Discussion Utilisateur:Levochik

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[modifier] bombardements de l'OTAN en Yougoslavie

L'amateur d'aéroplanes 5 mars 2007 à 20:17 (CET) Désolé, mais je m'était avancé trop vite au suget mon intervention. Avec 527 pages en suivi et un boulot de nuit, je n'ait pas eu le temps de tenir ma parole, désolé.

bin on en est tous là, c'était plus une constatation qu'un reproche :)Levochik 6 mars 2007 à 11:54 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 6 mars 2007 à 14:13 (CET) Ok, je remait votre réf, mais je "neutralise" votre phrase car "couverture partiale" me semblent déplacé. En période de guerre, les autorités ne font pas l'apologie de leur adversaires.

Certes. Peut-être mettre un "selon l'auteur" alors ? Parce quoi qu'on en pense, c'est à mon avis un objectif clé de l'auteur : démontrer (toujours selon lui) la partialité de la couverture occidentale. (après, j'imagine bien que la couverture adverse a du être pareillement partiale, mais personnellement - sans doute comme la majorité des utilisateurs francophones - je ne l'ai nullement subi, elle. Ceci dit si qqn a des références de Serbes analysant la couverture médiatique qu'ils ont eu - eux, ça pourrait être intéressant !).Levochik 6 mars 2007 à 14:18 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 6 mars 2007 à 14:31 (CET) J'avais des "Courrier International" de l'époque avec des articles russes, yougoslave et autres. Sur le Net, il est possible que certains soient disponible. Je me rappelle que les chaines d'opposition à Belgrade avaient subit des descentes de police et une interdiction d'émettre.

J'ai essayer de retrouver les journaux ci dessus mais il sont illisibles, une fuite d'eau est passé par la.... Pour les objectifs, je vais voir ce que je peux trouver. Je me rappelle en autre les centrales électriques neutralisé quelques jours avec des bombes au graphique, la bavure sur l'ambassade de Chine, le tir sur la station de TV publique yougoslave, les maisons et les entreprises de Milosevik bombardé les unes après les autres, la destruction de dépôts de carburant, des casernes et des bases aériennes. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 mai 2008 à 11:44 (CEST)

La, vous parlé d'un casus belli qui n'a mit que le feu au poudre comme l'attentat contre un certain noble Autrichien en Bosnie à déclencher la guerre de 14. La aussi, a crise couvait depuis longtemps, l'action de Milo au Kosovo en 89 à provoqué une réaction des Albanais du Kosovo qui à enchainé en action répressive des Serbes qui à entrainé une sur réaction internationale et la guerre en question. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 mai 2008 à 11:55 (CEST)

De rien, j'arréte, je suis debout depuis hier après midi et ma concentration faiblit L'amateur d'aéroplanes (d) 16 mai 2008 à 12:09 (CEST)

[modifier] Zinoviev

pourquoi avoir enlevé le "En particulier" ? Je voulais souligner que, malgré ses critiques sur la soviétologie occidentale, ça reste un point de détail de l'oeuvre du bonhomme (que j'aime à souligner en France car c'est rigolo de voir à quel point tous les articles du wiki français traitant de près ou de loin du communisme sont, a posteriori, pile poil dans la ligne de mire des critiques de Zinoviev). Je remets si tu n'y vois pas d'objection, d'ac ? Levochik 31 mai 2007 à 22:37 (CEST)

Mes modifications portaient sur l'orthographe et le style, ce "en particulier" situé en début de phrase m'a semblé un peu lourd lorsque je l'ai lu, mais mes modifications ne sont pas parole d'évangile ! D'autant que je connais trop peu l'oeuvre d'Alexandre Zinoviev pour pouvoir vraiment juger.

Ta remarque à propos de la soviétologie occidentale est intéressante. Au sens strict, Zinoviev s'attaque aux défauts de ce qu'on appellait la "kremlinologie" (aucun article n'existe encore là-dessus sur Wikipédia...), c'est-à-dire l'analyse des phénomènes soviétiques par le seul prisme des tractations du Kremlin. Des spécialistes comme Robert Conquest ou Bertram Wolfe passaient leur temps à éplucher la presse du parti et à analyser les discours des dirigeants, dans l'espoir de deviner ce qui se cachait derrière la propagande officielle. Dans un sens plus large, Zinoviev s'en prend aux soviétologues qui étudiaient l'URSS en ne considérant que les facteurs politiques et idéologiques, ce qui a été une tendance lourde dans le camp des libéraux. Heureusement (à mon point de vue), d'autres soviétologues ont aussi pris en compte l'histoire sociale ou la longue durée du temps historique, comme Edward Hallett Carr, Marc Ferro ou Moshe Lewin (je suis d'ailleurs responsable de l'article qui est consacré à Moshe Lewin, je pense qu'il t'intéressera). Voilà, pour dire que Zinoviev n'a pas prêché dans le désert ! Merci quand même pour ta vigilance. Galoric 1 juin 2007 à 13:01 (CEST)

ok merci j'irai voir les noms que tu cites. Si tu as une meilleur tournure que "en particulier", n'hésite pas. Juste, je voudrais pas que celui qui ne connait pas Zinoviev croie que ce dernier s'acharne obstinément sur les "soviétologues" ("kremlinologues" serait effectivement plus exacte) alors que c'est la portion congrue de ses ouvrages. Merci pour les autres fautes :) Levochik 1 juin 2007 à 13:18 (CEST)

[modifier] darfour et staline ( génocide)

Bonsoir j'ai suivi tes dernières modifs, j'ai annulé ta modif sur la guerre civile au Darfour , car la référence n'est pas assez fiable et neutre (la charte de wiki l'exige et c'est crucial pour ce genre d'article).

Autrement je ne comprends pas pourquoi tu as enlevé les infos sur Staline dans l'article des génocides ( en ukraine). La source de Libé en parle et discuter d'un génocide sans évoquer l'éventuel responsable , ça n'a pas de sens... --Tooony 15 juin 2007 à 01:11 (CEST)

j'ai enlevé les "10 millions" : les fourchettes d'estimations sont très larges, mais 10 millions est de loin la plus haute (ça va de 2 à 10 avec une moyenne à 4.5). Quand à Staline, s'il est bien sûr impliqué, ça me paraît réducteur de le présenter comme responsable comme ça l'était. ça a bien sûr un sens de parler de génocide sans parler de reponsable : c'est seulement dans les (mauvais) films qu'on peut mettre si facilement une étiquette. Tu remarqueras que pour la Shoah, il n'est pas précisé "Hitler est coupable" mais "les Nazis". Si tu tiens vraiment à mettre un responsable, met "les soviétiques", bien que le reste du monde ne soit pas totalement étranger à cette catastrophe. Les gens intéressé iront voir sue la page de l'holodomor (c'est aussi moi qui ai rajouté le lien) pour plus de détails sur les controverses.

Par ailleurs, je ne vais pas me lancer dans une guerre dédition pour cette référence au Darfour, mais je comprends mal en quoi la source est moins fiable qu'un article d'un pigiste du nouvel obs ou de l'express (cités, eux). Pour la partialité, relis bien la charte : la neutralité n'est pas exigé (comment pourrait-il y avoir des controverses !?), il est juste exigé que le point de vue apparaisse dans le corps de l'article. J'avais pour ma part mis un conditionnel, on peut si tu préfères mettre "selon l'écrivain F. William Engdahl ..." (spécialisé dans les conflits pétroliers). Qualifier de "rumeurs" cette source est tout simplement insultant. La qualifier d'opinion est par contre bien sûr recevable (surtout pour un sujet d'actualité). Je te propose de remettre la réf avec le "selon l'écrivain F. William Engdahl ...", ça me paraît un compromis réaliste.

Levochik 15 juin 2007 à 13:40 (CEST)

Bonsoir,

j'ai parcouru la référence que tu avais mis sur la guerre civile au Darfour. Elle est intéressante et même instructive. Mais pour ce qui est de la fiabilité d'un source , entre un pigiste de l'Express et un pigiste qui ne publie que sur des sites internet non "officiels", je préfère la première solution, puisque que il y a un rédacteur en chef derrière, et une éthique journalistique, je pense plus solide. D'autre part affirmer que les USA luttent pour le pétrole au Darfour, me parait un peu prématuré. Ils soutiennent les rebelles SLA oui. Dire qu'il participe à la guerre pour le pétrole n'est qu'une opinion qui mérite d'être approfondie. Donc ok pour mettre l'info mais dire que la lutte entre USA et Chine est la principale cause du conflit est un peu exagérée et à étayer. En tout cas il faut bien préciser qu'il s'agit d'une opinion , et non de faits établis. --Tooony 16 juin 2007 à 00:01 (CEST)

salut,

je n'ai pas écris sur la page que le pétrole était la principale cause de guerre. J'ai tendance à le penser, mais je suis bien conscient que rien n'étaye sérieusement ceci pour le moment. J'avais juste mis une opinion sur le facteur pétrole (rivalité USA/Chine en l'occurence). Note que ce n'est pas un pigiste internet mais un écrivain publié (ce qui n'est pas un blanc-seing, mais bon on est un peu forcé de faire confiance aux sources au delà d'un certain seuil "d'officialité" : un bouquin imprimé ne me parait pas plus mal qu'un quotidien (qui fait aussi pas mal de bourdes, la plus grosse dont je me rappelle étant sans doute timisoara). Je remets la source avec une phrase essayant de reprendre tes critiques, tu me diras si ça te va comme ça !

Levochik 16 juin 2007 à 17:38 (CEST)

PS : je me trompe ou je dois comprendre dans ton message ci-dessus que tu avais viré la référence en question avant même de l'avoir parcourue !? Pas bien !

Ah bin tu as déjà modifié. Pas mal, sauf que la Chine a disparue : je modifie encore un peu car l'auteur insiste bien sur la rivalité Chine/USA (qui expliquerait le conflit d'ailleurs : pas de conflit sans rivalité :))

Levochik 16 juin 2007 à 17:54 (CEST)

De plus pour le passage sur Holodomor de l'article sur les génocides , la mise en cause des autorités soviétiques n'apparait plus, comme si ce génocide n'était dû à personne.

Cordialement --Tooony 15 juin 2007 à 23:47 (CEST)

je vais insister un peu : si ce "génocide" est dans la section "controversé", ce n'est pas pour rien ! tu parles de génocide comme si c'était une évidence et que ne pas mettre un coupable était une dissimulation ! Mais justement l'existence d'une volonté génocidaire (et donc de coupables) est très discutée !!! Devrait on de même automatiquement accuser Victoria de "génocide irlandais" pour la famine de 1845 ? Je persiste à penser que le pb de coupables et de qualification de génocide, développé sur la page consacré, ne devrait pas être biaisé par une phrase réductrice sur la page génocide.

Levochik 16 juin 2007 à 17:38 (CEST)

[modifier] biblio staline

salut, j'ai regardé ton bac à sable pour la biblio, ça m'a l'air de pouvoir enfin un peu clarifier la biblio actuelle. As-tu le Ian Grey ? Je l'avais feuilleté (il est dur à trouver - c'était un miracle) il m'a l'air intéressant...mais en anglais certes. Sinon j'aurais bien aimé avoir ton avis éclairé sur la pertinence d'un bouquin ouvertement stalinien dans la biblio, en l'occurence l'ouvrage de Ludo Martens (Un autre regard sur Staline). Je sais pas si tu l'as lu : c'est clairement partial, mais me semble assez honnête puisque le but affiché est de réhabiliter Staline sur certains points, ce qu'il a le mérite de faire avec pas mal de sources intéressantes (Zhukov, Zinoviev, Tottle...) pas très connues. Je me rappelle qu'Horowitz était opposé à cet ouvrage ("stalinien"), mais comme il me semble difficile de ne pas qualifier de tout autant antistalinien d'autres ouvrages de la liste, et que wiki n'est pas là pour juger si l'on doit "défendre ou pas" Staline, ça me semblait a priori pertinent. Levochik 15 juin 2007 à 13:57 (CEST)

Salut, je crois que mon avis ne sera pas trop "éclairé" cette fois-ci. En effet, la biblio sur Staline est immense et je ne prétends pas en avoir une appréhension globale. Je ne connaissais d'ailleurs ni Ian Grey, ni Ludo Martens. Après renseignements pris sur Internet, ce dernier est membre du parti marxiste-léniniste belge PTB et le livre que tu cites a fait l'objet de pas mal de controverses. A mon avis, l'enjeu n'est pas de faire l'éloge des antistaliniens et de traîner dans la boue les "pro-staliniens" supposés. Une bibliographie sérieuse a pour rôle de lister les ouvrages de référence dans le domaine, des ouvrages qui ne peuvent pas être critiqués quant à leur rigueur scientifique. Les partis pris des auteurs sont un autre problème, je pense en fait qu'aucun historien ne peut se prévaloir d'une complète neutralité - a fortiori sur un sujet comme le communisme soviétique ou le stalinisme. Par exemple je considère qu'un auteur comme Jean-Jacques Marie a sa place, même si c'est un trotskyste affiché, car ses ouvrages sont fouillés et sont le résultat d'une recherche sérieuse. Je ne suis pas en mesure de dire si c'est le cas de Ludo Martens, donc je ne prendrai pas le risque de le faire figurer dans la biblio (surtout s'il a déjà été refusé). Il est en revanche parfaitement conseillé de le citer dans le corps des articles, sans hésiter à développer ses arguments, en particulier sur la responsabilité du PCUS dans le "génocide ukrainien". En espérant que cette modeste réponse t'ait satisfait... Galoric 15 juin 2007 à 18:40 (CEST)

bin ce qui me gêne c'est que la réf ait été refusé pour "stalinisme"...à la limite une mention "attention livre stalinien" si les gens ont vraiment peur d'un nouveau Staline en France (ah ah...), ou alors une vrai réfutation "falsifications", "fausse citation" etc., mais là je reste un peu déçu. Enfin bon, je vais me consoler en continuant Zinoviev et en allant voir Lewin...Merci qd même :) Levochik 16 juin 2007 à 17:50 (CEST)

[modifier] Litvinenko

Salut,

Je ne l'ai pas précisé dans le bandeau sur l'article car il y a plusieurs sites. Les détails sont sur la sous-page dédiée : Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright/Alexandre Litvinenko. Rémi ✉ 23 juillet 2007 à 20:17 (CEST)

[modifier] Philippe Sollers

Bonjour,

J'ai répondu à votre appel d'intervention sur l'article consacré à Philippe Sollers. Votre demande est recevable et je pense que le cas sera très vite résolu : j'ai averti l'IP et je l'ai invité à venir se justifier et en cas de récidive de sa part je demanderai simplement à un administrateur de semi-protéger la page en question. N'hésitez pas à me demander toutes informations complémentaires que vous jugerez utiles. Cordialement, — Droop ^[blabla] 14 février 2008 à 08:48 (CET)

[modifier] Création du Projet:URSS

Bonjour, je t'adresse ce message parce que tu as participé à des articles en lien avec l'Union soviétique. En parallèle à la construction d'un portail, un projet a été lancé dans le but de coordonner les efforts et les connaissances. Je t'invite donc à t'y inscrire et à venir donner ton avis sur cette initiative sur la page de discussion.
— Galoric - ✉ 14 février 2008 à 23:54 (CET)

On parle ici de participer au Wikiconcours 2008, au cas où cela t'intéresse ! Galoric - ✉ 15 février 2008 à 18:31 (CET)

[modifier] 11 septembre 2001

Bonjour, j'estime que c'était à vous de mettre cette article dans la partie concerné, je signale que dés 2001, cette personne à maintenue cette spéculation, l'article en question n'est pas le premier. Et franchement, le 2eme paragraphe est absurde, pourquoi donc les services de renseignements des régimes qui n'aiment pas les USA n'ont pas de commentaires la dessus ? Entre la Corée du Nord, l'Iran, la Russie, le Venezuela (dont le président est aussi partisan de la théorie du complot mais s'appuie sur des travaux à la Meyssan), la Syrie (qui bien qu'adversaire d'Israël et des Occidentaux au Liban accueille des terroristes capturé par la CIA et collabore à la lutte antiterroriste quand cela l'arrange) et l'Irak d'avant 2003, c'est pas cela qui manque. Même Saddam Hussein n'a pas annoncé de telle affirmation avant son exécution. Je vais écrire comme vous l'aviez suggéré à Dr Cosmos. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 février 2008 à 07:57 (CET)

Seconde tentative, un 1er post à disparut de mon PC;

encore un coup de la CIA ou du Mossad ! Levochik (d) 19 février 2008 à 10:45 (CET)

Concernant cette ancien président italien, qui n'a qu'une charge honorifique sans réel pouvoir, vous devre plutot lire l'article en question :

http://www.corriere.it/politica/07_novembre_30/osama_berlusconi_cossiga_27f4ccee-9f55-11dc-8807-0003ba99c53b.shtml

Il ne parle de tout les services secret comme vous avancé et avance l'idée que le derniere vidéo de BL est destiné à aider Berlusconi !?! Je vais effacer donc la 2eme phrase de votre ajout.

j'avance rien du tout je cite ledit Cossiga. j'ai aussi lu des trucs americains (un infographiste) sur le soupcon de trucage des video d'Oussama, mais je sais plus trop ou (et c peut etre deja sur wiki)Levochik (d) 19 février 2008 à 10:45 (CET)

Je mait un commentaire d'Air Défense :

On y dit que la derniere video, en fait essentiellement la bande son est un montage. Fait dans les locaux de Mediaset a Milan.

Le but était de "victimiser" Berlusconi pour qu'il recoive des soutients, et fasse diversion de ces autres probleme.

Et la preuve que c'est un montage c'est que dans la video Oussama revendique l'attentat alors qu'on - mentre tutti gli ambienti democratici d'America e d'Europa - sait bien que c'est un complot CIA/mossad pour aider tous les sioniste du monde dans leur conflit avec leur voisin arabe en implicant le reste du monde.

Je ne vait plus guére sur l'article en question car il est comme le voyé, veroullié dans une certaine optique que certains lecteurs du wiki dénoncent en page discution. Et franchement, cela me décourage.

je vous comprends, j'ai le meme genre de difficulte d'instiller un point de vu un peu moins "cote du vainqueur" sur tout ce qui a trait a la guerre de Yougoslavie...j'avoue ne pas avoir le temps ni le courage de perseverer. Peut etre plus de chance de voir une explication coherente proche de la verite apparaitre au fil des ans sur l'histoire a priori plus simple d'un avion foncant ds des tours ?

Peut on rappeller que l'[[]] américaine n'est pas monolihitique, comme tout service administratif, il y a des luttes de pouvoirs, d'influence et de personnalités. La CIA est à couteaux tirés avec l'administration Bush tandis que le FBI enquéte sur les méthode d'interrogatoire de la 1ere, la DIA n'a pas la méme analyse de la situation Iranienne que le Département d'Etat, ect...Ces diverses organismes se surveillant entre eux empéche que ceux ci tentent de maneuvres aussi grossiére que ce prétendu complot qui à causé la mort, je le rappelle, de centaines de fonctionnaires dont des agents du FBI dont les collégues sont particuliérement attentif à résoudre cette affaire.

certes, mais ca n'a pas empeche des complots reconnus comme les divrs coups d'etat en Amerique du Sud. ca permet de virer des gens (et il me semble avoir vu pas mal de tetes virer plus ou moins diplomatiquement ces dernieres annees).Levochik (d) 19 février 2008 à 10:45 (CET)

 Et ce n'est parce que l'opinion publique d'un pays croit à quelque chose que cela est la vérité, quand on voit que 23 % des britanniques pensent que Churchill est un personnage de fiction et que 58 % que que le détective Homles est un personnage réel, que des centaines de jeunes tombent dans le panneau de l'imposture Apollo alors que cette vidéo fait mourir de rire les fans d'astronautique, que nombre écrivent que le SIDA est un invention d'un laboratoire militaire US alors que cette désinformation à était lancé par le KGB au début des années 80 et que les autoritées soviétiques se sont excusé depuis; Je doute de l'intelligence de nos contemporains.

c'est votre opinion...on pourrait aussi citer des exemples inverses. mais bon ca devient ambiance forum...Levochik (d)

Ce n'est parce que l'on dit que l'ex KGB à fait sauté des immeubles à Moscou pour promouvoir la 2e guerre de Tchéchénie en 99 que leurs collégues américains ont copié leur truc. Au fait, des ex agents secrets de la CIA ont des blogs, demandez leurs des infos, moi, mon anglais est trop sommaire :)

mouaif....vous savez, meme les declarations publiques de generaux sont parfois occultees, alors un blog de CIA sans doute tenu officiellement au secret...Levochik (d) 19 février 2008 à 10:45 (CET)

disons qu'en embrassant sur une longue duree les actions de la CIA, on peut trouver raisonnable qu'elle ne recule pas devant des trucs de ce genre (le KGB aussi bien sur). Ne prenez pas trop a coeur tout ca sur wiki : il me semble qu'il ne faut pas refuser de lister divers temoignages/pts de vue non negligeables, charge apres de les classer vraiement en "theorie du complot" et "theorie vraie" qd la situation se decante (si elle le fait...). Laissez donc le Cossiga penser ce qu'il veut sur Wiki et rajoutez votre commentaire de Air Defense. Levochik (d) 19 février 2008 à 10:45 (CET)

L'amateur d'aéroplanes (d) 18 février 2008 à 17:11 (CET)

Pourquoi donc tout les services secrets des grandes puissances multiplie les opérations pour contrer l'extrémisme violent si il n'existe pas ? http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-intel17feb17,0,3935942.story Concernant les blogs d'ex agents, même en France, il y a quelqu'un dont plusieurs ont collaboré aux articles du Wiki sur leur ancien métiers L'amateur d'aéroplanes (d) 19 février 2008 à 14:22 (CET)

Demandez le à Cossiga ! Je me tue à vous répéter que je ne partage pas son avis, et que de toutes facons mon avis (et le votre aussi en l'occurence), on s'en fiche dans une encyclopédie (ceci dit je vois pas le rapport entre votre question et ce qui précède...et ne gaspillez pas la capacité des serveurs à me l'expliquer, je n'en ai cure) Levochik (d) 21 février 2008 à 10:53 (CET)

[modifier] Massacre de Srebrenica

Je pense que la comparaison avec les génocide des juifs ou des Tutsi est HS, surtout de la manière dont elle est présenté. Il n'y a pas de notion de nombre dans la définition de génocide, . Quoi qu'il en soit, présenter une opinion si controversé par un Des vois se sont levé ... est a mon avis une très mauvaise idée, même avec un RefNec et est très dommageable a l'article. Tieum512 BlaBla 14 mars 2008 à 15:12 (CET)

Je me méfie de ce Srebrenica Research Group qui compte parmis ses membres George Bogdanich, auteur de Yugoslavia The Avoidable War, l'un des pire film, partisan et manipulateur, que j'ai pu voir sur les guerres de Yougoslavie. D'ailleurs l'ensemble du site regorge de rapport minimisant l'ampleur du massacre, et niant ou contestant l'appellation de génocide. L'article icty utilise comme source les jugements du tribunal internationale d'une manière détourné et il conteste la définition même de génocide accepté par l'ONU. Je vais quand même lire ce rapport et je pense que ce seront des sources intéressante pour une section controverse. Quoi qu'il en soit le principal probleme de l'article aujourd'hui est qu'il passe très rapidement sur les circonstance du massacre, sur le mode opératoire, sur les conséquences, alors que ce fut un évènement extrêmement important de la guerre en Bosnie, et des guerre en Yougoslavie, justifiant l'intervention de l'OTAN et métant finalement fin a la guerre, cette dimension passe complètement inaperçu. Cordialement. Tieum512 BlaBla 17 mars 2008 à 12:39 (CET)

[modifier] A propos des purges.

3gpacmBbime,

La Finlande, me semble-t-il, n'est pas scandinave. La Scandinavie, d'après ce que j'en sais, c'est la Norvège, le Danemark et la Suède.

je viens de verifier : pas tres clair. d'apres wiki : Finlande pas dedans au sens strict, dedans au sens large (ce qui parait naturel etant donne le peuplement suedois majoritaire sur toute la cote sud-est). ceci dit c vraiment un detail, on pourrait juste remplacer scandinavie par N+S+D pour eviter l'ambiguite :)

En effet pour les précisions sur les purges, c'est dans l'article de ce nom qu'il faut détailler. Toutefois si j'ai évoqué les purges dans le rôle stratégique, c'est parce que leur poursuite fait partie des preuves que gagner du temps pour mieux se préparer n'était pas "LA" motivation de Koba en signant ce pacte (Koba, c'est Iossif Djugashvili). Pour découvrir cela, il n'est pas important que l'historien soit communiste, anti-communiste ou indifférent (quoique... dans ce domaine de l'histoire: "-Quiconque n'est pas avec nous est contre nous", comme dans la Bible ou le Coran, et ce n'est pas un hasard). Il est important que les archives s'ouvrent: ce fut le cas dans les années 1990-1996 et Nikolaï Bugaï et d'autres ont exhumé bien des docs (voir leur biblio chez Druzhba Narodov - entre autres).

faudra que je me cultive alors. je connais surtout les temoignages de soldats, qui insiste sur le fait que tout le monde savait la guerre inevitable (ce qui n'est pas contradictoire avec ce que tu dis, mais l'est avec la vulgate qui veut que Staline ait espere faire ami-ami avec Hitler jusqu'au bout)

Tous les témoignages se recoupent: les "purges" ne se faisaient pas sur critère de compétence ou d'incompétence. Le GPU-NKVD avant un plan à remplir, il lui fallait trouver des "saboteurs" pour prouver son utilité et justifier ses privilèges. Il en prenait chez tous ceux qui avaient eu une parole imprudente (ça pouvait être des ivrognes parfois) ou critique (et là, les compétents, qui réfléchissaient à l'intérêt collectif en termes pratiques et techniques, donc discutaient parfois les directives, étaient les premiers visés). Même sans cela, il se trouve qu'en "purgeant" l'Armée rouge des deux tiers de ses officiers expérimentés (dont beaucoup avaient fait la guerre civile et celle contre la Pologne), il y a eu perte de compétence (il faut du temps et de l'expérience pour en former). "Un nouveau commandement plus éduqué" ? Zinoviev a dit ça (et l'a écrit dans la Pravda et la Krasnaïa Zvezda) pour justifier les purges...

c'est une affirmation ou une question ? je parlais d'un de ses livres. au fait, otez moi un doute : parle-t-on bien du meme Zinoviev ?

Je ne crois pas un seul instant qu'on puisse "échapper aux recherches" en s'engageant dans l'armée: ce serait faire injure à la vigilance des commissaires politiques. Il a certainement du passer un pacte avec eux (il était bon propagandiste) pour effacer les taches de son dossier (contestataire, arrêté, puis en cavale). C'était le seul moyen. Le courage au front n'était nullement une protection suffisante.  Le considérez-vous comme une source fiable ?

oui et non...en fait je connais pas vraiment de source vraiment, historiens inclus...entendez vous "est-ce vrai qu'il a echappe au recherches a l'armee" ? dans ce cas, je pense qu'il ne ment pas. les temoigagnes d'anciens combattants recueillis par ex. par Elena Joly (oublie le titre du bouquin) font etat d'un certain desordre dans le pays (on le comprend vu l'etat de guerre plutot severe), et une proccupation surtout de ne pas voir refluer les combattants. en bref : qu'importe le passe du trouffion, s'il va de l'avant on va pas aller le ramener a l'arriere. Par contre, le jugement des anciens combattants est bien plus critique sur la periode post-guerre et l'hostilite de Staline envers eux (temoins genants ? ou sans doute devenus trop independants et peu controlables apres l'epreuve du feu...). Mais bon, c'est plutot hors sujet pour la page discutee.

Qu'entendait-il par "éduqué" ? Apte au combat ? Non: apte à échapper aux purges, oui ! Apte à comprendre qu'il faut appliquer à la lettre, sans discuter, même les directives les plus absurdes, incompétentes, coûteuses en vies...

en tout cas ce n'est pas ce que lui entendait par eduque. il voulait dire mieux forme en ecole militaire (meme si, comme vous le soulignez plus haut, il y avait surement un pb d'inexperience, la theorie ne remplacant si facilement la pratique). quant a savoir s'il avait raison...

Il n'y aurait pas eu de "victoire in fine" et le communisme soviétique (1917-1941) serait oublié, recouvert par la propagande fasciste depuis 60 ans, si les Japonais n'avaient pas mis en branle la machine de guerre américaine du côté Allié à partir de décembre 1941...

Sur un plan plus perso et émotionnel, de vous à moi et retour, la revanche et la vengeance de classe sont peut-être douces, mais elles ne font qu'attiser le feu social qu'elles sont censées éteindre. Le pompier Gorbatchev est venu beaucoup trop tard, le dernier pompier qui aurait pu sauver le communisme était Dubcek il y a 40 ans, mais justement, les "vengeurs" l'ont perçu comme un "saboteur"... et les anticommunistes DANSENT maintenant !!!!

oui...mais je pense qu'il y a une verite occultee par les "communistes" actuels, deformee par les anticommunistes actuels et negligee par les historiens : le cote populaire du regime stalinien (je veux dire au sein de la pop. sovietique a l'epoque de Staline), dans ses pires comme ses meilleurs aspects. Une certaine democratie, au sens ou la volonte populaire se faisait assez largement - sans doute canalisee mais somme toute pas forcement plus que maintenant. Par exemple, la page "Staline" de wikipedia est pour moi tres mauvaise parce qu'elle se focalise sur des faits (tue X personnesm goulag, etc.) vrais mais qui n'eclaire absolument pas l'epoque. il me semble impossible a la seule lecture de cette page de comprendre pourquoi le culte de la personnaliteetait loin d'etre simplement impose, mais tres souvent demande par la pop, et pourquoi les Russes, aujourd'hui encore, ont un jugement somme toute peu negatif sur Staline (notamment ceux qui ont connu la periode -- ils se font rarissimes cependant). Ceci dit, je n'ai a peu pres aucun espoir de changer la page Staline ds ce sens...trop politise, sans en compter la difficulte intrinseque.

Cordialement aussi, --Spiridon MANOLIU (d) 26 mars 2008 à 12:28 (CET)

idemLevochik (d) 27 mars 2008 à 13:41 (CET)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 14 avril 2008 à 06:20 (CEST)

[modifier] Analyse du 12 avril 2008

Incident de Račak était
- un article non catégorisé

[modifier] Ustache et HDZ

En effet je sais pas trop quoi faire de cette phrase, c'est une idée qui réapparait souvent et si il est vrai que le HDZ a reçu des financements de la part de la diaspora Croate, il est vraie aussi que sous Tito et en Serbie la propagande considérait que toute la diaspora Croate était "Ustachi". D'ou le lien entre les deux, Le HDZ a été financé par la Diaspora, la diaspora sont des Ustase, le HDZ a été financé par les Ustase, le HDZ est un parti Ustasi...(voir le film Yugoslavia : the avoidable war qui illustre cela très bien en montrant des images d'une rencontre de néo-Ustasi quelque part en allemagne, puis montre Tudman en voyage a l'etranger, laissant le spectateur faire ses conclusions ...) Si tu est OK, on peux virer la phrase, cela me semble mieux en effet. Pour Srbrenica, Ok pour metre généralement 8000 victimes dans l'intro. Tieum512 BlaBla 18 avril 2008 à 15:05 (CEST)

moi ça me va, je te laisse faire ?Levochik (d) 18 avril 2008 à 15:44 (CEST)

[modifier] Re-3gpacmBbime,

--Spiridon MANOLIU (d) 18 avril 2008 à 20:53 (CEST) est de retour. J'ai trouvé votre courrier.

Oui, c'est bien d'Alexandre Zinoviev le matheux que je parlais, lui et mon paternel se ressemblaient beaucoup, nés en même temps et vraiment deux vies parallèles, à part la nationalité (Zinoviev, je crois qu'il vit encore). On est bien d'accord sur l'essentiel, lui, vous et moi. Y compris sur le stalinisme populaire et sur le fait qu'en bas de l'échelle sociale, nul ne doutait de la guerre. Y compris, sur ce nouvel totalitarisme rampant qui se met en place tout doucement (c'était ma rubrique: ils ont pigé qu'il vaut mieux approcher le troupeau en douceur si on ne veut pas l'effrayer).

Il y a un autre personnage comme ça, qui a un côté fascinant... il a tué beaucoup de monde, des civils, il l'a fait parce qu'il n'en soupçonnait pas le nombre, parce qu'ils servaient de bouclier, parce que c'était son devoir, parce qu'il était dans le bon camp, mais ça l'a rongé toute sa vie et la vodka seule l'aidait à oublier: Alexandru Marinescu (Alexandr Marinesko), le sous-marinier...

Et pour mettre tout ça en musique, Vladimir Vyssotski.

Bonsoir Levochik.

[modifier] Staline

Bonjour Levochik,

Ça me va très bien, c'est parfait comme ça L'explication est nettement plus claire qu'avant.

Bonne journée, Moumi ne 19 mai 2008 à 13:13 (CEST)

[modifier] Chavez

Bonjour, j'ai mis volontairement des citations in extenso d'interpol pour éviter les ambiguités diffusés par de mauvais sites. Evidemment si les analyses d'interpol sont contredites par quelqu'un de pertinent, à commencer par un spécialiste, on l'indique. Cependant, l'opinion de bellaciao sur le sujet n'a rien de pertinent. Apollon (d) 26 mai 2008 à 16:25 (CEST)

Tu as réintroduit Romain Migus dans l'article. Qui est-il ? On ne sait pas. Quelle est sa qualification pour intervenir ? On ne sait pas. On sait simplement qu'il rédige régulièrement des articles pour Bellaciao, réseau Voltaire et cie. Son avis est donc aussi pertinent que celui d'un bloggeur contrairement à Greg Palast qui a plus de notoriété, il n'a rien à faire dans l'article. Un peu facile de se faire une notoriété en critiquant une position officielle. Ensuite les pour et contre l'authentification n'ont pas à être mis artificiellement à égalité, on présente simplement les avis qualifiés. Apollon (d) 28 mai 2008 à 15:14 (CEST)

je te laisse lire l'argumentaire mis sur ta page à l'instant Levochik (d) 28 mai 2008 à 15:16 (CEST)

S'il a publié dans au moins un grand quotidien ok mais je ne vois rien qui le prouve. Quant au raid aérien, il n'était pas conventionnel et on ne sait pas quelle était la part de bombardement et la part de combats de troupes. Mais je ne vais pas entrer dans les discussions de fond là-dessus, prouve-moi stp que ce Romain Migus a de la reconnaissance au-dela des cercles complotistes et je l'admettrai sans problème. Apollon (d) 28 mai 2008 à 15:23 (CEST)

il y a eu notamment cet article de Migus "compressé" sur des histoires d'antisémitisme de Chavez, publié dans la page Courrier du Libération du 12 janvier 2006. Levochik (d) 28 mai 2008 à 15:30 (CEST)

Cad rien. Une fois de plus, s'il n'a aucune qualification particulière, aucune aura hors des prochavez il n'a rien à faire dans l'article, d'autant plus que tu le présentes comme un journaliste d'investigation alors qu'il est plutôt un simple plumitif prochavez. Apollon (d) 28 mai 2008 à 15:54 (CEST)

"rien" ? c'est pas un peu POV ça ? Préfères tu le réseau Voltaire ? partisan certes, mais d'une part ce n'est pas contraire à Wiki, d'autre part le lecteur peut lire l'article sur le réseau voltaire. sinon je suis d'accord pour journaliste d'investigation (formulation maladroite : seul l'autre semble s'en réclamer). J'espère éviter le conflit, mais il me semble que tu cherches des raisons bancales pour évacuer un contenu qui te dérange (ça, c'est POV, bien sûr). Levochik (d) 28 mai 2008 à 16:05 (CEST)

Les opinions sont inconséquentes, seules comptent les règles.

Je te suggère la lecture de Wikipédia:Travaux inédits, le § promotion dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, Wikipédia:Vérifiabilité dont notamment "Un point de vue trop anecdotique pour pouvoir être associé à une publication externe ne peut pas être contextualisé et n'a par conséquent pas sa place dans les articles. Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type.", Wikipédia:Article bien sourcé, Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse.

Un article diffusé seulement sur les sites réseau Voltaire, bellaciao et cie, ne vaut absolument rien et n'a pas sa place sur wikipédia, qui est une encyclopédie publiant du matériel fiable. Tout au plus est-il utile de citer ces sites quand on peut leur attribuer une (dés)information. L'article de Migus est-il admissible au regard des règles ? Non.

Concernant le bombardement, c'est typiquement le genre de ces sites conspirationistes d'inventer un problème qui n'a aucune solution. Pour les tours jumelles, ces sites se demandaient comment l'acier avait pu fondre et entendaient prouver que la température n'était pas suffisante etc Or la version officielle ne prétendait pas que l'acier avait fondu... Bref il faut éviter comme la peste ces sites conspirationistes, qui ne sont pas de sites d'informations mais des sites commerciaux exploitant les préjugés de leurs lecteurs. Apollon (d) 28 mai 2008 à 20:06 (CEST)

mais l'acier a fondu dans les faits :) bon, blague à part, comment expliquer que le réseau voltaire serve de source dans d'autres articles alors ? peut on faire un vote ? Levochik (d) 29 mai 2008 à 12:13 (CEST)

On trouve le réseau Voltaire sur wikipédia pour différentes raisons : parce qu'il a ses fans, parce qu'il rapporte des informations qui ne posent pas de problème, ou encore parce qu'il permet d'attribuer des affirmations comme par exemple la théorie de Meyssan. Le spam réseau Voltaire avait été purgé il y a un moment, réduisant très nettement le nombre de liens vers ce site. Je reverrais le problème Migus mais pas ce soir. A bientôt. Apollon (d) 31 mai 2008 à 23:20 (CEST)

[modifier] Hihi

Hé oui, c'est comme ça sur wikipédia, tout ce qui n'est pas libéral n'a pas sa place ici; va falloir t'y faire. Procraste (d) 26 mai 2008 à 18:53 (CEST)

j'irai pas jusque là, même si c'est vrai que la page Chavez, ou j'interviens pour la première fois, semble "chaude" ! je tente les négociations !Levochik (d) 28 mai 2008 à 15:24 (CEST)

[modifier] Politique extérieure (de Staline avant-pacte)

[modifier] acte 1

"rien sur les tentatives répétées (mais vaines) de Staline pour renforcer l'alliance avec GB et Fr" -> euh vous lisez quelles sources ? Staline a été d'une mauvaise foi et d'un cynisme extraordinaire dans tout ça. Certes les Anglais ont peut-être été frileux mais Staline demandait des contre-parties exagérées dont des prétentions sur la Pologne qui vidaient de sens l'engagement anglais contre l'Allemagne : en effet pourquoi entrer en guerre contre l'Allemagne pour sauver la Pologne... si c'est pour la donner aux soviétiques...

Je m'appuie, par exemple, sur Paul-Marie de La Gorce. Staline était évidemment pragmatique (comme les anglais et les français). Il me parait clair qu'il voulait récupérer les territoires annexés par la Pologne en 1920, non seulement pour faire zone tampon face à Moscou, mais aussi pour les territoires eux mêmes :) Levochik (d) 7 juin 2008 à 18:25 (CEST)

Non justement. l'Angleterre, le pays qui historiquement appliquait à sa politique étrangère le principe d'équilibre des puissances, soutenant froidement les plus faibles dressés contre le plus fort, l'Angleterre a entre les deux guerres spectaculairement adopté l'idéalisme wilsonien ! Quand l'Angleterre accorde sa protection unilatérale à la Pologne, on est au nadir de la realpolitik. Où est son intérêt dans pareille offre ? Nulle part. C'est un cadeau, idéaliste, désinteressé... et catastrophique. Apollon (d) 7 juin 2008 à 20:26 (CEST)

cf plus bas : offre relativement bidon dans la mesure ou cette déclaration de guerre restait lettre morte et que les véritables motivations d'Hitler, clairement exprimées, étaient la conquête de son espace vital à l'est et l'élimination des Slaves (à comparaer avec l'occupation somme toute gentillette de la France - moins pour les juifs certes, bien qu'ils aient finalement moins péri en proportion que les Russes en Russie). Perso je trouve que ca crève les yeux qu'absolument tous les pays, sans exceptions, étaient pragmatiques, ou au moins attentistes. Mais bon, "propagande stalinienne", c'est un peu le second point Godwin...Levochik (d) 7 juin 2008 à 23:10 (CEST)

"restait lettre morte" -> Tiens donc... Vous oubliez quand l'Angleterre a déclaré la guerre à l'Allemagne ? Quand cette dernière a envahi la Pologne. Donc non ce n'était certainement pas "bidon". Encore une fois cette annonce, cette offre unilatérale est inexplicable en termes de realpolitik. L'Angleterre, pour notre plus grand malheur, n'a pas poursuivi son intérêt. Elle n'était pas la seule à rejeter la realpolitik, il y avait aussi l'Allemagne hitlérienne au service des lubies de son fou. Il est facile d'interpréter a posteriori les événements en expliquant que Hitler a attaqué l'URSS pour une histoire d'espace vital mais avant la guerre on aurait pu croire Hitler plus raisonnable. Pour en revenir au sujet, rejeter tous les camps dos à dos c'est digne de la propagande stalinienne, merci de rester raisonnable. Apollon (d) 8 juin 2008 à 01:38 (CEST)

Mais Staline, qui en public se faisait le fer des lance de l'antifascisme, menait des négociations secrètes avec les nazis. Il jouait sur deux tableaux pour obtenir le maximum et quand l'Angleterre annonce qu'elle déclarera la guerre à l'Allemagne en cas d'attaque de la Pologne, elle offre sans le vouloir et sans la moindre contre-partie tout ce que Staline souhaitait : que la guerre ait lieu à l'ouest. Pourquoi ? Parce que l'Allemagne ne peut pas attaquer l'URSS sans attaquer la Pologne, la Grande-Bretagne s'est donc engagée à défendre pour rien l'URSS. Dès lors quel intérêt pour Staline de s'allier avec les démocraties ? En tout cas il est moindre que s'allier avec l'Allemagne, le pacte germano-soviétique manifeste évidemment le fait que l'URSS a plus intérêt à s'allier avec l'Allemagne. Par la suite la propagande stalinienne expliquera que l'URSS allait être trahie par les démocraties libérales qui maneuvrerait pour avoir la guerre à l'est. Le cynisme jusqu'au bout.

Ca coute pas grand chose de déclarer la guerre sans la faire....il me semble que la première contribution occidentale à la guerre s'est faite contre l'URSS (en Finlande). Pourtant il est indubitable que l'occident voulait aussi se défendre de l'Allemagne...et faire partir la guerre à l'est (tout comme Staline la voulait à l'ouest). Ca me parait pas si cynique que ça d'éviter la guerre à son peuple (surtout vu les projets affichés des nazis sur les slaves) mais bon, c'est POV ça aussi. L'intérêt avec Staline de s'allier avec les démocraties est le suivant : éviter plus de 20 millions de morts en prenant en tenaille l'Allemagne nazie. L'URSS (comme tout le monde) n'avait aucune illusion sur les objectifs finaux d'Hitler : drang nach osten pour la conquête de l'espace vital germanique...Les archives présentées par la Gorce sont claires sur les propositions de Staline d'alliance avec l'ouest. Effectivement au détriment de la Pologne, mais l'ouest avait-elle qqc à faire de la Pologne ? Ce n'est pas l'impressions que les accords de Munich laissent. Levochik (d) 7 juin 2008 à 18:32 (CEST)

Tu écris incidemment que les démocraties voulaient que la guerre ait lieu à l'est -> attention à ne pas reproduire la propagande de Staline. Ce genre d'affirmations est très grave et doit être établie fermement. Quant à l'intérêt de l'URSS sous Staline c'est tout simplement que l'Allemagne et les démocraties occidentales s'enfoncent dans une guerre de tranchée longue et suicidaire. Personne ne pensait que la France s'écroulerait si vite. Staline a du coup été pris par surprise, pas préparé à l'offensive allemande. C'est cette contingence qui a associé dans un même camp soviétiques et Alliés.

L'intérêt des démocraties occidentales c'était l'équilibre ou la guerre entre Allemagne et URSS mais les démocraties ne suivaient pas leur intérêt mais leurs idéaux. Apollon (d) 7 juin 2008 à 20:26 (CEST)

la "propagande stalinienne" a bon dos. Pourquoi comprends tu que l'intérêt de Staline était que Allemagne et France/Angleterre s'épuisent (effectivement, la faiblesse de la France fut une grosse déception) et refuses tu de voir que, symétriquement, France et Angleterre espérait l'épuisement URSS/Allemagne ? C'est une accusation grave mais très largement documenté, je t'ai cité la Gorce (qui cite à son tour pas mal de gens) pour ne pas citer qqn susceptible de sympathies communistes, mais regarde les anglo-saxons : Deutscher, Carr...sanas parler des Russes come Zhukov (le maréchal, et plus récemment l'historien). jette un oeil à la page anglaise du pacte germano-soviétique (mille fois mieux que la française). l'allemande est pas mal aussi. Levochik (d) 7 juin 2008 à 23:10 (CEST)

L'épuisement URSS/Allemagne aurait pu être le but des démocraties occidentales si au moins elles avaient poursuivi leur intérêt conformément à une realpolitik et j'ai déjà montré que ce n'était pas le cas. Attention à ne pas interpréter les événements à partir d'une conception aprioristique (surtout vu d'où elle provient). Au passage as-tu lu l'article de wp:en que tu invoques, notamment le § Franco-British negotiations with the Soviet Union, et en particulier ce passage : "Chamberlain, however, had already on 24 March, along with France, guaranteed the sovereignty of Poland, and subsequently on 25 April signed a Common Defence Pact with Poland. Consequently, Stalin no longer feared that the West would leave the Soviet Union to fight Hitler alone; indeed, if Germany and the West went to war, as seemed likely, the USSR could afford to remain neutral and wait for them to destroy each other." L'article indique que les négociations capotent entre autre parce que les parties ne se font pas confiance (elles ne partagent pas les même valeurs) et que Staline a des demandes immorales , notamment des revendications territoriales (les parties n'ont pas les même valeurs bis). Apollon (d) 8 juin 2008 à 01:38 (CEST)

Pour l'interprétation stratégique des alliances de l'entre deux guerre, lire Kissinger, Diplomacy. Apollon (d) 7 juin 2008 à 13:38 (CEST)

Lire la Gorce aussi, mieux informé (archives ouvertes), historien, et sans doute moins parti pris qu'un politique de la guerre froide (mais j'imagine que ce n'est pas votre point de vue ?). Il y a aussi quantité d'auteurs anglo-saxons de qualité qui se sont replongés moins dogmatiquement (que la France aujourd'hui en tout cas) sur la période (voir les noms sur la page soviétologie). Levochik (d) 7 juin 2008 à 18:25 (CEST)

Je m'attendais à une critique de Kissinger. Son prestige comme professeur et spécialiste des relations internationales est très important. Apollon (d) 7 juin 2008 à 20:26 (CEST)

je le critique pas : je l'ai pas lu ! mais de fait, il n'a pas pu avoir acces aux memes infos, et on ne peut pas l'en rendre coupable (bien qu'à mon avis il ait eu acces à pas mal d'info); D'ailleurs il qualifie dans ce livre le pacte de "plus grand coup de génie de la guerre" (ce qui, certes, ne présage rien d'un éventuel jugement moral). Ceci dit je pense qe sont point de vue est aussi important que quelqu'un comme Brzezinski....ce qui n'en fait pas qqn de neutre pour autant (mais la non-neutralité -- idéal illusoire -- ne devrait pas disqualifier a priori...malheureusement, impossible de citer sur wiki un bouquin outrageusement pro-stalinien comme celui de Ludo Martens, qui apporte pourtant de nombreuses sources très intéressantes malgré leur présentation très partiale....Levochik (d) 7 juin 2008 à 23:10 (CEST)

PS : peut-être ce genre de discussion serait mieux en pahe de discussion perso plutot que sur celle-ci....

Pour convaincre, mieux vaut citer et démontrer qu'invoquer et incanter. Apollon (d) 8 juin 2008 à 01:38 (CEST)

[modifier] acte 2

Vous avez raison, il faut citer (au passage : la citation du wiki anglais que vous faites affirme le pragmatisme soviétique que je ne conteste nullemenent....mais ne récuse pas la réciproque occidentale. quand à l'adjectif "immoral", je suis trop nul en anglais pour l'avoir repéré). Le dangereux stalinien Churchill (dans The Second World War", vol 1, p. 104) : « The Soviet offer was in effect ignored. They were not brought into the scale agains Hitler and were treated with an indifference - not to say disdain - which left a mark on Stalin's mind. Events took their course as if Soviet Russia did not exist. For this we afterwards paid dearly. » -> Le fait que les exigences immorales de Staline aient empêché les Anglais de conclure une alliance effective ne ressort pas clairement des mémoires de Churchill... L'affreux coco Harold Ickes, ministre des affaires intérieures américain de l'époque qui n'a de page que sur le wiki anglophone (dans The secret diary of Harold Ickes, vol 2, p. 705) : « L'Angleterre caressait l'espoir de provoquer un affrontement entre la Russie et l'Allemagne et de ne pas se compromettre elle-même », « La France devra également renoncer à l'Europe centrale et orientale en faveur de l'Allemagne dans l'espoir de la voir entrer en guerre contre l'Union soviétique. » -> Tout le monde ne partageait donc pas votre assurance (bien sûr, Ickes peut aussi se tromper, je ne le nie pas, mais cela montre au moins que les points de vue sont partagés). J'ai aussi diverses citations sur la lenteur calculée des Anglais pour répondre, en 38, aux demandes d'accords de la part de Moscou (si vous en doutez. Y'a aussi, encore, une citation de Churchill plus bas).

La volonté franco-anglaise de voir Allemagne et URSS s'auto-détruire est, bien sûr, beaucoup plus évidente à partir du pacte (notamment via l'aide à la Finlande, sans parler les plans foireux de guerre de la France contre l'URSS (Weygand & Cie), heureusement tempérés par une Angleterre gardant la tête froide !). On peut certes penser que le pacte a changé de tout au tout la position franco-anglaise, mais mettez vous à la place de Staline (je sais, c'est dur) début 39 : Hitler ne jurant que par la conquête de l'espace vital à l'est et lélimination des sous-hommes Slaves, entre les deux une Pologne dictatoriale très faible mais refusant l'aide de l'URSS (aide empoisonné, je l'accorde, encore que les revendications soviétiques sur leurs anciens territoires annexés en 1920 par la Pologne peuvent se comprendre un peu - ce sont ces territoires que le pacte refilera à l'URSS), et des "alliés" qui viennent de laisser la Tchécoslovaquie à Hitler (septembre), signent des déclarations du style "on veut pas faire la guerre" (6 décembre), et brillent surtout par leur flotte (pas super utile entre Berlin et Moscou) ou leur troupes françaises postées sur la ligne Maginot (et pas si brillantes après coup - mais ça tout le monde semble effectivement l'ignorer)...il aurait fallu avoir une sacré foi pour croire en l'aide des alliés, surtout en lisant des journaux comme Le Times qui, le 3 mai, titrait en une "Dantzig ne vaut pas une guerre"...

En revanche, quand les Anglais (et les Français) ont compris, lorsqu'Hitler est entré à Prague, que la Pologne serait la prochaine victime et que la guerre allait vraisemblablement devenir mondiale, et sachant qu'ils venaient justement de lui offrir les garanties dont vous parlez, l'alliance effective recherché auparavant par l'URSS devenait une necessité pour eux...mais un peu tard pour Moscou, qui avait déjà commencé (avant le pacte) à sonder l'Allemagne sur l'éventualité d'un tel pacte (voulant - encore une fois je ne nie pas ce point - détourner le feu allemand vers l'ouest). Mêmes tardives, ces garanties sont cependant tout à l'honneur de l'Angleterre, bien que Churchill les dénonce durement (après coup, dans le premier chapitre de ses mémoires, citées plus haut) : « Il faut fouiller de fond en comble l'histoire [] pour trouver le parallèle de ce renversement complet après cinq ou six années d'une politique nonchalante, d'apaisement et de conciliation, se mutant, presque du jour au lendemain, en l'acceptation de l'éventualité évidemment imminente d'une guerre dans des conditions bien plus difficile et sur la plus vaste échelle...La décision qui était prise, au plus mauvais moment possible, sur le terrain le moins satisfaisant, ne pouvait manquer d'entraîner le massacre de dizaines de millions d'hommes ». Et sur le moment ? Il y a bien une étude du comité des chefs d'état-major qui établissait « l'impossibilité absolue d'assurer une protection militaire efficace de la Pologne » (rapporté par Lidell Hart dans Histoire de la Seconde Guerre mondiale), mais on peut objecter que Staline ne le savait peut être pas (j'en doute, cf plus haut, mais supposons). Lloyd George a aussi dénoncé, lorsque furent décidées ces garanties, le fait qu'« on offrait à Hitler la possibilité de montrer l'inefficacité de la garantie britannique et de montrer ainsi qu'aucun pays, nulle part, ne devait s'y fier. » Staline était-il décidemment trop stupide pour ignorer ceci ? C'est pour ça que je qualifie de "relativement bidon" la position anglaise là-dessus (c'est vrai que c'est gonflé, 70 après, mais je n'ai pas la prétention de dire que j'aurais fait mieux :))

Bref, tout ce que je veux dire, c'est que présenter le pacte germano-soviétique comme "parachuté" en aout 39 ne tient pas. Français et Anglais reconnaissent eux-même avoir tergiversé (quelque furent les "exigences immorales" de Staline) jusqu'à l'entrée d'Hitler à Prague, puis offert - héroïquement peut-être mais sans crédibilité aucune - des garanties à la Pologne, garanties qu'ils n'ont pas tenu, sauf à considérer que leur simple déclaration de guerre valait protection de la Pologne face à un Hitler des plus remuant, mais peut-on vraiment leur en vouloir ? De son côté, Staline avait clairement des intentions coupables sur la Pologne (du moins sur la partie à l'est de la ligne Curzon), mais n'était pas stupide au point de préférer ces territoires à une aide franco-anglaise (rappelons le prestige de l'armée française à cette époque - avant de cruelles désillusions) : en 38, ce n'est pas l'URSS, puissance industrielle balbutiante aux centres vitaux vulnérables (Leningrad et Moscou, très proches des frontières) et de plus récemment cruellement purgée, qui pouvait s'opposer seule à la puissance nazie. Sans doute est-ce pour cela Kissinger qualifie ce pacte de « coup de génie » dans le bouquin que vous me citiez, non ?

je relis votre réponse première : « en effet pourquoi entrer en guerre contre l'Allemagne pour sauver la Pologne... si c'est pour la donner aux soviétiques... »: le cynisme de Staline allait même, à mon humble avis, à espérer que l'Angleterre entre en guerre contre l'Allemagne pour protéger l'URSS bien plus que la Pologne ! Qui croyait que l'Allemagne nazie s'arrêterait sagement au Bug ou à la Vistule ? Vous dites plus loin : « Il est facile d'interpréter a posteriori les événements en expliquant que Hitler a attaqué l'URSS pour une histoire d'espace vital mais avant la guerre on aurait pu croire Hitler plus raisonnable. » L'espace vital et le Drang nach osten, ce n'est pas une théorie d'après guerre ! Même après le pacte, Staline a continué à déplacer la base industrielle lourde vers la Sibérie (il est même allée de plus en plus vite)...il avait les chocottes le moustachu ! et si vous lisez les récits d'époque (avant guerre) des soldats soviétiques, eux non plus ne faisaient pas les fiers face à leur entraînement revu à la hausse et leurs perspectives d'avenir plutot sombres (lire par ex les témoignages recueillis dans vaincre à tout prix par Elena Joly, ou ceux du soldat Zinoviev - tous deux des moins suspects de la moindre sympathie stalinienne). Levochik (d) 8 juin 2008 à 09:17 (CEST)

Churchill reproche à son prédécesseur (un grand classique de la politique) de ne pas s'être sali les mains comme il aurait du le faire pour éviter un plus grand mal. Il dénonce l'absence de realpolitik.
Les Américains ne sont certainement pas communistes mais il ne faut pas oublier la soviétophilie pendant la guerre (avec des films comme Mission to Moscow) et ne pas sous-estimer l'anglophobie. Les Américains veulent mener une politique idéaliste et désintéressée et ils estiment que l'Angleterre, pays de la balance des puissances, poursuit en cachette son intérêt cad ils se méfient d'elle. Roosevelt cherchera souvent à court-circuiter Churchill.
"lenteur calculée" -> je ne la conteste absolument pas, l'Angleterre, pays démocratique et libéral, n'appréciait heureusement pas l'URSS. Mais elle ignorait que l'URSS menait des négociations secrètes express avec l'Allemagne. L'objectif de la lenteur ce n'est pas que l'Allemagne et l'URSS entrent en guerre avant les accords (trop tordu) c'est obtenir des concessions (ou plus exactement diminuer les revendications de Staline qui prend des options sur tous ses voisins en prétendant les protéger des nazis). Ce qui montre à quel point l'Angleterre était à côté de la plaque.
"La volonté franco-anglaise de voir Allemagne et URSS s'auto-détruire" etc -> l'URSS avait intérêt au pacte, personne ici ne le conteste.
Churchill dénonce les garanties anglaises -> c'est bien ce que je dis : Churchill est un adepte de la realpolitik bien comprise, il estime à raison qu'offrir pareille garantie sans contre-partie c'est courir au massacre.
Vous vous penchez beaucoup trop sur la question de la protection effective de la Pologne qui à mon avis est sans intérêt. La garantie c'est l'entrée en guerre ; en s'engageant à entrer en guerre pour défendre la Pologne sans même exiger que l'URSS s'engage en contre-partie (ce qui est dément), les pays occidentaux rendent nécessaire la guerre à l'ouest : soit Hitler attaque directement l'ouest, soit il attaque l'est et la France et l'Angleterre déclarent la guerre pour défendre la Pologne et il y a donc un front à l'ouest. Dans ces conditions la solution allemande est évidente : attaquer l'ouest d'abord. Mais Hitler a besoin d'avoir les mains libres cad une URSS attentiste, or Staline veut justement rester en retrait pendant que les occidentaux s'entre-tuent. Ainsi par un enchainement tragique, la décision généreuse franco-anglaise de défendre sans condition la Pologne aboutit à donner un intérêt commun aux deux totalitarismes : l'alliance, au moins provisoire. Une leçon à méditer pour les contempteurs de la realpolitik. Apollon (d) 8 juin 2008 à 14:11 (CEST)

je dois mal comprendre l'anglais, mais il me semble aussi que Churchill, précisément dans cette citation dénonce le laisser faire de l'Angleterre face aux demandes soviétiques - qu'il ne présente pas comme immorales - ce qui est le point de départ de notre discussion. Relisez bien la citation, je crois que ça peut clore notre discussion.
j'agrée (et je pense que les Américains n'étaient pas plus bêtes que les autres dans cette histoire)
vous comprenez bizarrement le français. La volonté franco-anglaise traduit donc l'intérêt soviétique !? C'est une histoire de schizophrènes !
on est d'accord
les Polonais apprécieront...et les Soviétiques aussi, qui se savaient visé par Hitler (et l'on été, et comment !) « Dans ces conditions la solution allemande est évidente : attaquer l'ouest d'abord. » tellement évident qu'Hitler a tranquillement attaqué à l'est (la Pologne, dont il est question ici, est à l'est de l'Allemagne), laissant quasiment sans défense la frontière ouest ! La France et l'Angleterre auraient attaqué à ce moment là, je parlerais effectivement de décision généreuse. Mais dans les faits, c'est resté un coup de sang sans suite...jusqu'à ce qu'Hitler eut les mains libres à l'est - intérêt commun Reich/URSS (le côté totalitaire n'ayant là pas grand chose à voir) - et décide d'attaquer à l'ouest. Levochik (d) 8 juin 2008 à 16:26 (CEST)

[modifier] acte 3

Donc si j'essaie de résumer ce que je comprends à votre analyse :

jusqu'en septembre 38, Angleterre et France veulent s'allier (effectivement) à l'URSS contre l'Allemagne mais refusent car Staline, immoral, veut reprendre "sa" partie de Pologne (celle que l'URSS estime avoir été injustement spoliée en 1920).
Après avoir donné leur bénédiction à l'entré d'Hitler à Prague, Anglais (et Français ?), cohérents avec leur amour de la dictature polonaise face aux deux dictatures voisines, promettent d'entrer en guerre contre l'Allemagne si celle ci entre en Pologne. Raisonnablement, ils ne peuvent entre en guerre qu'à l'ouest (ou sur mer).
Hitler, dont la réputation d'aventurier n'est certes plus à faire, n'a même pas peur : il envahit la Pologne sans protéger son front ouest ouest. La larme à l'oeil, Anglais et Français regardent pendant 6 mois les Polonais se faire bouffer des deux côtés (les Polonais étant, en proportion, ceux qui ont in fine le plus souffert de cette guerre). Ils tentent quand même le fiasco norvégien pour Kiruna (décision plus généreuse à mon avis que la Pologne, non ?) -> humiliation navale.
Le mois précédent (aout 39 donc), Staline, qui espère depuis un moment voir l'Allemagne s'attaquer à l'ouest (est-il selon vous conscient du danger du Drang nach osten, à terme ?), signe un pacte de non-agression, qui a l'avantage de lui garantir les territoires qu'il voulait en Pologne et de détourner au moins pour un temps l'Allemagne vers l'ouest.
Hitler, tranquille maintenant à l'est (encore qu'il ait déclaré savoir que l'URSS ne tiendrait ses engagements tant que ça l'arrangerait), revient vers l'ouest, écrase la France en deux coups de cuillère à pot, les Anglais restant retranchés dans leur île (sans doute passablement impuissant car entre eux et les Français, c'étaient les seconds qui étaient censés faire le poids face aux Allemands or...).
Pendant ce temps, Staline s'amuse à déplacer les industries lourdes en Sibérie, à essayer d'échanger, louer, acheter puis arracher à la Finlande des postes clés protégeant Leningrad d'une attaque nazie, à rallonger le service militaire etc.

je m'arrête là, la suite n'étant surement pas moins sujette à débat. est-ce que ça reflète à peu près votre position ? Levochik (d) 8 juin 2008 à 16:26 (CEST)

On ne doit pas parler de la même chose. Churchill dénonce la passivité anglaise, il estime que l'Angleterre aurait du se salir les mains franco. Il ne prend pas en compte de quelconque considérations morales ou des grands principes dans son calcul... contrairement au gouvernement anglais, qu'il dénonce.
Tout à fait.
Je reprends : l'Angleterre menait des négociations à petites vitesses parce qu'elle n'aimait pas l'URSS et se croyait en position de force, pensant que jamais les nazis et les communistes allaient s'allier. Perdu.
ok
Vous jouez sur les mots. Quand je dis "est" ça désigne l'URSS, pas la Pologne que l'Allemagne partage avec les soviétiques. Encore une fois, l'offre unilatérale envers la Pologne de la part des franco-anglais rend sans intérêt pour Staline la recherche d'une alliance avec les démocraties : il a déjà les avantages d'une alliance sans ses inconvénients. Ne dites pas que l'engagement franco-anglais était artificiel alors même que c'est l'attaque contre la Pologne qui a déclenché la guerre avec la France et l'Angleterre.

Quant au résumé de mon analyse, j'ai tout simplement une interprétation très proche de Kissinger, qui a lui-même été influencé par Raymond Aron. Je rectifie les erreurs et imprécision qui font un peu douter que vous ayez réellement lu Kissinger :

France et UK ne refusent pas l'alliance avec l'URSS, ils sont pris de vitesse par les Allemands alors que Staline jouait secrètement sur les deux tableaux.
Les raisons pour lesquelles les démocraties se défient de l'URSS ne se résument pas à la question polonaise : Staline a pris des options sur la plupart des Etats voisins et il y a bien évidemment la question communiste qui rend bien peu naturelle l'alliance avec les démocraties libérales.
Les Franco-anglais s'engagent en faveur de la Pologne pour la bonne raison que s'ils n'arrêtent pas Hitler avant qu'il ait annexé toute l'Europe centrale il sera trop tard pour eux. Certes il était déjà trop tard.
Hitler a forcé ses généraux à adopter des plans optimistes et audacieux. ça a très bien marché au début, ça s'est payé cher plus tard.
La signature du pacte de non-agression (qui est quand même plus que ça cf les clauses secrètes) sert à inciter Hitler a se déchainer de l'autre côté de l'Europe et s'enliser.
Pendant ce temps Staline se prépare à la guerre. Tout le monde sait qu'elle aura lieu mais Staline la prévoit plus tard qu'elle n'aura lieu, surestimant les forces françaises et sous-estimant les intentions agressives de Hitler. Apollon (d) 10 juin 2008 à 02:37 (CEST)

je n'ai jamais prétendu avoir lu Kissinger...quoiqu'à l'occasion je jetterai bien un oeil désormains. je persiste avec Churchill : je parle de la citation que je vous ai donnée et qui, à mon humble avis, dit clairement que Anglais et Français ont refusé une alliance avec l'URSS (ceci avant que commencent les négociations pour le pacte, i.e. largement avant aout 39). Qu'ils se méfient à cause du communisme, c'est indubitable. « l'offre unilatérale envers la Pologne de la part des franco-anglais rend sans intérêt pour Staline la recherche d'une alliance avec les démocraties : il a déjà les avantages d'une alliance sans ses inconvénients. » les avantages restent minces : l'Allemagne nazie attaquera tôt ou tard l'URSS (qui, certes, aura une demi-Pologne pour faire tampon) - c'est à l'époque clair pour tout le monde - et Staline (au moins) ne prend pas au sérieux la protection anglo-francaise de la Pologne (pour diverses raisons dont on a parlé sans les épuiser - et l'histoire lui donnera raison). Je pense (comme vous je crois) qu'en 39, c'est déjà trop tard : Staline a abandonné l'espoir d'une alliance avec Anglais et Français et n'espère plus que retarder au maximum la guerre de son côté, et forcer Anglais et Français à combattre en détournant Hitler vers eux. Ce n'est pas un refus d'alliance pour "avantage" mais "par défaut". Un peu le symétrique des refus franco-anglais d'avant 38, eux à mon avis surtout pour des raisons idéologiques somme toute compréhensibles (la "méfiance" dont vous parlez).Levochik (d) 10 juin 2008 à 10:41 (CEST)

En un sens les franco-anglais ont refusé l'alliance avec l'URSS puisque les contre-parties soviétiques étaient beaucoup trop chères (encore une fois : à quoi bon entrer en guerre contre l'Allemagne si c'est pour donner tout ce que voulait l'Allemagne à l'URSS ?). Sans doute les conditions étaient-elles écrites justement de façon à ce que les franco-anglais continuent les négociations de façon pour Staline a avoir le plus d'options possible. L'intérêt pour Staline en effet est de faire attendre les franco-anglais en attendant l'offre allemande, forcément généreuse puisque suspendue à l'alliance est-ouest.

Au final la maneuvre de Staline est remarquable : il obtient la neutralité allemande pour le début de la guerre, divers avantages à l'est (commerce, annexion etc), la guerre à l'ouest, l'engagement des occidentaux à entrer en guerre pour l'URSS (en défendant la Pologne) etc etc. je vous conseille chaudement les pages de HK sur le sujet dans Diplomacy. A dresser les cheveux sur la tête.

Apollon (d) 10 juin 2008 à 18:27 (CEST)

mouaif...votre première phrase s'inscrit donc dans votre vision de l'offre généreuse et désintéressée franco-anglaise à la Pologne. Je partage beaucoup plus l'avis des Américains là-dessus (cf. Ickes, plus haut). Le désintérêt en politique, j'ai du mal :) Quant à Staline, s'il a vraiment fait volontairement capoter l'alliance tripartite avant 38 (doutes, bien qu'il ait sûrement pesé le pour et le contre), alors je ne qualifierais pas sa manoeuvre de remarquable : 20 millions de morts soviétiques, malgré la victoire finale et un rideau de fer généreux, c'est plutôt catastrophique...Je lirai HK, je vous conseille qd à moi les premiers chapitre du 39-45 de LG. Je propose de finir là, on n'est pas obligé de faire un tragédie en 5 actes (j'ai juste divisé en actes parce que ma connection rame qd je modifie des sections trop grandes...) Levochik (d) 10 juin 2008 à 23:44 (CEST)

J'intervient dans la conversation juste sur quelque points; Dans les années 1920 et jusqu'au début des années 1930 avant que le moustachu n'arrive à Berlin, les romanciers prévoyaient une guerre entre les démocraties occidentales et l'Italie de Mussolini (je ne rappelle plus du titre mais j'ai lu un roman de 1932 sur un début de conflit en 1940 entre la France et l'Italie stoppé suite à la chute du régime fascite causé par le Royaume Uni)- soit une invasion par l'URSS de l'Europe (autre bouquin, en 1940 aussi, une armée de parachutiste de l'armée rouge déborde les fortifications de l'Europe de l'Ouest...comme ce fut le cas au Fort d'Ében-Émael en Belgique); En bref, le communisme et le Fascisme en était considéré comme des ennemis mortels; S'ils pouvaient se taper dessus, grand bien leur fasse...Comme la écrit Apollon, Staline demandait vraiment trop alors que la France s'est évertuer à aider à la création des divers états d'Europe Centrale pour les laisser gober au nom d'une alliance avec un régime qui n'inspire pas la moindre confiance parmi ses interlocuteurs Ouest Européens; En 39, si la France avait était logique avec sa diplomatie, on aurait du officiellement déclarer la guerre à l'URSS après son invasion de la Pologne, Et je rappelle que Staline n'a pas hésitez à descendre un avion civil finlandais en mai 40 au dessus de la Baltique pour que le NKVD puissent récupérer les documents que les diplomaties français à bord transporter...PS : Non, je N'AI pas 39-45, une guerre inconnue à ma disposition, je pense l'avoir lu il y a quelques années mais il y a tellement de livres d'histoire que j'y perd un peu L'amateur d'aéroplanes (d) 11 juin 2008 à 00:50 (CEST)

Attention : Staline aussi est moustachu, ça prête à confusion :) Plus sérieusement est ce que l'un de vous a des références précises sur les revendications de Staline face à la France et l'Angleterre avant 38 ? Moi je n'ai vu que la réclamation du passage à travers la Pologne (je parle bien d'avant 38, pas du pacte encore). Plutôt une revendication envers la Pologne en fait - qui certes pouvait douter de la sincérité soviétique vu le contentieux sur les territoires soviétiques annexés par la Pologne en 1920. C'est ça que vous qualifiez de "vraiment trop" ou il y avait d'autres revendications (explicites et sourcées - je ne parle pas d'interprétation) ? Levochik (d) 12 juin 2008 à 00:18 (CEST)

[modifier] acte 4

a levochik : il faudrait parler du pacifisme pour etre complet. --Apollon (d) 11 juin 2008 à 23:02 (CEST)

ce que j'aime sur ma page, c'est créer des sous-sections selon mon bon vouloir...vous voulez dire parler du pacifisme sur la page Staline (page dont il était question au début) ou vous voulez dire qqc de spécial ici ? Levochik (d) 12 juin 2008 à 00:18 (CEST)

[modifier] Pacte germano-soviétique

La reformulation est correcte pour moi. ▪ Sherbrooke (✎✎) 11 juin 2008 à 01:16 (CEST)