Discuter:Néo-druidisme

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Sommaire 1 Druidisme 2 Légitimité du Néo-druidisme 2.1 Introduction 2.2 Position du Gorsedd de Bretagne 2.3 Le néo-druidisme américain 2.4 Les "druides sales" 2.5 Conclusion 3 Illégitimité du néo-druidisme 4 Druidisme ancien ou pas, propre ou sale 5 L'opinion d'un contributeur extérieur

[modifier] Druidisme

Le texte de cet article était initialement contenu dans Druidisme, notion qui ne s'applique qu'aux Celtes de l'Antiquité. Ollamh 6 mar 2005 à 17:13 (CET)

[modifier] Légitimité du Néo-druidisme

par --Selune 7 janvier 2007 à 11:22 (CET)

[modifier] Introduction

La plupart des spécialistes du domaine celtique récuse une quelconque filiation entre le mouvement néo-druidique et la civilisation celtique. Dans leur ouvrage La civilisation celtique, Christian-Joseph Guyonvarc'h et Françoise Le Roux écrivent : " Il n'existe pas, en tout cas, pas plus au Pays de Galles et en Bretagne armoricaine, ou, a fortiori en Gaule […] d'organisation ou de groupe, ouvert ou fermé, qui dispose d'une filiation traditionnelle remontant aux druides de l'Antiquité. "

Il me semblerait intéressant de noter dans l'article "Néo-druidisme" une certaine controverse au sujet de la légitimité du néo-druidisme. En effet, il me semble bien réducteur de conclure avec un "la plupart des spécialistes du domaine", sans laisser d'exprimer les intéressés !....

N'est-ce pas une approche partisane ?

De plus, la séparation d'avec l'article "druidisme" montre une prise de position en faveur des thèses de Mr Guyonvarc'h, qui restent, quoiqu'on puisse en dire, un point de vue.

D'autres historiens très reconnus en la matière, comme Jean Markale, sont aussi repris comme "controversés" dans Wikipédia (voir l'article), et citant par exemple pour le cas de Markale, systématiquement l'opinion de ce Mr Guyonvar'ch.

Christian-Joseph Guyonvarc'h fait dans : Textes Mythologiques Irlandais, Rennes, Ogam-Celticum N°11/1 & 2, 1978, p. 39., une critique détaillée de l'ouvrage L'épopée celtique en Bretagne de Jean Markale : « M. Jean Bertrand, dit Jean Markale, se fait parfois passer pour professeur de lettres classiques. Il ne dit jamais où il enseigne ; Mais (…) il ne sait pas accentuer le grec, ignore tout du latin (…) il ne sait pas combien de cas comporte la déclinaison irlandaise (tantôt deux, tantôt trois) (…) Jean Markale lui-même se cite très complaisamment dans ses publications ultérieures et, chaque fois qu'il est question d'un texte irlandais, il renvoie à L'épopée Celtique comme si cet ouvrage contenait des traductions ou constituait la référence essentielle. Tout cela est, au mieux, une plaisanterie. »

--article Jean Markale

Mais qui est donc ce Mr Guyonvarc'h ? Une sorte de détenteur de la vérité absolue ? Pourquoi tout citer en fonction de sa propre critique ? A mon sens, il y a un problème d'objectivité qui va à l'encontre de l'esprit encyclopédique, qui se doit de laisser seuls les lecteurs se faire une opinion. Une encyclopédie, c'est un outil à penser, mais surtout pas une machine à pré-mâcher de la matière à penser.

[modifier] Position du Gorsedd de Bretagne

Voici ci-dessous un extrait de la réponse du Gorsedd de Bretagne à Mr Guyonvar'ch :

Je n’aurais pas reparlé de Christian Guyonvarc’h, qui ne mérite qu’un silence de réprobation, si son nom n’avait pas figuré dans le récent ouvrage de Thierry Jigourel, sur « Les Druides », où il réitère des affirmations antérieures.

Les Celtes n’ont plus de langue sacrée, dit-il, depuis le début du premier millénaire de notre ère. Qu’un professeur de l’Université française ignore qu’une langue ne disparaît pas, mais qu’elle évolue, qu’elle se transforme, ainsi, que le français est le digne successeur du latin, est tout de même étonnant. Le breton n’est autre chose que du celtique évolué. Il n’est pas nécessaire d’avoir une langue figée, comme le latin de la messe de St Pie V, pour qu’il y ait transmission. Il n’est pas nécessaire d’user d’une langue morte pour communiquer.

Il est vrai que si Mr Guyonvarc’h — c’est lui qui nous le dit - n’a passé que trois mois pour apprendre le breton, il ne le connaît guère. De même pour le cornique (2 semaines) et le gallois (6 mois). En somme, il n’y a que l’irlandais ancien qu’il sache. Merci pour le camouflet infligé à la langue bretonne, pauvre petite langue de paysans, si simple à apprendre, si débile à vrai dire.

Il nous reproche d’avoir fabriqué des rites: comment les rites existeraient-ils s’ils n’étaient fabriqués? Plus ou moins tôt, plus ou moins tard. On a le droit de changer de rites, ou de les faire passer dans une langue étrangère. On a le droit de conserver l’esprit et de moderniser les termes. « La lettre tue, mais l’esprit vivifie » (Jésus de Nazareth). Il faut une doctrine, des rites, des textes sacrés : Mr Guyonvarc’h est un adepte des religions du Livre. Il joue à l’historien pour qui seuls les textes écrits comptent et qui passe à côté de la moitié des traditions. Taol ru : droit de réponse du Gorsedd à Mr Guyonvarc'h

On arrive ici au fond du problème : Mr Guyonvarc'h est bien éloigné des Traditions païennes, ne prend même pas en compte les filiations bardiques (qui sont pourtant incontestables). Ces Traditions celtiques ancestrales mettaient en avant le Verbe, l'oralité pour la transmission de la culture (incluant donc la spiritualité).

Le néo-druidisme est en quête de filiation, et cela se retrouve dans la totalité des clairières, notamment aussi à travers le "culte aux ancêtres".

• Filiation du cercle druidique d'Helvétie Exemple d'historique de filiation

[modifier] Le néo-druidisme américain

Ce néo-druidisme est actuellement en pleine expansion outre-atlantique, et acquière petit à petit une certaine légitimité dans la société civile. Ils montrent dans le lien ci-dessous une tentative de filiation (contestée par Guyonvarc'h) entre les druides antiques et les "neo-druides" à travers une chronologie de l'an mil à nos jours.

[modifier] Les "druides sales"

Mouvance néo-druidique en pleine expansion en Europe, ils ont été dénommés ainsi par les druides les plus orthodoxes, car acceptant de mêler les principes de lumière et de ténèbres dans un même inspiration transcendantale. En effet, certains druides (dont les plus proches de l'extrême droite) s'opposent actuellement à cette notion, car préférant pour certains la lumière et pour d'autres (très minoritaires) les ténèbres (les druides noirs).

Les "druides sales" incorporent donc dans un polythéisme naturaliste et païen, les notions positives et négatives du "Grand Tout".

Un des mouvement qui se réclame de ce néo-druidisme montant est l'Ordre Druidique des Enfants de la Terre (ODET).

Une FAQ intéressante est disponible ici : FAQ ODET

[modifier] Conclusion

On ne peut trancher dans ce débat Guyonvarc'h / Markale, sous peine de tomber dans un simplisme ou dans un esprit partisan (qui se reflète d'ailleurs dans les critiques des deux côtés, frisant souvent l'injure ou tout du moins l'irrespect) C'est le lot de débats entre passionnés du monde celtique, voire entre spiritualités portant le même nom mais diamétralement opposées dans les faits. La prudence encyclopédique est donc de rigueur : les principaux points de vue devraient ainsi se voir développés sans discrimination. Qu'en pensez-vous ?

[modifier] Illégitimité du néo-druidisme

Il n'y a absolument aucun débat. Le néo-druidisme appartient à la mouvance du néo-paganisme et son origine ne dépasse pas le XVIIIe siècle. La filiation avec les druides des Celtes est impossible dans la mesure où nous ignorons tout de leur théologie (sans parler des incohérences historiques). Faut-il le rappeler Iolo Morgannwg, l'un des principaux artisans de ce mouvement, a été convaincu de fabrication de faux « textes anciens ».

Opposer Christian-J. Guyonvarc'h à Jean Markale n'a aucun sens.

Le premier est philologue, professeur de celtique à l'université de Rennes 2 (vu son âge, il ne doit plus être en activité). Élève de Georges Dumézil, ses travaux (en collaboration avec son épouse Françoise Le Roux) ont notamment permis d'inscrire les études celtiques dans le cadre de la tri-fonctionnalité des Indo-européens. Et si les néo-druides n'aiment pas Guyonvarc'h, c'est que l'ensemble de ses publications démontrent, de manière connexe, l'impossibilité d'une quelconque filiation.

Quant à Markale, c'est un « poète, homme de radio, conférencier, professeur de lettres », nullement un historien. C'est un conteur de talent, mais ses publications ne présentent aucune rigueur scientifique. Il s'est malheureusement discrédité en plagiant Gwenc'hlan Le Scouëzec (lui-même néo-druide) avec son Guide de la Bretagne.

Avec les « druides du Québec », on est dans le domaine de la haute fantaisie. Leur thèse est que les druides de l'Antiquité, pourchassés par les Romains, se seraient réfugiés en Amérique du nord et dont ils seraient les descendants, bien entendus. C'est oublier qu'à cette époque le druidisme était en plein déclin (c'est une des raisons des succès de César en Gaule), c'est aussi oublier qu'ils auraient pu se réfugier en Irlande (où les Romains n'ont jamais débarqué) ou en Écosse.

La société celtique était une théocratie dans laquelle les membres de la classe sacerdotale (druides, bardes et vates) étaient omnipotents. Mais comme le dit très bien Gilles Servat, lui-même membre d'une société néo-druidique, « On ignore ce que les druides pensaient de la place de l'homme dans la nature » (Erwan Chartier, Gilles Servat, portrait, Coop Breizh).

Ollamh 7 janvier 2007 à 16:37 (CET)

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En mettant en avant la "quête de filiation" des groupes druidisants quebequois ou suisses, c'était, comme précisé plus haut, dans le but de montrer qu'il existait un désir de filiation. Mais je ne légitimais en aucune manière les affirmations des auteurs desdits textes, qui n'engagent qu'eux-mêmes. Mon approche est documentaire.

Vous opposez Markale à Guyonvarc'h par le fait que l'un est historien, et l'autre non. (voir la discussion à ce sujet)

Cependant, nous ne parlons pas ici de science ou même d'Histoire. Mais d'une religion pratiquée par plusieurs millions de personnes dans le monde à l'heure qu'il est. On ne peut donc, que ça vous plaise ou donc, tronquer ou disqualifier une telle religion sous prétexte que sa "lignée" historique est contestable. Vous vous trompez de registre. Parler de l'Histoire des Religions est une chose, parler de Religion de l'Histoire en est une autre...

Si j'allais jusqu'au bout de votre méthode, je m'empresserais de placer un avertissement en exergue de l'article "Christianisme" avec comme intitulé : "Attention : Le Christianisme est illégitime, car son affiliation directe avec Jésus Christ lui-même n'a jamais pu être ni scientifiquement ni historiquement vérifiée."

--Selune 7 janvier 2007 à 19:31 (CET)

Le néo-druidisme n'est en aucun cas une religion. Ollamh 7 janvier 2007 à 20:49 (CET)

Dans ce cas, vous allez avoir du boulot sur Wikipédia. En effet, j'ai relevé en 5 minutes de recherche une bonne dizaine d'articles Wiki où le druidisme (et le "néo-druidisme") est présenté comme une religion. Déjà, relisez l'article sur le Paganisme ...

Vous imaginez-vous que vos propos peuvent blesser des lecteurs païens druidisants ? Quel est votre problème avec cette religion ? Pourquoi tant de haine ??? --Selune 8 janvier 2007 à 07:38 (CET)

1. Le druidisme fut une religion de l'Antiquité qui a disparu avec la romanisation et l'acculturation qui s'en est suivie (voir l'édit de Milan de l'empereur Constantin de 313), à l'exception de l'Irlande, dont l'évangélisation s'est faite au Ve siècle. Le néo-druidisme est une construction d'inspiration maçonnique du XVIIIe siècle en Grande-Bretagne. Il est impossible de démontrer une quelconque filiation entre les deux, c'est historiquement et théologiquement impossible. Aucun scientifique ne peut cautionner une telle affirmation. L'article paganisme que tu évoques est d'ailleurs clair : « les néo-paganismes celte (néo-druidisme), germanique, scandinave, égyptien (khémitisme) et grec (hellénisme) de la fin du XIXe siècle, du XXe siècle ». L'encyclopédie Britannica ne dit pas autre chose (article Wales). La création du mouvement est parfaitement détaillée par Philippe Le Stum dans Le Néo-druidisme en bretagne - Origine, naissance et développement, éditions Ouest-France, coll. « De mémoire d'homme : l'histoire », Rennes, 1998, (ISBN 2-7373-2281-2).

Le néo-druidisme est catégorisé parmi les traditions du paganisme, qui est lui-même considéré comme une religion. Aucune contestation possible.

... ou alors vous vous êtes trompé dans l'option de langue en entrant sur le site de Wikipédia ;-) --Selune 8 janvier 2007 à 13:56 (CET)

1. Une encyclopédie n'a pas pour but de faire plaisir ou de blesser tel ou tel groupe, mais de présenter l'état des connaissances de la manière la plus objective possible. Le néo-druidisme est un mouvement marginal néo-païen, au regard des 3 grandes religions monothéistes. Le druidisme était, quant à lui, l'ossature d'une théocratie dirigée par une classe sacerdotale. Aucune confusion n'est possible (ouvrages à consulter : Bibliographie de la mythologie celtique).

Ollamh 8 janvier 2007 à 10:37 (CET)

Bien entendu, je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est pourquoi l'on devrait y traiter avec la même distance toutes les obédiences religieuses, que leur doctrine vous semble légitime ou non.

--Selune 8 janvier 2007 à 13:56 (CET)

[modifier] Druidisme ancien ou pas, propre ou sale

Druidisme semble un terme impropre pour définir la religion des Druides Antiques Il ne semble pas être referent dans le travail de Guyonvarc'h

C'est un terme moderne pour définir les croyances spirituelles "inspirées" de la culture Celte antique

Les Druides sales se sont définis eux même sales pour se differencier des "Propres". Ils salissent leurs saies dans les forêts, contrairement aux "Propres" qui les gardent bien propres et blanches. La notion de "Grand Tout " est étrangère aux Druides polythéistes

Les "Propres" ont souvent des croyances issues des Neo - Druides anglais du XVIII (reverant les trois rayons de lumière) Les Sales reverent le clair de la lumière et l'obscur de la terre sacrée

Le Druidisme est reconnu et respecté dans de nombreux pays en fait état le traitement respecteux des prisonniers canadiens "druidisants" http://pfifrance.blogspot.com/

Le druidisme se rapporte aux druides et le néo-druidisme aux néo-druides.

Aucune confusion n'est possible.

Ollamh 30 janvier 2007 à 14:07 (CET)

[modifier] L'opinion d'un contributeur extérieur

Je trouve que cet article est beaucoup trop partisan, il serait pourtant très facile de présenter les deux points de vue à propos de la légitimité du néo-druidisme, surtout qu'ils ne sont pas forcément totalement opposés. En effet, personnellement je trouve qu'il serait malhonnête de prétendre que le néo-druidisme descend en droite ligne du druidisme antique, pour toutes sortes de raisons historiques (à commencer par le manque de documentation détaillée sur les anciennes formes de pratiques). Ceci dit, il serait tout aussi malhonnête de prétendre que tout héritage a été perdu à jamais : je suis d'accord pour dire que les pratiques évoluent et que celles d'aujourd'hui sont les héritières des anciennes pratiques (le folklore et les croyances se sont transmises de génération en génération, et n'ont pas été complètement perdus). Les religions du Livre en sont un excellent exemple : qui aujourd'hui oserait prétendre que le christianisme n'est plus la même religion qu'au 1er siècle, alors qu'elle a fortement évolué depuis ?

Le terme "néo" figure à lui seul toute la subtilité de la démarcation entre les deux points de vue.

J'ai la flemme de le faire, mais il serait si simple d'écrire quelque chose du genre "l'ancien druidisme est probablement perdu à jamais, mais la continuité et l'évolution des pratiques populaires a permis la réémergence d'un culte, remis au goût du jour, qui aspire à correspondre le plus possible à son ancienne forme". Qu'en pensez-vous ?

-Saturnfox 14 juin 2008

Tous les historiens disent que c'est faux et l'ont largement démontré. Ollamh 14 juin 2008 à 14:56 (CEST)

Il n'y aucun problème de neutralité dans cette affaire et on est en train de confondre 2 points très différents : le statut du néo-druidisme et son historicité.

• Quels États reconnaissent le néo-druidisme comme religion ? (Pour mémoire, les néo-druides sont cités dans le rapport parlementaire sur les sectes du 22 décembre 1995). Aucune reconnaissance officielle.
• Le néo-druidisme est une invention du XVIII^e siècle (mouvance maçonnique) sans aucun rapport avec la civilisation des Celtes de la protohistoire. Il est inexact d'écrire « les deux partis avancent des justifications tout aussi honorables pour l'un que pour l'autre » ; seuls quelques néo-druides osent prétendre le contraire sans être en mesure (et pour cause) de le démontrer ou d'apporter le moindre élément historique^[1] ; ce point de vue est présent dans l'article avec l'avis (et les diverses références bibliographiques) de Gwenc'hlan Le Scouëzec. L'avis des celtologues (historiens, philologues, etc.) est aussi exposé avec Christian-Joseph Guyonvarc'h et Françoise Le Roux. Deux choses sont à noter :

1. Le néo-druidisme n'a pas repris la (les) mythologie(s) celtique(s) de l'Antiquité et ses membres n'ont aucun rapport avec les membres de la classe sacerdotale des Celtes (druides, bardes et vates). Les druides (terme générique) étaient l'élite intellectuelle et leur rôle dans la société était primordial : religion, justice, enseignement, conseil des souverains (ils avaient droit de vie ou de mort sur quiconque, même sur le roi). Le druidisme ne pouvait exister que dans le cadre de la société celtique et les mutations sociales (principalement la romanisation et, marginalement, la christianisation en Irlande) ont entrainé sa disparition.
2. L'un des pères fondateur de cette mouvance (Iolo Morganwg) est un faussaire notoire et nombre des soi-disants textes anciens qu'il prétendait avoir retrouvé sont en réalité de sa main. La supercherie n'a été établie indiscutablement qu'au XX^e siècle.
   Ollamh 14 juin 2008 à 23:32 (CEST)

Note