Discussion Utilisateur:Mmenal/Archives novembre 2006

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[modifier] Dernier tri concernant 2007

Bonjour,

Je ne sais pas si tu en es l'auteur. J'ai laissé un message concernant le tri des candidats. pixeltoo ⇪員 2 novembre 2006 à 11:10 (CET)

J'y ai répondu, et regarde plus bas dans la page toute la discussion qui y a mené. Manuel Menal 2 novembre 2006 à 11:13 (CET)

Ok merci. pixeltoo ⇪員 2 novembre 2006 à 11:46 (CET)

[modifier] Projet:Maintenance/Analyse des créations sous IP

Bonjour,

Ce petit message pour te remercier du boulot extraordinaire que tu fais pour le projet ! C´est vraiment impressionnant.

Juste un tout petit truc : N´oublie pas de préciser lorsque tu blanchis une page (par exemple là). C´est le bon moyen pour que je te la repère directement pour la supprimer, ça évite qu´elle passe entre les gouttes. Merci ! Nicolas Ray 3 novembre 2006 à 10:08 (CET)

Merci à toi pour ce petit mot, c'est sincèrement apprécié. Je vais tenter de faire plus attention pour les blanchiments : je le fais d'habitude, mais au fur et à mesure que la nuit avance, j'oublie…

Merci, donc ! Manuel Menal 3 novembre 2006 à 10:12 (CET)

[modifier] Comité national pour l'unification du mouvement communiste en France

Salut : l’on s’étonne. Ton rappel sur les raisons de la SI serait le bienvenu. Keriluamox 3 novembre 2006 à 16:12 (CET)

Merci de la notification, je n'avais pas vu du tout. J'ai répondu de façon, je l'espère, assez détaillée. Manuel Menal 3 novembre 2006 à 16:57 (CET)

j'ai vu en effet qu'il y avait la création de ce comité entre plusieurs orga, le PRCF souhaite en savoir davantage....--Mirouf 12 novembre 2006 à 11:26 (CET)

[modifier] Clap Clap Clap

(Sons d'applaudissement en approbation) Merci de tes interventions sur la page d'Anne-Marie Péladeau. Ça fait du bien de voir qu'il y a quand même quelques personnes qui rejettent leurs propres biais sur ce qui est encyclopédique ou non (lire, peut être pas toujours mais souvent, ce qui m'intéresse ou non) en faveur de notions plus solides comme la vérifiabilité. En tout cas, c'est mon avis qu'on ne devrait pas préjuger de ce que le lecteur veut chercher comme article sur WP. Cordialement, - Boréal (:-D) 3 novembre 2006 à 16:15 (CET)

Merci de ton encouragement : de temps en temps, j'ai l'impression de me battre contre des moulins, puisque de toutes façons une majorité absolument pas représentative peut arriver et décider d'un coup que ça n'est « pas encyclopédique » selon sa conviction personnelle. Enfin, je suis moi aussi content de voir que je ne suis pas le seul à comprendre ainsi nos principes fondateurs.

Bien cordialement, Manuel Menal 3 novembre 2006 à 17:00 (CET)

[modifier] Encouragements

Merci pour tes encouragements :) Je me suis imposé un wikibreak de quelques jours (d'où la réponse un peu tardive) parce que wikipédia me gonflait un peu. A l'heure actuelle, je ne sais pas si je me représenterait au poste d'administrateur quand je vois le boulôt qu'il faut pour faire bonne impression. Il faut être présent sur tout les fronts à la fois (PàS, Si, sondages, bistrot,...) alors que ce n'est pas ce qui me tente le plus d'autant plus quand il s'agit de désaccords, de longues et compliquées discussions, de prises de tête (cf le bistrot il y a quelque jour avec Héggésippe),...

Je préfère largement la rédaction d'articles et l'amélioration de l'encyclopédie. Je verrai à la fin de l'année si ça me tente toujours. En tout cas, le résultat du vote ne m'a pas affecté et m'a même fait plaisir quand j'ai vu la sympathie qui en ressortait.

A bientôt. Rémih Gronk? 4 novembre 2006 à 12:26 (CET)

Crois moi, tu prêches un convaincu

Je suis content que le résultat ne t'affecte pas. Je ne vais pas t'encourager à aller en PàS ou dans les grosses engueulades sur le Bistro… Tant mieux si tu arrives à ne pas y aller, toi. Mais le Bistro et IRC, c'est aussi des discussions légères, parfois même constructives et autour des articles : si tu y passes, on sera tous ravis de t'y voir, je pense.

J'espère tout de même revoir ta candidature un de ces jours… En attendant, fais toi plaisir en contribuant. ;-) Manuel Menal 4 novembre 2006 à 12:43 (CET)

[modifier] Léo Figuères

salut il faudrait trouver la bio de ce dirigeant communiste.--Mirouf 5 novembre 2006 à 10:44 (CET)

Je suis bien d'accord. Note qu'il est bien dans ma liste de choses à faire, comme noté sur ma page utilisateur. Seulement… Je manque de temps ! Et puis, je manque de sources aussi : je ne suis pas en France et ne dispose donc que du Maitron… Si tu as des billes, lance toi, j'essayerai de compléter après.

Merci, Manuel Menal 5 novembre 2006 à 10:46 (CET)

ok j'essaierais ! sinon sur la page de Staline, le PRCF est considéré comme stalinien et j'ai enlevé la phrase, cest inacceptable de parler de nous ainsi !!!--Mirouf 5 novembre 2006 à 11:51 (CET)

[modifier] UNEF

OK, vas-y. Chris93 5 novembre 2006 à 11:33 (CET)

Pour la catégorie:Personnalité... , NON. Je pense que c'est une mauvaise idée:

il n'y a pas tant de personnalités valables en dehors de l'UNEF
il ne sert à rien d'enfouir dans une sous-catégorie la crème de la catégorie syndicaliste étudiant
Je ne suis pas sûr que cela n'aboutisse pas à une proposition de PàS

Autant c'était une bonne idée de mettre les structures et autres articles en relation avec l'UNEF dans cette catégorie, autant je suis réservé sur les personnalités. Donc, merci de t'abstenir.

Je regrette que tu n'ais fait attention à l'ordre alphabétique des noms de famille dans la catégorie UNEF. Enfin, j'ai mieux catégorisé Paul Bouchet qui a fait bien d'autres choses que syndicalisyte étudiant.

Chris93 5 novembre 2006 à 19:38 (CET)

Sans problème, je les ai gardé dans une liste à part, donc la décatégorisation prend 2 minutes. Pour le tri, j'ai globalement fait attention, mais j'ai fait quelques oublis comme Jean-Christophe Cambadélis, Pouria Amirshahi et Paul Bouchet (ce sont les seuls, en fait). Donc, si tu veux, j'enlève les personnalités de Catégorie:Union nationale des étudiants de France. Manuel Menal 5 novembre 2006 à 19:43 (CET)

[modifier] Merci

Merci de ton vote pour l'article de qualité--jonathaneo 6 novembre 2006 à 11:19 (CET)

[modifier] Wikibreak

J'ai bien vu le message laissé sur ta page utilisateur (ben voui, je t'espionne :). Je te comprends tellement bien que c'est une page que j'abhorre. Je n'y vais que pour retaper quelques articles juridiques, et je me laisse parfois happer malgré moi (cf Loïc Le Meur). Je sais qu'un wikibreak vaut mieux qu'une wikidépression, alors simplement reviens (vite) , une fois remis :) ! Amicalement — Erasoft²⁴ 6 novembre 2006 à 23:09 (CET)

Pareil. Je fais de temps à autres un crise de PàSupprennisme aigûe, et je comprends très bien ton sentiment. PàS, ça vient par vague: quand je suis arrivé, la plupart des pages passaient à la trappe, puis pendant un bout de temps, il y avait davantages de gens qui s'intéressait à améliorer qu'à supprimer; là, on est de retour dans une phase un peu suppressioniste. Prends un peu de recul, wikibreak et tutti quanti, rédige ou améliore deux trois articles, et reviens nous en force. Cordialement, - Boréal (:-D) 8 novembre 2006 à 21:11 (CET)

[modifier] sur le syndicalisme

Bonjour, manuel, j'ai lu ton intervention à propos de l'article sur un syndicaliste, R. Lomet. Avant de lire le mot de Mr Nicolas Ray, j'avais un peu le blues. Qu'il y ai filtrage, ça me parait utile, mais ce qui m'interroge c'est les avis du genre: les syndicalistes n'ont pas vocation à figurer dans Wiki... Au contraire ! bizarement il y a peu d'articles sur les syndicats et bien plus sur des groupes politiques. Je vais tenter de lister le Bureau confédéral de la Cgt, mais c'est un truc que je n'avais pas prévu de faire. J'étais arrivé sur Wiki pour le vélo....Au passage, re-merci pour le tableau des vainqueurs de la C. de la Paix. --christian (Céach) 7 novembre 2006 à 17:31 (CET)

[modifier] Debian GNU/Hurd

Les réponse à ceci sont ici & là. ;-) 9 novembre 2006 à 17:24 (CET)

Oui. Mais honnêtement, comme je le disais en d'autres lieux :

Cet article ne mérite pas son label. Il est par trop de points contestable et brouillon.
Cette typologie est totalement inédite, et ne correspond à rien dans la littérature spécialisée. Tu veux t'en convaincre ? Fais une recherche sur "micronoyau enrichi" sur Google. Quasiment tous les hits sont Wikipédia et ses miroirs, sauf deux qui sont des exposés… en grande partie basés sur Wikipédia.

Si on doit prendre une typologie, GNU/Hurd est un système d'exploitation multi-serveurs à micro-noyau. Ça, tu peux être sûr que c'est le terme adapté et vraiment employé.

Manuel Menal 9 novembre 2006 à 17:35 (CET)

C'est quoi le label d'un article? Cet article est nécessaire a mes yeux par ce que l'article debian est confondu avec debian gnu/linux, et même si c'est expliqué c'est assez insuffisant. C'est contestable c'est sûr, mais rien n'empêche de le rendre moins brouillon ce que j'essaye de faire.

Pour la typo chacun ses bibles, plus c'est pointu plus y'a d'école, et plus ça deviens mesquin de vouloir imposer l'une ou l'autre. Perso j'en sais rien et je m'en fout, mais puisqu'on est sur wikipédia je me réfère a wikipédia, ça me parait logique et ça donne enrichit entre parenthèse. Si c'est une erreur c'est dans l'article noyau qu'il faut s'y attaquer. ;-) 9 novembre 2006 à 18:33 (CET)

Je parlais du label de Noyau de système d'exploitation, qui est un AdQ. C'est ça, son label. :)

Je n'ai pas trop besoin d'être convaincu de l'utilité de l'article que j'ai en grande partie écrit dans sa version actuelle. L'infobox ne dérange pas du tout, au contraire!

Pour la typo, oui, évidemment, il y a des guerres et des conflits, et le milieu des micronoyaux est loin d'être exempt de ces controverses. Mais la typologie "micronoyau enrichi" est carrément une invention, ce qui est pas très conformé à nos principes. Et oui, c'est dans l'article sur les noyaux que se trouve l'erreur, je suis bien d'accord : mais je m'efforce de faire qu'au moins l'erreur ne se propage pas trop. J'ai l'impression que tu as mal pris la correction : ça n'avait rien d'un reproche, c'était une véritable question, quoi que très rhétorique puisque j'en connais déjà la réponse.

Manuel Menal 9 novembre 2006 à 18:44 (CET)

Mais j'ai commencé par une vrais réponse aussi, ils viennent de wikipédia. :)

J'avais surtout rien capté au premier point, mais coté rhétorique (à moi) j'avais bien compris que t'avais la réponse sous le coude mais je ne crois pas en "La bonne dénomination", pas plus qu'en "La bonne façon de comprendre".

Pour ta correction au contraire, ne le dis a personne c'est un secret, mais c'est généralement en vue de ce qui vas être fait après moi que j'interviens. ;-) 9 novembre 2006 à 19:55 (CET)

Je veux bien qu'il n'y ait pas « la bonne dénomination », par contre il y a des dénominations fausses. Et celle-là en fait partie. La dénomination microkernel multiserver est 1. couramment employée dans la littérature spécialisée 2. celle utilisée pour décrire le Hurd 3. correcte à défaut d'être "la" bonne. Donc autant oublier tout de suite "micronoyau enrichi"

Manuel Menal 9 novembre 2006 à 20:40 (CET)

Pas de lézard, c'est comme tu veux tu choiz. Mes conviction a moi sont a des annès lumières, c'est que les volontés d'effacer sont louche et cache souvent une volonté d'imposer des façons de voir.

On est peut être d'accord là dessus aussi, mais s'il y a un problème il faut en parler ici, pour ne pas laisser un article de qualité avec des erreurs. ;-) 10 novembre 2006 à 13:48 (CET)

[modifier] page pick

cesser de mettre des ragots non fondes aucun failles de securité n'existe sous openqm et toutes les SGBDRMV fonctionnent en mode administrateur

Ben tiens… Je suis suffisamment Usenet pour savoir que c'est tout sauf non fondé. Et qu'en revanche, tout ce que vous dites l'est, quasiment systématiquement. Et je passe sur le côté autopromo à but commercial… Il n'est pas question qu'on fasse la promotion de Pick en cédant au chantage ici. Manuel Menal 9 novembre 2006 à 23:10 (CET)

[modifier] Guilde

Repondu. Le problème est réglé :) Rémih ^·)) 10 novembre 2006 à 23:43 (CET)

[modifier] cesser de vandalisé la page pick

cessez de vandalisé la page pick si vous y connaissez rien lisez la page en anglais et arretez avec les ragots de trolleur

Je connais la page en anglais, je sais votre opinion. Je sais aussi que rajouter « les RSSI refusent ce programme à tord » (sic) ne respecte totalement pas la neutralité de point de vue, de même que dire des failles potentielles n'en sont pas « parce qu'elles sont impossibles » (c'est parce qu'on ne sait pas comment les exploiter actuellement qu'elles sont potentielles, sans quoi ce serait des failles tout court). Aucun de vos ajouts sur cette page ne respectait la neutralité de point de vue ; c'est pourquoi je les ai neutralisés pour garder ce qui était exploitable, et que j'ai révoqué ceux qui n'étaient que du POV.

Par ailleurs, « vous n'y connaissez rien » et « ragots de trolleur », vous commencez bien sur Wikipédia, directement aux attaques personnelles, pas mal. Il serait bon de changer de ton et de manière de contribuer. Manuel Menal 11 novembre 2006 à 10:22 (CET)

il me semble que je suis objet d'une attaque personnel dans les commentaires de la page PICK comment ce fait il que cette attaque personnel est systematiquement remise ? (je peut donc eliminé l'attaque personnel à mon encontre sans etre banni et qu'elle soit remise?)

les RSSI des machines contenant des SGBDRMV ne refuses aucunement donc la mentions "les RSSI" est un point de vue connaissez vous un systeme multivalue pour fondé votre opinion ? personnellement j'utilise et administre des SGBDRMV depuis 1985 et la seul faille de securité recencé est un acces frauduleux par l'administrateur a sa propre machine pour pouvoir etre autorisé par le DSI à activé les fonction de securité du systeme

un sous-programme qui serait

sub: a=b/c return

contient une faille potentiel qui est si C=0

pourtant un logiciel qui contient ce sous programme peut tres bien n'avoir aucun faille car tout les appels au S/prog sub se font avec un controle de la valeur de C pour que c soit toujour different de 0

une question au codeur de openqm est posé concernant les partie litigieuse il sera toujour temp de faire mention de probleme si il sont averer

[modifier] attaque personnelle

" Helios se fait sa pub [modifier]

Pour compléter le commentaire précédent, il convient de fixer le contexte. Helios est le pseudonyme du Docteur H. (docteur en "scientiae informaticae", matière qui n'est connue que de 3 URLs sur Google, c'est donc un des grands spécialiste mondiaux de cette cryptodiscipline).

Helios donc sévit depuis quelques mois sur Usenet en faisant la promotion à outrance d'un machin appelé openqm, machin qui est soit disant la rolls des SGBD et qui enfonce tout le reste. Ca serait interessant/utile si les contributions étaient argumentées et de bonne foi, mais tel n'est jamais le cas. Lorsqu'il est acculé à ses propres anneries, helios passe à l'insulte (il s'ennerve facilement le pépére).

Non content de polluer usenet avec sa prose, il vient aussi ici poster ses liens commerciaux pour essayer de capter du trafic vers son site moribond... D'où le commentaire précédent.

A noter que ce commentaire est aussi valable pour la page sur les SGBD http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_gestion_de_base_de_donn%C3%A9es :-D"

ceci est bien une attaque personnel qui reprends bizaremnt textuellement l'attaque personnel d'un trolleur de usenet qui sevit sous le pseudo de JustMe

1/ il est normal qu'une recherche en latin du libellé d'un diplome donne tres peut url alors que la meme recherche en francais en donne plusieur milliers "docteur en science informatique"

2/je ne fait la promo de openqm mais des SGBDRMV en general et lorsque je fournit des liens issus de IBM ou Temenos globus ou oracle ceci sont volontairement occulté (ex il est textuellement indique sur une page Jbase que celui ci est un serveur Oracle et pourtant il y a eux une violente polemique demandant de le prouvé)

les liens commerciaux sur la page SQL ne semble pas te gener et pourtant il y a 12 liens vers le meme site la seule chose qu'apporte les liens vers mon site est juste la diffusion d'information je ne gagne pas ma vie en distribuant openqm la distribution d'openqm est juste une alternative a d'autre SGBDRMV que je proposes en complement marginal a mes activité de prestataire

[modifier] TCL est intuitif

TCL le Terminal Command Language est intuitif c'est un fait je ne penses pas que tu connaisses le TCL donc admet le fait

Et bien sûr, « intuitif » est un qualificatif neutre, sourcé et vérifiable. Manuel Menal 11 novembre 2006 à 19:52 (CET)

oui c'est indique dans la presentation des systeme multivalué et tout utilisateur du TCL te le confirmera

Non, ça n'est pas parce que « le manuel de TCL le dit » qu'on peut dire « TCL est intuitif ». Au mieux on peut dire « Les auteurs mettent en avant l'intuitivté de TCL », et ça n'a rien alors de pertinent dans l'article sur les SGDBR, mais éventuellement dans un article sur TCL. Manuel Menal 11 novembre 2006 à 20:00 (CET)

et les utilisateurs disent que TCL est intuitif donc TCL est intuitif c'est un fait

Non. Relisez, je vous en prie, WP:NPOV. Manuel Menal 11 novembre 2006 à 20:08 (CET)

[modifier] affiche PCF

Bonjour je cherche sur le net une affiche du PCF des élections législatives de juin 1968 réalisée par Paul Fromentier sur le drapeau tricolore et rouge et qui est historique. si tu arrive à l'avoir merci de me l'envoyé ! --Mirouf 12 novembre 2006 à 11:28 (CET)

[modifier] {{Utilisateur Wikifr}}

Ok merci je ne connaissais pas cette différence .--GdGourou - °o° - Talk to me 13 novembre 2006 à 07:14 (CET)

[modifier] Attaques personnelles

Je vous rappelle que les attaques personnelles ou sur une communauté (en l'occurence minérale) ne sont pas admise sur wikipédia. Je vous rappelle également que en tant que membre d'obscur pseudo-partis et de pseudo-syndicat manipulateurs et vils qui ne cherchent qu'a prendre le pouvoir vous êtes par défaut dans une position précaire. Si vous ne cessez pas rapidement vos agissements sachez que vous risquez de peut-être vous exposer à des contre-mesures aux répercusions dangereuses voir niusible à votre avenir en tant que personne en un seul morceau. Merci de cessez vos agissements espece de nain! Schiste 14 novembre 2006 à 05:07 (CET)

Ah, alors là, les attaques sur la taille, c'est petit! CTB! Manuel Menal 14 novembre 2006 à 05:09 (CET)

CTB? tu veux te battre au tour par tour? ... he ben t'es vraiment violent comme type... enfin bon pas étonnant. Schiste 14 novembre 2006 à 05:46 (CET)

[modifier] Démocratie populaire

Cet article est complètement nul (je ne suis pas loin de proposer le PàS). Je remarque que tu as ([1]) mis sur la page une "citation" de Marx qui n'est évidemment pas de lui. Pedant presque 4 mois une fausse "citation" de Marx est donc restée sur wiki... (ça avait déjà été le cas sur Marxisme, mais le fautif - Gem - a quitté wiki). Attention, donc, aux citations ! --Horowitz 13 novembre 2006 à 21:39 (CET)

Je suis en désaccord total avec tes modifications. Il me semble que tu attribues au terme de « démocratie populaire » un sens qu'il n'a pas. D'abord, tu introduis la critique dès le premier paragraphe, ce qui n'a aucun sens : définissons d'abord ce que recouvre le concept de démocratie populaire et ensuite introduisons des critiques sourcées. Tu ne peux pas affirmer tout de go que c'était « un terme de propagande ». Ça n'est pas neutre.

Ensuite, tu as modifié tous les endroits où Marx était cité : je suis désolé, mais il va falloir que tu justifies cela. Le remplacer par un contenu allusif « pour certains » et donc non sourcé n'a pas de sens. Ce qui est rapporté dans ces phrases est tout droit tiré des écrits de Marx, pas de « certains ». Si tu n'es pas d'accord là-dessus, justifie le, ou je suis obligé de reverter.

Sur la citation : évidemment, étant à 6000km de chez moi, je n'ai pas mes livres ici. Elle est cependant issue de mon édition du dit livre, Éditions sociales. Elle est par ailleurs reprise dans un livre archi-connu, Introduction à la philosophie marxiste de Lucien Sève. Si tu veux vérifier… Il se trouvait encore à la FNAC il y a un an ou deux.

Non, décidément : soit tu expliques ton désaccord, tu expliques en quoi tu penses qu'l s'agit d'erreurs — mais ça ne veut pas dire qu'il en s'agit — soit je reviendrai très rapidement à la version précédente. Et c'est pas en introduisant des POV comme « terme de propagande » que ça va rendre l'article neutre…

Manuel Menal 13 novembre 2006 à 22:02 (CET)

Ma version n'est pas à vocation "définitive" : l'article reste mauvais (mais moins), d'où les 2 bandeaux. On peut s'interroger sur l'intérêt d'un article de ce nom (créé par... Gem - l'auteur de la fausse citation de Marx sur l'article Marxisme, ça montre déjà le sérieux du truc).

Justement le pb c'est que le "concept" ne recouvre en fait rien : en tant que concept c'est vide, et en tant que réalité historique un redirect vers Bloc communiste suffirait. Si l'article subsiste le minimum est d'indiquer qu'il s'agit d'une expression de propagande (comme ça devrait être le cas par exemple sur Guerre propre, etc). C'est à mon avis la raison pour laquelle il n'y a aucune source sur l'article.

Ce qui était derrière "Marx pense" était confus et assez éloigné de la pensée de Marx. Si c'est "tout droit tiré des écrits de Marx", pourquoi ne pas le citer ? (je parle de citations authentiques...)

Forcément si tu fais confiance à Lucien Sève, on n'est pas rendu : du coup on se retrouve avec de fausses citations. Si tu veux connaître la pensée de Marx, lis Marx dans l'original - y'a pas de meilleure méthode. --Horowitz 13 novembre 2006 à 23:27 (CET)

Ta version est mauvaise parce qu'allusive, non sourcée est POV. Elle n'est certainement pas moins mauvaise, et je ne la laisserai pas.

Le concept ne recouvre pas rien, dès lors qu'il est discuté et critiqué dans des textes. Ce sont ces textes qui lui donnent de la substance. La citation de Trotsky lui donne du sens, par exemple. Ça n'est pas parce que tu décrètes que la démocratie populaire n'existe pas que c'est le cas.

Tu ne peux pas affirmer qu'il s'agit d'une expression de propagande et l'ajouter dans l'article comme si c'était « la vérité ». Le terme de « démocratie populaire » a été critiqué pour avoir été utilisé comme un terme de propagande par les régimes staliniens, et ce notamment par les trotskystes (et globalement, l'opposition de gauche) : c'est dit dans la partie « Critiques », et si ça doit être développé c'est là-bas. Il faut attribuer chacune des opinions données, l'article ne doit pas en prendre une à son compte.

Ce qui était derrière "Marx pense" t'apparaissait confus et assez éloigné de la pensée de Marx, pour des raisons que tu ne donnes pas. Il convient alors de faire tes critiques en page de discussion et d'expliquer en quoi c'est pour toi confus ou éloigné de la pensée de Marx. Ça n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai.

Et oui, je fais confiance à Lucien Sève, qui est un philosophe extrêmement reconnu et qui connaît Marx bien mieux que toi, ou que moi. Et merci, j'ai lu Marx dans l'original : ta condescendance est à la limite de l'insulte, et si tu l'emploies une fois de plus, tes messages seront supprimés systématiquement de ma page de discussion. Je veux bien être aimable, mais il ne faut pas me prendre pour un con.

À bon entendeur, salut. Manuel Menal 13 novembre 2006 à 23:38 (CET)

Encore une fois ma version n'est qu'un pis-aller (je l'ai indiqué en faisant ma modif). Elle est en effet non-sourcée, comme avant. Je n'ai pas dit que ça n'existe pas, mais que c'est un concept vide de contenu réel - jusqu'à preuve du contraire.

Je signale que l'expression n'est que sur 2 wikis, le français et un très court article en polonais (qui signale évidemment que c'est un terme de propagande).

Pour Marx, c'est à toi d'apporter des sources : il me sera difficile de trouver une citation de Marx disant "contrairement à ce qu'affirme wikipedia en 2006, je n'ai jamais dit que..." - mais tu peux faire l'inverse (si de telles citations existent).

Je n'ai pas été insultant, relis mes messages. Sève est reconnu uniquement dans un milieu spécifique, et de façon générale il faut se méfier des "philosophes officiels" (ou des ex). --Horowitz 13 novembre 2006 à 23:57 (CET)

Preuve du contraire, qu'évidemment, l'utilisation chez Trotsky, par exemple, n'apporte pas — sur quel critère juges-tu les "preuves", au fait ? De même, Lucien Sève n'est pas une source — bouuuh, un philosophe officiel. Le fait qu'elle n'existe que sur 2 prouve quoi ? Que en: non plus n'est pas complet ? Quelle nouvelle.

Pour Marx, c'est à toi de préciser ce que tu trouves non pertinent et incorrect. Sinon, c'était le bandeau {{à sourcer}} qu'il fallait poser, et on aurait alors discuté des sources.

Et si, la condescendance derrière ton allusion sur la nécessité de lire Marx est une insulte. Ça n'est ni plus ni moins qu'une façon de remettre en cause ma capacité à parler du sujet, ce que je ne te permets pas. Lucien Sève est un philosophe reconnu, c'est une source tout à fait valide. Le fait que tu ne l'aimes pas pour une raison ou pour une autre n'entre pas en ligne de compte.

Manuel Menal 14 novembre 2006 à 01:02 (CET)

[modifier] Affiche rouge

Bonjour Manuel,

J'avais fait quelques recherches avant de procéder au renommage de l'Affiche Rouge en Affiche rouge et, suite à ta remarque sur ma page de discussion, je viens d'étudier la question un peu plus en détails. Tout d'abord, l'usage le plus courant semble être Affiche rouge : ma référence pragmatique, quand j'ai un doute, ce sont les archives du Monde, ses correcteurs étant, je crois, exigeants et fiables.

Ensuite, concernant la mise en parallèle avec la mer Rouge, et le fait que le mot caractéristique étant le mot « rouge », il doive s'écrire avec une majuscule initiale... quid alors de l'Armée rouge et du Petit Livre rouge ? Il y a aussi la place Rouge... S'il ne fait donc aucun doute que l'usage consacre l'emploi de la majuscule initiale pour les toponymes (mer Rouge, place Rouge, fleuve Jaune...), j'aurais, pour ma part, plutôt tendance à rapprocher le rouge de notre Affiche de celui du Petit Livre et de l'Armée... et donc à opter pour la majuscule à « Affiche », et la minuscule à « rouge ».

Quelle prise de tête, la langue française. :)

Pour info, voici les liens intéressants dans lesquels j'ai navigué pour en venir à ma conclusion :

Qu'en penses-tu ? Cordialement, --Playtime 14 novembre 2006 à 06:20 (CET)

Que tu as très certainement raison : ça semble être une règle spécifique. Il s'agit d'une œuvre, donc ça me semble logique d'appliquer la règle du premier nom : Affiche rouge…

Ceci dit, le premier lien (que j'avais trouvé il y a quelques minutes) dit que la règle s'applique aux établissements, associations, événements historiques, lieux remarquables, et fonctions. L'Affiche rouge n'entre pas dans ces cas là ; mais le Chat noir ? Notre article à nous, Usage des majuscules en français, limite cette règle de l'adjectif caractéristique aux lieux uniques dont l'autre mot est un nom commun mais reprend, dans une autre règle, les fonctions d'État en minuscule : quid alors des évènements historiques ? Écrit-on « La guerre froide » (l'article WP le fait, comme Encarta et le Monde diplomatique), la « Guerre froide » (comme Conférences internationales lors de la Guerre froide, Liste des alliances internationales de la Guerre froide ou Catégorie:Film sur la Guerre froide…) ou « la Guerre Froide » (bon, celle-là est évidemment à proscrire).

Sur les établissements et associations, heureusement qu'on ne suit pas cette règle sinon on écrirait « alternative Libérale », « parti Communiste français » ou « parti Socialiste », logiquement… Bof bof bof :-)

Bref, voici une affaire bien complexe… Je pense qu'au final on peut dire « la guerre froide », « le Chat noir », « la mer Rouge », le « Petit Livre rouge » et « l'Affiche rouge », mais quelle prise de tête en effet

Merci de t'être penchée sur la question, Manuel Menal 14 novembre 2006 à 06:52 (CET)

[modifier] Merci...

Merci d'avoir ajouté la signature que j'avais oubliée à la suite de mon vote sur Hégésippe ! Bonne soirée, Wisimar 14 novembre 2006 à 21:08 (CET) (cette fois, je n'oublie pas)

De rien… Mais Hégésippe vient de retirer sa candidature, alors c'était peine perdue… Tant pis ! Manuel Menal 14 novembre 2006 à 21:10 (CET)

[modifier] merci

pour m'avoir restauré ma page de discussion!--houloune 15 novembre 2006 à 09:13 (CET)

[modifier] Loïc Le Meur

Salut, juste un petit mot. Même si on est rarement d'accord, et le mot est faible, (sur les PàS en tout cas parce que sinon on se croise assez peu), je voulais te faire part de cette petite anecdote : je crois (mais je ne suis pas sûr) que le déchaînement de propos absurdes sur la PàS de Loïc Le Meur que j'ai lu ce matin est dû au fait que sur ma page utilisateur je me déclare à l'aide d'une boîte "marxiste" ... "tendance Groucho". Tu avoueras que si c'est le cas l'épisode prête (encore plus) à sourire. Parce que sinon les propos de Fawad et Dilbert m'ont un peu foutu les jetons.
A part cela je tenais à te dire, de manière sincère, que nos différents m'enrichissent et si cela ne ressort pas toujours des discussions, tes propos, souvent virulents, me permettent de progresser et parfois même de me remettre à ma place.
Cordialement, Kropotkine 113 15 novembre 2006 à 11:24 (CET)

OK, ceci dit je suis pas sûr que ça ne vienne que de ça : je sais que Dilbert recase de toutes façons systématiquement au fait que Wikipédia est « communiste », « stalinienne » ou « collectiviste » à chaque fois qu'il passe. Mais là c'était trop drôle, puisqu'ils disent ça tout en donnant un avis comparable au mien — qui, comme c'est indiqué sur ma page utilisateur, suis pour le coup marxiste et pas seulement tendance Groucho

et membre du PCF.

Sur le fond : je pense sincèrement que tu te fourvoies en voulant rajouter de cette façon des critères supplémentaires pour l'admissibilité des articles. Je crois qu'on est dans le même cas que ici, en fait. Tu penses visiblement que la gamme de sujets que devrait traiter Wikipédia doit être plus limitée qu'elle ne l'est actuellement — et certainement plus que je ne le voudrais : très bien, et jusque là c'est simplement un désaccord de fond, dont on a lieu de débattre tant que ça rendre dans le cadre des les principes fondateurs (qui définissent WP comme « une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach ».

Mais alors, il faut définir des critères objectifs et rationels : c'est là que le bât blesse. Pour qu'un critère soit intéressant, il faut qu'on puisse discuter de si oui ou non il est remplit en l'occurrence. L'intérêt encyclopédique ne permet pas ça, par exemple : que répondre à la phrase « Cet article n'a pas d'intérêt encyclopédique », excepté « Si, cet article a un intérêt encyclopédique. » ? Parce que cette notion d'intérêt encyclopédique (ou « caractère encyclopédique ») n'a pas de définition, elle n'a pas valeur d'argument et n'apporte donc rien à la discussion. On est face à l'expression brute de la conviction intime du contributeur, ce qui est un détournement de PàS : et ça, c'est extrêmement frustrant, d'où des discussions qui ne manqueront pas de s'envenimer et des contributeurs qui partent, dégoûtés.

De même, tes propos sur Loïc Le Meur me font l'impression que tu es persuadé que la présence de son article n'est pas justifiée, parce qu'être un bloggeur n'est pas assez pour toi, mais quel élément objectif et réfutable fournis-tu ? Tu dis que sa célébrité se confond avec son blog — ça n'est rien d'autre qu'une reformulation de « ce n'est qu'un bloggeur », donc ça ne nous apporte rien. Pourquoi refuser les bloggeurs ? Pas de réponse si ce n'est l'« intime conviction » des votants (et j'utilise, pour le coup, ce terme à dessein : ce sont des votes, pas des avis argumentés). En utilisant ces raisons personnelles, on transforme PàS immanquablement en un vote — ce qui, d'une part, est contraire aux principes de Wikipédia (on ne vote pas sur le contenu de l'encyclopédie), et d'autre part pose un problème de légitimité quand on a en moyenne 10 participants par PàS.

J'espère que tu comprendras mon désaccord. Pour ma part, j'ai arrêté PàS, et pris un wikibreak à géométrie variable (disons, un wikislow), en espérant qu'aucun article de ma LdS ne se retrouvera en PàS. Ces discussion m'auront beaucoup éprouvé mais au moins je pense être plus au clair sur ce qu'est, pour moi, Wikipédia. Il y a peu de chance qu'on se croise en dehors de PàS, à moins que tu ne viennes faire un tour sur les pages des organisations politiques françaises et communistes du monde

… Sinon, bon travail de ton côté. Manuel Menal 15 novembre 2006 à 11:53 (CET)

OK, merci pour cette réponse, même si je constate un désaccord difficilement résorbable. « Ces discussion m'auront beaucoup éprouvé mais au moins je pense être plus au clair sur ce qu'est, pour moi, Wikipédia. ». C'est exactement ce que je pense pour moi aussi. Pour le côté pédagogique de la chose je pense maintenant que certaines de mes interventions étaient naïves, d'autres complètement à côté de la plaque, et j'espère avoir évolué depuis nos premières "prises de tête" ... et je suis désolé de t'avoir imposé ça, mais je n'arrive généralement à évoluer que dans la confrontation. Gros défaut de caractère j'en conviens.

Je ne désespère pas de te croiser au détour d'un de tes thèmes de prédilection, qui font largement partie des miens dans la vraie vie. Moi non plus je n'ai pas lu que Groucho, Harpo et Zeppo, comme le laisse suggérer mon pseudo. Mais j'attends encore un peu, je ne suis pas sûr d'avoir déjà des épaules wikipédiennes suffisamment larges pour ce type de sujet et les polémiques qui en découlent.

Cordialement, Kropotkine 113 15 novembre 2006 à 12:38 (CET)

[modifier] commentaires

Salut!

Je ne plaisantais qu'à moitié avec cette histoire de commentaires : voir dans les votes "contre" combien c'est dévastateur. Et c'est vrai que sur des PàS, les commentaires du genre "motivation non valide" me poussent du côté obscur de la courtoisie : j'ai l'impression qu'une fois entrè dans l'isoloir, le rideau bien tiré, un gros balèze passe sa tête par dessus la cloison en contreplaqué pour me dire "vous êtes bien sûr que c'est ce bulletin-là que vous voulez mettre dans l'enveloppe?". Rigolithe ✉ 15 novembre 2006 à 17:37 (CET) PS Merci pour avoir réparé le compteur. Mais es-tu certain de ne pas avoir reconnu l'IP qui l'avait enrayé?

Sauf qu'on n'est pas dans le cadre d'un vote à bulletin secret. Particulièrement en PàS, où l'on ne vote pas mais exprime un avis sur une question — il est donc normal que cet avis soit discuté, voire réfuté. Sur les élections d'administrateur, à partir du moment où l'on émet des commentaires publics, ils peuvent être discutés publiquement : c'est logique.

Pour l'IP, oui, bien sûr, c'est notre ami 82 aka Alençon aka QuoiNonne aka Briling. Mais ça n'empêche qu'il n'a pas le « droit de vote » sous IP…

Manuel Menal 15 novembre 2006 à 17:44 (CET)

[modifier] On a détecté un de tes faux-nez ! ;)

Salut, je suppose que tu suis l'article Ségolène Royal :) Je viens de bloquer indéfiniment Menal Manuel pour l'ensemble de son oeuvre. Tu devrais peut-être te créer les comptes au nom proche du tien, pour éviter que ce genre de tentative d'usurpation d'identité se reproduise... Cordialement. :D PieRRo MaN 18 novembre 2006 à 13:25 (CET)

Merci PieRRoMaN. Je suis pour l'instant loin de Wikipedia, mais en revenant je vais creer Manuel Menal (d · c · b), ManuelMenal (d · c · b), MenalManuel (d · c · b) et eventuellement quelques autres. Vu l'article, j'ai peu de doute sur le createur du faux-nez... *soupir*. Amicalement, Manuel Menal 20 novembre 2006 à 20:21 (CET)

[modifier] À propos des traductions

Bonjour, j'ai vu que tu avais fait des traductions anglais->français, d'une part bravo pour ce travail.

J'ai juste une remarque, il est nécessaire d'apposer sur la page de discussion de l'article un modèle indiquant la source, c'est le principe de la licence de wikipédia (GFDL). Ce modèle est {{Traduit de}} tout est expliqué sur la page, le mieux c'est de mettre la date et le numéro de la version que tu as traduite.

Il y en a un autre à mettre sur la page de l'article à la fin c'est : {{Traduction/Référence}}

Voilà j'espère que tu utiliseras ce modèle, merci d'avance. Si tu as besoin d'aide n'hésite pas. Weft° 18 novembre 2006 à 16:32 (CET)

J'ai utilise {{Traduction/Référence}}, mais totalement oublie le {{Traduit de}}, que je connaissais pourtant. Merci du rappel ! Manuel Menal 20 novembre 2006 à 20:21 (CET)

[modifier] Lien

Salut, je viens de voir que t'es en wikibreak, y'a une épidémie en ce moment ? Je voulais te parler de ce site http://www.fonds-thorez.ivry94.fr/index.php . A+ ~Pyb | ✉ 21 novembre 2006 à 18:08 (CET)

[modifier] Puissance publique

Bon, ben, heureusement que c'est un wiki :) J'ai peut-être un peu rapide aussi, j'avais pas vu qu'il avait supprimé cette 'tite phrase. — Erasoft²⁴ 22 novembre 2006 à 20:52 (CET)

[modifier] Protection d'Anne Brassié

Je sais que c'est pas de loin la meilleur solution mais le vandale AOL veut avant tout qu'on le remarque.(cf ce message, faire du vandalisme qui passe inaperçu n'est pas son but. je sais que de toute manière, il va choisir un autre article à vandaliser. Enfin, je ne vais pas faire une guerre pour cela; plusieurs utilisateurs semble penser qu'une déproctection s'impose, je laisse les specialistes anti 172 s'en occuper. En clair, je déprotège. Démocrite (Discuter) 22 novembre 2006 à 21:15 (CET)

[modifier] Cher Manuel

Vous m'avez reverté comme il se doit. Je ne vous en veux pas. Ce texte que j'ai écris me fait suffisamment rire moi-même. Je crois que je me suis surpassé. Si seulement il vous avait fait rire ne serait-ce que peu, j'en serais ravi.

Amicalement.

--Vdrpatrice 25 novembre 2006 à 16:49 (CET)

[modifier] Compteurs (suite)

Merci Mmenal, cela va m’éviter de refaire la même chose.

Il y a une chose qui me chiffonne.
Tu me dis : :ici on a le nombre brut de créations par jour. Or, le graphique du bas indique la taille des articles sans unité. S'agit-il d'octets de Ko ?
BdeBreuil 28 novembre 2006 à 19:27 (CET)

En octets. T'imagines, sinon ? On aurait deux articles de plus de 500 000 Ko, c'est à dire 500Mo ! et 51216 articles de plus de 5 000 Ko (= 5 Mo). L'horreur pour nos navigateurs

Manuel Menal 28 novembre 2006 à 19:58 (CET)

Merci de vos interventions et messages. J'ai été un peu léger sur ce coup-là, j'ai voulu croire que ça ne perturberait pas ayant employé des subst: mais pas depuis le début. J'aurais du aussi faire le ménage moi-même mais quelqu'un a mis cette page en lien et j'ai différé. Bonne journée ! Hervé Tigier.@ 29 novembre 2006 à 08:45 (CET)

[modifier] Critères d'admissibilité

Salut Manuel, Tu as dit : Je ne participerai pas à cette PDD, parce qu'elle est inutile : elle tente d'instaurer un critère d'admissibilité sur la forme de l'article alors que les critères d'admissibilité portent sur le sujet. C'est absurde.

Il me semble que nous nous comprenions mal. Nous sommes plusieurs à craindre des suppressions hâtives de pages qui ont leur place sur wiki. Je crois que tu seras d'accord.

Il se trouve que beaucoup de contributeurs confondent (style + orthographe + grammaire) et forme. Une paraphrase de récit n'est pas un mauvais résumé mal écrit, c'est un récit. Un récit et une synthèse, ce n'est pas la même forme littéraire, et cela n'a rien à voir avec le style.

Un récit n'a pas sa place dans un article encyclopédique, un résumé ou une synthèse, si.

Pour te donner un exemple, un sonnet c'est une forme, mais Ronsard et Baudelaire n'ont pas le même style quand ils écrivent un sonnet. Je me fous complètement du style des résumés, parce que ça, je peux corriger, mais je ne peux pas synthétiser un récit puisque je n'ai pas l'oeuvre sous la main, et je n'ai donc aucune idée de la sélection qui a été faite par le contributeur des éléments de la narration. Est-ce qu'il a vraiment choisi les éléments clefs ? est-ce qu'il a opéré un tri personnel ? Dans le résumé de Les malheurs de Sophie, par un exemple, le contributeur racontait longuement une scène de châtiment corporel, ce qui est ultra-marginal par rapport au sujet du livre, alors que c'est au coeur de la problématique d'un autre roman de la Comtesse de Ségur. Est-ce que tu comprends mon problème? Mes interventions n'ont pour but que d'empêcher ou de retarder la suppression d'une page pour se donner le temps de la modifier et pour cela il faut des critères consensuels de forme, cela veut dire que nous soyons d'accord pour faire une liste du contenu qui doit se trouver sur la page. C'est ça pour moi la forme.

Explique-moi maintenant en quoi nous serions en train de défendre des pts de vue opposés ? Cordialement, --Anne 29 novembre 2006 à 11:49 (CET)

[modifier] Action=watch dans les catégories

Bonjour Mmenal

Je te remercie pour ton action et tes explications au sujet d'Hélène Vincent.
Je lis cela dans la guilde, sous l'article à son sujet :

"Je ne crois pas que pywikipedia le fasse par défaut, mais je peux sans doute faire un petit script Perl qui le fasse si tu en as besoin."

Peut-tu me dire ce qu'est le Pywikipedia ? Est-ce une blague ?
BdeBreuil 30 novembre 2006 à 16:35 (CET)

Pas du tout : en:Pywikipedia. Cf. meta:Using the python wikipediabot : c'est un outil en Python pour faire un bot pour Wikipédia. Il y a notamment des scripts qui traitent les liens interwiki, (dé)catégoriser, supprimer les doubles redirections… Manuel Menal 30 novembre 2006 à 17:11 (CET)

[modifier] REPONSE DE PHILOMAX A MANUEL MENAL

Mon Cher Manuel Menal,

Je comprends qu’en période pré-électorale, il soit plus que jamais nécessaire de vérifier que les articles de W. concernant les différents candidats présidentiels soient aussi objectifs que possible.

Je considère donc à priori que tu fais un travail utile en surveillant ce qui s’écrit dans ces articles. Et je suis sensible au « cordialement » qui conclut le message accompagnant ton intervention.

Mais précisément, mes interventions sur des points mineurs visaient non à polémiquer, mais à rétablir sur certains détails une présentation objective des faits relatés. En effet, tout en ayant, naturellement, mes préférences, je suis entrainé à présenter les évènements tels qu’ils sont, et non comme je voudrais qu’ils soient. J’ai en effet enseigné pendant près de 40 ans le Droit public et la Science Politique, comme professeur d’Université à des étudiants qui n’étaient pas tous du même avis et le faisaient savoir.

Or j’ai constaté, en ce qui concerne les articles concernant les deux actuels principaux intéressés, une objectivité d’ensemble appréciable dans l’article sur Ségolène R., alors que je n’ai pas eu la même impression sur l’article de Sarkozy : Certes, il est normal qu’ayant exercé de longue date une fonction importante au niveau de l’Etat, il ait été une cible pour tous ceux qui ne l’approuvaient pas, non seulement dans l’opposition, mais aussi dans son parti. Et il est nécessaire que W. rende compte de leurs critiques. Mais, s’il était de bonne guerre que les uns et les autres s’en prennent à lui, en raison de ses hautes fonctions politiques, il est arrivé maintes fois que ses adversaires aient déformé ses propos pour mieux les critiquer, voire même déformé la relation de certains évènements dans le même but.

Ainsi, lorsque Sarko s’en est pris aux voyous qui terrorisaient les cités, ses adversaires relayés par les médias, l’ont accusé de s’en prendre à toute leur population, alors qu’au contraire, il ne visait qu’à la protéger, comme tout ministre de l’Intérieur, de droite ou de gauche, se respectant avait le devoir de le faire.
De même, lorsqu’il a qualifié de « racaille » les incendiaires, après que la vague d’incendie ait commencé à s’étendre, a-t-il été accusé fallacieusement d’avoir provoqué cette vague par ses propos.

- Donc, autant il est objectif de rendre compte des accusations les plus démesurées, puisque leurs auteurs les ont effectivement exprimées, autant il est nécessaire, lorsque les propos ministériels servant de base à ces accusations ont été falsifiés, de le faire savoir au lecteur.

De même, au sujet de l’affaire EADS, il n’est pas objectif de présenter le témoignage récent d’un individu comme Lahoud, au sujet de son prétendu contact avec un ministre, sans signaler qu’il avait soutenu le contraire quelques mois plus tôt.

Quant à la charge de Ségolène contre « l’immigration choisie », par laquelle elle accuse les ex-colonisateurs , qui, après avoir privé les territoires colonisés de leurs matières premières, chercheraient maintenant à capter leurs cerveaux, il fallait certes la signaler, elle aussi.

Mais elle commettait évidemment là une injustice et une exagération grossières :

- d’abord parce que Sarkozy n’a rien à voir avec le colonialisme, lui qui a choisi un parti qui se réclame du décolonisateur de Gaulle, à la différence de Royal qui a opté pour le parti de Guy Mollet, qui avait combattu l’indépendance de l’Indochine, puis celle de l’Algérie.
- ensuite, parce que Madame Royal, elle-même, est mal placée pour condamner la post-colonisation, alors que, chargée de mission à l’Elysée, puis ministre, elle n’a pas dénoncé le massacre de centaines de milliers de Tutsi au Ruanda, dans lequel les deux Mitterand, père et fils, et le Secrétaire général de l’Elysée, Védrine, portent en grande part de responsabilité.

- enfin parce que ces étudiants du Tiers-Monde, dont j’ai connu un certain nombre, ne constituent pas plus une élite pour leurs pays, que nombre d’étudiants français, et ensuite parce que, trop souvent, ce sont ces étudiants eux-mêmes, qui, après avoir profité des bourses, veulent rester en France, sans se soucier des besoins de leurs pays.

J’ai cependant gardé cette polémique pour moi et me suis contenté d’accompagner cette déclaration des deux mots « selon elle », qui visaient à réserver à l’intéressée la responsabilité de ses propos. Je suis donc étonné que vous ayiez supprimé cette petite et discrète réserve.

Quant à la qualification de « soulèvement populaire » donnée paraît-il aux incendies systématiques de l’année dernière, par un rapport de police, il est nécessaire pour en faire état d’en donner la citation et la référence exacte, plutôt que l’interprétation puisée dans certains médias. Quant à moi, j’ai surtout entendu à la télévision les habitants de ces quartiers sinistrés se plaindre des dégâts subis.

Je vous suggère donc de réflèchir à ces questions, et de revoir votre position, en conséquence sur les modifications de détail souhaitables pour renforcer l’objectivité de l’article et non pour l’altérer.

J’ajoute que si je désire par la suite insérer d’autres modifications dans ces deux articles je vous les proposerai préalablement.

Bien cordialement.

Philomax 1 décembre 2006 à 02:11 (CET)Philomax