Discuter:Maurice Allais

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[modifier] Aciennes discussions

Tout le texte à partir du paragraphe "Livres" semble copié de sites web altercomprenants http://1libertaire.free.fr/Monnaie16.html ou http://membres.lycos.fr/carmenp/mauriceallais.htm.Dilbert 2 jan 2005 à 17:18 (CET)

Ce qui ne pose pas de problème de copyright puisque le site en question est "copyleft". R 4 jan 2005 à 00:47 (CET)

Peut-être, mais ça me semble poser un sacré problème de neutralité...

-- AlNo 7 jan 2005 à 15:27 (CET)

Tout à fait exact, c'est Maurice Allais récupéré par les alter-mondialeux. Je ne m'étonne plus de rien sur wikipedia !Dilbert 8 jan 2005 à 13:54 (CET)

Maurice Allais est aussi physicien. Il a travaillé notamment sur la gravitation et a publié de nombreux articles et ouvrages dans ce domaine.

Il me semble que cet aspect du personnage ne devrait pas être oublié. Je n'ai malheureusement pas les éléments pour en dire beaucoup plus.

Son coté "physicien" n'est pas sans influence sur sa manière d'aborder l'économie.

J'ai supprimé le commentaire de [[Utilisateur::Htournyol]] sur le délai entre les travaux d'Allais et son prix. La remarque peut être intéressante dans le cadre de l'article sur le prix d'économie, mais semble largement hors-sujet dans l'article sur Allais. --Gribeco 14 septembre 2005 à 19:02 (CEST)

Je n'ai pas réellement compris le paragraphe sur le paradoxe, je le trouve peu clair, notamment la phrase « Pourtant elles sont inverses (faites les sommes, vous verrez). »

Je ne comprends pas à quoi fait référence ce « elles » ni ce que signifie « inverses » dans ce cas.

Merci de m'aider à clarifier ce point :-)

--VincentRobert 15 septembre 2005 à 22:10 (CEST)

Article mis à jour --Gribeco 15 septembre 2005 à 22:47 (CEST)

Merci beaucoup, c'est bien plus clair maintenant --VincentRobert 23 septembre 2005 à 00:19 (CEST)

Un calcul de l esperance mathematique clarifirai pourquoi les decisions des sujets est paradoxale.

[modifier] Prix Nobel

Ne pourrait on pas rajouter "Prix Nobel d'économie" dans la phrase d'introduction en complément de "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel". Certes le nom n'est pas stricto sensu correcte (comme expliqué dans l'article sur le prix de la banque de Suède) mais : il est passé dans le langage courant donc plus parlant et il est dit "prix Nobel d'économie" dans le paragraphe sur sa biographie un peu plus bas. Sinon très bon article. TCY

Je ne suis pas trop pour. Il a été décidé sur wikipédia francophone d'utiliser le nom exact, et il me semble que les lecteurs ne seront pas trop désorienté à la lecture de Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel qui contient tout de même la référence à Alfred Nobel. Pyb 6 novembre 2005 à 15:39 (CET)

[modifier] Effet Allais

J'ai cherché des sources sur l'effet Allais, aucune n'est convainquante. Sa théorie est discutable. De plus, l'idée d'éther (reprise par Allais, est abandonnée depuis l'expérience de Michelson-Morley (1887) qui déboucha sur la théorie de la relativité d'Einstein (1905).

Après une recherche sur Google, sur des sites anglophones (les sites francophones n'ayant fournis qu'une vacuité de résultats), le site de la [NASA] donne des renseignements qui montrent que l'effet Allais rencontre de fâcheuses contradictions d'une expérience à l'autre.

La prudence est recommandée et on ne peut porter qu'une opinion réservée jusqu'à ce que l'actualité scientifique nous en dise davantage à ce sujet.

Cordialement.

Giordano Bruno - Je doute donc je pense. 17 mars 2006 à 22:12 (CET)

Je suis d accord. Une reference a cette experience montrant que la theorie de l ether est fausse devrait apparaitre dans l article.

[modifier] Le paradoxe d'Allais

Pardon par mon mauvais français. Le paradoxe d'Allais n'a pas rien a voir avec l'aversion o risque. Toute l'explication de la paradoxe est trompée. Le probléme c'est tot en autre. On peut voir le wikiarticle sur le paradoxe en anglais, qui est correct.

"For example, when given a choice between getting $1000 with certainty or having a 50% chance of getting $2500 they may well choose the certain $1000 in preference to the uncertain chance of getting $2500 even though the mathematical expectation of the uncertain option is $1250. This is a perfectly reasonable attitude that is described as risk-aversion." (from http://www2.sjsu.edu/faculty/watkins/prospect.htm) L'aversion au risque est modélisée dans le cadre de la Prospect Theory. --Gribeco %#@! 13 juin 2006 à 20:18 (CEST)

Excusez-moi, c'est ma première intervention sur Wikipedia. L'explication donnée du Paradoxe de Allais est extrêmement problématique à mon avis : elle laisse à penser que la théorie de VNM (Von Neumann Morgenstern) prédit une maximisation de l'espérance de gain de la part des joueurs, et que Allais contredit cette théorie avec son paradoxe, en introduisant l'aversion au risque. C'est faux. VNM introduit la maximisation de l'utilité espérée, qui elle même contredit l'idée de la maximisation de l'espérance de gain. La théorie VNM implique déjà la prise en compte de l'aversion au risque (si la fonction d'utilité est concave), résolvant ainsi le paradoxe de saint petersbourg. Pour réaliser cette théorie, VNM utilisent des axiomes, dont un s'appelle l'axiome d'indépendance. C'est cet axiome qui est violé par les gens qui répondent au test de Allais. Je pense que pour faire une section sur le paradoxe de Allais, il faut commencer par exposer cet axiome d'indépendance. Axiome d'indépendance : Si A est préféré à B, alors quel que soit C et quelle que soit la probabilité p, [A (p) ; C (1-p)] est préféré à [B (p) ; C (1-p)]

Antoine Belgodere 23 Octobre 2006 à 19:16

Oui, et l'article anglais en:Allais paradox, lui, explique correctement cet aspect. --Gribeco ► 23 octobre 2006 à 19:41 (CEST)

Et... personne ne se dévoue pour modifier ou au moins effacer cette section ? (moi je n'ose pas, je suis nouveau) Antoine Belgodere

Voilà, je me suis permis de changer ce paragraphe, dites-moi si ça vous semble plus convenable comme ça. --ABelgodere 23 octobre 2006 à 23:58 (CEST)

Y a-t-il une objection à ce que j'enlève le bandeau "il a été demandé de vérifier..." au début du paragraphe sur le paradoxe ? --ABelgodere 24 octobre 2006 à 17:32 (CEST)

Merci pour le boulot de correction ! --Gribeco ► 24 octobre 2006 à 18:25 (CEST)

[modifier] Désaccord

Je cite un passage douteux : L'effet se produit lors d'une éclipse : la course normale d'un pendule durant une éclipse totale de soleil est modifiée. Lors de l'éclipse solaire de 1959, le professeur a tenté la démonstration de sa théorie, encore aujourd'hui non démontrée. Les observations de l'effet Allais sont rares et plutôt contradictoires, notamment à cause de la rareté de telles éclipses et de la difficulté à établir et suivre un protocole d'expérimentation rigoureux. Cependant, les récentes expériences ne permettent pas d'écarter avec certitude un tel effet.

D'après lui, cette anomalie serait due à une matière, un éther, qui procurerait des propriétés anisotropiques à l'espace. Il décrit ses théories dans son livre, "Anisotropie de l'Espace", publié en 1997.

Non seulement l'effet Allais est controversé en science, mais on relève une erreur : l'auteur de l'article affirme que les éclipses solaires sont rares alors qu'il s'en produit une à deux par an. Preuve ici : http://www.imcce.fr/page.php?nav=fr/ephemerides/phenomenes/eclipses/soleil/index.php/Soleil.html duquel je cite un passage : On peut calculer le nombre d´éclipses observables dans une année civile. Le Soleil, compte tenu du mouvement de précession des noeuds de l´orbite lunaire, passe par un noeud environ tous les 173,31 jours (cette valeur est connue sous le terme de saison d´éclipses). Les critères en longitude pour avoir une éclipse font que durant la lunaison voisine il y a obligatoirement deux éclipses, une de Lune et une de Soleil. On peut également avoir trois éclipses, soit deux de Lune et une de Soleil, soit deux de Soleil et une de Lune. En conséquence, l'effet Allais n'aurait pas manqué d'être testé expérimentalement, puique depuis 1959 il s'est produit de 47 à 94 éclipses solaires. Ce paragraphe devra donc être mis en conformité sur le plan scientifique.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 août 2006 à 22:20 (CEST)

N'hésite pas ! -Gribeco %#@! 10 août 2006 à 23:07 (CEST)

Je pense que je vais écrire un de ces jours un paragraphe détaillé sur la controverse de l'effet Allais.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 août 2006 à 23:15 (CEST)

Pour autant que je comprenne ses articles, c'est Allais qui considère qu'il y a matière à controverse sur l'interprétation de l'expérience de Michelson-Morley. En reprenant les résultats il constate qu'il y a un léger biais dans les mesures de retard et que ce biais est supérieur à la précision attendue. Autrement dit, la valeur de la différence des temps de trajet réfute bien l'existence d'un éther fixe non entraîné par la terre, mais met tout de même en évidence une anisotropie de l'espace, qui peut être interprétée comme un éther entraîné par la terre. C'est pour qualifier les propriétés de ce possible éther que Allais a monté son expérience avec les pendules, expérience apparemment reproduite, qui a confirmé l'existence d'anomalies non expliquées par la relativité. Mais ceci n'est que ce que j'ai compris (et j'ai toujours eu du mal à comprendre Allais, même quand je l'avais comme prof). Lanredec 12 octobre 2006 à 23:32 (CEST)

[modifier] Lien externe

Je propose d'enlever le lien vers un article parlant du traité constitutionnel. Allais n'est pas un spécialiste dans cela, donc son avis importe peu. Qu'en pensez-vous ? ~Pyb 24 octobre 2006 à 10:16 (CEST)

De même pour les citations. Je n'en vois pas l'intérêt. ~Pyb 24 octobre 2006 à 10:17 (CEST)

Ce serait bien d'évoquer ses prises de position politiques ; pour l'instant elles ne sont suggérées que par ces citations. --Gribeco ► 24 octobre 2006 à 16:09 (CEST)

ok ;) ~Pyb 24 octobre 2006 à 16:51 (CEST)

[modifier] Effet Allais

La formulation de Bourbaki ne me paraît pas meilleure que la précédente. La science n'est pas une collection de dogmes. Si Allais a observé un phénomène qui contredit la relativité, ce n'est pas Allais qui est pseudo-scientifique (ce qualificatif le concernant est d'ailleurs savoureux pour ceux qui le connaissent). Lanredec 4 novembre 2006 à 16:15 (CET)

Je n'ai pas écrit pseudo-scientifique parce qu'il contredit le dogme, mais parce qu'il contredit les expériences de Michelson améliorées. Il a soi-disant observé un phénomène dont il tire des concusions sur l'existence d'un éther modifiant la gravitation sans avoir étudié l'hypothèse de l'explication atmosphérique. Quand des astrophysiciens expliquent l'effet Allais par les variations de pression, on peut conclure que l'expérience d'Allais n'est pas sérieuse: on ne prétend pas faire des découvertes sur la gravité quand on n'a même pas pris la peine de faire les mesures dans un bunker! Bourbaki 4 novembre 2006 à 17:23 (CET)

Ce n'est pas une expérience sur la gravité (relativité générale) mais sur la relativité restreinte. Je modifie la phrase suivante « Mais la théorie qu'il développe pour expliquer cet effet (existence d'un éther, négation de la relativité restreinte) apparaît comme franchement pseudo-scientifique, et n'a recueilli une faible attention qu'à cause du prestige l'Allais en tant qu'économiste. » pour les raisons suivantes: il ne nie pas la relativité restreinte (l'édifice mathématique de Lorenz et Poincaré) mais dit réfuter son interprétation einsteinienne, le terme pseudo-scientifique a un autre sens (d'ailleurs sujet à controverse), et en l'espèce il s'agit d'un point de vue, le prestige d'Allais en tant qu'économiste est totalement hors sujet: en 1954 Allais n'avait aucun prestige hors de Polytechnique et de l'école des Mines même si les travaux qui lui ont valu le prix Nobel 34 ans plus tard avaient déjà été partiellement publiés, de plus on n'a jamais vu qu'aucun physicien se soit intéressé aux idées d'aucun économiste (même un Nobel) sur une théorie physique. Lanredec 5 novembre 2006 à 22:06 (CET)

« En ce qui concerne l'expérience de Michelson, Lorentz montra que son résultat n'est pas du moins en contradiction avec la théorie de l'éther au repos. » Ce n'est pas de moi, on le trouve dans le deuxième chapitre de la quatrième partie d'un petit livre, nommé La relativité, édité en français par Gauthier-Villars en 1956 et dont l'auteur s'appelle ... Albert Einstein. On y trouve aussi ceci: « La question de savoir jusqu'à quel point la Théorie de la relativité restreinte est appuyée par l'expérience ne comporte pas de réponse simple [...]. Tous les faits expérimentaux [...] qui soutiennent l'une soutiennent l'autre.» Autrement dit la Théorie de la relativité restreinte est une interprétation, et rien de plus, des équations de Maxwell-Lorentz-Poincaré. Qu'elle soit plus féconde que la théorie de la relativité de Poincaré (la théorie de l'éther dans son dernier avatar) n'est plus mis en doute par personne, mais elles sont formellement identiques. Lanredec 6 novembre 2006 à 20:56 (CET)

Bonjour, je ne sais pas exactement ce que vous voulez démontrer avec cette citation de 1956 mais il ne fait aucun doute en 2006 que la théorie de l'éther est en contradiction pure et simple avec la connaissance des phénomènes qui a été accumulée depuis plus d'un siècle. Ce n'est pas juste une question d'être féconde, les deux approches sont inéquivalentes et celle de l'ether (sous quelque forme qu'elle puisse être présentée) est fausse, point. Il est sans doute intéressant pour un historien des sciences de se demander si l'expérience de Michelson-Morley a été surinterprétée par Einstein ou pas, je n'en sais rien, mais dire que les deux théories sont formellement identiques est tout simplement incorrect. Bien cordialement, LeYaYa 6 novembre 2006 à 22:44 (CET)

Ce n'est l'avis ni d'Einstein ni de Poincaré et je n'ai pas l'outrecuidance de prétendre que l'un ou l'autre se trompe. Si vous pensez être plus compétent qu'eux, c'est un point de vue comme un autre. Lanredec 6 novembre 2006 à 22:51 (CET)

Ce n'est pas faire offense à la mémoire de très grands scientifiques que de rappeler que la connaissance a progressé depuis leurs contributions. Si quand Einstein a écrit ces lignes en 1956 il avait probablement raison, il ne fait aucun doute que quarante d'années d'expérimentation plus tard il n'y a absolument plus aucune place pour une quelconque alternative dans l'interprétation. La relativité aujourd'hui dépasse de loin la simple interprétation des équations de Maxwell. Pour prendre un seul exemple, l'invariance de Lorentz est aux fondements du modèle standard de la physique des particules qui décrit l'ensemble des interactions fondamentales et a achevé d'être formulé en 1973. Avez-vous connaissance d'une seule publication affirmant que la physique des particules moderne pourrait être entièrement formulée de façon équivalente dans le cadre d'une théorie de l'éher (repos ou pas) ? Est-ce pérorer que d'affirmer qu'il s'agit là d'un succès total et incontestable de la mécanique relativiste ? Bien cordialement, LeYaYa 6 novembre 2006 à 23:12 (CET)

Là vous détournez la conversation. Notre ami Bourbaki dit « l'expérience de Michelson réfute la théorie de l'éther », je lui réponds Einstein a dit le contraire dans un livre traduit en français en 1956. Et je complète en disant que les articles de 1905 de Poincaré et d'Einstein sont identiques pour ce qui concerne les mathématiques. On est en train de parler d'une controverse sur des travaux publiés en 1954, liée à une controverse sur la paternité de la relativité, pas de la validité de la relativité (que ni Poincaré, qui a utilisé le mot avant Einstein, ni Allais n'ont jamais contesté). Lanredec 7 novembre 2006 à 21:56 (CET)

Merci pour votre précision. Cela dit je suis personnellement aussi intéressé par le fond de la pensée d'Allais et à ce titre je pense qu'il doit y avoir un malentendu sur ce qui est appelé interpretation einsteinienne. Je vais donc essayer d'être très clair au risque de paraître un peu lourd: pour la totalité des physiciens actuels l'expression interpretation einsteinienne est comprise comme synonyme de théorie de la relativité. Comprenez bien que lorsque je parle de théorie de la relativité je ne parle pas simplement de quelques équations mais j'inclue également tout l'édifice conceptuel sur la nature de l'espace et du temps. C'est la terminologie officielle alors je pense qu'il serait bon par souci de clarté de se baser sur cette définition lorsqu'on parle de relativité. Lorsque je lis que Allais réfute l'interprétation einsteinienne je comprend donc qu'il conteste la relativité au sens que j'ai indiqué. A présent vous semblez vouloir lever l'ambiguité en précisant que Allais ne réfute pas la relativité mais alors pourriez vous préciser un peu plus la différence qu'il y a entre la théorie de la relativité et l'interprétation einsteinienne (d'ailleurs je vous rappelle quand dans votre première intervention au début de ce fil vous avez bien parlé d'une expérience qui contredirait la relativité et pas autre chose, s'agit-il d'une erreur dans votre formulation ?)? J'aimerais vraiment avoir cette clarification car sans cela je pense qu'un grand nombre d'entre nous serons perdus dans la discussion et je préssens pas mal d'autre malentendus! Encore une fois je précise bien que si Allais ou quiconque réfute le cadre conceptuel dans lequel sont exprimées les équations de la relativité, il ne peut s'agir que d'une impasse théorique qui ne peut mener bien loin. Si nous sommes d'accord (le nous incluant Maurice Allais bien sur :) ) sur ce dernier point alors la discussion pourra très vite se dénouer j'en suis persuadé. Merci d'avance pour vos éclaircissements, bien cordialement, LeYaYa 8 novembre 2006 à 00:29 (CET)

Pour le fond de la pensée d'Allais, il n'y a que lui qui peut en parler.

D'accord sur le sens commun de relativité, mais il faut trouver quelque chose pour parler de ce que Poincaré appelait ainsi.

Au début du fil, je parlais au conditionnel. J'aurais pu écrire «si leYaYa a observé un phénomène qui contredit le principe de Carnot, ce n'est pas leYaYa qui est anti-scientifique.

Je suis globalement d'accord mais si vous voulez l'accord d'Allais, ce n'est pas à moi qu'il faut le demander.

Lanredec 8 novembre 2006 à 13:21 (CET)

[modifier] Drôle

Ce devrait être dans le bêtisier, ça, de voir une biographie à la fois catégorisée dans l'altermondialisme et dans la Société du Mont Pèlerin! -Rodrigues- 23 janvier 2007 à 14:33 (CET)

J'ai enlevé la cat altermondialisme car j'ai rien trouvé qui puisse confirmer qu'Allais soit altermondialiste ou soit une figure pour les altermondialistes. ~Pyb | ✉ 26 janvier 2007 à 12:52 (CET)

Je crois qu'en effet on peut être d'accord avec PyB, mais notons cependant que ce n'était pas si paradxal que cela : les positions économiques et politiques d'Allais sont complexes, à la fois libérales (Mount-Pelerin Society) et opposées au libre échange (plusieurs tribunes de M. Allais récemment dans le journal l'Humanité)--arrakis 12 novembre 2007 à 22:18 (CET)

[modifier] Echo au sein de la communauté scientifique

La phrase Aucun de ces travaux n'a trouvé d'écho au sein de la communauté scientifique, comme en témoigne l'absence de citations et même de simple référencement sur les bases de données dédiées Astrophysics Data System (ADS) [1] et SPIRES [2] me parait à revoir. Les travaux de Maurice Allais sont cités au sein de la communauté scientifique, notamment lorsqu'on interroge le moteur Astrophysics Data System (ADS) [3] d'une autre façon. SPIRES n'est pas un moteur de référence pour les expériences sur la relativité. J'enlève la phrase en attente d'une version qui soit plus en accord avec les faits. Arjen Dijksman 18 mai 2007 à 00:36 (CEST)

D'abord, cela n'a rien à voir d'étudier l'effet Allais et de commenter les théories d'Allais. Ensuite, votre recherche est tombée sur de jolies homonymies. Enfin, le comportement des particules fortement chargées en énergie cinétique, quelle théorie décrit leur comportement? De toute façon Allais pense grosso modo pouvoir foutre en l'air toute la physique depuis 100 ans, donc cosmologie ou physique des hautes énergies seraient concernées. Bourbaki 28 mai 2007 à 15:12 (CEST)

Le filtre utilisé pour la recherche ADS était trop restrictif. Avec un filtre plus large, on trouve à la date d'aujourd'hui (avec d'inévitables homonymies) 7 références aux travaux d'Allais, dont 2 à l'anisotropie de l'espace. Il n'y a donc pas d'absence de simple référencement dans le moteur de recherche ADS. Par ailleurs, cette information peut être intéressante dans une discussion mais me semble déplacée dans un article encyclopédique. J'ai modifié la phrase. Tout le paragraphe sur les travaux en physique de Maurice Allais me semble d'ailleurs à revoir. Il manque une description circonstanciée de ses travaux. Avis aux amateurs. Arjen Dijksman 24 juin 2007 à 12:08 (CEST)

La description précise est dans l'article effet Allais. Et j'ai jeté un coup d'œil aux articles reprennant les histoires d'anisotropie de l'espace. Aucun ne prend cette hypothèse au sérieux. En gros, c'est "il y a des explications encore plus farfelues, comme l'anisotropie de l'espace". Et je répète. L'effet Allais est considèré comme une piste de recherche intéressante, les théories qu'il développe pour l'expliquer sont, et je suis poli, sous-bogdanoviennes. Barraki Retiens ton souffle! 26 juin 2007 à 10:06 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi vous continuez à rétablir la phrase "comme en témoigne l'absence de citations et même de simple référencement sur les bases de données dédiées Astrophysics Data System (ADS)". Maurice Allais est cité si on ouvre un tant soit peu les critères de recherche comme je l'ai indiqué ci-dessus. Quant à l'article effet Allais, contrairement à ce que vous dites, on n'y trouve pas de description circonstanciée des travaux de Maurice Allais sur l'anisotropie de l'espace. Ceux-ci n'y auraient d'ailleurs pas sa place, puisqu'il n'a à ma connaissance pas tenté d'expliquer l'effet Allais par une anisotropie de l'espace. Ce sont les régularités à périodicité lunisolaire dans les mesures de Dayton Miller, dans le mouvement du pendule paraconique et des visées optiques sur mire qu'il tente d'expliquer par cette anisotropie, ce qui est complètement différent. Arjen Dijksman 30 juin 2007 à 23:30 (CEST)

[modifier] L'ouvrage L'anisotropie de l'espace a été écrit à destination de la communauté scientifique

L'ouvrage L'anisotropie de l'espace contient essentiellement des équations, tableaux, références, données expérimentales brutes, données statistiques, citations...: je propose de remplacer "grand public" par "à destination de la communauté scientifique" (même si l'ouvrage n'a pas eu l'effet escompté par Maurice Allais auprès d'elle). Arjen Dijksman 8 novembre 2007 à 22:21 (CET)

Bof : ce n'est pas une publication scientifique, Allais s'est bien gardé d'affronter un comité de lecture. --Gribeco ► 8 novembre 2007 à 23:25 (CET)

Maurice Allais a affronté (le mot est particulièrement bien choisi) à plusieurs reprises des comités de lecture. Il a notamment publié dans les Comptes Rendus de l'Académie des Sciences. Son ouvrage L'anisotropie de l'Espace n'est en effet pas une publication scientifique au sens article publié dans une revue avec comité de lecture. Il s'agit d'une vue d'ensemble de ses travaux. Maurice Allais s'est donné quatre objectifs avec cet ouvrage (je cite la présentation qu'il en fait page 41):

1. Le premier est de présenter une vue synthétique de mes expériences sur le pendule paraconique à support anisotrope effectuées de 1954 à 1960 (Chapitre I), de mes expériences sur le pendule paraconique à support isotrope effectuées en 1959-1960 (Chapitre II), de mes expériences de visées optiques sur mires qui les ont accompagnées en 1958, et des expériences de visées optiques sur mires et collimateurs qui les ont suivies en 1959 (Chapitre III); et des analyses auxquelles j'ai procédé de 1954 à aujourd'hui.
2. Le second objectif est de présenter une analyse de deux séries d'expériences antérieures, très significatives et tout à fait fondamentales, celles d'Esclangon de 1927-1928, et celles de Dayton C. Miller de 1925-1926 (Chapitre IV).
3. Le troisième objectif est de mettre en évidence les caractères communs de ces cinq séries d'expériences: des observations inexplicables dans le cadre des théories actuellement admises, des connexions structurelles très marquées, et des corrélations temporelles très significatives avec les données astronomiques, tout particulièrement avec la position de la Terre sur son orbite (Chapitres V, VI, VII).
4. Cet ouvrage se propose enfin d'inciter très fortement tous ceux qui en ont la possibilité à réaliser ou à faire réaliser une série d'expériences d'ensemble dont tout permet de prévoir qu'elles apporteront des informations majeures sur les fondements mêmes des théories physiques contemporaines (Chapitre VIII).

Arjen Dijksman 11 novembre 2007 à 00:46 (CET)

OK, on a des reviews de scientifiques notables? Parce que pour les sources présentées jusqu'ici, c'est dommage que ceci [4] soit sur l'Oracle et pas sur un autre forum internet: c'est le seul avis d'un physicien qualifié à propos de Maurice Allais que j'ai trouvé. Barraki Retiens ton souffle! 12 novembre 2007 à 13:21 (CET)

Je n'ai pas compris la référence dans l'Oracle: On peut citer l'effet Allais, qui prouve surtout que l'on peut être simultanément Prix Nobel d'économie et médiocre physicien. Je ne vois pas comment un effet Allais, sur lequel Maurice Allais n'a pas d'avis tranché et qu'il aborde accessoirement dans son ouvrage, pourrait prouver qu'il serait médiocre physicien. J'invite Alain Riazuelo, en tant que physicien, à avancer des arguments basés sur le raisonnement et les faits expérimentaux et non sur la personne de Maurice Allais. Arjen Dijksman 12 novembre 2007 à 23:06 (CET)

Cette phrase donne l'opinion de Riazuelo sur Allais. Je crois qu'il n'a pas de temps à perdre à en dire plus. Je répète ma question: as-tu des citations de physiciens reconnus qui ont exprimé des avis favorables sur le travail d'Allais? Barraki Retiens ton souffle! 12 novembre 2007 à 23:48 (CET)

Cela dépend de ce que tu entends par physicien reconnu. Ces citations sont rares. Je peux citer Olivier Costa de Beauregard (lettre du 30 novembre 1996 à Maurice Allais, réponse à son article dans La Jaune et la Rouge, citée p.145 de son livre L'Effondrement de la Théorie de la Relativité aux Editions Clément Juglar):

Ayant relu votre article plus à fond que la première fois voici mes réactions:

1. Votre analyse des données de Miller est nouvelle et pertinente (en premier lieu par la présentation en termes de temps sidéral); une publication en anglaise serait donc justifiée.
2. Il n'est pas pensable de révoquer la théorie de la Relativité Restreinte, constamment vérifiée par ses conséquences, souvent à très haute précision.
3. Justement rétorquerez vous, mais voilà une information patente.
4. Ne nous emballons pas: il y a un problème, d'accord.
5. Pour ne pas provoquer un tollé (et éviter un NIET des referees) il faut donc absolument éviter une agression de front, et toute intransigeance verbale.
6. Ceci dit, un article intitulé par exemple Improved Presentation of the Data of Miller's Ether Drift Measurements, et soumis à une revue à la fois respectée et tolérante ... serait à envisager ...

On appréciera toute la diplomatie d'Olivier Costa de Beauregard pour essayer de convaincre Maurice Allais qu'affronter (cf. plus haut) les comités de lecture provoquera un rejet, quelle que soit la qualité de son travail. Peu importe ce qu'on a à dire, si le message est mal perçu, il ne passera pas.

En cherchant bien;-) on peut trouver d'autres citations (Robert Latham du Imperial College, ainsi que les différents physiciens qui réitèrent les expériences de Maurice Allais). Arjen Dijksman 13 novembre 2007 à 22:12 (CET)

Les expériences de Maurice Allais? tu parles desquelles, là?

Bon, en attendant « Peu importe ce qu'on a à dire, si le message est mal perçu, il ne passera pas » n'a rien à voir avec ce que raconte Beauregard; il lui dit que son étude est pertinente, mais rejeter la relativité en s'appuyant dessus, surrement pas. Je note aussi que c'est un message privé que Allais a choisi de rendre public. Pas d'un article prenant parti pour lui. Ah, physicien reconnu signifie qui a 10 publications dans des revues à commités de lecture. Allais est à 0, bien entendu.

Même le fansite de Maurice Allais n'a aucune revue de presse de journaux qui feraient l'écho de ses travaux. L'Union des Professeurs de Physique et de chimie n'a même pas lu ses bouquins, pourtant ils ont l'esprit très ouvert. Bref, le taux de citation est typique du charlatan de bas étage (c'est-à-dire en-dessous des Bogdanov, plutôt niveau Henri Berliocchi). Trouve-moi un article sérieux prenant parti pour Allais pour me contredire.Barraki Retiens ton souffle! 14 novembre 2007 à 18:02 (CET)

Il ne s'agit ni de prendre parti pour ou contre Maurice Allais, ni de te contredire. Il s'agit de faire progresser un article wikipedia qui présente Maurice Allais, son oeuvre, sa situation au sein de la communauté scientfique... Merci de rester dans cet esprit. Arjen Dijksman 14 novembre 2007 à 22:16 (CET)

Facile: situation au sein de la communauté scientifique: divise celle des économistes, les physiciens ne veulent pas de lui. Quand à l'article, je pense qu'on en dit déjà largement assez sur ses tentatives de travaux en physique, et le mot "œuvre" ne s'applique en science que pour quelqu'un qui a fait faire des progrès. Dans le cas d'Allais, ça reste à prouver. Barraki Retiens ton souffle! 14 novembre 2007 à 23:18 (CET)

J'approuve ce que dit Barraki : "on en a dit largement assez sur ses tentatives de travaux en physique".--arrakis 14 novembre 2007 à 23:59 (CET)

J'approuve également qu'il n'est pas nécessaire d'en rajouter. Le petit chapitre Intérêt pour la physique va à peu près à l'essentiel. Par contre, l'exactitude, l'enchainement et la formulation des phrases pourraient être améliorés. Le troisième paragraphe notamment me parait un peu confus. A mon avis, il y a deux axes de progrès possibles: soit on le réduit à une phrase, soit on développe et on précise en quoi consistent "ses" théories (son ouvrage l'Anisotropie de l'Espace de plus de 700 pages contient moins de 10 pages abordant "ses" théories, p.510-517 pour ceux qui disposent d'un exemplaire, c'est-à-dire qu'il s'agit plutôt d'une ébauche de théorie), qu'est-ce que Roger Balian a rédigé dans sa note, en quoi les expériences de Maurice Allais sont-ils comparables ou différents de ceux de Kostelecky...?

Par oeuvre de Maurice Allais, je veux parler de ce qu'il a fait dans le domaine de la physique. Tom Kuusela le décrit comme un travail séminal (Kuusela dépasse la jauge de Barraki, ce qui en ferait un physicien reconnu). Arjen Dijksman 15 novembre 2007 à 21:51 (CET)

Mais là il parle de l'effet Allais, pas de la relecture d'Allais de Miller pour prétendre réfuter la relativité.

Pour Kostelecky, c'est tout simplement une remise des pendules à l'heure parce que j'en ai marre de lire que "par dogmatisme les physiciens de l'etablishment refusent d'entendre parler d'anisotropie de l'espace". Barraki Retiens ton souffle! 15 novembre 2007 à 22:29 (CET)

Plus précisément, Kuusela parle du travail en physique de Maurice Allais en 1954, dans le cadre duquel il a découvert l'effet d'éclipse. L'expression seminal work ne s'applique pas uniquement à la découverte fortuite de l'effet d'éclipse. Je pense qu'on pourrait très bien qualifier de cette façon l'ensemble du travail en physique de Maurice Allais. Quand on sème, une partie seulement porte des fruits, le reste est généralement du déchet qui, avec le recul, n'a plus/pas de valeur pour la suite mais qui a eu son utilité dans la maturation des idées. Ceci vaut (toutes proportions gardées) pour bon nombre de physiciens qui font du travail séminal (Einstein, Bohr, Louis de Broglie, Bohm, Newton, J.Bell, Vigier... mais également des physiciens qui travaillent sur la cosmologie, sur les théorie des cordes...).

Je ne connais pas tout l'historique de cet article mais je n'ai rien vu passer sur de prétendues positions dogmatiques des physiciens de l'establishment. Cette phrase me parait plutôt relever d'opinions partisanes. Pour ne pas polluer cet article avec des querelles de chapelle, on pourrait par exemple renvoyer vers l'article dédié Anisotropie et y développer les différents types d'expériences mesurant le degré d'isotropie de l'espace (rayonnement, température, matière...). Arjen Dijksman 17 novembre 2007 à 11:09 (CET)

C'est un peu une réponse à Allais lui-même, j'avoue. Mais je n'aime pas laisser l'illuson qu'Allais est seul contre tous alors qu'il ne s'est tout simplement pas renseigné sur les physiciens étudiant ce domaine.

Pour la page anisotropie: non, les idées d'Allais n'ont rien à y faire. Son livre n'est pas assez reviewé pour ça.

Pour la comparaison avec les génies qui eux aussi ont parfois fait du travail sur de fausses pistes: j'ai passé l'âge d'écouter un tel argument. Barraki Retiens ton souffle! 17 novembre 2007 à 11:37 (CET)

...il ne s'est tout simplement pas renseigné sur les physiciens étudiant ce domaine: tu as raison, il ne fait pas référence aux travaux récents dans le domaine. On peut le mettre plus simplement dans l'article, cf. mon diff de tout à l'heure. Le troisième paragraphe tel qu'il est écrit maintenant (Balian, Kostelecky) est confus et peut donner l'impression que Maurice Allais participe dans la recherche actuelle du domaine de l'anisotropie de l'espace, ce qui infondé.

Pour la page Anisotropie, mon idée était d'y développer l'état actuel du domaine et y faire référence aux expériences de Kostelecky et d'autres spécialistes du domaine, pas du tout d'y parler des idées et des expériences de Maurice Allais. Ceci afin d'éviter les amalgames entre la description des travaux de Maurice Allais (à traiter dans l'article Maurice Allais) et les travaux reconnus au sein de la communauté scientifique (à traiter dans l'article Anisotropie). Actuellement, si on fait une recherche web avec les mots clés anisotropie et kostelecky [5], on tombe sur les articles wikipedia de Maurice Allais, ce qui ne devrait pas être le cas, puisque Kostelecky et Maurice Allais ne font pas référence l'un à l'autre. Arjen Dijksman 18 novembre 2007 à 14:17 (CET)

[modifier] Einstein accusé de plagiat

Barraki, on aura du mal a travailler ensemble si on ne discute pas préalablement nos modifications en page de discussion. Je n'ai pas compris la raison de ton revert [[6]]. Pourquoi mes 3 modifs sont-elles rejetées en bloc?

1. lien vers la page Effet Allais: la phrase ne traite pas de ce sujet, un lien me parait donc opportun.
2. remplacement de "attaque" par accusation de plagiat: au moment où Maurice Allais exprimait cette opinion, Einstein était décédé depuis un certain temps, "accusation de plagiat" me semble plus approprié que "attaque" (cf. plus loin dans le même paragraphe).
3. enlevé notion de "prix Nobel". Ce "prix Nobel" d'économie ne lui donne aucune légitimité pour parler de la façon dont Einstein s'est révelé dans la communauté scientifique. S'agissant d'une opinion qui provient de Maurice Allais en tant que physicien, la mention de prix Nobel dans cette phrase est une diversion qui mélange les genres et alourdit inutilement l'article. On pourrait aussi bien dire que Maurice Allais est le seul lauréat du Gravity Research Foundation à accuser Einstein de plagiat (ce que je n'ai pas vérifié). Ce type d'information me semble inutile dans cet article. Arjen Dijksman (d) 21 novembre 2007 à 20:37 (CET)

1. Il y a une loupe vers effet Allais en haut du paragraphe
2. Les articles d'Allais combinent accusations de plagiat et affirmation que les théories d'Einstein résultent d'un aveuglement. Allais combine toujours les attaques sur tous les points pour discréditer Einstein. Il se situe bien dans une logique d'agression contre Eintein. Je ne connais aucun non-antisémite qui s'acharne contre Einstein autant qu'Allais. De plus cette formulation donnait presque l'impression que l'accusation d'Allais est originale.
3. C'est lui qui rappelle son titre dans un article anti-Einstein. http://allais.maurice.free.fr/Paradoxe.htm Levy-Leblond l'a relevé, que ça faisait un duel Nobel contre Nobel. Que cela ne lui donne aucune légitimité pour parler d'histoire de la physique est évident, mais il brandit son titre quand même.

Barraki Retiens ton souffle! 21 novembre 2007 à 22:53 (CET)

Merci pour ces explications bien utiles.

1. La loupe pourrait en effet éviter de faire constamment référence à l'article sur l'Effet Allais. L'un n'exclut pas l'autre (ou bien il faudrait également supprimer les autres liens quelques phrases plus haut). J'aime bien priviliégier la facilité de navigation.
2. Si tu veux. Un avis tiers pourrait être utile. Je pense qu'on peut se placer de façon plus distante dans un article encyclopédique. Je pense que l'acharnement de Maurice Allais a comme mobile la théorie de la relativité et l'attachement de la communauté scientifique à celle-ci, pas directement la personne d'Einstein. Comme il l'écrit lui-même dans L'effondrement de la Théorie de la Relativité, chapitre V.1: je considère que tous les écrits d'Einstein ont une grande valeur, et j'en ai tiré personnellement un grand profit. On doit en effet à Einstein des analyses critiques souvent très pertinentes et très profondes des théories classiques.
3. Dans une chronique de JMLL, "Nobel contre Nobel" prend tout son sens (une référence exacte vers la source serait nécessaire, renvoyer vers un document word modifiable n'est pas satisfaisant). Il n'écrit pas qu'il est le seul prix Nobel à accuser Einstein de plagiat. Pour un article wikipedia, je suggère de le reformuler différemment.

Arjen Dijksman (d) 25 novembre 2007 à 22:24 (CET)

[modifier] A propos du paradoxe d'Allais, faut-il citer Guillaumat ?

Avis de Barraki => "François Guillaumat, économiste autrichien, appelle cette découverte la "prime à la certitude" mais estime que ce résultat n'appartient pas à la théorie économique mais à la psychologie expérimentale. Rappelant que celui-ci n'a aucun diplôme dans aucune science sociale, Guillaumat reproche à son inventeur d'ignorer les moyens de preuve de la théorie économique et affirme sans le prouver qu'il n'aurait obtenu son « Prix Nobel » que parce le comité voulait le donner à un Français pour des raisons politiques.^[1]"

Mon avis: limiter à ceci => "François Guillaumat, économiste autrichien, appelle cette découverte la "prime à la certitude" mais estime que ce résultat n'appartient pas à la théorie économique mais à la psychologie expérimentale."

Pour ma part je trouve que citer cet avis "qu'il n'aurait obtenu son « Prix Nobel » que parce le comité voulait le donner à un Français pour des raisons politiques" est une position très "orientée" de la part de Barraki (qui veut ainsi faire penser que Allais ne "mérite" pas son Nobel ...) ou alors il faudrait citer les louanges d'économistes divers à propos d'Allais: on ne va pas s'en sortir!

Ajh (d) 27 novembre 2007 à 18:59 (CET)

J'ai mis la citation plus le conditionnel. Mais là tu supprimes l'idée qu'il est critiqué. Surtout que citer Guillaumat en ne retenant que la critique la moins violente, ça donne une image fausse de lui. Barraki Retiens ton souffle! 27 novembre 2007 à 20:10 (CET)

Mon avis: limiter à ceci => "François Guillaumat, économiste de l'Ecole autrichiene, appelle cette découverte la "prime à la certitude" et estime que ce résultat appartient à la psychologie expérimentale." Le reste de la phrase n'a pas grand chose à avoir avec le paradoxe d'Allais. Les critiques d'autres économistes devraient faire l'objet d'une section à part afin de ne pas mélanger faits et opinions. Arjen Dijksman (d) 27 novembre 2007 à 21:34 (CET)

[modifier] Déplacement contenu Intérêt pour la physique vers l'article Effet Allais

Ce déplacement me parait inapproprié. Toute la partie "recherche personnelle" de Maurice Allais qui ne concerne pas l'effet Allais (anomalies périodiques pendule, visées sur mires, analyses expériences Miller et Esclangon) devrait se trouver dans l'article Maurice Allais. L'article effet Allais a une page à part parce qu'il ne concerne que très peu Maurice Allais: ce sont essentiellement d'autres acteurs qui ont effectué des recherches sur ce sujet. Arjen Dijksman (d) 8 janvier 2008 à 08:41 (CET)

C'est très difficile à séparer: Allais regroupe tous ses travaux en une seule théorie qui englobe l'effet Allais. Il est vrai d'ailleurs que je n'ai pas fini de présenter tout ça sous une forme propre.

De plus, ça donnait à l'article une répartition très disproportionnée: Maurice Allais est prix Nobel d'économie, alors que la physique est un hobby pour lui. Barraki Retiens ton souffle! 8 janvier 2008 à 14:28 (CET)