Discussion Utilisateur:Orbi Fontes/Archives 1

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Super ! Un autre contributeur ! :D

Je vais voir pour Macroéco, sa page est peut-être protégée. Je reviens sous peu.

Arria Belli | parlami 21 septembre 2007 à 13:41 (CEST)

Discussion Utilisateur:MaCRoEco. Voilà, normalement tu peux y écrire sans problème. Arria Belli | parlami 21 septembre 2007 à 13:45 (CEST)

Sommaire 1 Offre de marrainage 2 Pour info 3 Quelques liens utiles 4 Création de page 5 cherche à comprendre (Lutte anti-OGM) 6 Michel Roussel 7 Référence / UIMM 8 JP Raffarin 9 Conflit avec Turb 10 Stop à l'oubli est proposé à la suppression 11 Stop à l'oubli 12 sujet délicat mais ô combien motivant (peut-être) 13 Feu 14 Quelques indices sur l'idéologie des flics de wikipedia. 15 Réponse rapide

[modifier] Offre de marrainage

Je peux t'aider avec la syntaxe wiki ainsi qu'à déchiffrer les mystérieux boutons et joujoux de la fenêtre d'édition, et te trouver des projets ou articles susceptibles de t'intéresser... bref, un peu de tout. Tu n'as qu'à me contacter sur ma page de discussion et je me ferai une joie de te répondre. ^^ Arria Belli | parlami 21 septembre 2007 à 14:40 (CEST)

Hou là, tu y vas un peu vite. Je crois qu'il serait mieux que tu parles des sources de cet article avec Macroéco, soit sur la page de discussion de l'article, soit sur celle de Macroéco lui-même. Si tu peux apporter les titres exacts des livres que tu utilises comme source, ce serait très bien. Discute calmement pour ne pas partir en guerre d'édition.

En discutant, n'oublie pas de signer tes messages avec quatre tildes ~~~~ ; cela signera et datera tes messages. Sinon il y a un bouton en haut de la fenêtre de modification pour signer, celle qui a un petit dessin d'une signature.

Arria Belli | parlami 21 septembre 2007 à 16:46 (CEST)

Bravo ! Maintenant tu peux répondre aux gens dans une sous-section déjà existente à la place d'en créer une à chaque fois : clique sur le lien [modifier] à droite du titre de la section dans laquelle tu veux mettre ton message.

Pour indenter, c'est-à-dire mettre chaque message différent un peu plus à droite pour que ce soit plus clair, il faut juste mettre un deux-points au début de chaque ligne (ou deux, ou trois... selon le nombre de messages). Regarde le code de ta page de discussion en cliquant sur l'onglet modifier en haut et tu verras. ^^

Arria Belli | parlami 21 septembre 2007 à 18:06 (CEST)

Enfin, euh, je ne crois pas que ton message chez Macroéco est le plus diplomate possible. J'aurais pas mis « censeur » dans le titre ou même dans le message. :-s Il faut comprendre que sur Wikipédia la question des sources est capitale, il est normal qu'on vire des passages encore en doute ou non discutés, pour qu'un lecteur ne lise et ait les infos incorrectes. Il faut discuter, discuter, discuter... mais calmement et patiemment. Si un conflit commence à pointer la tête, il vaut mieux prendre un petit break de l'article et travailler sur autre chose en attendant que les choses se calment et on puisse renouer la discussion normalement. Voilà, voilà... c'est ambitieux comme premier jour de vie wikipédienne, mais n'hésites pas à prendre des petits pas, aussi ! Arria Belli | parlami 21 septembre 2007 à 23:07 (CEST)

[modifier] Pour info

Juste pour info, "notre président" ne mène pas une politique ultra-libérale, il mène (par certains aspects) une politique pro-riches. Ca n'est pas du tout pareil (voir libéralisme économique). —MACROECO ^{me parler} 21 septembre 2007 à 22:01 (CEST)

Tiens, puisque vous avez son livre, lorsque Jacques Cotta parle de 7 millions de travailleurs pauvres, quel seuil de pauvreté utilise-t-il, le seuil à 70 % ? —MACROECO ^{me parler} 21 septembre 2007 à 22:04 (CEST)

Exact, ultralibéral n'a pas de définition définitive et universelle, le mot "ultralibéral" est perçu différemment selon le pays dans lequel on le prononce. Aux USA il désigne les "gauchistes" (ultra libéralité de leurs "moeurs"). Bref, mot impropre à la consommation. Mieux vaut s'en tenir à ta définition mais sur bien des aspects, pratiquement tous.

Me concernant (et je sais que cela va intéresser des milliards de personnes, humour) la politique économique qui se rapproche le plus de mes souhaits est définie par l'article 94 de la Constitition de la Confédération Helvétique (Constitution totalement modifiée en 1999, pour amélioration, par initiative populaire).

Art. 94 Principes de l’ordre économique :

1 La Confédération et les cantons respectent le principe de la liberté économique.

2 Ils veillent à sauvegarder les intérêts de l’économie nationale et contribuent, avec

le secteur de l’économie privée, à la prospérité et à la sécurité économique de la

population.

3 Dans les limites de leurs compétences respectives, ils veillent à créer un environnement

favorable au secteur de l’économie privée.

4 Les dérogations au principe de la liberté économique, en particulier les mesures

menaçant la concurrence, ne sont admises que si elles sont prévues par la Constitution

fédérale ou fondées sur les droits régaliens des cantons

encore oublié de signer Orbi Fontes 23 septembre 2007 à 11:27 (CEST)

Quant à Cotta, pour 7 il s'agit certainement de 60% et pour 12 millions de 70%. En ce moment je le harcèle (il a bien reçu et lu ma 1ère demande, reçu mon ultime demande, 2ème et dernière demande) le priant de bien vouloir communiquer ses sources, ne les ayant pas personnellement trouvées après maintes recherches, pour valider ses affirmations. Affaire à suivre.Orbi Fontes 23 septembre 2007 à 11:35 (CEST)

[modifier] Quelques liens utiles

Bonjour Orbi,

Je pense qu'il serait intérésssant de lister quelques petits liens que je crois utile pour les nouveaux. Certains sont déjà mentionnés dans le message de bienvenue ci-haut, mais ça ne fait pas du mal de les répéter. ^^

• D'abord, il y a le bac à sable pour ceux qui débutent en syntaxe wiki : Wikipédia:Bac à sable. Là-bas tu peux faire tout ce que tu veux (tester ta signature, blanchir la page, faire tes premières sous-sections, tester les références), et personne ne t'arrêtera. Un bot vient nettoyer toutes les heures, donc t'inquiètes pas pour effacer tes modifs.
• Ensuite, il y a les principes fondateurs de Wikipédia : Wikipédia:Principes fondateurs. Ici tu apprendras tout ce qui est espéré des Wikipédiens et de leur travail.
  • En particulier, je crois qu'il serait judicieux que tu lises Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Tu y es allé un peu fort en appelant Macroéco un « censeur ». Je comprends que tu sois un peu déboussolé en voyant tes modifs effacées, mais avant de t'énerver il vaut mieux savoir pourquoi Macroéco a fait ça. Et pour comprendre ça, il y a :
  • Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Neutralité de point de vue. Si Macroéco a effacé tes modifications, c'est uniquement parce qu'il n'était pas sûr qu'elles étaient conformes à ces deux règles. Il n'essyait pas de « censurer » mais de d'éclaircir ce que tu voulais dire en te demandant de mettre des sources exactes (livre, auteur, date de publication, page exacte si possible).
• Wikipédia:Supposer la bonne foi : faites confiance aux autres !

Voilà, je crois que c'est tout pour le moment. Bonne continuation,

Arria Belli | parlami 23 septembre 2007 à 16:38 (CEST)

Chère Arria, si je n'avais pas fait preuve avec toi, dès le début de notre rencontre avec ma seule adresse IP (te souviens-tu ? toi qui "tirais plus vite que mon clavier") d'une grande diplomatie et d'une grande souplesse associée à une certaine dose d'humilité, tu ne m'aurais jamais proposé par la suite de devenir ma marraine. Comme quoi, je connaissais déjà les grandes lignes du savoir-vivre, orbi et urbi internetum.

Quant à MaCRoEco, ne pas tomber dans le piège qui consiste à défendre une personne sous le prétexte, peu objectif mais humain, qu'il était là chronologiquement bien avant la personne qui semble l'attaquer mais en réalité se défend comme il peut. C'est lui-même qui se qualifiait de censeur impitoyable, je n'ai fait que reprendre ses propres termes qu'il a ensuite barré puis supprimé dans sa "bio" (il y a encore des traces, tu peux le vérifier). J'ai noté de sa part, du haut de ses études, bon nombres d'erreurs et pire des manques de compréhension mais ne les pas relevé, rongeant mon frein. Mon texte est loin d'être parfait mais j'aurais préféré qu'il l'améliorât plutôt que le supprimer en totalité car ma contribution dans l'article RSA a du sens. Il ne me lache pas avec une histoire de pourcentage, pourtant forcément flottant dans son contexte, et ne relève pas lui-même que ses propres contributions chiffrées sont très approximatives, sans même vérifier vers quel étonnant résultat elles conduisent. Bref, il est loin d'être compétent et objectif en matière d'Economie, contrairement à ce qu'il imagine. Maîtriser les formules mathématiques est une chose (c'est également dans mes capacités), s'en servir sans perdre de vue la vision globale du monde qui nous entoure et dont nous souhaitons saisir le sens (car en Eco il y a du sens) en est une autre. Alors n'inversons pas les rôles, merci.

Enfin, si tu me lis dans ses discussions tu t'apercevras que je cherche ensuite à calmer le jeu, depuis un moment, à désamorcer la querelle. Je lui laisse amplement l'avantage pour ne pas relancer. Alors bon que faire de plus ?

Tu remarqueras que je progresse techniquement grâce à ton sens de la pédagogie (un peu foiré en dernier lieu mais l'erreur est humaine); je réussi à me tenir dans la bonne colonne.

Je souhaite vivement continuer à être marrainé par toi (j'en ai besoin pour plein de choses) mais si tu ne le souhaites plus, pas de problème car je suis très occupé. Wikipédia restera pour moi une extraordinaire et prométhéenne encyclopédie. En fait, je la consulte quasi-quotidiennement dans des domaines aussi divers que variés, ce qui me permet de progresser dans le Savoir, à pas de géant, mille fois plus vite et mille fois mieux qu'à l'"Ecole" (Enseignement "supérieur" ou non). 23 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

Bonjour Orbi,

J'avoue que je ne me connais pas en économie, donc sur le fond du problème (les stats, le texte lui-même), je ne me prononcerai pas. Ce que je peux dire, c'est que le ton que tu as employé lors de ton premier message chez Macroéco n'était pas des plus diplomates. Pour le reste, je m'en fous un peu pourvu que tu apportes des sources concrètes pour ce que tu dis/ajoutes à un article. Macroéco n'a pas peut-être été très clair avec toi au début, en révertant tout simplement tes ajouts, mais c'est pas une occasion de l'appeler un « censeur », que c'était sur sa page user ou pas (d'ailleurs, oui, j'ai vu qu'il a viré ce passage peu après, et je l'approuve, il essaie de se montrer moins aggressif et cela est tout bon).

Tes premiers pas sur WP ont été un peu difficiles, mais j'espère que ce ne sera qu'un petit hic. Si tu continues à dialoguer comme tu as fait récemment, ça devrait bien se passer.

Et finalement, non, je ne me retirerai pas du marrainage. ^^ Je suis têtue !

Bonne continuation, Arria Belli | parlami 24 septembre 2007 à 16:07 (CEST)

Bonjour Orbi,

Je me permets de revenir sur ta page de discussion pour éclaircir quelques points soulevés chez Macroéco.

« Qualifier l'analyse de Denis Clerc, membre de la Commission Hirsh 2005, de rapporteur "évasif" revient à raconter ABSOLUMENT n'importe quoi. » > Ce n'est pas l'auteur du texte cité qui est qualifié d'« évasif », mais la manière de faire référence à son travail. J'explique : sur Wikipédia on préfère dire quelque chose comme « Toto dit que... » suivi d'une citation directe, la manière la plus fiable d'ajouter des infos. Accessoirement, sur Wikipédia on a l'obligation de mentionner non seulement le nom de l'auteur et le titre du texte, mais aussi la page exacte de l'info mise dans l'article, ainsi que la date de publication et, si possible, le code ISBN de l'oeuvre. Quand Macroéco a cité Wikipédia:Contenu évasif, c'était de tout ça dont il parlait.

« Je le répète : tu sembles vouloir tout régenter en matière d'Eco sur WP. » > Macroéco ne se vante nullement d'être le « régent » de tout article touchant à l'économie. Il se fait que tu sembles te concentrer sur cet article, et comme Macroéco est apparement le seul autre à s'y intéresser vraiment, tu ne dialogues qu'avec lui, par défaut. C'est tout. Merci de ne pas faire des accusations infondées. Il est de bonne foi.

Quant à la page Wikipédia:Supposer la bonne foi, si elle n'est pas une règle officielle de fr:wp, elle n'en est pas moins une très bonne recommandation à suivre pour éviter les conflits inutiles, sur Wikipédia et dans la vraie vie.

Finalement, si Macroéco te demande de lui parler sur la page de discussion de l'article en question, ce n'est pas sans raison : il vaut mieux parler des articles sur leurs pages de discussion et non sur des pages user.

Voilà, c'est tout pour le moment. Bonne continuation,

Arria Belli | parlami 25 septembre 2007 à 15:36 (CEST)

[modifier] Création de page

Bonjour Orbi,
Si c'est de la page Stop à l'oubli (d · h · j  · ↵ · PàS) dont tu parles, elle est bien là, le lien est bleu pour moi et tu as bien créé une page. Ne connaissant rien du tout à cette association, je ne sais pas si elle rentre dans les critères (voir Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles). Si tu ne l'étoffes pas avec un peu plus de tes connaissances dessus, elle risque d'être supprimée car non wikifiée et non spécifiant quoi que ce soit pour prouver qu'elle peut avoir un article sur Wikipédia.
Sinon, je ne vois pas pourquoi tu verrais un lien rouge à la place d'un lien bleu ; la page est bien là. Peut-être tu parles d'une autre ? As-tu créé une autre page aujourd'hui ? Je ne vois que celle-ci dans tes contributions.
Enfin bon, on verra ce qui se passe.
Bonne continuation,
Arria Belli | parlami 4 octobre 2007 à 16:51 (CEST)

Salut Orbi,

Le lien apparaissait en rouge tout simplement parce que tu as utilisé l'apostrophe français (’) à la place de l'apostrophe droit ('). Dans le lien sur Affaire Allègre (d · h · j  · ↵) tu avais mis l'apostrophe français, mais pour le titre de ton article l'apostrophe droit ; MediaWiki différenciant entre les deux, il ne reconnaissait pas que tu parlais de la même chose.

J'ai depuis fait une redirection de la page à apostrophe français vers la page à apostrophe droit : voici le redirect (où tu pourras facilement voir la différence entre les apostrophes).

Bonne continuation,

Arria Belli | parlami 4 octobre 2007 à 17:43 (CEST)

[modifier] cherche à comprendre (Lutte anti-OGM)

Hello !

Effectivement, je ne suis pas allé lire en page de discussion. Pour deux raisons :

1. Je n'ai pas vu de mention spéciale y référant en commentaire de modification (lequel était un commentaire destiné à un autre contributeur qui, très vraisemblablement ne partage pas ton point de vue) et le-dit commentaires de modification exprimait asse zclairement une volonté d'imposer son point de vue (le problème des attaques, sur internet, c'est que ça part vite :-/)
2. La phrase La légalité ou l'illégalité de ces actions dépend du niveau de démocratie propre à chaque pays était clairement une exposition de point vue anti-OGM, sans contre-partie immédiate (ie un point de vue de l'autre bord). Cette phrase, de la façon dont elle est tournée, sous-entend très clairement que si un pays considère des actions de lutte anti-OGM comme illégales, alors il n'est pas aussi démocratique qu'un autre qui les autorise.

Voilà pourquoi j'ai supprimé cette phrase hier : pour un bête soucis de neutralité de Wikipédia.

Bonne fin de journée

Flying jacket 5 octobre 2007 à 09:23 (CEST)

Pour ce qui est de MaCRoEco (autant le nommer), je vais regarder aller ses contributions et faire du ménage dedans pour voir si on peut ramener l'article vers la neutralité de point de vue. (Personnellement, je trouve bon que vous soyez deux de points de vue différents à travailler sur cette article, car cela vous émule et vous incite à sourcer vos affirmations). Pour le reste, si tu arrives à reformuler l'aspect que tu exposes sur ma page de discussion (avec apparemment des sources que tu peux exhiber), de façon plus encyclopédique, cela peut très bien apparaître comme un paragraphe (ou un sous paragraphe) de la problématique des cultures OGM et de leur perception en France. Flying jacket 5 octobre 2007 à 14:54 (CEST)

[modifier] Michel Roussel

Hello ! Ahhhh, non, à ma grande honte, je n'ai pas encore lu l'Œuvre au Noir, mais je me suis toujours promis que ça n'allait pas tarder. Maintenant, ça fait dix ans que ça ne va pas tarder, mais grâce à ta relance je vais peut-être enfin me décider Pour ce qui est du bandeau que j'ai ajouté sur l'article cité plus haut, si tu parles de « Catégorie:... » qui apparaît en bas, je pense pouvoir trouver quelque chose comme « Affaire criminelle » ou quelque chose d'approchant. Je vais te donner un petit truc simple : quand je cherche des catégories existantes dans lesquelles ranger mes articles, je cherche d'abord des articles qui ont sûrement déjà été écrits et qui touchent au même thème ou à des thèmes très proches ; ensuite, y'a plus qu'à éditer la page et copier/coller les catégories, sans oublier de les modifier si nécessaire une fois qu'elles sont importées sur mon article. Et hop, c'est tout bon. Dans ton cas, tu peux commnencer par rechercher des affaires criminelles célèbres et tu trouveras sans doute plein de catégories adaptées. En tous cas, n'hésite pas à me faire signe si tu galères un peu de temps en temps et que ton excellente marraine est absente. Cordialement, Alchemica - discuter 9 octobre 2007 à 09:30 (CEST)

[modifier] Référence / UIMM

Tu met simplement le libellé de ta référence entre les balises <ref> blabla </ref>. Tu peux lire également Aide:Note qui de donenra les info sur le sujet. Romary 16 octobre 2007 à 16:55 (CEST)

[modifier] JP Raffarin

Bonjour,

Les menaces et les invectives sont rarement une pratique à recommander sur Wikipédia. Pourquoi ne pas mettre ce lien ? 1) les liens vers de vidéos youtube/dailymotion sont rarement recommandé 2) cette vidéo n'a strictement aucun intérêt, en particulier dans un article dans une encyclopédie. 3) elle n'a aucune notoriété. 4) Ce lien n'est pas à ajouter au vu de Wikipédia:Lien externe. Turb 19 octobre 2007 à 10:02 (CEST)

Rebonjour. WP n'est pas une démocratie. Je n'ai pas parlé d'insultes mais d'invectives (comme le ton agressif que tu prends qui supposerait que j'ai que ce soit d'adoration devant Raffarin). Quant à Arria, je t'invite à la contacter. Turb 19 octobre 2007 à 14:40 (CEST)

Donc reprenons :

1. 1er exemple, second exemple, etc.. Il n'y a encore rien de formalisé, mais c'est l'idée.
2. Ce n'est pas parce que une photo n'a aucun intérêt qu'il faut prendre ça comme pretexte pour en mettre un autre qui n'a aucun intérêt.
3. Jamais entendu parler de cette télévision, qui me semble ultra-confidentielle. Et par extension, même un coin d'article dans le journal de 20h de TF1 ne devient pas admissible automatiquement pour un article d'encyclopédie. Il faut que le fait associé ait suffisamment d'importance.
4. Le genre de lien externe admissible : site officiel de Raffarin, blog officiel de Raffarin, site présentant une compilation de discours, etc. Pas une vidéo anecdotique. Turb 19 octobre 2007 à 14:56 (CEST)

Je t'invite à relire les indications d'Arria plus haut (et même à lui redemander des précisions, si toutes mes paroles sont à rattacher à un censure raffarinolatre), de relire Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Règles de savoir-vivre (« À nouveau, cependant, nous essayons généralement d'éviter les discussions stériles, voire agressives. »), Wikipédia:Pas d'attaque personnelle voire même (soyons fous) Wikipédia:WikiLove. Turb 19 octobre 2007 à 17:30 (CEST)

J'ai bien entendu compris que tu cherchais à démontrer quelque chose en mettant cette vidéo. Sauf que wikipédia (cf. tes discussions plus haut) n'a rien à démontrer. Elle présente des faits établi et des débats notables (au sens de la notoriété, pas d'une chose que tu cherches à faire connaître). Pas de débat ayant une notoriété suffisante, pas de mention dans Wikipédia. Sinon, c'est du Wikipédia:Travail inédit. Turb 19 octobre 2007 à 17:38 (CEST)

A propos de ce que je n'ai pas compris (sic) : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Turb 19 octobre 2007 à 17:40 (CEST)

[modifier] Conflit avec Turb

Bonjour Orbi,
Je ne vais pas me prononcer sur le fond mais sur la forme, puisque je ne connais pas grand-chose à la politique.
D'abord, oui, les liens externes genre blogs, YouTube et Dailymotion sont fortement découragés, comme Turb a indiqué ci-dessus (avec à l'appui quelques liens vers des discussions que la communauté a eu à ce sujet). Je ne peux que te recommander de les lire ainsi que Aide:Liens externes.
Oui, je sais, je te donne beaucoup de pages d'aide à lire, mais je les trouvais plutôt utiles lors de mes premiers pas sur Wikipédia et j'espère qu'il en sera de même pour toi. ^^
Pour ce qui est de ta mention du CAr... Je suis moi-même arbitre, et je peux te dire que ta mention d'un possible arbitrage est extrêmement délicate. Le CAr n'étant là qu'en cas de conflit grave s'éternisan, toute mention d'un possible arbitrage est par conséquent vu comme une menace grave. Tu es nouveau, tu ne savais donc sûrement pas cela, donc je crois que Turb t'excusera ce petit commentaire. Pour les conflits plus récents, il y a les braves Wikimpompiers, auxquels vous pouvez faire recours si vous ne trouvez vraiment pas une issue à ce conflit.
Finalement, je te demande surtout de ne pas le prendre trop à coeur quand d'autres utilisateurs te révertent. Certes, certains feraient mieux de mettre une explication dans leur commentaire de modif, mais souvent, quand ils en mettent, pour un nouveau ce n'est que du jargon impénétrable ou des sigles que les nouveaux ne connaissent forcément pas. Dans ce cas, la meilleure chose à faire serait de laisser un message sur la page de discussion de l'article demandant le pourquoi du revert, ou, si c'est vraisemblablement un patrouilleur, sur sa page de discussion. Et ce, sur un ton calme, sans mentions du CAr ni des Wikipompiers jusqu'à ce qu'il s'avère qu'il y a vraiment conflit. Il faut juste prendre les choses de manière plus calme.
Je connais Turb, je l'ai rencontré, c'est pas un mauvais bougre. Prends ton temps en répondant et tout ira bien.
Bonne continuation,
Arria Belli | parlami 19 octobre 2007 à 18:49 (CEST)

[modifier] Stop à l'oubli est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Stop à l'oubli, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Stop à l'oubli. Merci d'y donner votre avis.

--Pseudomoi (m'écrire) 19 octobre 2007 à 23:47 (CEST)

Bonjour,

J'ai bien reçu tes messages concernant la suppression de ton article. Cette association n'a pas une action particulière qui la dinstingue d'une autre ; on applique les critères généraux car faute de mieux elle n'entre dans aucun catégorie spécifique. Concernant la médiatisation, elle est très circonscrite dans le temps face grâce à un événèment connexe seulement, et ne jouit pas de la permanence de nombreuses autres associations.

J'ai lu ton message de commentaire sur la page de suppression. Tes arguments sont valables, mais hors propos. Tu n peux comparer le régime suisse et cette association. Tout ne se vaut pas. D'autant plus que la notoriété demanée par WP ne repose pas sur la connaissance par le vulgum pecus mais sur une accumulation de savoirs et de références qui font la notoriété. Si on s'en tenait qu'à ce que connaissent les gens ou à Google.fr, tout deviendrait très relatif, donc admissible.

Par ailleurs, ton opinion sur les médias et la façon dont ils sont menés ne regardent que toi, nous sommes sur WP pour bâtir une encyclopédie, pas discuter "politique-polémique". La justification de l'objet de Stop à l'oubli ne saurait justifier la présence de l'association elle-même sur WP.

Pour ma part, je suis favorable comme tu le dis dans l'espace de discussion, à une mention dans l'article de l'affaire Allègre, mais c'est tout, et il ne doit y avoir rien de plus, à mon sens. Tu peux en revanche compléter celui sur l'affaire Allègre que tu trouves incomplet. Je suis désolé de te décevoir, je maintiens mon vote, en fonction des critères, de l'esprit de WP, de l'absence de références, et surtout du caractère autopromotionnel de l'article.

Désolé, j'espère que tu ne prendras pas mal mon propos, ni personnellement. Il faut parfois avoir le nerfs solides sur cette encylopédie (tu le verras d'autant plus lorsque tu soumettras à une page à l'élection de "Bon Article" ou "Article de Qualité").

Bien à toi.

Brejnev 22 octobre 2007 à 18:49 (CEST)

M'invitant à lire ton propos sur la page de discussion de Pseudmoi, j'y ai posté une réponse. Concernant le "ça te concernant tout autant", non, c'est une erreur, désolé, ça ne me concerne pas au-delà du vote que j'ai exprimé selon la grille de lecture de WP. Ca s'arrête là, merci de le comprendre. Brejnev 23 octobre 2007 à 15:28 (CEST)

Salut Orbi,
Erf, euh, on dirait que tes premiers pas sur Wikipédia n'ont pas été des plus calmes. o_O
D'abord, les PàS sont un peu un champ de mines. Comme Brejnev a dit ci-dessus, oui, il faut parfois souvent () des nerfs solides sur Wikipédia. Les propositions d'AdQ et de BA sont un pique-nique comparé aux PàS.
Sinon, je n'ai vraiment aucune idée si cette association est dans les critères. Wikipédia dépendant des liens externes/livres/autres oeuvres (pour reprendre les mots de Brejnev ci-dessus, « sur une accumulation de savoirs et de références qui font la notoriété »), certains sujets méritant un article ne l'auront tout simplement pas, parce que pas assez de monde s'y est intéressé (par exemple, un personnage de la Rome antique connu des experts en la matière pas pas du reste du monde). Je ne sais pas si c'est le cas avec Stop à l'oubli (d · h · j  · ↵ · PàS), je ne sais vraiment pas. Mais comme l'article sera très probablement supprimé, je crois que la meilleure chose à faire serait de le mentionner dans Affaire Alègre (d · h · j  · ↵) (sans crochets entre le nom pour ne pas en faire un lien rouge) et expliquer brièvement son but.
Enfin, c'est tout pour le moment, je crois, je vais aller me reposer un peu.
Bonne continuation,
Arria Belli | parlami 23 octobre 2007 à 20:42 (CEST)

[modifier] Stop à l'oubli

Merci pour ta correction. Déjà qu'ils sont huit à vouloir supprimer cet article, ce n'est pas le moment de faire des erreurs !--Orbi Fontes 23 octobre 2007 à 20:44 (CEST)

J'ignore tout de cette affaire, cependant il me paraît essentiel que tu connaisses à fond cette page (et ses limites) : Wikipédia:Notoriété des associations. Bourrichon 23 octobre 2007 à 21:08 (CEST)

Ecoute, tu as sans doute tout à fait raison de vouloir faire connaître cette association, et personne ne peut te dire que tu es trop bavard sur les pages de discussion, qui sont faites pour ça. Mais, sans vouloir prendre la place de ta marraine, il faut comprendre que wikipédia n'est qu'une encyclopédie, somme toute un peu bête. Il y a un site sur cette association, chacun son rôle.

Par ailleurs, en effet il y a des articles sur des notions très peu connues. Parce qu'elle sont encyclopédiques, avec des critères qui n'ont parfois que le mérite d'exister (pour l'andouillette, ben... je vais voir ça). Ca fait un peu tour d'ivoire, c'est sûr ; je te rappelle cependant que ton association peut faire l'objet d'une large part de l'article déjà consacré à l'affaire Alègre. Le but est aussi de ne pas morceler cette encyclopédie à l'infini ! Je pense d'ailleurs que cette association gagnerait à ne pas faire l'objet d'un article isolé, mais à faire partie de Affaire Alègre. Bon courage. Bourrichon 24 octobre 2007 à 00:35 (CEST)

[modifier] sujet délicat mais ô combien motivant (peut-être)

Je te réponds sur ma page de discussion, pour que ça ne soit pas trop décousu. Flying jacket 26 octobre 2007 à 12:23 (CEST)

Salut Orbi,

Je ne peux que plussoyer Flying jacket ; je crois qu'un passage par les Wikipompiers serait la meilleure chose à faire, parce qu'il est assez difficile de contester une PàS et ils sont habitués à tout genre de conflit/problème. D'après les liens que tu m'as donné, Stop à l'oubli répond effectivement aux critères ; je crois qu'un pompier t'aidera volontiers.

Comme j'ai dit, les PàS sont délicates ; les gens votent souvent sans avoir fait des recherches sur le sujet proposé à la suppression, ce qui a été malheureusement le cas.

Je vais suivre la situation un peu et intervenir si je peux, t'inquiètes.

Arria Belli | parlami 26 octobre 2007 à 14:42 (CEST)

De rien. C'est clair que ton premier mois sur WP n'a pas été des plus calmes ; j'espère que cela ne te découragera pas. Wikipédia est un excellent projet, mais c'est vrai qu'en commençant par une PàS ce n'est pas évident. -__- Donc si tu veux travailler sur autre chose en attendant d'avoir assez d'énergie pour reparler de Stop à l'oubli, ça ira : il y a plein de projets qui peuvent t'intéresser. ^^ Tu peux parcourir Portail:Accueil et voir ce qui t'intrigue, par exemple. Bonne continuation, Arria Belli | parlami 26 octobre 2007 à 15:43 (CEST)

Alors, je vais essayer d'être objectif, parce que ça chauffe pas mal autour de cette affaire. :-/

J'ai parcouru une bonne partie des diverses interventions de-ci, de-là pour me faire un avis et je suis notamment tombé sur la déclaration de feu chez les wiki-pompiers. À mon humble avis, il n'est pas très adroit de t'être emporté contre Bapti (d · c · b), lequel ne faisait, finalement, qu'exposer une manière simple pour réhabiliter l'article sur l'association Stop à l'oubli. Cette méthode (d'avoir l'article comme une de tes sous-pages) te permettrait de le travailler à ton rythme et à ta guise, sans voir ton travail sapé par une PàS prématurée. Elle te permettrait également de maturer la forme de l'article, laquelle doit absolument être non polémique (c'est un principe de wikipédia : tout article polémique ou partisan (j'utilise le terme dans son acception prenant partie) est voué soit à la suppression (cas de l'article petit ou sur lequel peu de contributeurs participent), soit voué à la restructuration (autres cas, ou cas où un contributeur motivé prend les choses en main)). Pour la réhabilitation de l'article, tout se joue/jouera sur la forme.

Quant à présenter tes excuses aux intéressés avec lesquels, ou à propos desquels, tu as eu des échanges épicés, je pense que c'est à toi de voir. Personnellement, je pense que je le ferais si j'étais à ta place : pour faire montre d'une bonne voloné certaine, pour ne pas me brouiller avec d'autres contributeurs (lesquels sont humains comme te disait Bapti, donc tout à fait prompts à s'emporter eux-aussi), mais surtout pour récupérer mon ébauche d'article et le travailler. Autre intérêt, annexe et parfaitement intéressé : ne pas présenter tes excuses te fait courrir le risque, en cas de vote sur la pertinence de l'article "Stop à l'oubli" que tu aurais retravaillé, d'avoir des réactions figées de la part de tes opposants sur la première PàS (chose qui n'est pas souhaitable, je pense).

Voilà. Ce n'est que mon avis, et, bien sûr, je veux bien croire qu'il soit absolument subjectif.

Bonne fin de journée.

Flying jacket 29 octobre 2007 à 11:39 (CET)

PS : l'indélicat sur la PàS de "Stop à l'oubli" qui met son avis entre le tien et ta signature est Pacifique (d · c · b) (comme le montre le diff de la page entre l'intervention précédente et la sienne).

[modifier] Feu

Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071026174040 < Voilà la page de ton feu. Arria Belli | parlami 26 octobre 2007 à 19:47 (CEST)

Oui, tu peux mettre un résumé du conflit dans la section... euh... « Résumé du conflit », y inclus les références que tu m'as filé, histoire de tout mettre sur une page. Arria Belli | parlami 26 octobre 2007 à 20:09 (CEST)

[modifier] Quelques indices sur l'idéologie des flics de wikipedia.

Si vous voulez un exemple sidérant de non-neutralité, il suffit d'aller voir cet article : Sciences de l'éducation. Toute référence critiquant - et elles sont nombreuses - ce que de nombreux universitaires considèrent comme une pseudo-science sont systématiquement éludées. Mieux : l'historique a disparu, comme ça on ne voit pas les contestations ! Ces "sciences de l'éducation" sont d'ailleurs à l'origine du formatage de nombreux profs, de cette obsession de la "méthodologie" et du nettoyage de toute réflexion originale qui s'apparente fort curieusement à celle des patrouilleurs de Wikipedia.

Je vois que vous avez aussi remarqué le noyautage néolibéral de ce site. Mon exemple n'est pas anodin. Les obsédés de pédagogisme moderne sont bien souvent des néolibéraux plus ou moins avoués.

Un exemple, François Dubet, que les tenants de la "nouvelle gauche" et des pédagogies constructivistes, quand j'étais au lycée, me présentaient comme le "sociologue des lycéens" - et j' y ai cru !!! - admire désormais le système américain et veut lever, je cite "le tabou de la gratuité universitaire". Evidemment, ici, il n'est présenté que comme le fils spirituel de Durkheim - ce qu'il est loin d'être - mais il s'est assis dans sa chaire, à Bordeaux, même si manifestement elle est beaucoup troplarge pour lui. --DUMOUCH 28 octobre 2007 à 09:28 (CET)

En réponse à votre dernier message, je ne crois pas en la théorie du complot ; et si un tel complot se jouait par des polytechniciens, on aurait du souci à se faire quand ils écrivent qu'ils suppriment un article parce qu'ils ne savent pas ce que c'est.

Je pense plutôt à l'émergence d'un état d'esprit médiocre de gens médiocres, qui vont dans des écoles à 6000 euros de frais d'inscription car incapables de passer le moindre concours. C'est là le résultat d'une école qui croit, en mettant des couches de "méthodologie" à la con et de "pédagogie" à la noix remplacer la culture qu'elle ne transmet plus et l'esprit critique qu'elle ne développe plus. C'est aussi le résultat de ceraines dérives des ex-68tards qui sont devenus vieux et se sont torché avec leurs idées de jeunesse (ex : Dubet).

Pour Mme Bettencourt : c'est une des rares qui n'a pas délocalisé sa fortune alors qu'elle y a largement intérêt. Comme requin mondialiste, on a vu pire !

Au fait il y avait quoi dans stop àl'oubli ? --DUMOUCH 28 octobre 2007 à 13:18 (CET)

C'est clair que cette association "Stop à l'oubli" est loin d'être négligeable ; le crétinisme des flics de Wikipedia seul ne suffit pas à expliquer cette censure. Donc il y a bien un noyautage soit par des "envoyés" de l'Etat, soit par des protagonistes de cette affaire qui, par trouille, surveillent sans cesse Internet pour limiter les vagues formées par cette affaire. --DUMOUCH 28 octobre 2007 à 14:41 (CET)

[modifier] Réponse rapide

N'ayant pas eu l'occasion de le lire, donc je ne puis me prononcer sur le ton qui y était employé (si j'ai dit plus haut qu'il était possiblement "polémique" c'est que je sais que c'est une raison de réactions vives de la part des anciens de wikipédia). Personnellement, sur les divers points que tu évoques sur ma page de discussion, je ne partage pas totalement ton point de vue :

• 1. Pour moi, Pseudomoi (d · c · b) n'a procédé qu'à une chose qui arrive souvent sur Wikipédia, lancer une PàS, chose qui ne fait jamais plaisir à l'auteur principal de l'article mais qui n'est pas une attaque personnelle. Wikipédia c'est comme ça : il y a les gens qui sont pour y mettre tout, ceux qui sont pour conserver un aspect purement encyclopédique (et qui propose souvent à la supression) et ceux qui n'ont pas d'opinion sur le sujet. Note tout de même que Pseudomoi à proposé ton article en "page à supprimer" (donc en appel à concensus de la communauté) alors qu'elle pouvait le supprimer directement par une "suppression immédiate". Je ne pense pas qu'elle soit vraiment à blamer dans l'affaire, mais c'est une opinion personnelle.
• 2. Pour la fermeture de la PàS 31h avant sa fin officielle, je suis d'accord qu'il s'agit d'une action maladroite de la part de DocteurCosmos (d · c · b). J'aurais personnellement demandé une explication à cette fermeture prématurée.
• 3. Ta marraine, à mon sentiment, a fait tout ce qu'elle pouvait faire pour t'aider : elle a essayé de te faire passer quelques pistes pour l'assimilation de ton article dans wikipédia et a été chercher une personne qu'elle juge "des plus patientes qu'elle connaisse" pour jouer les wikipompiers sur le départ de feu, afin que tu ne sois pas traité à la va-vite par un pompier pressé.
• 4. Quant à Bapti (d · c · b), j'ai trouvé que tu l'avais promptement envoyé sur les roses en attaquant de suite la personne et sans vraiment considérer ce qu'elle avait écrit (ce qui n'était probablement pas ton but, mais c'est comme ça que je l'ai ressenti en le lisant). Pour moi, la solution qu'il donnait au conflit naissant, paraissait tout à fait acceptable (et son intervention de ce jour me semble tout aussi mesurée, mais il est aussi à noter que je n'ai absolument aucun parti pris dans cette affaire : je ne suis qu'observateur, qui te donne mon avis parce que tu me le demande, mais qui le donnerait tout autant à Pseudomoi ou à DocteurCosmos s'ils venaient me le demander).

Quant à mon avis sur le traitement de la politique française et de ses institutions dans Wikipédia, il est assez simple : c'est un problème épineux (comme tout les autres thèmes abordés par Wikipédia) qui touche beaucoup de monde (à la différence de la plupart des autres thèmes mineurs) ce qui fait plus de monde à faire discuter ensemble pour arriver à un concensus, donc plus de temps et de patience à consacrer. Cela dit, je t'invite à toujours avoir un avis critique vis-à-vis des informations disponibles sur Wikipédia (comme ailleurs), car tout n'est pas tout noir ou tout blanc (comme disait ma grand-mère , je me fais vieux aussi vraisemblablement ).

Voilà. Encore une fois, tout le blabla ci-dessus n'engage strictement que moi : c'est essentiellement comment je pense que j'aurais pris les choses, n'étant pas vraiment capable d'abstraction très poussée.

Bonne fin de journée

Flying jacket 29 octobre 2007 à 18:13 (CET)