

--Green Heart 16 août 2005 à 13:37 (CEST)

[modifier] blocage.

je n'ai que 2 choses à vous dire :

  • page bloquée jusqu'a nouvel ordre (désolé R, je viens de voir ton message)
  • allez voir le Comité d'arbitrage.

Darkoneko (♬) 14 août 2005 à 20:35 (CEST)

C'est pas bien grave, puisque mes modifs ne sont pas perdues. A part ça, je suis assez d'accord avec toi. R 14 août 2005 à 20:46 (CEST)

Ok, comme Laurence67 refuse de débattre sur le contenu de la section qu'elle sacage on va faire comme ça... C'est quand même dommage que la version bloquée soit celle issue de son sacage plutôt que celle qui, en dehors d'elle, fait consensus.--YBM 15 août 2005 à 00:35 (CEST)

La page d'arbitrage est en place : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/YBM - Laurence67. Laurence67 y dispose d'une place, selon les règles, pour y exposer ses arguments. --YBM 15 août 2005 à 03:38 (CEST)

[modifier] déblocage de la page Bogdanov et retour de l'hagiographie-maison

La page présentant les Bogdanov est à nouveau débloquée. Devinez qui revient écrire une page à la gloire des BB ? Avec l'aide active de quelqu'un qui devait être neutre à l'origine... --Green Heart 14 août 2005 à 21:12 (CEST)

La page n'a pas été débloquée, elle reste sur la version en place au moment du blocage, c'est tout. R 14 août 2005 à 22:00 (CEST)

Je parle de l'autre article :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Igor_et_Grichka_Bogdanoff#Les_.C2.AB_personnages_Bodganoff_.C2.BB.2C_tels_qu.27ils_se_pr.C3.A9sentent_au_public

extrait savoureux "Leurs travaux conduisent à une théorie très controversée sur l'origine de l'univers, et notamment un point de vue épistémologique révolutionnaire, teinté de platonisme, puisqu'avant le BIG BANG, le monde ne serait plus physique mais mathématique ( informationnel )."

C'est tellement ridiculement outrancier que le pire pour les Bogdanov est de laisser ce passage.

Bof, c'est pas pire que ce qu'ils écrivent eux-même sur leurs propres prétendus « travaux ». Enfin si ce n'est eux qui l'ont mis mais des joyeux comique il vaut mieux l'enlever évidemment. --YBM 15 août 2005 à 02:43 (CEST)

Bonjour à tous... et j'espère que tout le monde est bien calme avant de me lire... Précision initiale: je ne dispose d'aucune compétence scientifique, me permettant d'intervenir dans ce débat, et c'est exactement pour cela que je ne résiste pas à l'envie de le faire. Je dispose, peut-être, de compétences dans d'autres domaines qui pourraient, éventuellement, m'amener à contribuer à l'entreprise Wikipédia sur d'autres sujets (je ne sais pas moi... la versification métrique grecque antique dans la poésie de Pindare, aperçu sur le "dactyle" et le "spondée"... Ça vaut bien "groupes quantiques" et "théorie des cordes", non? ;-), mais ce n'est pas le sujet. Et le sujet, c'est que, précisément, je ne connais pas grand chose aux thèmes que vous évoquez dans cette discussion, alors que pourtant ce sont des questions qui m'intéressent. Qu'est-ce que j'attend donc de Wikipédia en la matière? Une approche encyclopédique accessible, très certainement. Et que me proposez-vous? Un déversement polémique, où la pauvre poule que je suis n'y retrouve pas ses petits. Alors, s'il vous plait, pourriez-vous faire un gros effort de synthèse, de pédagogie, de vulgarisation, etc., dans votre débat ? Je vous signale au passage, après une lecture attentive de votre fil de discussion (même si je n'ai pas eu la force d'aller plus loin que la première moitié), et en tâchant de "m'évader" vers les liens externes que vous proposez (j'en ai consulté une bonne demi-douzaine), que je ne sais toujours pas le moindre mot de ce que dit "en gros" cette théorie si contestée des frères Bogdanof sur "Avant le Big Band" ! Et en quoi elle suscite une telle polémique ! Il est vrai que Pindare, quant à lui, provoque rarement de nos jours de tels épanchements... pardonnez-moi ma naïveté ! Mais ne partageons-nous pas un même idéal d'une encyclopédie universelle libre? Bien à vous tous, Guy B


[modifier] Modifications du 8 avril

Bonjour, les modifications d'aujourd'hui sont de moi. J'avais oublié de me loguer. Essai de compte-rendu neutre des positions des uns et des autres.Salle 8 avril 2006 à 15:42 (CEST)

J'ai vu et ai remarqué justement la neutralité du ton. J'étais étonné de cela de la part d'une IP... ;) ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 8 avril 2006 à 18:10 (CEST)