Discuter:National-anarchisme

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Sommaire 1 Généralités 2 Stop exposé des idées 3 Discuter: libertaire et pas libéral 4 Anticapitalisme 5 Tant d'infos ... 6 ARTICLE 7 Mal comprenant 8 Mieux comprenant 9 Racialisme 10 NPOV 11 Refonte 12 Malcomprenant bis 13 des désaccords de neutralité/pertinence 14 ???

[modifier] Généralités

Cet article n'est rien d'autre qu'un tissu d'anneries militantes qui n'ont rien a voir avec l'encyclopedisme qui prevaut a l'initiatve de WIKIPEDIA.

on retiendra :

"Le National-anarchisme se veut également ethno-différentialiste et défend l'idée selon laquelle les groupes ethniques ou races devraient être séparées et vivre à l'intérieur de groupes autonomes (ce qui ne peut être assimiler à du racisme, qui défend une hiérarchie des groupes ethniques les uns sur les autres). En effet, les NA considèrent que les civilisations mondiales se sont formées dans une extraordinaire diversité de cultures et de races qui n’ont pu se développer, souvent jusqu’à l’ultime et particulière perfection, que par une nécessaire ségrégation de fait."

Le racisme ne se limite en rien a la conviction en la hierarchie des races : il existedes racismes de hierarchie, d'autre de segregation, d'autres meme qui mettent en exergue des attributs de superiorité de certains groupes et en denoncent le caractere menaçant. certaines forme d'antisémitisme ont utilisé cette approche.é De plus, affirmer que la perfection du developpement de civilisation ou de race du fait de la segregation de fait, est une fumisterie, cette segragation n'a jamais existé de fait , en outre, le concept de race n'ayant pas beaucoup de précision ni de contenu dès lors qu'on l'emploi en anthropologie humaine, parler de pureté n'appartient qu' a des mystificateurs dont les sources intellectuelles sont claires.

C'est iein le fait de racistes modernes que de défendre la notion angelique de ségregation humaniste des races pour defendre leur integrité ou leur developpement. D'ailleurs, etait précisement l'idéologie de l'apartheid sud africain que de parler de developpement séparé des races.

En oute, on ne voit pas bien bien en quoi il est pertinent de defendre l'usage du vocable anarchiste pour defendre un ensemble de normes contraignante pour l'individu (l'obligation a vivre en commnauté séparée pour se tenir a l'ecart du melange des races) qui ne peuvent se maintenir que par une autorité eexercé sur l'individu et la limite de ses droits et desirs.

Un article pertinent cherherait a comprendre le mesusage du terme et la rencontre syncrétique de pensées politiques dont les sources sont totlement opposée.

un article fait dans un esprit authentiquement encyclopédique, analytique, historique et documenté devra donc remplacer ce petit écrit.

polypheme63

L'encyclopédisme de Wikipedia ne souhaite par ailleurs aucunement ressembler à une encyclopédie "classique". Je te met au défi de trouver 3 wikipédistes qui recopient tels quels des articles d'une encyclopédie sur format papier... :-)))

Tu dis:

-"cette segragation n'a jamais existé de fait" je constate que la géographie s'est chargée de préserver les groupes ethniques les uns par rapports aux autres et ce de tout temps, avant l'invention des moyens de déplacements modernes.

-" un article fait dans un esprit authentiquement encyclopédique, analytique, historique et documenté devra donc remplacer ce petit écrit." Qui pourrait le faire dans le cas de groupuscules idéologiques relativement neufs (une dizaine d'années) sans trouver de sources étendues?

-"En outre, on ne voit pas bien bien en quoi il est pertinent de defendre l'usage du vocable anarchiste pour defendre un ensemble de normes contraignante pour l'individu". Il ne s'agit pas de normes contraigantes pour l'individu,mais bien pour les groupes.

-"D'ailleurs, c'etait précisement l'idéologie de l'apartheid sud africain que de parler de developpement séparé des races." l'afrique du sud était un territoire colonisé par des européens, les NA rejettent tout forme de colonialisme. L'arrivée au pouvoir de la majorité noire peut être vue par les NA comme un juste retour à la normale.

-"parler de pureté n'appartient qu'a des mystificateurs dont les sources intellectuelles sont claires." il ne s'agit pas, pour les NA, de défendre une pureté ethnique bien hypothétique, mais une continuité ethnique, au nom des droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. 83.78.99.58 6 septembre 2005 à 13:56 (CEST)

Polyphème, cet article n'affirme pas queles races blablablabla, il affirme que le courant de pensée national-anarchiste le dit, le pense etc. C'est du discours rapporté. Je crois pas qu'il y'ai d'ambiguité ... cr0vax 6 septembre 2005 à 14:01 (CEST)

Cet article reprend a son compte les affirmations que l'on peu lire sur les sites NA. IL affirme que les positions raciales ne sont pas du racisme alors qu'elles en sont, d'ailleurs, je remarque que ces éléments ne sont pas discutés.

La croyance (car il s'agit bien de croyance) en une pureté de queqlue chose qui n'a pas de fondement scientifique qui est la race est bien l'expression d'un racisme.Quand bien mem cela serait il sous le projet de division uo de developement séparé.

En outre, les divisions territoriales et culturelles des groupes humains se font dans la plupart des cas à l'issue de métissage compexes.

Ceci étant , il est inutile de discuter de pareilles evidence dont la contestation feront rire n'importe quel public un tout petit peu informé.

Les races ne sont pas ce que l'on croit, c'est à dire ne sont ce que l'opinion publique en a developpé.

La confusion entre groupe ethnique, races, biotypes, culture ne fait qu'illustrer la confusion sur la question dont les différentalistes ont besoin pour faire passer leurs idées.

La confusion entre nation et appartenace raciales est une idée qui elle meme se situe dans l'histoire des idées :

la nation est un concept vaste et évolutif, il peut recouvrir l'unité derriere un roi, l'unite derriere une appartenace raciale, une culture commune, un projet collectif comme la république ou plusieurs de ces élements.

Une acception réduite releve de l'idéologie et non pas de la connaissance encyclopédique.

Par ailleurs, une contrainte sur un groupe est bien une contrainte sur un individu. IL faut rappeler des évidences : l'individu et la partie d'un tout qui est le groupe.

On ne peut donc pas dire qu'il peut y avoir contrainte sur le tout sans qu'il y aie contrainte sur la partie.

Ensuite, cet article ne mentionne bien evidememnt pas la genese du courant NA, une tendance transfuge du National Front britanique, organisation raciste notoire qui a produit beaucoup de tendance identitaires dont le NA est un des aboutissemnts.

Il ne mentionne pas non plus les liens etroits avec les mouvements culturels musicaux qui le revendiquent ou s'y rattache.

Bref, une mauvaise copie.

83.78.99.58, arrètre de débattre, ca ne sert à rien. Il n'y a pas d'objet de débat, l'article expose un point de vue. Que ce point de vue soit louable ou condamnable, ca ne change rien du tout à la neutralité de point de vue ! Il est neutre de d'exposer les idées d'Hitler, celles de Staline, ou bien celle de Bayrou. Exposer les idées de quelqu'un ne signifie en aucun cas que Wikipédia les encourage, quelles qu'elles soient ...

Et puis, organisez la discution, sérieux, c'est absolument illisible et indébattable là !!!

Par ailleurs, tu as l'air de connaître ce mouvment, pourquoi n'ajoutes-tu pas les informations que tu as à l'article ? cr0vax 6 septembre 2005 à 14:30 (CEST)

justement je le ferai, c'est que j'annonce en disant qu'il faut remplacer ce petit écrit.

Ceci étant, je maintiens que cet article n'est pas neutre et que son auteur reprend a son compte les mythe fondateurs du mouvement NA.--polypheme63 6 septembre 2005 à 14:43 (CEST)

Par ailleurs, je ne vois ce qu'il y a d'indébattable.--polypheme63 6 septembre 2005 à 14:44 (CEST)

La page est absolument indébattable ! On ne sait pas qui parle, les signatures ne sont pas toujours présents, rarement cliquables, il n'y a pas de notion de réponse (se fait avec le caractère : autant de fois que nécéssaire) etc. Par ailleurs, il serait bon d'énoncer dans une liste les points que vous trouvez non neutre afin que nous en discutions. Sans quoi, aucune avancée n'est possible. Je me permet d'insister sur la notion de liste. Il faut que cette page soit claire, sans quoi nous ne comprendrons rien à nos dires et nous n'avancerons pas. cr0vax 6 septembre 2005 à 14:50 (CEST)

Désolé, je ne mairise pas bien le logiciel. Ceci étant , il ne faudrait pas etre naîf et pense que l'on peut exposer des idées et prétendre faire croire qu'il ne s'agit que d'un exposé neutre parceque l'on commence ses pphrases par : "defende l'idée que , combattent ceci , dénonce cela.

Un article sur le mouvement NA, c'est un article qui ne se perd pas dans l'exposé de ses idées mais qui les met en perspectives des autres courants et pratique l'approche critique de l'usage de concepts ou notions qui sont diffusés dans un sens propres.

"Ils s'attaquent au métissage en tant que dogme idéologique", une telle phrase est typique de la manipulation langagiere .

Une phrase neutre serait : "ils s'attaque au metissage dont il affirme qu'il constitue un dogme" (dogme idélogique ne veut rien dire, un dogme est par definition quelque chose qui releve des idées).

Le metissage n'est un dogme que pour ceux qui pensent que c'en est un, le metissage est avant toute chose un fait de société.

Polypheme63 --polypheme63 6 septembre 2005 à 15:08 (CEST)

Renseignez-vous un peu sur l'utilisation de wikipédia, vous verrez, ce sera tout desuite plus clair pour se ocmprenre les uns les autres ...

En ce qui concerne l'exposé ds idées d'un mouvement. C'est absolument nécéssaireet en particulier pour les idéologies dangereuses ! On doit savoir à qui on a affaire, ce qu'ils pensent et pourquoi. Quand on trouve dans wikipédia sur l'article Chirac, à la rubrique citation "La France est une puissance musulmane", non seulement c'est tout à fait neutre, mais surtout, c'est une information de poids. Mais quel est l'information ? Est-ce que la France est une puissance musulmane ? Absolument pas. C'est que M. chirac l'a affirmé en 1985.

Cela dit, je suis entièrement d'accord avec vous lorsque vous dîtes :

Un article sur le mouvement NA, c'est un article qui ne se perd pas dans l'exposé
de ses idées mais qui les met en perspectives des autres courants et pratique l'approche
critique de l'usage de concepts ou notions qui sont diffusés dans un  sens propres.

L'exposé des idées d'un mouvement politique est fondamentale pour l'article, mais il ne suffit bien évidemment pas. Les origines, les études comparatives, les faits marquants de l'histoire du mouvements, tout ceci est nécéssaire à l'édification d'unarticle de qualité.

En ce qui concerne la phrase sur le métissage, vous en donnez une périphrase. J'avoue que je suis dubitatif. Je nevois pas la manipulation dans la phrase originale. En fait, je ne vois pas comment on aurait pu la comprendre autrement que de la même façon que votre phrase.

Mais ce ne me gène absolument pas que l'on remplace, vu qu'elles sont à mon sens tout à fait équivalentes.

(le métissage n'est pas seulement un fait de société, sans quoi il existerait ou aurait exister des société sans métissage, ce qui n'est pas le cas)

cr0vax 6 septembre 2005 à 15:27 (CEST)

Si on écrit:

"le nazisme combattait les juifs en tant qu'ennemis de la nation allemande"

et

"Le nation persécutait les juifs pour le motif qu'il considérait les juifs comme étant une race constituée en nation ennemie de l'Allemagne".

Voyez vous une diffrence?

Dans le premier cas: 1.les nazis menent un combat 2.il est affirmé que les juifs compris comme entité collective constitue un ennemi. 3. Que la nation Allemande possede un ou des ennemis.

Dasn le second cas:

1.Les nazis conduise une persécution 2.La qualité d'ennemi attribué aux juif est clairement désignée comme fait idéologique produit par les auteurs de ladite persécution.

L'exposé des idées sans autre commentaire ou sous le couvert de l'affirmation du courant en question est un moyen fort efficace de faire de la propagande a bon compte et de faire passer de vessies pour des lanternes

je prends un autre exmeple, il est dit que ce courant reprend les fondements de l'anarchisme de droite. Voila bien une affirmation idéoologique. Il n'ya pas de fondement de l'anarchisme de droite, on l'identifie toute juste non comme un mouvement politique mais un courant litteraire non constitué qui s'identifie par quelques auteurs qui revendiquent le signifiant Anarchiste de Droite.

Ainsi, selon l'auteur de cet article; l'anarchisme de droite devient :

1 un mouvement politique 2. Il possede des fondements

C'est typiquement une pratique manipulatoire que de couper court à des débats par des affirmations qui pose comme évidences des choses qui sont au service de l'idéologie concernée.

Par ailleurs, quand je dis que le metissage est un fait de société, je le mets en opposition à un fait d'idée. IL est un fait qui concerne le réel (etat de ce qui est vécu)et non le symbolique (fait de langage).

L'article pose que le mouvement NA combat le metissage en tant que dogme.

Qu'on identifie qu'il existerait un dogme du metissage ailleurs que dans la tete des idéologues racistes.

. Ouvrage recommandé :

JEAN PIERRE FAYE 

Langages totalitaires CRITIQUES DE LA RAISON NARRATIVE

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--polypheme63 6 septembre 2005 à 17:16 (CEST)

En ce qui concerne votreexemple de phrase, l'emploie des mots en tant que n'a pour moi absolument pas le sens que vous lui prétez. Cela signifie que le régime nazi voit dans le peuple juif un ennemi de la nation, pas qu'il l'est effectivement.

Votre autre exmple par contre me semble intéressant. Je ne connais pas plus le sujet que ça et ne savais pas quel'anarchisme de droite était ce que vous en dîtes (je n'ai pas encore vérifié cependant). Dans ce cas là, effectivement, le passage pose problème.

Mais je reste persuadé que l'emploi de métissage en tant que dogme n'implique en aucun cas l'existence d'un dogme du métissage.

Comme je l'ai dit plus tôt, ces phrases sont selon moi équivalentes. Si elles ne le sont pas pour vous, ou selon vous, ou bien encore qu'elle ne sont pas le plus clair sur le quidam (ce que je veux bien avouer) alors changez-les, je n'y vois absolument aucune objection.

cr0vax 6 septembre 2005 à 17:50 (CEST)

cr0vax 6 septembre 2005 à 17:50 (CEST)

" l'idée selon laquelle les groupes ethniques ou races devraient être préservés à l'intérieur de leurs territoires autonomes historiques (ce qui ne peut être assimiler à du racisme, qui défend une hiérarchie des groupes ethniques les uns sur les autres..."

C'est bein une affirmation de l'auteur que de dire que le maintien des races les une a l'ecart des autres (apartheid en holandais) n'est pas assimilable au racisme.

L'auteur considere que l'on peut sans violence aucune forcer les groupes et consequement les individus a ne pas se melanger afin de maintenir une cohesion et une force que le metissage détruirait.`

La pratique propagandiste est claire : on expose des idées comme si elles n'étaient pas celle de l'auteur et et les expose sans rien faire d'autre.

pas de recul critique, pas d'approche historique, pas de critique des concepts.

Mais , là une petite erreur : c'est l'auteur quiu s'avance en disant que ce n'est pas raciste que promouvoir une obligation collective à préserver les groupes ethniques ou les races.

ce n'est pas racistes puiisque le racisme est quelque chose de bien mal, qui défend la hierarchie des races alors que l'interdiction organique du metissage toute en croyant a l'egalité des races, pas de probleme.

On vient de découvrir le racisme politiquemnt correct et humaniste.

C'est une pratique bien classique que de refinir canoniquement le sens des mots.

--polypheme63

-"Une phrase neutre serait: ils s'attaque au metissage dont il affirme qu'il constitue un dogme" Aucun problème, tu peux le mettre.

-"L'auteur considere que l'on peut sans violence aucune forcer les groupes et consequement les individus a ne pas se melanger afin de maintenir une cohesion et une force que le metissage détruirait". En effet, les NA combattent les lois immigrationnistes. Tu veux que je le mette? On ne peut forcer les individus, à moins de tomber dans la dérive d'un régime criminel, mais on peut encourager les individus, et s'attaquer aux lois qui permettent le brassage des peuples et des identités. C'est l'option NA et c'est pourquoi ils ont pris le qualificatif "anarchiste". Peut-être que le terme "libertaire" aurait été mieux choisi? Va leur dire! Cette option qui semble tant t'étonner est ce qui fait l'originalité du mouvement.

-j'ai ajouté la mention au racialisme pour expliciter tes doutes sur "C'est bien une affirmation de l'auteur que de dire que le maintien des races les une a l'ecart des autres (apartheid en holandais) n'est pas assimilable au racisme."

-l'anarchisme de droite à bel et bien des fondements et tu n'as qu'à lire l'article de Wiki à ce sujet... (et ce n'est pas moi qui l'ait écrit). Parmi ces particularités: le rejet de l'intelligentsia officielle et des autorités (morales) cachées... tu te sens visé j'espère! Une petite citation sympa au passage: "L'anarchisme n'appartient à personne. N'importe qui peut s'en revendiquer. Et surtout si il dit n'importe quoi..."

- "pas de recul critique, pas d'approche historique, pas de critique des concepts." Pour une mouvance embryonnaire qui a tout au plus 10 ans... mais... poste et complète!

"En outre, les divisions territoriales et culturelles des groupes humains se font dans la plupart des cas à l'issue de métissage compexes. " Une affirmation purement gratuite qui reste à démontrer mais quand on lit cela, on prend peur: "Ceci étant , il est inutile de discuter de pareilles evidence dont la contestation feront rire n'importe quel public un tout petit peu informé." voilà bien la preuve que le métissage est bien devenu... un dogme dans certains esprits gauchisants pour le moins :-)En lisant tes interventions outrées, tes références tendancieuses immédiates au nazisme, on voit bien que tu possèdes un esprit formaté, ce qui est indigne d'un véritable anarchiste.

-"Ensuite, cet article ne mentionne bien evidememnt pas la genese du courant NA, une tendance transfuge du National Front britanique, organisation raciste notoire qui a produit beaucoup de tendance identitaires dont le NA est un des aboutissemnts." Je n'ai pas souhaité faire une traduction litérale de l'article sur Wiki en anglais car il est anglo-centré et wiki n'aime pas, voilà. Qu'un gars ait quitté le NF pour se revendiquer NA et bien cela prouve qu'il s'est distancé fortement du NF et n'a plus rien à voir avec lui. Point barre. Ce n'est pas le NF qui a décidé de créer de toute pièce une tendance NA pour attirer des brebis anar égarées. J'ai surtout vu dans un des sites NA nommés ici des références à Nick Griffin, leader du BNP, pour s'en moquer ouvertement.

-"Il ne mentionne pas non plus les liens etroits avec les mouvements culturels musicaux qui le revendiquent ou s'y rattache." C'est de la pure invention. Je n'en trouve pas une trace dans "rock haine roll, orgines histoires et acteurs du rock identitaire" et c'est un livre écrit par des gauchos érudits!

-comme quoi avec votre aide, petit à petit, l'oiseau fait son nid... Merci à tous! Biz

62.203.140.56 6 septembre 2005 à 22:26 (CEST)

IL ne tient qu'à vous de me citer un groupe qui n'a pas été metissé.

Attention, je ne veux pas d'une réponse d'idéologue.

Mais une réponse scientifiquement soutenue.

Je vous aide un peu...

les aborigenes d'australie, c'est ce que l'on a longtemps cru.

raté, population très metissée.

Ne parlons bien sur pas de l'Europe, les espaces térritoriaux qui sont à la fois de carrefours et des péninsules sont des culs de sacs a métissage.

On va cesser de gloser pour se faire plaisir et essayer de faire parler la recherche.

De toute façon, il est hautement significatif de vouloir s'en referer à une origine pour défendre une position politique.

On peut tres bien soutenir une position raciste ou racialiste en admettant qque l'on se fixe a un mmomet donné sur un etat de la société ou du groupe.

Il y a une cinquantaine d'année on parlait de race française, on en a un exemple dans un film de la fin des années cinquante "Léon Morin Pretre", deux femme en mal de science s'interrogent sur ce que sont les juifs.

Réponse de l'une d'elle : "ils ne sont pas de race française".

Aujourd'hui, ce genre de chose ferait rire.

Ce qui est remarquable dans le mouvement NA, est sa façon de vouloir concilier des paradoxes.

Ce mouvment est issu des courants transfuges d'une organisation raciste britannique qui s'est batie sur la dénonciation de la société multiraciale à la fin des années 70.

Au fil des évolution et par la rencontre d'autres cournat d'idée, on en vienst a cette chose pour le moins surptrenant de l'utilsisation métissée de la symbloque anarchiste de celle de l'extreme droite.

Le tout en se réferant a ce "machin" qu'est l'anarchisme de droite. Une exprresssion qui vient apparaitre dans le vocabulaire français avant guerre et qui désignera surtout une poignée d'individus, pour le plupart de ceux qu'on nomera parfois les dissidents de l'action française qui se sont caracterisé à la fois par un talent de lettré, une vervve révoltée et une conduite irresponsable dasn l'usage et le dévoiement de leur idées.

IL ne s'agit nullemnt d'un mouvement politique, ni meme a proprement parler d'un mouvement littéraire.

Personne n'a jamais entendu parler des rfevendications sociales et politques de l'anarchisme de droite ni entendu un de ses representants faire état de ses considérartions sur ce que devait devenir la société.

La plupart du temps, l 'anarchiset de droite est un autre.

IL ne se designe pas comme tel, on dit de lui que c'est un anarchiste de droite.

On désigne un individu de par ce qu'il se refere de manier révoltée, pamphlétaire vior irrespectueuse a l'interieur d'un corpus d'idées qui sont celles de ceux qui évoquent le respect envers la tradition.

On est un révolté ou un ecorché de la nation, de la tradition de la perte d'un monde que l'on doit retrouver soit par retour soit par révolution.

Un peu comme pouvait l'etre certains ultra royalistes sous la restauration "etre plus royaliste " que le Roi, c'est déja critiquer le roi dans son autorité et sa légitimité.

Et si la monarchie s'est effondrée diront certains, c'ets qu'elle etait pourrie, il faut donc etre un monarchiste révolté contre le Roi.

L'anarchisme de droite et conséquemment l'anarcho-nationalisme procede de ce paradoxe. Allier des contraires au nom meme du caractere inacceptable des principes qui sont au fondement:

Je defends la notion d'appartenace nationnale dans une version absolutiste mais contre ceux meme qui la defendent ordinaireemnt.

Je defends un projets qui partage le dessein commun du racisme appliqué mais en dénonçant certains présuposés du racisme.

Des mouvements comme celui ci résume assez bien comment on peut construire quelque chose d'innovant sur la haine de soi : je ne veux pas etre ce que je suis.

Je me condamne donc a etre ce que je ne suis , je defends les idées qui sont au fondements des totalitarismes modernes et je les réinvente dasn un projet libertaire ou le groupe communautaire se susbtituera à l'Etat.

Ca ne retire rien au caractere totalitaire de ce qui est défendu.

Cela fait penser aux communautées religieuses américaines des 17e et 18 siecles : pas besoin de chef pour soumettre l'individu, l'idélogie s'en charge.

On regardera avec beaucoup d'interet le film "la lettre écarlate" qui retrace l'histoire singuliere d'un individu en rupture avec sa communauté pour ne pas avoir respécté la loi (la chastété).

Ceci étant, l'argement selon lequel un mouvement qui n'a que dix ne peut faire l'objet d'un travail plus approfondi est une stupidité.

On travaille en effet avec les matériaux qu'on a, ensuite on a de la méthode ou on en a pas.

Je me permet de rappeler à ces aimables wikipédiens que le sujet du débat n'est absolument pas de savoir s'il existe une population pure (ce qui n'a il me semble pas été dit ni même souhaité : la phrase combat le métissage en tant que dogme idéologique ne signifie pas combat le métissage du tout !). Le sujet du débat n'est pas non plus de savoir si le NA est un mouvement honorable ou non.

Cependant, pour répondre à l'argument de la race française, on voit bien qu'on est sorti d'une idéologie pour en rentrer dans une autre. La population française (historique) est composé d'un faible nombre de peuples : Les francs, dont descendent les nobles (excepté nobles étrangers, et nobles ayant achetés leur titre bien entendu), les celtes bretons, les celtes gaulois, les basques, les germains (Alsace, nord de la France), les vikings suèdois (Normandie) et un certain nombre de minorités.

Et vous savez quoi ? On s'en fout !!!

La France a inventé le concept d'Etat moderne à la révolution. Cet Etat moderne est une communauté d'individus ayant fait le voeu de vivre ensemble. La France moderne (qui date de 2 siècles) ne s'est pas faite sur des critères génétiques, ni même culturels, bien qu'elle ne se soit pas lassé d'écraser les cultures des autres. C'est d'ailleurs ce qui a motivé plusieurs guerres avec l'Allemagne qui reconnait le droit du sang, et donc considère comme sien les alsaciens, tandis qu'ils ont accepté l'Etat français lors de la fête de la fédération, le 14 juillet 1790, date que nous commémorons comme fête nationale, bien que la médiocrité ambiante vise à faire penser que nous fêtons la division plutôt que l'union, id est la prise de la Bastille ...

Encore une fois, ce n'est en aucun cas le sujet du débat, et nous ne sommes pas là pour juger des opinions des autres. Nous les rapportons, et il serait effectivement bienvenue que nous les expliquions dans un contexte historique, politque, et culturel.

Cette page de discution est un véritable bordel tant sur le fond que sur la forme. Je veux bien tolérer que l'on ne sache pas se servir du wiki (encore qu'il me parait absolument indispensable d'apprendre à se servir d'un outilavant de s'en servir, domination de l'Homme sur la Machine oblige), mais je ne souhaite pas que l'on soit complétement hors sujet.

Une méthode de traiter le problème de neutralité de point de vue, est de lister en HAUT DE LA PAGE, (au moyen du caractère *) les points sur lesquels CHACUN pense qu'il y'a un problème de neutralité. En suite, il faut faire un paragraphe de discussion pour chacun de ces points (au moyen du double ==) et en discuter de façon logique sans tenir compte du reste de la page ou des opinions de chacun (ce qu'ici personne ne semble faire, les accusations de racisme et de gauchisme sont légions). Pour en discuter de façon clair, chacun est prié de se servir de l'indentation (caractère :) afin que l'on sache qui répond à qui et quand ! Merci d'avance de faire l'effort de faire progresser l'article, plutôt que de l'embourber dans des considérations que ne sauraient être celles de Wikipédia. cr0vax 7 septembre 2005 à 11:19 (CEST)

[modifier] Stop exposé des idées

On construit un article de fond, je crois qu'il est maintenant tant d'arréter d'exposer les idées du mouvement(même si celles exposées peuvent être reformulées etc.) et que maintenant, on doit passer à autre chose. cr0vax 7 septembre 2005 à 14:15 (CEST)

[modifier] Discuter: libertaire et pas libéral

Je ne suis pas d'accord avec cette formulation "voir libéraux dans certains cas." Que celui qui l'a posté argumente! 195.186.225.138 8 septembre 2005 à 16:00 (CEST)

C'est moi, tout simplement parce que cela m'a apparu tout à fait possible (ayant rencontre quelques personnesdans la mouvance), et que libéral, n'implique pas nécéssairement capitalisme. cr0vax 8 septembre 2005 à 16:33 (CEST)

Je ne comprends pas: c'est une impression ou un fait documenté ? J'ai été jeter un coup d'oeil aux sites renseignés et j'y décèle au contraire un anti-capitalisme et un anti-libéralisme viscéral. Merci de justifier cette affirmation surprenante. --Melodius 8 septembre 2005 à 17:09 (CEST)

Voir notamment ceci : http://www.nationalanarchist.com/simple.html Je crois que ça justifie d'effacer la "petite phrase" malheureuse. --Melodius 8 septembre 2005 à 18:10 (CEST)

Comme d'hab, la discussion a déjà eu lieu sur wikipédia en Anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:National_anarchism

L'anticapitalisme et l'antilibéralisme de ces gens ne fait aucun doute. Il me semble par ailleurs utile d'expliquer un peu mieux que ce courant est issu du national-bolchévisme dont il est supposé être l'aile libertaire suite à l'influence de Bakounine et Proudhon, si j'ai bien compris. --Melodius 8 septembre 2005 à 18:26 (CEST)

[modifier] Anticapitalisme

IL serait hatiif de conclure ce qu'est ou n'est pas l'anarcho natilnalisme sur la seule base de la lecture du contenu d'un site internet et un seul.

Le mouvement NA ne se limite pas a cela et si ce site de fait pas de doute sur la critique du capitalisme il ne résume pas a lui seul tout ce qui existe dans ce mouvement, courant ou mouvance.

Par ailleurs, il est fort discutable de considérer que ce courant est issue du ntaional bolchevisme ou national commmunisme.

Tout comme il serait schématique de dire que le national bolchevisme se résume au mouvement de Jirinovski en russie.

On peut en effet penser que des gens viennent du national communisme et on rompu avec la version d'état du communisme en lisant les peres de l'nanrchisme comme on peut penser que certains autre ont pousser jusqu'au bout certaines position du nationalisme et notamment des mouvements tiers mondiste de la ibération nationale mais on peut aussi constater que les NA anglais se forme depuis une rupture avec l'extreme doite en se faisant transfuge ou scission du National Front avec notamment la rencontre avec des cournats culturels de la subculture.

On peut également pousser la recherche du coté de l'anarcho-indépendantisme ou anarcho-régionalisme dans lesquels on retroue les themes suivnat : liberation nationale, affirmation de l'appartenance et de l'identité nationale, rupture avec le capitalisme.

DAsn ce cas on note les différence : pas de débat sur la question raciale et le bienfait d ela segregation, le projet est de type communiste libertaire.

IL faut notamment lire la prégnance de la question de l'identité et de l'appartenance nationale par rapport aux autres themes pour voir quel est le centre de gravité qui mobilise cette apartenance

Attention aux apparnece et ce que les militants veulent bien en dire, faire croire ou s'imaginer.

La formation des groupuscules et la comprehension de la strategie et de la culture qui les portent est un phénomene complexe mais la petitesse nous incite au schématisme de lecture ou d'interprétation. --polypheme63

J'entendais par "national-bolchévisme" ce qu'on appelle en Anglais "Third positionism" et "alliance rouge-brun" dans les gazettes. En clair, toute la mouvance qui se reconnait peu ou prou dans Sorel, Strasser, le squadrisme, le "premier fascisme", la République de Salò, Jean Thiriard, Robert Steuckers, Alain de Benoist version années 1990 - 2000, etc. En gros, un bâtard du fascisme et du léninisme. L'expression est en effet un peu impropre (pars pro toto) mais je ne vois guère d'autre terme. English Wikipedia semble d'ailleurs affirmer que le national anarchisme serait à peu près un one man show, et j'ai tout de même lu ce qu'on écrit à ce sujet sur plus d'un site (j'ai suivi tous les liens de English Wikipedia). --Melodius 9 septembre 2005 à 10:40 (CEST)

Ca illustre très bien la complexité du sujet:

national Bolchévisme a en effet deux sens, national-communiqme aussi et ils ne serejoignent pas forcement.

UN machin hybride qui trouve une illustartion emblématique autour du cuorant strasserien pour schématiser.

Le national-communisme est une dimension du communisme stalinien a aprtir des année trente et qui va trouver un moment particulierement fécond pendant la guerre.

Et le national communisme ou bolchévisme contemporain qui est une autre afaire et qui se développe apres la chute du mur mais egalement trouve des sources dans l'exteme droite moderne.

UNe affaire complexe donc.

--polypheme63 9 septembre 2005 à 12:56 (CEST)

"Tout comme il serait schématique de dire que le national bolchevisme se résume au mouvement de Jirinovski en russie."

-Le NB est représenté en Russie par le Parti National-Bolchévique d'Eduard Limonov, pas celui de Jiriniovski.

"mais on peut aussi constater que les NA anglais se forme depuis une rupture avec l'extreme doite en se faisant transfuge ou scission du National Front avec notamment la rencontre avec des cournats culturels de la subculture."

-la mouvance NA anglaise est issue d'une rupture avec le NRF ou National Revolutionary Faction, nullement le National Front. 83.77.128.6 9 septembre 2005 à 10:58 (CEST)

IL y a ce qu'affirme les groupes, les individus ou ce qu'on conclue d'une, lecture des sites.

Ensuite on pense avec des catégories.

le nation. Bolch. est représenté par Liminov en russie, ceci "officielement".

J'affirme que Jirinovski est une expression contemporaine du NB (le NB considéré comme catégorie et pas comme mouvemment réduit à son ou ses organisation), quoi qu 'en pensent les NB.

Meme chose pour le courant NA, celui ci ne reconnait aucune parentée avec le NB, peut etre...

Il n'en demeure pas mois que beaucoup de chose dnas l"identiratisme anglais vienent du national Front y compris des personnes et des themes du mouvement NA.

Que cela plaise ou non au point de vue de ceux qui vivent l'histoire de l'intérieur des mouvements.

C'est tout le probleme de la culture groupusculaire, son histoire ne s'enrichie vraiment que si elle autorise un regard extérieur(Ce qu'elle ne fait que rarement d'elle même)

Sinon, on est dans une histoire officielle, l'hagiographie ou l'orthodoxie.

Je n'ai pas bien compris à qui tu réponds, polyphème. Sinon, en ce qui concerne la filiation avec le National Front ou avec le National Revolutionary Faction, c'est une question de fait, et à ce titre vous pouvez facilement vérifier qui a raison. --Melodius 9 septembre 2005 à 12:56 (CEST)

Les faits ... les faits...

les faits en ce qui concerne la filiation des idées dasn les sciences politiques...

Les faits sont loins d'etre une évidence.

Les faits sont eux meme des objets construit qu'il faut savoir critiquer. --polypheme63 9 septembre 2005 à 14:09 (CEST)

[modifier] Tant d'infos ...

... dans la page de conversation, mais hélas l'article ne s'etoffe pas ... cr0vax 9 septembre 2005 à 13:05 (CEST)

[modifier] ARTICLE

Ne soyons pas préssés, c'est aussi le débat qui permettra de faire un article plus intéressant, sinon, on peut toujours faire une ébauche, mais je ne pratique pas l'ébauche.

polypheme63

[modifier] Mal comprenant

• Salut. Je n'avais jamais entendu causer du concept de National-anarchisme, donc, curieux, j'ai lu l'article. J'ai pas bien compris ce que veulent les nationaux-anarchistes, leur histoire, leurs théoriciens. Faut dire que, dès l'intro, avec courant d'idée alternatif développé en marge du courant national-révolutionnaire et se réclament d'un certain anarchisme de droite, je suis pas trop informé. Je lis l'article. En fait, tout ce que je trouve comme nom, quelque chose qui se rapprocherait d'un théoricien, c'est une référence au "livre vert" du Colonel Kadhafi sur l'organisation de la société et une référence aux idées de Murray Bookchin sur le municipalisme libertaire. C'est important, ce mouvement, c'est répandu en europe, en france ? Excusez moi d'être mal comprenant ;D Tant pis, je reviendrai voir l'article dans quelques temps. à+ Alvaro 9 octobre 2005 à 02:41:35 (CEST)

[modifier] Mieux comprenant

Le NA c'est grosso modo l'autorité de la nation débarrassée de l'autorité de l'Etat. Il opère donc une distinction forte entre etat et Nation. La nation est elle meme communauté et se constitue en groupe organique exerçant une pression sur les individus pour les garder en nation. Cet appareil de controle collectif se substituant à l'administration publique et se constituant en pouvoir publique sur l'individu et les communnautés.

On notera une fixation forte sur l'identité raciale dont la nation est garante et la conviction que le metissage est un phénomene issu de la modernité.

On peut donc considérer le NA comme un avatar de plus a la post modernité : mythe d'une origine nationale fondamentale que rencontre la critique moderne des autorités ou de l'autorité/

Ensuite, la filiation intellectuelle... en effet, le livre vert du colonel et le communalisme qui se relie à l'histoire de l'extreme droite britannique, le tout prétendant venir de l'"anarchisme de droite" dont on découvre à cette occasion qu'il existe ailleurs que dans les livres...

Non ce courant n'est ni important ni répendu (une poignée de gens) , les paradoxes poussés a l'extreme ne favorisant pas leur diffusion... Le national-bolchevisme est lui un peu plus répendu surtout à l'Est de l'Europe.

Je considere que la curiosité vaut le déplacement.

Un point de vue remarquable au niveau des définitions données qui mérite de figurer illico sur l'article! Bravo Polyphème! 83.76.135.96 26 octobre 2005 à 23:16 (CEST)

Polypheme63

• Merci, Polypheme63, je me sens moins c** ;D mais je prends bonne note que tu n'exprimes là que ton PDV personnel, qui a le mérite de m'être appréhendable, c'est déja ça ;D Alvaro 9 octobre 2005 à 09:38:18 (CEST)
• Bon, je vais voir national-bolchévisme ;D Alvaro. Un vrai jeu de piste. Une branche du nationalisme-révolutionnaire.... Alvaro

Tout à fait d'accord, c'est mon point de vue. La page de discussion est pour les point de vue... L'article sur la national bolchevisme est très schématique mais renseigne un peu. l'article sur la national Anarchisme est plus que schématique...

Utilisateur:Polypheme63

[modifier] Racialisme

J'ai pris la liberté de supprimer ce passage : Le racialisme considère que les civilisations mondiales se sont formées dans une extraordinaire diversité de cultures et de races qui n’ont pu se développer, souvent jusqu’à l’ultime et particulière perfection, que par une nécessaire ségrégation de fait. D'autres considèrent qu'en l'absence d'état, il est nécéssaire que les individus partagent les même repères moraux, sinon la même culture, ceci pour assurer le bien-être de chacun. En effet, nous avons un article racialisme sur le sujet. Alvaro

tu as, bien entendu, pris le soin de vérifier si l'article racialisme comportait le point discuté avant de l'enlever? Non? Alors tu viens de WIKIVANDALISER cet article, tout simplement. Je te laisse réparer ton acte tout seul en faisant appel à ta responsabilité. 83.76.135.96 26 octobre 2005 à 23:06 (CEST)

[modifier] NPOV

Quelqu'un a placé la bannière du NPOV sur cet article. Soit il s'en explique, soit je l'enlève. 83.79.101.162 30 octobre 2005 à 15:16 (CET)

Bonjour, j'ai placé cette bannière comme tu pourrais le savoir si tu t'étais rendue sur la page de discussion de celle-ci. De plus tu n'as pas à enlever cette banière de cette manière. Si tu n'est pas d'accord tu peux en discuter sur la page appropriée, et la communautée décidera du sort de l'article. Boeb'is 30 octobre 2005 à 18:04 (CET)

Le bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 15:37 (CEST)

[modifier] Refonte

j'ai réécris l'article à partir du wiki anglais.Boeb'is 31 octobre 2005 à 19:55 (CET)

[modifier] Malcomprenant bis

cet article est une ébauche selon moi...

Ceci étant :

"D’autres prétendent qu’une telle défense de l’anarchisme comme infondée et que le national-anarchisme ne fait que prolonger l’eurocentrisme anarchiste et que le national-anarchisme montre précisément les limites du postulat anarchiste fondé sur la notion liberté."

Cette phrase ne veut pas dire grand chose...

En outre, le long passage sur la question de l'antisémitisme me parait inadéquat : soit le national anarchisme se situe en dehors de l'antisémitisme et alors la question de l'antisémitsime personnel de tel auteur n'est pas un élément pertinent ou alors il en est autrement et on argumente. En outre, la question de l'antisémitisme de Proudhon si elle ne fait aucun doute, celle de Bakhounine ets plus discutable, dasn une correspondance avec Lassale, il affirme le contraire et insiste sur l'engagement égalitaire des mouvements révoltionnaires. Par ailleurs, c'est bien mal connaitre le proudhonisme que de s'interrroger l'utilisation de cet auteur par l'extreme droite, tout cela est conu comme le loup blanc, Ch.Maurras se réclamait de Proudhon et toute une partie de l'extreme droite se réclamait de la Commune de PAris. Des monarchistes allaient régulieremnt fleurir les tombes des fédérés.

Tout cela ne nous eclaire que peu sur le phénomene national anarchiste, la these du complot de l'extreme droit pour infiltrer les mouvememnts anarchistes est interessantes mais elle ne reflete que le point de vue de ceux qui dénonce un complot.

POur la petite histoire, je citerai le cas de Bernard lazare, attaché de presse (comme on dirait aujourd'hui) de la famille Dreyfus pendant l'affaire Dreyfus, un des fondateurs de l'anarcho-sionisme et conséquemmment lecteur de Proudhon, Bakhounine et Kropotkine.

Il me parait interssant de soulever la quetsion de la rencontre de la pensée anté-moderne de la tradition, de la pureté originelle, de la menace du metissage et celle de la critiqque moderne de l'autorité.

polypheme63

J'ai traduis l'article avec mon niveau médiocre d'anglais et mon ignorance de l'anarchisme, juste pour ne pas laisser l'article précédent très tendancieux en place. Je viens de rectifier quelques tournures maladroites mais je t'invite à expliquer/dévelloper dans le corps de l'article tes remarques.Boeb'is 31 octobre 2005 à 22:05 (CET)

Soit, l'article originel etait un tissu d'anneries militantes, je l'ai dit, l'actuel venant de wiki anglais n'est pas brillant. Mais on peut parier qu'il va s'améliorer. Je salue néanmoins l'effort fait dans le bon sens.

Polypheme63

[modifier] des désaccords de neutralité/pertinence

Il y a des points ci dessous manquant de neutralité ou de pertinence :

• "mouvement politique cherchant à allier le nationalisme blanc"

Je ne dois pas avoir les mêmes sources. Ils revendiquent le nationalisme mais pas spécifiquement blanc, puisque leur systéme est censé exister partout dans le monde (et le monde n'est pas uniquement "blanc"). Ils proposent des nations "noires", des nations "musulmanes", des nations "juives", etc...

• "du capitalisme"

il faudrait préciser que le capitalisme rejeté est le capitalisme libéral.

• "Dans leurs écrits, les national-anarchistes prétendent ne pas dénigrer les juifs contrairement à certains des auteurs anarchistes qu’ils citent comme les ayant influencé. Ainsi Bakounine est resté toute sa vie antisémite (appelant les juifs « groupe organiquement parasite »). Proudhon était un aussi nationaliste et antisémite et le Cercle Proudhon fut d’ailleurs considéré comme un groupe d’extrême droite ayant favorisé le dévellopement du fascime français."

N'importe quoi ça ! proudhon a eu des propos antijuifs (le terme antisémite sera inventé plus tard par un allemand, terme mal nommé...) dans ces cahiers (personnels) de travail (publiés post mortem - proudhon l'aurait il voulu ?), il ne dénigrait pas les juifs en particulier (il n'a jamais fait d'articles sur les juifs, même si les écrits de ces carnets qui lui sont reprochés lui sont venus aprés avoir rencontré un soir dans un bar deux antisémites, cependant il en aura fait aussi sur les chrétiens, mais on ne l'accuse pas d'antichrist), malgré quelques propos méprisables (certes antijuifs basiques) vis à vis de marx (qui en fera de même en économie sur les juifs, mais de maniére scientifique) par exemple. Quant à Bakounine, il rejetait le juif en tant que nation et partageait avec marx (ou c'est marx qui partageait avec bakounine ? j'ai pas vérifié) cette idée que "La nationalité chimérique du Juif est la nationalité du marchand, de l'homme d'argent tout court.". C'est fortement discutable, ça a été discuté, il n'y a pas plus d'"homme d'argent" chez les juifs que dans d'autres peuplades... ça n'enléve en rien le fait que ce paragraphe est à modifier fortement dans son contenu et dans sa forme... Quant au cercle proudhon, c'est une organisation créé au début du XX éme siécle (existant de 1911 à 1914 : 3 ans), par des personnages nationalistes et syndicalistes révolutionnaires. Il faudrait le préciser et ne pas laisser faire penser "proudhon = extreme droite", tel que c'est présenté.

• "D'autres prétendent que le national-anarchisme ne fait que prolonger l’eurocentrisme anarchiste et que le national-anarchisme montre ainsi précisément les limites du postulat anarchiste fondé sur la notion liberté."

C'est quoi l'"eurocentrisme anarchiste" ? il faudrait le préciser (quelles sont les sources ?). Quant à "le national-anarchisme montre ainsi précisément les limites du postulat anarchiste fondé sur la notion liberté." ça veut dire quoi, c'est un double sens, ou c'est mal écrit ?

Voilà pour mes remarques.

<|-Libre-|> 9 novembre 2005 à 21:59 (CET)

ralala, d'un article un peu orienté extrème-droite, on est passé à un article assez orienté extrème gauche. Pour répondre vis-à-vis de l'eurocentrisme des mouvements anarchistes, on ne peut pas nier que dans beaucoup de cas, les anarchies ont une visions particulièrement occidentale du monde cr0vax 29 décembre 2005 à 01:36 (CET)

Peut-être est ce dû tout simplement au fait qu'ils vivent dans des pays occidentaux ? Mais de là à exposer un eurocentrisme, c'est du n'importe quoi ; c'est comme si on posait le fait que des anars vivant en équateur et s'organisant avec d'autres anarchistes proches dans d'autres pays sont des américanocentriste du sud (car ils s'organiseraient et orienteraient leurs pensées et leurs actes vers ce qui leur sont les plus proches); ils s'organisent là où ils se trouvent et avec les possibilités qui s'offrent à eux géographiquement; il ne me semble pas que les anars où qu'ils se trouvent ne s'organisent que par continents, les internationales diverses ne sont pas là pour faire beau... Je retire cette partie en question. quant à la partie sur les "limites du postulat", je le met entre balises html, car ça ne veut rien dire et tout dire en même temps. Libreξ@ 29 décembre 2005 à 15:56 (CET)

Pour l'eurocentrisme je pense que ça peut se défendre mais je pense qu'est c'est plus au niveau de leur conception du monde que par rapport à leur organisation. C'est plus que l'anarchisme à comme notion centrale l'individualisme qui est typiquement occidental. Et sinon peut être au niveau de la conception des relations internationales, un peu comme les altermondialistes ne sont pas du tout en phase avec les revendications du tiers monde qu'ils prétendent pourtant représenter. Enfin, si on parle de l'eurocentrisme il faut justifier cette phrase sinon c'est certains que ce n'a aucun interêt. Boeb'is ° 29 décembre 2005 à 18:03 (CET)

hum, en réalité, les anarchistes "tropicaux" (ou autre) s'inspirent quand même tous de thèses qui ont une vision assez occidentale du monde. Maintenant, il est certain qu'ils s'adaptent à leur environnement. (édit : en fait je suis d'accord avec Boeb's^^)cr0vax 29 décembre 2005 à 18:08 (CET)

J'ai hésité à intervenir, mais je dois dire que je me retrouve completement dans ce que dit Libre, ou CrovaX. Et c'est pour cela que je me permet d'intervenir. Cet article, pour être très franc, est je trouve devenu assez mauvais et vraiment orienté politiquement. Je trouve que les première versions de l'article était très pertinentes : [1]. Nottament sur la définition d'ethno-différencialisme, très bien expliquée.

Vous savez, ce n'est pas parce que vous ne partagez pas des idées qu'il faut dire n'importe quoi sur ces mouvements et courant de pensée. Le national anarchisme est un mouvement différencialiste, à l'opposé du suprémacisme blanc des mouvement racistes d'antan, du national socialisme ou de je ne sais quel autre nationalisme. Je souhaiterai vraiment qu'il y ai un gros revert, mais bon, les versions accouchées de guerre d'édition, surtout dans le domaine politique, sont souvent tarabiscotées, écorchées, mal foutues.

Je pense que la traduction de l'article anglais est une mauvaise chose, car elle correspond à leur réalité nationale, mais pas à ce qu'est le national anarchisme en France et en Allemagne (courant ultra minoritaire bien entendu) Deansfa 3 février 2006 à 15:44 (CET)

[modifier]  ???

Pourrait-on m'expliquer ce que le lien Anarchisme de droite vient faire dans cet article, où il n'est mentionné aucune similitude entre N-A et Anarcho-droitisme ???