Discussion Wikipédia:Modèles de page/Article

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Excellente idée !
Je me permets des retouches formelles je pense !
J'ai un faible pour les textes structurés (puces...). Dites-moi si j'abuse ! --Hervé Tigier 7 jul 2004 à 12:46 (CEST)


Je me suis permis de déplacer ce qui suit car je n'ai pas compris l'objectif de ces chapitres. S'il s'agit de définir les mots du titre de l'article, il me semble que cela contredit Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Ske

Sommaire

[modifier] Définition(s)

[modifier] Etymologie

[modifier] Sens moderne

Je ne vois pourtant pas d'inconvénient à cela ...
  • La page Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire n'est pas à prendre au pied de la lettre. De plus ...
  • Je cite de cette page même : «Wikipédia n'est pas un dictionnaire» est un leitmotiv qui revient souvent dans les discussions sur ce que doit être Wikipédia. Pourtant aussi simple qu'elle soit, le sens de cette phrase n'est pas si évident à expliquer. De plus ...
  • Fondamentalement, c'est bien le moins qu'un lecteur puisse attendre d'un article de fond, c'est qu'il explicite ce dont il parle... De plus...
  • Je cite de cette page elle-même. Il s'agit de recommandations générales, qui doivent être plus ou moins adaptées en fonction du type de sujet traité. De plus et surtout ...
  • La clarification des notions qui vont être développées est une des garanties d'un article de qualité, à de nombreux titres (clarté, neutralité, etc).
  • Enfin il sera toujours temps d'élaguer après un rodage de ce modèle.
Est-ce assez ? Travaillons à la qualité des pages nouvelles, il y a assez d'incohérences dans certains pages pour ne pas trop s'en embarrasser... provisoirement bien sûr.

--Hervé Tigier 11 jul 2004 à 20:04 (CEST)

[modifier] Comment utiliser ce modèle?

Je ne comprends pas bien comment on doit utiliser ce modèle. Doit-on l'insérer quand on crée un nouvel article puis remplacer le texte de base par celui de l'article qu'on veut créer? GL 3 nov 2004 à 22:20 (CET)

[modifier] Drapeaux et liens externes

Un détail me chiffonne sur le modèle, que Nataraja vient de modifier aujourd'hui : les drapeaux pour signifier la langue des liens externes ! Résumer la langue française à un drapeau français est une grosse imprécision. D'autant plus que Ske a proposé une chouette alternative sur sa page de discussion : et . Alexboom 31 mar 2005 à 16:02 (CEST)

Assez d'accord avec Alexboom. Je préfère un logo, ou alors on met un drapeau belge :p. Nicnac25 berdeler 31 mar 2005 à 16:05 (CEST)
Rendons à César ce qui est à César et à Nataraja ce qui est à Nataraja 8o) les images et , comme le prouvent les historiques 639 Icon en.svg&action=history et 639 Icon fr.svg&action=history de ces pages sont des créations de votre serviteur !
En fait sur la page de ske, on élabore la présentation de l'espace des liens avant que je la présente pour une prise de décision. Ce qui n'aura lieu qu'après celle sur les liens vers les portails.
Shiva-Nataraja 31 mar 2005 à 16:35 (CEST)
Alternative très intéressante, mais il serait bon que, si l'on modifie les Modèle:En icon et Modèle:Fr icon en ce sens, on ajoute un attribut alt explicite dans les modèles (qui n'en contiennent pas jusqu'ici) :
syntaxe [[image:en icon.png | en anglais]] ou plutôt [[Image:ISO 639 Icon en.svg | en anglais]] au lieu de [[image:en_icon.png]]
syntaxe [[image:fr icon.png | en français]] ou plutôt [[Image:ISO 639 Icon fr.svg | en français]]au lieu de [[image:fr_icon.png]]
afin que ceux :
  • qui n'ont pas de navigateur graphique (non-voyants ou malvoyants, par exemple, pouvant faire appel à un lecteur spécifique),
  • ou qui choisissent, pour une raison ou pour une autre, à titre temporaire ou permanent, de désactiver les images,
sachent exactement à quoi ils ont affaire. L'utilisateur final (enfin celui qui insère le modèle dans un article) pouvant continuer, comme aujourd'hui, à simplement ajouter {{en}} ou {{fr}} dans l'article. C'est une simple question d'accessibilité, et Wikipedia a encore d'énormes progrès à faire en ce domaine. Hégésippe | ±Θ± 31 mar 2005 à 16:39 (CEST)
100 % d'accord, c'est un problème classique avec les drapeaux. Il me semble que le problème avait déjà été soulevé dans une discussion au moment de la création du modèle par Kelson. GL 31 mar 2005 à 16:56 (CEST)
Je n'avais pas vu les choses comme ça et je m'interrogeais en fait souvent, et bêtement, sur ce texte qui n'apparaissait pas sur ma page... D'après ce que j'ai vu les modèles Modèle:En icon et Modèle:Fr icon ne sont utilisés que dans ce contexte, et pas comme je l'avais craint dans les tableaux des résultats des jeux olympiques qui regorgent de tableaux. La tranformation sera donc facile Shiva-Nataraja 31 mar 2005 à 16:59 (CEST)
L'alt d'une image peut être visible sur ton navigateur quand tu passes le curseur de la souris un instant au dessus de l'image. Un tooltip apparait avec comme contenu le texte indiqué comme alt. Nicnac25 berdeler 31 mar 2005 à 17:09 (CEST)
Bon, j'ai au moins déjà placé les alt="en français" et alt="en anglais" dans le modèles. Il faudra juste ne pas les perdre au moment du changement d'image... :o) Hégésippe | ±Θ± 1 avr 2005 à 16:10 (CEST)
Je viens de changer les images :-). J'ai mit un alt légerement plus long.
reste à faire les autres langues : nl, si, de,... Nicnac25 berdeler 1 avr 2005 à 16:20 (CEST)

Bon alors on peut les remplacer ces vilains drapeaux que je ne saurais voir auprès de ces liens ? Alexboom 1 avr 2005 à 09:13 (CEST)

On peut, mais il vaudrait mieux, et ce sera fait, que cela devienne une règle après prise de décision (mise en place de la prise de décision du 8/4 au 15/4 probablement). Comme je l'ai dit plus haut, je présenterai les différentes alternatives et ce sera l'objet d'un vote. Et le résultat s'imposera quelque soit ce qu'on en pense personnellement.
Shiva-Nataraja 1 avr 2005 à 10:35 (CEST)
A-t-on vraiment besoin d'un vote pour cela? Nicnac25 berdeler 1 avr 2005 à 10:40 (CEST)
Non, sauf si ça engendre une guerre d'édition avec un mécontent qui réverte systématiquement. Pour moi c'est ok, vous pouvez y aller... Shiva-Nataraja 1 avr 2005 à 15:55 (CEST)

J'ai introduis certains des modèles, sujets à discussion ici. Nicnac a apporté des changements ; et c'est mieux maintenant. Dommage que je n'ai pas été mis au courant avant de cet échange :-(. Kelson 1 avr 2005 à 16:51 (CEST)


Je pense que cette modification est une très mauvaise idée. Le repérage de la langue d'un site externe grâce aux drapeaux était très aisé puisqu'il se faisait d'un simple coup d'oeil grâce aux couleurs. Désormais, c'est tout triste (deux couleurs seulement) et il faut avoir l'oeil, en plus. Néanmoins, je suis d'accord avec vous sur un point : le drapeau d'un pays ne peut pas symboliser convenablement une langue qui n'est pas nécessairement liée exclusivement à ce pays. Voici ma conclusion : certes, la symbolisation d'une langue par un drapeau est contestable, mais je pense que la représentation actuelle (2 lettres entourées d'un cercle) est loin de convenir à la visualisation rapide de la langue d'un site externe en pratique.
Aither 2 avr 2005 à 23:59 (CEST)

J'admets que la solution actuelle est peut-être moins jolie à voir que des drapeaux, mais je préfère largement quelque chose de terne et juste que quelque chose de tape à l'oeil maix faux. Alexboom 3 avr 2005 à 17:55 (CEST)

[modifier] "Cet article traite de..."

Pourrait-on se mettre d'accord pour inclure dans les règles Wikipédia qu'un article ne doit pas commencer (sauf exceptions — laissons la porte ouverte aux cas difficiles) par "cet article traite de...". Exemple: [1], ou encore: "La France sous le régime de Vichy traite de l'histoire de la France entre 1940 et 1944 lorsque le pays est sous domination allemande après la défaite militaire de juin 1940." Au niveau stylistique, c'est plutôt lourd... D'une part, Wikipédia est censé éviter les auto-références. D'autre part, le lecteur se doute bien qu'un article intitulé "La France sous le régime de Vichy" va traiter de... Vichy! L'Encyclopédie Brittanicus commence-t-elle ses articles ainsi? Il y a surement d'autres manières plus élégantes d'introduire un article (qui ne nécessitent pas toujours — bien qu'il est préférable de le faire — de commencer par le nom de l'article en gras, lequel peut intervenir un peu après). Déjà, il me semble que "Le régime de Vichy succède à la défaite de juin 1940 face à l'Allemagne nazie, proclamant la dissolution de la Troisième République remplacée par le régime collaborationniste de l'"Etat français". Celui-ci tombe à son tour en juillet 1944, remplacé par le Gouvernement provisoire de la République française." serait une accroche un peu plus incisive. Qu'en pense la communauté?

[modifier] "Cet article traite de..."

Pourrait-on se mettre d'accord pour inclure dans les règles Wikipédia qu'un article ne doit pas commencer (sauf exceptions — laissons la porte ouverte aux cas difficiles) par "cet article traite de...". Exemple: [2], ou encore: "La France sous le régime de Vichy traite de l'histoire de la France entre 1940 et 1944 lorsque le pays est sous domination allemande après la défaite militaire de juin 1940." Au niveau stylistique, c'est plutôt lourd... D'une part, Wikipédia est censé éviter les auto-références. D'autre part, le lecteur se doute bien qu'un article intitulé "La France sous le régime de Vichy" va traiter de... Vichy! L'Encyclopédie Brittanicus commence-t-elle ses articles ainsi? Il y a surement d'autres manières plus élégantes d'introduire un article (qui ne nécessitent pas toujours — bien qu'il est préférable de le faire — de commencer par le nom de l'article en gras, lequel peut intervenir un peu après). Déjà, il me semble que "Le régime de Vichy succède à la défaite de juin 1940, remplaçant la Troisième République par l' « Etat français », tombe en juillet 1944, le Gouvernement provisoire de la République française lui succédant." serait une accroche un peu plus incisive. Qu'en pense la communauté?

[modifier] Articles connexes

Est-il vraiment nécessaire de préciser le titre de cette sous-section de "Voir aussi"?

Personnellement, je mettrais les liens vers les articles connexes juste en dessous de "Voir aussi", sans créer de sous-section. Cela fait une entrée inutile selon moi dans le sommaire. Sanao 15 novembre 2006 à 00:02 (CET)

C'est toujours le même problème : Comment distinguer les véritables sources de l'article du reste des annexes? Le "voir aussi" est généralement reconnu comme voulant dire « pour approfondir ou "voir aussi" ce qui n'est pas (encore) traité dans l'article ». Les articles connexes sont dans ce cas (mais ils sont dans wikipédia, contrairement aux autres annexes, ce qui justifie une section à part à l'attention des non habitués). C'est comme la bibliographie: si elle a été utilisée pour rédiger l'article elle est normalement incorporée aux "notes et références", si elle est un complément utile, elle devrait se retrouver dans "Voir aussi". C'est àmha le seul moyen de ne pas tout mélanger. On ne peut hélas pas traiter un article de Wikipédia, sans cesse modifié, comme une thèse imprimée. Cela a été mille fois débattu, "voir aussi" avec le Projet:Sources Clin d'œil --amicalement, Salix ( converser) 13 juin 2008 à 15:16 (CEST)
Cela a été mille fois débattu... et jamais résolu. En ce qui concerne les discussions de comptoir : Wikipédia:Le Bistro/6 mai 2008#Bas de page d'articles, en voici un petit échantillon récent. Maintenant, un détour vers les AdQ permet de se rendre compte que ce modèle de pages est très rarement suivi, et avec juste raison (selon les sujets, etc.). Un extrait d'échange à ce propos :

« [...] À la réflexion je pense qu'une bonne partie des divergences vient de l'appréciation des gens sur ce qui « appartient » à l'article et ce qui lui est « étranger » ou « extérieur », mais tout le contenu de la biblio., des notes et références renvoie à « l'extérieur » (liens Web en particulier). Ce qui me conduit à militer pour l'abandon pur et simple de ce titre [Voir aussi] (Supprimer le titre « Voir aussi » divise par 5 les possibilités de permutation : 24 au lieu de 120 Clin d'œil). Lorsqu'on lit un article, je pense qu'il est inutile d'être guidé par ce genre de « conseil » ; d'ailleurs la lecture d'un article sur Wp s'accompagne de nombreux liens invitant tout autant à « voir aussi ». Les titres : « Liens internes » (quelques-uns, limités aux sujets pertinemment proches), « Liens externes » ne se suffisent-ils pas à eux mêmes ? Comme il est malheureux de dire « Annexes » ou « Voir aussi » pour la biblio. et les notes. Resterait le seul problème des liens externes, qui, s'ils servent de source devraient figurer à la rubrique ad hoc, laquelle devrait s'intituler « Notes, sources et références », et les autres (le moins possible) rester comme « liens externes » (stop pub ! Mais quelquefois utiles) »
    — Daniel*D 9 mai 2008

Pour la place de la bibliographie, je parle d'articles avec une réelle section bibliographie, exemples : Alfred Dreyfus, Joseph Joffre, Philippe Pétain, pas d'articles avec deux ou trois lignes de bibliographie.
Tout ceci conduisant au bas de page suivant :


Proposition D*

Sans « Voir aussi », et tous les titres de même niveau
== Notes, sources et références ==Avec aussi les liens externes utilisés comme références générales, même non indexées
== Bibliographie ==
== Liens internes (ou Articles connexes) ==
== Liens externes ==

Daniel*D ✍ 13 juin 2008 à 18:23 (CEST)
C'est un débat sans fin, qui a été maintes fois commencé et abandonné mille fois. Tout le monde à raison car cela dépend vraiment du sujet et des annexes possibles. Ici on a une grille pour les débutants, pas pour les AdQ! --amicalement, Salix ( converser) 13 j in 2008 à 19:52 (CEST)
Raison de plus pour prendre les bonnes habitudes dès le début. Et vraiment, mettre la bibliographie à « Voir aussi », pas d'accord ! Daniel*D ✍ 13 juin 2008 à 20:44 (CEST)
Des goûts et des couleurs... Un peu de lecture de lecture dans les archives devrait te rappler que toutes les combinaisons mathématiques possibles ont été proposées par le passer. Voir aussi avec le Projet:Sources --amicalement, Salix ( converser) 13 juin 2008 à 21:25 (CEST)

Inutile de remonter à la préhistoire, et comme toute discussion sur ce sujet : [3]. En ce qui concerne cette page elle fait partie des mauvais exemples : Aide:Embrouillons les nouveaux, comme le bouton de la barre d'outil qui chante une autre chanson. Daniel*D ✍ 13 juin 2008 à 22:28 (CEST)

Tu as parfaitement raison. N'embrouillons pas les nouveaux. L'essentiel, et la logique, étant simplement que toute personne qui arrive sur un article puisse distinguer sans ambiguité : 1/ Si l'ouvrage ou le lien est une source de l'article ou non; 2/ Si on reste dans Wikipédia ou si on va en sortir en cliquant sur un lien. Le reste est à adapter selon les cas tout en étant conscient que dans une bonne partie des articles il n'y a pas de "bibliographie" mais uniquement des liens externes.--amicalement, Salix ( converser) 14 juin 2008 à 10:30 (CEST
  • « Si l'ouvrage ou le lien est une source de l'article ou non » > les titres des chapitres « liens internes » et « liens externes » sont sans ambiguïté sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter avec « Voir aussi ».
  • « Si on reste dans Wikipédia ou si on va en sortir en cliquant sur un lien. » > idem : les titres des chapitres sont sans ambiguïté, etc. Et si des liens externes servent de source il faut les placer dans le chapitre « Notes, sources et références » (titre qui sépare à lui seul du reste et qui permet d'éviter « Voir aussi »), mais... on « sort » de Wikipédia ; de même pour la biblio. D'ailleurs comme déjà dit : « [...] tout le contenu de la biblio., des notes et références renvoie à « l'extérieur » », et plus généralement tout Wikipédia doit renvoyer à l'extérieur, sinon c'est : travaux inédits.
  • « tout en étant conscient que dans une bonne partie des articles il n'y a pas de "bibliographie" mais uniquement des liens externes[réf. nécessaire] » > Les articles de qualité, les bons articles et les articles de bon niveau en ont une.
  • Quelle autre encyclopédie et quels livres affublent-ils de ce « Voir aussi » ?
  • Comme déjà dit : 5 possibilités de titres de chapitres = 120 permutations, en enlevant « Voir aussi » il n'en reste « plus que » 24. D'ailleurs il suffit d'enlever « Voir aussi » d'un article pour que tout le bas de page soit simplifié.
En résumé : à bas « Voir aussi ». Daniel*D ✍ 14 juin 2008 à 12:10 (CEST)
1/ La mention "lien interne" (plus généralement "articles connexes" d'ailleurs) ou "lien externe" ne dit pas qu'il s'agit d'une source; 2/ 80 % (à la louche) des articles n'ont donc pas de bibliographie, ce qui en fait une question marginale, mais mettre la bibliographie juste en dessous des "notes et références" prète à confusion pour le non wikipédien (sources ou pas sources?) 3/ « Voir aussi », « Pour aller plus loin », « Pour approfondir », « Documentation annexe »... peu importe le titre de section, personnellement je m'en moque, le principal étant d'indiquer que ce ne sont pas des sources; 4/ En résumé : vive la tendance qui se dégage actuellement après que de tas de contributeurs se soient exprimés sur le sujet et vive le travail en groupe. Rendez-vous donc sur Projet:Sources et Projet:Aide si tu veux les convaincre du contraire. --amicalement, Salix ( converser) 14 juin 2008 à 14:26 (CEST)
1) En effet, à partir du moment où il y a un chapitre « Notes, sources et références », le reste n'en est pas.
2) Considérer la notion de bibliographie comme marginale me semble très dommage dans le cadre d'une encyclopédie. Sinon un petit coup d'œil : www.universalis.fr.
3) Ni « Voir aussi », « Pour aller plus loin », « Pour approfondir », « Documentation annexe »... : rien, pas de section (et donc pas de sous-section, et pas de marginalisation de la bibliographie par exemple) tous les titres du même niveau.
Cela me semble clair :
== Notes, sources et références ==Avec aussi les liens externes utilisés comme références générales, même non indexées
== Bibliographie ==
== Liens internes (ou Articles connexes) ==
== Liens externes ==
Daniel*D ✍ 14 juin 2008 à 20:05 (CEST)
Une dernière fois c'est ton opinion. Il serait plus constructif d'en discuter avec les projets concernés afin de la comparer avec l'avis d'autres wikipédiens plutôt que d'agir sans concertation sur cette page. --amicalement, Salix ( converser) 15 juin 2008 à 02:52 (CEST)
Comme tu l'auras sans doute remarqué (cf. les liens que tu avais mis, au passage incomplets en ce qui concerne mes interventions), j'ai déjà pas mal discuté de ce sujet avec d'autres wikipédiens. Le reproche d'agir « sans concertation »  : merci, après toute cette discussion (non-discussion en ce qui te concerne, pas d'arguments sérieux, juste : « vas voir ailleurs »). Dois-je conclure de tout cela que les « projets concernés » sont propriétaires de cette page, et qu'en conséquence il est interdit de la modifier sans passer par une ou plusieurs autres pages de discussion (lesquelles) ? Merci d'apposer un bandeau d'avertissement alors.
Et, une dernière fois, merci aussi de m'indiquer un lien vers une discussion sérieuse, constructive et faisant consensus (pas de bistro si possible, plutôt genre prise de décision non avortée) ayant amener à la disposition de bas de page antérieure à mon intervention. Parce que sur cette page je n'ai rien vu de tel. Par contre ça : [4] c'est autorisé (justifié par ?) et ça : [5] c'est interdit. Daniel*D ✍ 15 juin 2008 à 03:50 (CEST)
C'est bien pour éviter que ne se reproduise ce genre de chose et mettre fin à cette discussion à deux, contre productive, que tu es cordialement invité à continuer cette discussion chez Manon par exemple, en groupe. --amicalement, Salix ( converser) 15 juin 2008 à 11:12 (CEST)
Bonjour, créer une section Notes, sources et références « avec aussi les liens externes utilisés comme références générales, même non indexées » est un choix défendu uniquement défendu par une personne. Merci de ne pas l'imposer dans les pages d'aide. –MaCRoEco [oui ?] 15 juin 2008 à 12:05 (CEST)

Toujours est-il que je suis assez d'acord avec toi Daniel D., et ce que tu propose me semble logique et intéressant. Une bonne solution amhà. Toutefois je pense que cette discussion est lancée au mauvais endroit, et qu'elle aurait plus sa place sur le projet sources, directement concerné par ce sujet. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 15 juin 2008 à 12:11 (CEST)

 

Réponse : Aide:Discussion#La page de discussion d'un article :

  • « La page de discussion des articles devrait être le cœur du projet d'encyclopédie. Le meilleur endroit pour poser une question sur un article en particulier est la page de discussion associée à cet article [...] »
  • « Discuter des modifications : c'est le lieu idéal pour parler des modifications d'une page. [...] Si une modification de vos modifications est remise en question, répondez avec une argumentation complète, rationnelle et sourcée. »
  • « Faire des propositions : de nouvelles propositions peuvent être mises en avant afin d'en discuter avec d'autres contributeurs. Ces propositions peuvent porter sur des détails spécifiques, des paragraphes entiers,[...] encore l'introduction de nouvelles informations ».

Vos conseils sont en contradiction totale avec tout cela. Daniel*D ✍ 15 juin 2008 à 18:26 (CEST)

Oui, ou les principales règles: pas de règle, et audace. Bah faire les deux est l'idéal de toute façon Clin d'œil Dodoïste [réveille-moi] 15 juin 2008 à 21:56 (CEST)

Et l'idée qu'il faille passer par un projet quelconque pour modifier Wikipédia (tout dans Wikipédia) est totalement erronée et contraire à l'esprit, par exemple : Discussion Wikipédia:Règle des trois révocations#Utilisation du modèle. Daniel*D ✍ 15 juin 2008 à 23:22 (CEST)