Discuter:Pacte germano-soviétique

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En consultant le présent article, j'ai eu quelques doutes quant à ses auteurs : l'amalgame entre Allemagne nazie et "Russie" soviétique en deux memes régimes totalitaires ( sans considérer ce qui les distinguent, ni leur interet du moment, en particulier ceux de l'URSS ), et l'usage d'un vocabulaire équivoque ( pourquoi dire "assassinés", alors que l'action est faite avec des moyens d'Etat, rendant le terme "éxecuter" plus adapté ? ) m'ont mis la puce à l'oreille. En regardant de plus prés la page de discution, j'ai vu que mes doutes étaient fondés, et qu'ont y faisait preuve d'un antisoviétisme rageux. Je dis cela, n'allez pas croire que je défende Staline, mais parler du pacte Molotov Ribbentrop sans considérer la position diplomatique de l'URSS, ni son inconfortable situation militaire, c'est oter des éléments de compréhension nécéssaires au lecteur. Par ailleurs, et si triste que soit l'histoire en question, je ne crois pas que quelqu'un dont le grand père est mort dans un goulag soit qualifié pour parler de ces pages de l'histoire ; en effet, trop de sentiments viennent se méler à l'objectivité nécéssaire à l'historien. Je me propose donc de modifier quelques points de l'article.



Espérant qu'un tout petit peu d'honêteté puisse transparaitre dans la version française de wikipédia, j'aimerai vous parler DES accordS Ribbentrop-Molotov. Il n'y a pas eu qu'un seul pacte, mais plusieurs accords bilatéraux. Voir http://www.diploweb.com/forum/gdurandin2.pdf du site Diploweb, dont les rédacteurs ont abattu un formidable travail de "déminage" des archives soviétiques.

Il serai grand temps de rendre à César ce qui est à César : les deux idéologies mortelles socialiste soviétique et socialiste nationale allemande ont longtemps et à moult reprises copulé pour renforcer mutuellement leur puissance.

Ceci pourra peut-être apporter un certain contrepoids à l'article concernant le communisme sur ce site, qui est absolument horrifiant : c'est de la pure propagande. Ni le mot "mort", ni "goulag", ni "famine" ne sont cités. Oseriez-vous écrire l'article sur le socialisme-national (nazisme) sans faire de référence à la shoah ? Mon grand père a été déporté et assassiné dans un goulag, et cet article me fait froid dans le dos.

Il faudra un jour faire le procès du socialisme et de ses 100 à 200 millions de morts, comme il en a été fait un au nazisme, qui a été relégué dans les poubelles de l'histoire et dans les recoins nauséabonds du débat politique.

Le pire, c'est que la version anglaise de wikipedia concernant ces sujets est totalement impartiale, sans dénigrer ni vanter la pire de toutes les idéologies que l'humanité ait créé. La version française est tout simplement ignoble.

Je ne pus qu'abonder dans ce sens. Et le lien vers l'article du monde me paraît bien inpportun. Cette vue unilatérale des choses resselbke à du révisionnisme.--Lebob 9 janvier 2006 à 22:33 (CET)
On n'a pas attendu des commentateurs aux élans outranciers pour rattacher le stalinisme au nazisme. Contribuez dans les différents articles sur le totalitarisme au lieu de vous livrer à de telles orgies verbales...--81.56.31.3 26 août 2006 à 02:10 (CEST)

Sommaire

[modifier] Dénomination

En vertus du principe de moindre surprise, ne vaudrait-il pas mieux nommer cet article Pacte germano-soviétique ? Helldjinn 9 mai 2005 à 17:53 (CEST)

[modifier] § déplacé de l'article

-Le pacte Pacte Molotov-Ribbentrop est un pacte de non aggression mais ne représente pas tous les pactes de non aggression il faut refaire une page sur les pactes de non aggression en général- IP 82.120.203.22 (cf. historique) En passant 25 juillet 2006 à 13:36 (CEST)

[modifier] Pacte et préparation de guerre

"Staline mit réellement une grande confiance en ce pacte [] car il ne crut pas aux intentions belliqueuses d'Hitler jusqu'à l'attaque de juin 1941" C'est une blague ou quoi !? Tout le monde savait, en URSS, que le pacte n'était destiné qu'à gagner un peu de temps face à l'Allemagne (histoire d'essayer de combler un peu le déficit énorme de préparation/armement). Staline en premier, bien sûr. Le fait est que l'URSS a essayé de dissimuler le plus longtemps ses préparatifs de guerre pour ne pas provoquer les Allemands et retarder le plus possible l'invasion. Qui pourvait croire qu'une Allemagne surpuissante, dirigée par Hitler et sa rhétorique ultra-aggressive de "Drang nach Osten" et "Slaven=Untermenschen" allait s'arrêter comme une fleur au beau milieu des plaines polonaises ? Lire, par exemple, les mémoires de Zhukov ou le témoignage de simple soldat de Zinoviev à ce sujet. Je propose de modifier, sauf si qqn a des références sérieuses à opposer à Zhukov.Levochik 1 mars 2007 à 15:34 (CET)

[modifier] role strategique

sur l'invasion de la Finlande : il faut au minimum pointer vers guerre d'hiver. C'est aussi en argument en faveur de l'ineluctabilite de la guerre selon l'URSS : Staline, apres le partage de la Pologne, a d'abord voulu echanger des territoire finlandais a proximite immediate de Leningrad (tres vulnerable vu sa position pres de la frontiere) contre des territoires sovietiques en Carelie. C'est le refus de cet accord qui a precipite la guerre. CF sur la page "guerre d'hiver" :

À l'automne 1939, les opérations terminées en Pologne, l'URSS demanda que la Finlande accordât que la frontière fût reculée de 25 kilomètres supplémentaires afin d'en éloigner un peu plus Leningrad. Elle demanda également que la Finlande lui louât la péninsule de Hanko pendant 30 ans, afin de pouvoir y établir une base navale soviétique. En échange, la Russie soviétique lui concédait une grande partie de la Carélie (« deux livres de boue contre une livre d'or »). Le président finlandais Urho Kekkonen déclara à ce sujet en septembre 1963 que « Maintenant, plus de 20 ans après, si nous nous mettons dans la position de l'Union soviétique, puis en considérant l'attaque allemande en 1941, alors les considérations qu'avaient, et que se devaient d'avoir les Soviétiques quant à leur sécurité à la fin des années 1930, deviennent compréhensibles ».

PS : si qqn peut m'expliquer le "deux livres de boue contre une livre d'or"...en quoi la Carelie serait plus de la "boue" que les environ de Leningrad (ou alors la Finlande entiere est de la boue...) ? Il n'est d'ailleurs pas precise qui tient ces paroles. Levochik (d) 17 mai 2008 à 09:25 (CEST)

[modifier] Modifications de texte de Jaczewski

Jaczewski, peux-tu discuter de tes modifications ici avant de les imposer? Je signalais juste deux choses :

  1. il est inutile de préciser "du gouvernement polonais" qui ne fait qu'alourdir la phrase sans ajouter aucune information. On se doute bien que ce sont les gouvernements qui gouvernent, on va pas rajouter "gouvernement de [...] à chaque fois qu'on parle d'un pays, sinon il faut aussi dire dans la suite de la phrase "le gouvernement de l'Union soviétique, le gouvernement de l'Angleterre et le gouvernement de la France".
  2. conscient de la revanche que compte prendre l'URSS suite à la Paix de Rīga => c'est une interprétation POV, à la limite tu peux la reformuler de manière neutre en "craignant une revanche de l'URSS suite à la paix de Riga" avec une référence sur ton bouquin.

Merci de passer par la PdD plutôt que de jouer à la guerre (d'édition). --Ian S 4 août 2007 à 17:40 (CEST)

La forumutation précédente laisser supposer que le refus polonais était le prétexte au pacte soviéto-nazi, ce qui me paraissait être un POV pro-soviétique, j'ai donc fait une contextualisation (dont la véracité est absolument indéniable). De toute façon, on trouve cette formulation sur la page anglaise:
The military negotiations lasted from August 12 to August 17. On August 14, the question of Poland was raised by Voroshilov for the first time. The Polish government rightly feared that the Soviet government sought to annex the disputed territories of Eastern Borderlands received by Poland in 1920 after the Treaty of Riga ending the Polish-Soviet war.
Jaczewski 4 août 2007 à 17:59 (CEST)
Il ne faut pas faire de "paranoïa", les Polonais n'étaient pas mis en cause par la formulation existante. L'impérialisme russe (et allemand d'ailleurs) sur la Pologne n'est pas un secret, Bakounine avait d'ailleurs déjà pris parti en faveur du peuple polonais en son temps.
Maintenant, par rapport à mes remarques :
  1. il est inutile de préciser que c'est le gouvernement polonais. Pour tous les pays (pas seulement les Polonais) ce sont évidemment les gouvernements qui négocient et décident. Il n'y a pas de raison de faire une différence entre la Pologne et les autres, soit on précise gouvernement partout (au risque d'alourdir la phrase), soit on ne le précise nulle part, et c'est sous-entendu.
  2. Concernant la véracité indéniable, aucune véracité de ce genre n'est indéniable, ce ne sont que de point de vue nationaux. Ou alors il faut une source où Staline déclarait officiellement qu'il comptait prendre une revanche sur la paix de Riga. Je signalerais d'ailleurs à ce sujet que tu n'as pas traduit correctement la phrase en Anglais, sinon ça aurait donné : Le gouvernement polonais craignait - à juste titre - que le gouvernement soviétique cherche à annexer les territoires litigieux reçus par la Pologne en 1920 après le traité de Riga qui mit fin à la guerre soviéto-polonaise. Même si le à juste titre est un POV qui n'ajoute rien à la phrase, le reste de la phrase est bien plus neutre que la phrase que tu donnes comme soi-disant traduction... Si tu tiens absolument à faire figurer cette phrase, on peut au minimum faire figurer la traduction correcte (même si à mon avis, il faut le mettre dans une autre phrase, celle-ci est déjà suffisamment longue comme ça). --Ian S 8 août 2007 à 16:48 (CEST)
En conclusion, je propose la phrase suivante : De l'autre côté, l'échec des pourparlers anglo-franco-soviétiques en août 1939, dû aux atermoiements de Chamberlain et aux refus polonais de laisser l'Armée rouge passer sur le territoire polonais (la Pologne craignait que l'URSS cherche à annexer les territoires litigieux qu'elle avait reçu en 1920 après le traité de Riga), fit comprendre à Staline qu'il ne pourrait pas imposer un pacte de réciprocité entre l'Union soviétique, l'Angleterre et la France.
L'utilisateur peut ensuite consulter l'article sur le traité de Riga pour en savoir plus... --Ian S 8 août 2007 à 16:52 (CEST)
La formulation est tout à fait convenable, contrairement à la tienne. Outre les fautes de syntaxe et autres:
« La Pologne craignait » n'est pas terrible: qui est la Pologne ? Ajouter le mot « gouvernement » ne mange pas de pain.
« A jute titre » n'est pas un POV. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il y a eu une guerre mondiale.
« (...) fit comprendre à Staline qu'il ne pourrait pas imposer un pacte de réciprocité » POV pro-Staline, qu'on présente fallacieusement comme un homme de paix.
Jaczewski 8 août 2007 à 17:06 (CEST)
Bon, j'ai autre chose à faire que de discuter 107 ans si tu n'y mets pas du tien.
  • Concernant l'usage du mot "gouvernement" : en Histoire on désigne les gouvernements des pays par le nom du pays, c'est un usage qui évite d'alourdir les phrases. Cependant si tu penses qu'il faut mentionner "gouvernement" partout, allons-y pour préciser "gouvernement" devant le nom de chaque pays.
  • Concernant "à juste titre" qui ne serait pas un POV, tu sous-entend que la 2ème guerre mondiale serait la conséquence du traité de Riga? Et que les Russes ont fait la guerre aux Allemands uniquement pour reprendre ces territoires litigieux à la Pologne? C'est une vision originale et intéressante....... mais soyons un minimum sérieux SVP!
  • Enfin, Staline un homme de paix? je pense que personne ne prétend cela et c'est un tout autre débat de toute façon (ne dévions pas du sujet). Par contre, ce qui est certain, c'est que l'URSS n'était absolument pas prête matériellement à rentrer en guerre à ce moment là. Mais de toute façon, le fait que Staline souhaitait une alliance militaire avec l'Angleterre et la France n'a rien à voir avec du pacifisme.....
Au final soyons efficaces, si tu n'es pas d'accord avec ma formulation, le mieux est de prendre la traduction littérale de la version anglaise, ce qui donnerait pour la phrase complète : De l'autre côté, l'échec des pourparlers anglo-franco-soviétiques en août 1939, dû aux atermoiements de Chamberlain et aux refus polonais de laisser l'Armée rouge passer sur le territoire polonais (le gouvernement polonais craignait - à juste titre - que le gouvernement soviétique cherche à annexer les territoires litigieux reçus par la Pologne en 1920 après le traité de Riga qui mit fin à la guerre soviéto-polonaise.), fit comprendre à Staline qu'il ne pourrait pas imposer un pacte de réciprocité entre l'Union soviétique, l'Angleterre et la France.
Même si elle est lourde ça évitera de débattre indéfiniment pour rien. --Ian S 8 août 2007 à 17:39 (CEST)
Bien qu'elle ne change pas grand chose à la version actuelle, cette formulation ne me déplaît pas trop. Je me pencherai plus tard sur cet article, qui est à l'heure actuelle bien maigrelet. Jaczewski 8 août 2007 à 23:10 (CEST)
Ce qu'elle change : elle remplace une affirmation POV par l'expression d'une crainte, bien réelle celle-ci. Le "à juste titre" serait bien évidemment à sourcer, non pas qu'il soit faux, mais en l'absence de sources ça reste seulement un point de vue. Je modifie donc par cette phrase. --Ian S 8 août 2007 à 23:28 (CEST)

Jaczewski, j'ai juste deux questions sur tes dernières modifications :

  • pourquoi remplaces-tu Traité de Riga par Paix de Riga? (il s'agit pourtant bien des territoires obtenus suite au Traité de Riga)
  • Tu mets un commentaire disant le traité soviéto-nazi ne serait donc qu'un traité de circonstance, du à l'attitude des pays occidentaux... mais oui, bien sûr... et demandant de sourcer l'échec des pourparlers anglo-franco-soviétiques. Peux-tu préciser ta pensée?

Voilà pour moi. --Ian S 9 août 2007 à 10:34 (CEST)

[modifier] versions allemandes et anglaises

je viens de les regarder...la honte, elles sont infiniment mieux que notre torchon francophone. je vais essayer de trouver le temps de traduire...Levochik (d) 29 mai 2008 à 15:47 (CEST)

[modifier] contexte

premier essai de refonte de la section contexte. j'ai essayé de mettre vraiment le contexte, i.e., ce qui s'est passé peu avant et non spéculations sur le rôle et les raisons du pacte (à mettre ds la section ad-hoc). J'ai coupé ce qu'il y avait avant, je m'en excuse auprès des contributeurs, mais je pense que la majeure partie de l'info est déjà ailleurs dans la page (sinon, à rajouter !). Levochik (d) 6 juin 2008 à 14:55 (CEST)

[modifier] Rôle du pacte pour Hitler

j'ai enlevé cette phrase :

Hitler disait d'ailleurs lui-même qu'il ne tiendrait ses engagements qu'aussi longtemps qu'ils lui seraient profitables.

parce que je pense qu'il y a confusion. En effet, il semble que Hitler ait déclaré non pas que lui-même ne tiendrait parole que quand ça l'arrangerait, mais que c'est Staline qui ferait ça. J'ai une référence pour ça (dans le bouquin de La Gorce, cité en biblio). Est-ce que quelqu'un aurait une référence qui, au contraire, soutiendrait la formulation ci-dessus ? Levochik (d) 6 juin 2008 à 14:54 (CEST)

[modifier] Partage de la Pologne

dans cette partie, on lit un extrait du traité : Aucune des deux parties ne tolèrera sur son territoire d'agitation polonaise quelconque qui menacerait le territoire de l'autre partie. Chacune écrasera sur son propre territoire tout embryon d'une telle agitation, et les deux s'informeront mutuellement de tous les moyens adéquats pouvant être utilisés à cette fin.

problème : cet extrait ne vient pas du pacte en question. apperemment, il vient de "l'addendum" au pacte, signé vers septembre (dont je cherche une version complete pour mettre sur wikiquote...). Je supprime pas parce qu'il faut bien que ce soit quelque part, mais faudrait faire qqc à terme... Levochik (d) 12 juin 2008 à 23:02 (CEST)