Discuter:Place des femmes dans l'Église catholique

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[modifier] (Discussion copiée de L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire)

Bonjour. J'aimerais bien avoir les sources de ce que dit cet article, est-possible ? Merci ! --O. Guédel 16 août 2005 à 14:32 (CEST)

Ceci:

la femme acquiert théoriquement une égale dignité face à l'homme.

est faux. Il est dit dans la Bible "c'est la femme qui est faite pour lhomme et non l'homme pour la femme".--fl0 24 novembre 2005 à 18:23 (CET)fl0

Je pense que certains pourront t'opposer des citations contraires, mais en l'occurrence, le paragraphe ne dit pas que c'est la bible qui implique cette égalité, mais le mariage chrétien du fait qu'il interdise la répudiation. Werewindle 25 novembre 2005 à 10:41 (CET)
Ce que tu "penses" ne "prouve" rien. Je n'aime pas cet article parce qu'il est tendencieux et fort incomplet, une simple ébauche. Si donc il ne sera pas complété (ce que je laisse à tes bons soins puisque tu es ici sur ton terrain de prédilection) et restera en l'état, je ne me gènerai pas pour y coller un NPOV.--fl0 25 novembre 2005 à 12:46 (CET)fl0
Non, ce que je pense ne prouve rien, et je ne l'ai jamais prétendu. Pourrais-tu lister les points qui te semblent non neutres? Werewindle 28 novembre 2005 à 11:47 (CET)

Amandine: Moi non plus je n'aime pas cet article, je le trouve "trop neutre", sans donner dans le féminisme primaire il serait bon tout de même de faire une allusion à l'aliénation de la femme par la religion catholique plutot que "certaines abesses avaient un rôle important.." cela frise l'hipocrisie!

Bien. Que trouves-tu de non neutre ou de manquant dans cet article? Werewindle 8 mars 2006 à 10:40 (CET)
  • ce qui est déjà signalé ci-dessus, et qui est tout à fait en contradiction avec tout ce que dit Saint Paul.
  • confinaient les femmes au rôle d'objet érotique ou au rôle de génération non seulement aucun message ecclésial ne vient confirmer ces dires, mais c'est en plus archi-faux du point de vue de l'anthropologie. Ce sont bien au contraire les religions patriarcales, y compris le christianisme, autant que les religions paiennes classiques qui les y réduisent, et le christianisme n'échappe pas à la règle. Les cultes de déesses antérieurs, résidus du culte plus vaste et général de la Déesse ne prévoyaient rien de ce genre.--fl0 28 novembre 2005 à 15:03 (CET)fl0
  • Que tu penses que c'est en contradiction avec ce que dit saint Paul est une chose. Cependant la phrase ne cite pas saint Paul, mais bien le mariage chrétien. Et saint Paul n'a jamais autorisé le divorce, si tu veux tout ramener à lui.
  • Donc tu dis bien la même chose que le texte: "les religions patriarcales, (...) autant que les religions paiennes classiques qui les y réduisent". Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'avant la naissance du christianisme, les "cultes païens" étaient dans cet état. Après, tu penses que le christianisme agit de la même manière (je me trompe?). Mais l'article emploie le mot: "considérant que", c'est à dire qu'il s'agit du point de vue chrétien. Pas d'une vérité universelle. Werewindle 29 novembre 2005 à 11:31 (CET)

Non je dis exactement le contraire mais j'ai l'habitude de ne pas parler la meme langue que toi en parlant français. Je pense qu'on enlèvera le bandeauNPOV que je ne vais pas tarder à mettre le jour ou tu auras appris à accepter le point de vue de tes contradicteurs sans prétendre avoir la volonté de discuter réellement en faisant exactement le contraire, ce qui n'est pas demain la veille--fl0 29 novembre 2005 à 12:06 (CET)fl0

Bon, alors j'ai mal compris ce que tu avais dit. Que signifie pour toi ta phrase: "Ce sont bien au contraire les religions patriarcales, y compris le christianisme, autant que les religions paiennes classiques qui les y réduisent, et le christianisme n'échappe pas à la règle."?
Moi, j'y comprends:
  • "les religions païennes classiques réduisent..."
  • "le christianisme aussi réduit..."
Où est-ce que j'ai faux? Werewindle 29 novembre 2005 à 12:34 (CET)

Le fait est que celui-ci est un article bien ambitieux (que personnellement je n'aurais jamais entrepris par manque d'intéret) qui nécessite une somme de connaissances considérables. Je ne suis pas très au fait du catholicisme que je ne connais que dans les grandes lignes, suffisemment cependant pour savoir contrairement à de nombreuses ouailles qu'il est tout à fait impossible de parler des femmes et du catholicisme sans considérer saint Paul qui est un des principaux exposants de la doctrine concernant le mariage et la place des femmes. Or saint Paul est très clair à ce sujet. Les veuves ne doivent pas rester seules longtemps et ainsi de suite.

Pour ce qui est des religions paiennes, c'est très complexe et il est tout à fait impossible d'expédier la chose en quelques lignes. Celles-ci sont en effet nombreuses et dissemblables. Le mithraisme exclut les femmes de son expérience religieuse, les fondements de la religion romaine antique, comme ce qui a trait aux vestales par exemple est extrèmement rigide. Mais tous les cultes qui sont un prolongement du culte de la Déesse déjà en voie de patriarcalisation à l'époque classique sont réducteurs de l'épanouissement des femmes par rapport au paléolithique et au néolithique, certes, mais les cultes de Isis et autres qui en sont l'héritage ne sont absolument pas ce que tu en dis.--fl0 29 novembre 2005 à 15:23 (CET)fl0

Effectivement il y a de nombreux et très divers cultes païens, qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. Pour ce qui est des débuts du christianisme, il semble pourtant pertinent de se limiter aux religions présentes à cette époque sur le territoire de l'empire Romain. Qu'en penses-tu? Werewindle 30 novembre 2005 à 10:14 (CET)
Que sur le territoire de l'empire romain au début du christianisme, qui est immense, du mur d'Hadrien à la Baktriane, du Rhin et Danube au Sahara, de la Mer Noire à la première cataracte du Nil, les religions et cultes sont légions.--fl0 30 novembre 2005 à 21:02 (CET)fl0

[modifier] Avis aux contributeurs !

Il faudrait changer le plan de cet article, et l'enrichir. En effet, je l'avais d'abord écris comme une section de l'article Féminisme. Il manque par exemple une étude "anthropologique" (je n'ai pas le bon mot en tête...) de la femme dans la théologie catholique. --O. Guédel 15 août 2005 à 17:11 (CEST)

A part la mienne (et encore...) j'y connais rien en femme et peu en catholicisme, je peu donc difficilement contribué. Par contre, il faudrait vraiement étoffer et exprimer d'autres points de vue parceque là j'étais à deux doigts de mettre un bandeau neutralité. Heureusement que je suis passé par la page de discussion, car je t'accorde le bénéfice de la jeunesse (de l'article, pas de toi)--Lisaëlcauser 2 septembre 2005 à 03:41 (CEST)

[modifier] Pour Orthodoxe

Bonjour Pour quelle raison avez-vous supprimé le paragraphe sur le refus par l'Eglise catholique de l'avortement ? Le modifier, c'est normal. Je pense que ce sujet a sa place, même si en soit la conception du foetus par l'Eglise n'a rien à voir avec ses positions sur les droits des femmes. Encore faut-il le dire ? --O. Guédel 26 août 2005 à 17:07 (CEST)


Devant l'absence de réponse de la part d'Orthodoxe, après un mois d'attente, je réintroduis les paragraphes sur l'avortement et la contraception. La discussion reste ouverte...

--O. Guédel 23 septembre 2005 à 11:24 (CEST)


[modifier] Article et citations

Ceci est un recueil de citations, pas un article.--fl0 14 décembre 2005 à 16:32 (CET)fl0

Je dirais plutôt un article s'appuyant largement sur des données vérifiables. Et puis ce n'est qu'une ébauche, qui sait comment ça va évoluer ? --O. Guédel 14 décembre 2005 à 16:48 (CET)
Sous les auspices d'un bandeau de non-neutralité apparament, ce qui ce conçoit bien, on dirait une page sortie d'un manuel de catéchisme. Pas très encyclopédique.--fl0 14 décembre 2005 à 17:12 (CET)fl0
Cet article n'est pas neutre, puisqu'il expose (trop partiellement c'est vrai, mais j'espère que cela changera) explicitement un point de vue officiel. Il est par contre (ou deviendra), je l'espère, objectif. --O. Guédel 14 décembre 2005 à 18:45 (CET)

[modifier] NPOV

Le bandeau NPOV est il encore d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 09:55 (CEST)

Bandeau retiré car aucune réaction, pas de discussion. C'est moi qui ai compilé cette série de citations que j'espérais être un condensé des positions officielles de l'Eglise. Je me pose la question de la supprimer tout simplement, d'un autre côté je me dis qu'il peut être utile de disposer de cette "synthèse". Qu'en pensez-vous ? Utile, inutile ? -~~
Bonjour, en fait, la règle implicite indique qu'il est préférable d'attendre une semaine sans réponse avant d'ôter un bandeau.
Ensuite, je n'ai pas d'avis sur ces articles (les articles non neutres) outre le fait que pour la plupart le bandeau a été posé là et oublié. Suite au retrait du bandeau, je me suis quand même penchée sur cet article, dans un premier temps, j'ai fait un petit passage de wikification sur l'article (titre en gras, wikiliens, etc.) et j'ai remplacé les deux titres contre en à propos. Pour la suite à donner à l'article tu es tout à fait libre de le proposer à la supression ce qui te permettra d'avoir de véritables avis tranchés sur l'article.
Et sinon pour la neutralité, je suggère de peut-être revoir la section À propos du féminisme radical qui n'est pas de la citation pure et qui est émaillée de commentaires qui pourraient être percus comme non-neutres. Parce que je ne connais pas le sujet (et ne désire pas le connaitre) mais de ce que je lis et de mon point de vue de néophyte, il me semble plus que l'église condamne le versant lutte du féminisme plus que le féminisme lui-même , ce qui n'est pas supprenant de la part d'une église qui prône un amour de tous que de condamner un aspect combattant.
Mes deux centimes. sand 13 mai 2006 à 08:14 (CEST)

[modifier] Filiation

Selon l'intro du paragraphe, « les prises de position suivantes sont les conséquences logiques des principes chrétiens, indépendamment de la place de la femme dans l'Église catholique. » Donc c'est du hors sujet avoué, qui devrait être dans Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité. Pour le reste, je ne vois pas trop pourquoi il faudrait distinguer la position historique (dans L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire) de cet article ? Mica 7 décembre 2007 à 21:49 (CET)

[modifier] Fusion

Comme dit ci dessus, je pense demander la fusion avec L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire. Je pense qu'il est difficile de parler de la situation actuelle indépendemment de l'historique; et les deux articles sont au stade d'ébauche. Mica 19 décembre 2007 à 01:25 (CET)

(Discussion copiée de L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire)

Sauf opposition, je pense demander la fusion avec Place des femmes dans l'Église catholique. Il me parait difficile de parler indépendemment de la situation actuelle et de l'historique; et les deux articles sont au stade d'ébauche. Mica 19 décembre 2007 à 01:27 (CET)

Ce n'est pas moi qui irait m'y opposer. Je crois d'ailleurs que cet article est le résultat d'une vieille scission plus que contestable.
J'ai mis l'article dans ma liste de suivi après l'avoir découvert par hasard. Pour moi c'était (je vais être sincère) du grand n'importe quoi et cela l'est resté mais tu n'y es pour rien. Je vois au contraire que tu essayes de le rattraper alors que je n'ai rien fait. C'est bien là le problème, comme du reste avec d'autres articles. J'ai l'impression que l'article ne vaut pas grand chose en l'état, pourtant le sujet est encyclopédique, mais je n'ai pas de sources pour l'améliorer et je préfère, je l'avoue, me consacrer à des sujets que je maîtrise mieux. Mais là, honnêtement, l'article est à revoir complètement, et tu as ma bénédiction si tu veux le faire.
De toute façon, ce que tu as déjà fait va dans le bon sens, mais citer hors contexte des passages bibliques en les accompagnant d'interprétations non sourcées n'est sans doute pas la meilleure méthode.
Quant aux femmes médecin ou artisan au Moyen Âge : (1) je demande une source, parce que cela m'étonne beaucoup. (2) de toute façon, je pense que c'est hors sujet.
Bon courage !
O. Morand (d) 19 décembre 2007 à 01:44 (CET)
Merci pour les encouragements Sourire. Je suis à peu près d'accord avec ton analyse et je n'ai pas l'intention d'aller très loin, juste d'établir une base un peu plus saine pour les suivants. En l'état çà ne donne vraiment pas envie.
Concernant les femmes artisans cela me parait correct, je n'ai pas lu La femme au temps des cathédrales qui est cité en biblio, mais Decaux dit la même chose dans Histoire des françaises en citant des exemples issus des registres des corporations. Selon lui outre les corporations essentiellement féminines, certaines étaient mixtes et dans d'autres les veuves pouvaient reprendre l'atelier du mari. Il parle aussi d'apothicairesses, et de quelques femmes médecins (mirgesses). C'est un peu hors sujet, mais peut être évoqué pour situer le contexte. Mica 19 décembre 2007 à 14:48 (CET)
Un document en ligne sur le sujet. Mica 19 décembre 2007 à 14:51 (CET)

[modifier] Sources à exploiter

Issu de Légende du Concile de Mâcon

  • Dieu est-il misogyne ? in L'Express du 09/03/2000
  • [http://www.missa.org/inter_insigniores.php Ordinatio Sacerdotalis du pape Jean-Paul II sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes
  • D. Singles, L'Église face aux femmes. Survivance d'une discrimination, Concilium Paris, 1979, no150, pp. 89-97 : En raison de leur sexe, les femmes dans l'Eglise catholique sont rigoureusement exclues de toute instance officielle assurant les fonctions sacramentelles, gouvernementales et magistérielles.
  • Suzanne Tunc, Brève histoire des femmes chrétiennes, éd. du Cerf, 1989 : [le livre] montre comment, à partir des disciples égaux du « mouvement Jésus» (Mt 12, 50; Mc 3, 35), s’est progressivement constituée une structure hiérarchique et masculine (...). On ne « permit » aux femmes d’agir que lorsqu’il était « nécessaire » et « convenable » de faire appel à elles, avant de les enfermer derrière les grilles des monastères. Infériorité, soumission, obéissance, silence, sont les mots-clés de la Tradition.

[modifier] Proposition de plan

Je pense que l'intérêt de cet article est qu'il puisse résumer les conceptions actuelles de l'Église par rapport aux femmes. C'est pourquoi, je propose trois parties: I.La femme et le début du christianisme. où nous devrions insister sur l'image de la femme dans le nouveau testament puis la place de l'épouse dans les premières communautés chrétiennes. II. La femme et le catholicisme au cours de l'Histoire avec quelques mots sur la progressive introduction de la figure féminine laïque à l'époque moderne. Puis enfin III. Débats et controverses actuelles sur le rôle des femmes dans le catholicisme. --cibdat (d) 9 février 2008 à 22:10 (CET)