Discuter:New Age

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Sommaire

[modifier] Bibliographie IP non loggéée déc 2006

Je l'ai découvert en suivant les RC des IP non loggées, mais la réverter ne me semble pas justifié. Non ? Si ? un jeune membre de la patrouille 14 décembre à 12:00

[modifier] Divers (Août 2005)

Les discussions ou plaintes sont a faire sur la page discussion (celle ci donc), pas directement dans l'article, surtout de manière si peu objective. Jylam 31 août 2005 à 13:44 (CEST)


Ok pour Discuter :-) Mais avec qui ? Qui definit ce qui est objectif ou pas ? Vous ?

Desolé mais l'article actuel est profondement orienté et est ecrit par quelqu'un qui n'a aucune connaissance objective du sujet et vous-meme j'aimerais savoir que savez-vous de ce theme a part des oui-dires ?

On ne peut pas rester dans des "jugements" sommaires et univoques.. Un autre point de vue devrait figurer,là on est pas dans l'objectivité mais dans la calomnie.. On decrit qq chose qui n'existe pas ,un pur fantasme de son auteur qui plaira a la masse endormie .. Je n'ai rien a defendre tant ce mot est un mot fourre-tout.. Mais derrierre il ya quand meme une autre realité que la definition risible qu'on trouve actuellement ! SoCreate J'ajoute que mes changements ont eté annulés eux sans aucune discussion ,meme ici.. Et je pensais que le principe de Wiki etait de pouvoir modifier les pages sans en referer a personne a partir du moment ou on est pas dans le sabotage..

Nous sommes entièrement d'accord sur le principe. Je ne me permettrais pas de juger quoi que ce soir rapport au sujet New Age en lui meme, que je ne connais pas. Je me suis permis (comme n'importe qui doit et aurait fait) de supprimer ton avertissement, car d'une part il n'a rien a faire sur un article encyclopédique, et que d'autre part le ton n'en etait pas correct. Comme indiqué par Sam Hocevar et moi meme, Cette page sert a la discussion et DOIT etre utilisé si tu penses que l'article a un soucis, a quelque niveau que ce soit. Pour en revenir a ton problème plus precisement, si des choses ne te paraissent pas justes dans ce texte, libre a toi de les corriger, de les etoffer, mais en aucun cas tu ne doit faire de commentaire SUR la page de l'article. En espérant avoir été clair ... Jylam 31 août 2005 à 14:32 (CEST)
Introduire un commentaire au sein d'un article est une forme de vandalisme, mais je peux comprendre que vous aillez fait cette erreur mineure. Le principe de Wiki est que l'on peut à tout moment réctifier un article s'il nous semble incorrecte. En l'occurence vous pouvez toujours éditer New Age. Personellement je ne le considère absolument pas comme biaisé même s'il mériterait d'être completé, par exemple en se basant sur sa version anglophone. Par ailleurs si vous voulez signaler un article comme non neutre il existe un bandeau {{désaccord de neutralité}} que j'ai reproduit ci-dessous. Bien entendu tout le monde peut l'apposer sur n'importe quel article dès lors qu'il y a une justification sur la page de discussion. Vous voyez Wikipédia est une encylopédie ouverte à toutes les contestations, il suffit juste de suivre un certain protocole. Amicalement Wart dark discuter 31 août 2005 à 14:38 (CEST)

PS : IL y a eu un petit conflit d'édition, je m'excuse d'avance si on se répète entre wikipédiens ;-)

excuse moi j'ai squatté un peu, il faisait chaud et j'etais fatigué ;) Jylam 31 août 2005 à 14:41 (CEST)
L'usage sur Wikipédia, si il est de permettre les modifications par les contributeurs des articles, est aussi de veiller à la neutralité des articles, ne vous en déplaise SoCreate ,taxer un texte qui ne vous convient pas de "ragots" est une entorse à la neutralité ... il vous faut donc choisir un autre mode d'expression ... au nom de la neutralité vous avez cependant tout loisir de présenter objectivement un autre point de vue, mais sans attenter au point de vue existant et en respectant les idées et conceptions des autres contributeurs, ce n'est pas un exercice facile mais c'est le seul possible ici ... (en créant un paragraphe argumenté, en contrepoint par exemple) Taguelmoust 31 août 2005 à 14:39 (CEST)


Ok Merci a Tous pour vos precisions...J'avais mis un avertissement car les mofifs que j'ai fait sur l'article ont toutes eté supprimées par jenesaisqui... Le New Age n'est pas une synthese de "toutes les religions", certainement pas,c'est une erreur grossiere,d'ailleurs c'est impossible,la religion New Age n'existe pas :-) Les raeliens n'ont rien a faire non plus dans cette categorie,c'est un groupe qui attend les extras-terrestres,avec une "doctrine" bien a lui c'est hors sujet... On mentionne Esalen .Savez-vous ce qu'est Esalen ? C'est le lieu fondateur des Therapies alternatives comme la Bio-Energie, rien de particulierement religieux.. Findhorn est une communauté qui s'est crée a 4 personnes dans un desert et a commencé a travailler la terre en cooperant avec ce qu'ils ont defini comme les "Devas" ,disons les "esprits subtils" de la Nature et.. ils obtenus des choux enormes. Les photos ont fait le Tour du monde dans les années soixante..Findhorn a duré jusqu'a nos jours et est devenu un centre pionnier en Ecologie globale.. Vous voyez qu'on est loin de ce qui est dit dans cet article. Il est vrai qu'Esalen et Findhorn sont les lieux clés d'une "nouvelle" pensée mais celle-ci n'est pas la caricature que certains en font...les choses sont bien plus complexes... Le livre Clé du New-Age de David Spangler s'appelle d'ailleurs "Emergence"..Le New Age originel est un mot simplificateur qui regroupe une forme de nouvelle pensée "spirituelle" et alternative en accord avec la contre-culture des années 70 et pas forcemment connecté ni a Blavatsky ni pour/contre les religions..l'Hindouisme ou le christianisme est une influence partagée autant que rejetée dans d'autres.. L 'article US que j'ai lu a l'instant est particulierement touffu ,juste,remarquable et complet.A mon sens il n'y a rien a changer ,c'est un travail honnete intellectuellement et digne de confiance.. Vous remarquerez qu'on n'y parle pas des raeliens ni de "secte " comme sur l'avis francais.. C'est bien de m'avoir parlé du Bandeau et de la Liste d'articles "non neutres" mais je n'ai pas reussi a faire fonctionner concretement l'un et l'autre... L'avis actuel est vraiment particulierement tendencieux car sous l'intermediaire d'un Paul Le Cour dont je n'ai jamais entendu parler il assimile le new age a un mouvement raciste de droite tout en disant qu'il est l'heritier d'une culture gauchiste.. Personne ne voit la manipulation ??? Parler du LSD dans la definition est une autre absurdité choquante.. Neutralité ou Mensonge ?

SoCreate (J'ai modifié cette page en mettant mon Pseudo que je viens de creer comme ça on sait qui parle.Merci)


Plus personne pour discuter ?? Qui peut pretendre que la version actuelle est neutre ? Qui peut pretendre au vu de l'article anglais que mes modifs qui visaient a instituer une juste comprehension du sujet etaient infondées ?

D'abord bienvenue sur Wiki et ensuite désolé de ne pas d'avoir répondu (je suis occupé sur d'autres articles brûlots brulants, et je te remercie de ne pas avoir pris notre slave de réponse pour un joli tir groupé aggressif. Par rapport au bandeau pour l'ajouter copie ce texte en gras en haut de l'article : {{désaccord de neutralité}}. Personellement je ne connais rien au New Age mais après avoir lu l'article en anglais je suis d'accord pour affirmer que la version actuelle n'est pas des plus parfaites... Je t'inciterais à prendre la version anglophone comme base pour une réécriture sérieuse, actuellement je n'ai pas le temps d'effectuer cette traduction mais je t'y invites. Nous sommes une communauté ouverte (je sais je suis gâteux...) plus il y a de monde, meilleur est le résultat ! Tu peux signaler une demande de traduction avec le bandeau {{besoin de traduction}} et sur la page Wikipédia:Traductions en cours. Bonne chance et merci pour ta critique constructive. PS : Par rapport à l'absence de réponse il faut comprendre qu'il n'y a pas de responsables clairement identifiés pour tel ou tel article, les gros wikipédiens (comme moi ;-) ont souvent près de 200 articles en liste de suivi, mais cela ne nous permet pas de répondre à toutes les questions, notamment sur les articles mineures (comprendre : n'étant pas afillié à un portail et n'ayant jamais fait parlé d'eux) Wart dark discuter 2 septembre 2005 à 17:37 (CEST)

OK Merci a toi. Pour le Bandeau je ne suis pas sur d'avoir compris comment ça marche mais je verrais...et je penserais a ce que tu dis..(Quand je me connecte avec IE sur Mac je plante systematiquement sur la page d'accueil)

QQ petites reflexions : Au sujet de la mention de secte dans les definitions sur les spiritualités ,OK mais il faudrait ajouter les delits des spectateurs de Foot a celle du Football pour etre logique :-) Je ne sais pas comment mettre des liens ,le site Coordiap.com me paraitra neccessaire pour "equilibrer" prevensectes..(Imaginez qu'on dise que le Wiki qui fonctionne en reseau est une secte,comment se defendre d'une telle accusation ? ) Il faudrait aussi faire un lien avec "Spiritualité"..La aussi je trouve que ceux qui ont travaillé sur ce sujet ont fait un excellent travail,clair et honnete Merci SoCreate

Je supprime encore une fois le lien sur les raeliens qui n'ont rien a faire ici.Pourquoi leur faire de la pub ? Prevensecte a raison quand il dit que des groupes sectaires utilisent le new age mais meme dans cette optique la philosophie des raeliens est bien particuliere et specifique et ne vient que des elucubrations de son fondateur. Si quelqu'un tient vraiment a classer les raeliens dans le new age ,qu'il donne ici des faits et des arguments precis pour montrer les similitudes supposées....


[modifier] Et le point de vue de Rudolf Steiner ?

Pourquoi le point de vue différent de Rudolf Steiner sur l'Ere du Verseau a été supprimé ? On essaye de tromper les internautes par une pensée unique? Je réclame que cet article soit classé comme non neutre tant qu'il n'inclue pas le point de vue différent de Rudolf Steiner sur l'Ere du Verseau. Pour Steiner, l'Ere du Verseau commencerait seulement en 3573, car cette Ere ne serait efficiente que lorque le soleil se trouve au milieu de la constellation du Verseau et non au début. Jusqu'à l'année 3573, nous serions donc toujours dans l'Ere des Poissons. De plus, d'après plusieurs sources citées en fin de phrase, la paix mondiale sera établie par l'Antéchrist au prix de notre liberté - sources Rudolf Steiner : Lucifer et Ahriman, Vladimir Soloviev : Trois entretiens sur la guerre, la morale et la religion qui comprend à la fin le Court récit sur l'Antéchrist, Ira Levin : Le fils de Rosemary).

[modifier] Source du New Age

Je suis étonné de la violence des interventions; A ma connaissance, le New Age trouve son origine dans les livres d'Alice Bailey , issue de la théosophie et en utilisant les enseignements. Une des idées d'AB est le "retour du Christ",elle crèe les "groupes de bonne volonté mondiale", qui pratiquent périodiquement une méditation en vue de hâter cet évènement.Il ne faut pas penser à des groupes bien structurés, mais a des rassemblement de personnes indépendantes autour d'un rituel"La grande invocation". Associer Steiner au New Age est un détournement par ignorance ou malveillance. Steiner a bien préciser qu'aucun Christ ou Maitreya ne reviendront , mais qu'il s'agit d'un évènement "etherique", disons spirituel. On peut assimiler cette venue , à la découverte que l'apôtre Paul fit à Damas.C'est une découverte intérieure, mais bien réèlle. La pensée steinerienne se fonde justement sur une construction fondamentalement rationnelle et des faits vérifiables. Cela nécessite une véritable re-construction de tout l'être et non l'abandon à une divinité ou à une quelconque entité "initiée". L'autre "Messie" du New Age est Benjamin Creme qui annonce l'arrivée du Messie (en faite il serait déjà là) et une restructuration totale de la société sur des principes de partage.En 1982, une tentative de débarquement dans les cieux d'un "Messie" est annoncé sous forme de pleine page publicitaire dans toute la presse...Des dates ont été données et rien n'est arrivé... (CET)BelAir~BelAir 4 novembre 2005 à 10:16 (CET)--BelAir3@free.fr 10 novembre 2005 à 17:30 (CET)


Tu as raison BelAir,ce qui montre qu'il est trés difficile de clarifier ce theme... d'autant qu'il y a sans doute beaucoup de personnes dont on pourrait dire qu'elles ont un sens de la Spiritualité proche de certains themes (dits) new-age par tel ou tel aspect, par exemple en tant qu'aspect contemporain du religieux "hors religions" mais qui n'attendent absolument aucun messie et n'ont jamais lu Alice Bailey(Source originelle esoterique du mot New-age) dans le texte ,ni Steiner...Steiner a fondé certaines structures et notamment lancé ,je crois ,les bases de l'Agriculture Biologique,Benjamin Creme comme de nombreux autres auteurs ne represente que lui-meme (et/ou sa propre association) Certains auteurs se rattachent a un fonds spirituel commun de l'Humanité,un fonds spirituel supposé commun a toute religion et plus ou moins nourri d'idées nouvelles.Comme je le disais ,il y a la a boire et a manger un peu comme dans le champ de l'art moderne ou beaucoup est proposé et rien n'est imposé...Le new-age,concezpt fuyant et humain donc,par certains aspects, marque sans doute l'apparition d'une certaine créativité dans le champ religieux,associé a la confusion et la mefiance que la créativité introduit toujours dans le milieu ou elle voit le jour..(?) SoCreate

Je suis en train de penser que le "mouvement New Age" nous fait rencontrer le même problème que lorsque, en terme politique, on essaye de définir la "mouvance alter-mondialiste" : c'est un mouvement, vaste, très hétérogène, très hétéroclite, et qui comporte des éléments qui sont parfois en contradiction les uns avec les autres, en se rattachant plus ou moins à une certaine philosophie de vie. Le mouvement New Age est une "nébuleuse", à vrai dire. Et c'est ce qui fait qu'il est à la fois une somme de pratiques, de philosophies, de résurgences religieuses, d'auteurs, de croyances, d'organisations, d'associations, voire de sectes, qui sont très diversifiées et qui n'ont parfois aucun rapport les uns avec les autres. Si l'origine du concept de New Age vient d'Alice Bailey dans les années 1920, les mouvements / auteurs / organisations qui s'y rattachent aujourd'hui sont excessivement divers. Sans doute devrions-nous insister sur cette idée de "nébuleuse New Age" (sans dimension péjorative) pour exprimer qu'il s'agit bien d'un concept ayant donné lieu à un mouvement, mais dont les acteurs actuels n'ont parfois aucun lien les uns avec les autres. Urobore 12 décembre 2005 à 04:49 (CET)

Trés juste..Par contre je ne suis pas d'accord avec toutes les modifs que tu as fait sur mon intervention d'hier.J'avais supprimé les references tendant a faire croire a une propension ufologique delirante du new-age et on se retrouve maintenant avec une version qui laisse croire a une vision un peu tronquée du "channeling" (qui n'est qu'une forme de communication qui peut porter sur n'importe quel sujet..) et une version un peu trop delirante et exclusive a mon avis du theme de "l'Ascension" qui ne me semble pas correspondre a la realité..Je crois que ce sont quand meme des sujets qu'on peut traiter avec serieux ou sourire ,comme on veut,mais sans les caricaturer. SoCreate 5 janvier 2006 à 01:24 (CET)

Pardonne-moi mais je n'ai rien touché pour l'article "New Age", pour l'instant. J'avais laissé mon commentaire ici, dans "Discuter:New Age", le 12 décembre (j'ai mis la date car j'avais oublié de l'indiquer). Ce n'est pas moi qui ait édité ton intervention. Je n'avais mis ma petite précision que pour susciter une réflexion de réforme de l'article New Age qui, pour ma part, ne me convient pas (encore). Reste que je ne suis pas intervenu car je ne sais pas encore comment le modifier et selon quels angles, c'est en cours de réflexion. :-) Urobore 5 janvier 2006 à 03:08 (CET)

Dont acte. SoCreate 15 janvier 2006 à 02:05 (CET)

Voici un lien intéressant qui traite du sujet des nouvelles spiritualités. Le site est fait par une association qui veut poser un autre regard que celui du rapport parlementaire dont il est question dans l'article. Centre d'Information et de Conseil des Nouvelles Spiritualités : http://www.sectes-infos.net/ 28 mars 2006


[modifier] NPOV ?

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau de NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 16:00 (CEST)

Tentative de contacter le poseur du bandeau, ce jour. sand 27 mai 2006 à 18:29 (CEST)
Reçu réponse = proposition de retrait du bandeau pour le 03-06-06. sand 28 mai 2006 à 09:06 (CEST)
Retrait du bandeau ce jour. sand 3 juin 2006 à 10:48 (CEST)

[modifier] Catégorie

[modifier] Catégorie

Voici la remarque que m'a faite Étienne (Ejph) :

Pour moi, Utilisateur:158.169.9.14 avait eu raison de supprimer Théosophie de Catégorie:Ésotérisme, car Catégorie:Théosophie est une sous-cat de Catégorie:Ésotérisme et il faut, sauf erreur, éviter de catégoriser avec plusieurs cat qui sont sur la même branche hiérarchique et garder la plus précise (c'est en tous cas ce qu'on m'a appris pendant mes études de bibliothécaire). Mais quelque chose m'a peut-être échappé dans ce cas précis ?

et ma réponse :

Je pense, mais ce n'est que mon avis, qu'il ne faut pas réfléchir en terme d'arborescence habituelle (style bibliothèque) mais bien ouvrir le champs de manière à faciliter la recherche (ou la découverte). Je pense que cela s'applique particulièrement au domaine des idées. Je suivrais votre point de vue si wikipédia était dans son entièreté contruite sur une arborescence.

Mogador 4 juillet 2006 à 16:42 (CEST)

En fait, il ne s'agit pas d'avoir un avis ou non sur la question mais d'appliquer les règles inhérentes à WP à savoir la « règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate » cf Aide:Placer une catégorie#Niveau d'inclusion, je cite : Il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches. Par exemple, au lieu d'inclure l'article Paris dans les catégories Ville française, Ville et France, on ne l'inclura que dans la catégorie Ville française. C'est cette catégorie qui sera incluse dans les catégories Ville et France. Il s'agit là de la « règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate ». sand 4 juillet 2006 à 17:23 (CEST)
Merci de me laisser avoir un avis sur la question. La règle est une forte recommandation. Ensuite, comme je l'ai expliqué, dans le domaine des idées, c'est, pour moi, différent. En catégorisant de manière plus exhaustive, cela crée une proximité de sujets entre lesquels il est bon de naviguer, ce qui est impossible à faire par la simple arborescence. Je suis d'accord avec vous dans le sens catégorie>article mais pas dans le sens article>catégorie. Voilà, voilà. Mogador 4 juillet 2006 à 17:32 (CEST)
soyons clairs, je n'ai spécifiquement pas d'avis sur la catégorisation de cet article ou cet article en lui même, il n'est dans ma liste de suivi que parce qu'il était non neutre et que j'ai du intervenir pour aboutir au retrait d'un bandeau qui trainait sans que personne n'y fasse rien et que par principe je me garde un droit de regard sur les anciens articles non neutres qui ont souvent tendance à redevenir actif après le retrait du bandeau. Faites comme bon vous semble, je retire cet article de ma liste sur le champs, juste il existe une forte recommandation et pour une bonne et simple raison c'est que justement il est aisé de naviguer entre les catégories. sand 4 juillet 2006 à 17:43 (CEST)


[modifier] Demande de précision

Selon le New Age, le mouvement du point vernal à travers les constellations se fait-il selon l'interprétation astrologique ou selon la carte du ciel des astronomes ? En effet, les astrologues dressent les thèmes astraux selon un cercle de 12 constellations du zodiaque, chacune subdivisée en un angle identique qui vaut 360°/12° = 30° par signe. La carte astronomique comporte 13 constellations dans le zodiaque (dont Ophiuchus), et les constellations ont des étendues assez variables dans le ciel, puisqu'elles se répartissent de façon irrégulière sur le zodiaque. Certaines constellations occuperont plus de 30°, d'autre moins de 30°, dans le zodiaque. Ma question est simple : sur quel ciel se produirait le passage du point vernal dans le Verseau ? A partir de quels éléments la convention de découpage des constellations du zodiaque a t-elle été faite ? Connaît-on avec précision la délimitation entre les Poissons et le Verseau ?

Astronome sceptique, le vendredi 7 juillet 2006 à 17:45 (CET)

[modifier] Critiques du New Age

Le paragraphe "Critiques" n'inclut pas les critiques philosophiques et scientifiques effectuées par les rationnalistes (pris au sens large): sceptiques, zététiciens, positivistes et/ou matérialistes. Ne serait-il pas intéressant de les y introduire ? --Tibo nord 1 août 2006 à 16:19 (CEST)

[modifier] Un portail ou Catégorie New Age ?

Existe il une catégorie New Age ou un Portail New Age ? ou si dans le cas ou ceux ci n'existent pas , je pense qu'il serait judicieux de regroupés les articles sous cette catégorie ou portail!

Les Utilisateurs ou Consultants de Wikipédia y retrouveraient regroupés les articles qui les intéressent sans a avoir à se lancer dans des recherches fastidieuses.

je ne sais pas comment faire pour créer une catégorie ou un portail et je ne sais pas si cela est soumit à décision collégiale.

en vous remerciant par avance.

Utilisateur:Freddyz 14/05/2007

Il existe un portail général sur la spiritualité (Portail:Spiritualité), donc qui répertorie notamment les articles abordant le New Age. Quant à la catégorie New Age, elle existe (c'est d'ailleurs la catégorie à laquelle appartient cet article). Aussi, sans avoir a créé un portail spécifiquement New Age, je pense qu'une simple palette de navigation serait pas mal, non ?
--N0osphR 7 août 2007 à 23:19 (CEST)

[modifier] à sourcer

Cet article, en l'état à ce jour, contient beaucoup de liens externes, beaucoup de bibliographie mais le contenu n'est pas lié à ces références. Il est donc considéré comme "à sourcer", une habitude à prendre sérieusement dans la rédaction des articles sur Wikipédia. --A t ar a x i e--d 9 février 2008 à 11:18 (CET)

Après une petite réorganisation de l'article aujourd'hui, je vais rechercher les sources manquantes pour le contenu dès demain. --A t ar a x i e--d 16 juin 2008 à 20:34 (CEST)
Bonnes remarques. Et bon début de travail, cet article necessite encore beaucoup de travail. Pour ce qui est de sources académiques, le travail de Martin Geoffroy me semble un bon début, avec un essai de définition du mouvement. [1]. Il faudrait obligatoirement parler du mode de fonctionnement social en réseau, de l'holisme. L'histoire du mouvement est en progrès. On va continuer. RigOLuche (d) 17 juin 2008 à 19:29 (CEST)
La "critique monothéiste", telle qu'elle est exposée, donne un peu l'impression d'être "le jugement de "l'Église officielle" sur le "New Age", ce qui ne peut pas être un point de vue de Wikipédia, l'encyclopédie ne pouvant prendre parti (en particulier dans la phrase "alors que la religion monothéiste pense qu'il n'y a qu'un seul Messie"). Je ne suis donc pas sûr que ce paragraphe soit pertinent ici, au moins en l'état. Pour le reste, les sources doivent être solides particulièrement quand on traite de paralèlles avec le nazisme, ce qui se fait beaucoup à tort et à travers de nos jours (il existe même "le point godwin" sur Internet à ce sujet). Je vais consulter les sources avant d'aller plus loin. Cordialement --A t ar a x i e--d 17 juin 2008 à 20:23 (CEST)
Merci pour le texte de Geoffroy qui me semble intéressant pour le recul universitaire. --A t ar a x i e--d 17 juin 2008 à 20:36 (CEST)
Oui il en faudrait d'autres comme celui-là, malheuresement ce n'est pas courant sur le sujet. Mais si déjà on arrive à faire passer dans l'article son travail pour déféinir le NA, on aura bien avancé. Pour ce qui est de la christologie le point de vue du christianisme dit officiel est important. J'ai beaucoup de notes issue du livre de Hanegraaf sur le sujet (qui est assez érudit lui aussi) mais je ne les retrouve pas aujourd'hui, je vais les chercer. Pour le rapport avec le nazisme, c'est un point qui revient assez souvent, et en fait il y a beaucoup plus à dire, mais je n'ai pas retrouvé toutes mes sources (j'avais un projet pour cet article qui est resté dans les placards trop longtemps). RigOLuche (d) 17 juin 2008 à 21:52 (CEST)