Discussion Utilisateur:Marc Girod

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Bonjour Marc,

Je pense qu'on ne lit bien que ce qu'on écrit [...]: je suis assez d'accord !

Sommaire

[modifier] La philo n'intéresse pas que vous deux !

Bonjour Marc !

D'emblée un reproche ! Vous parlez de "ma" page ... et cela ne peut que vous mettre dans une attitude défensive ou au moins de susceptibilité ... Tiens d'ailleurs, je fais de la pub pour ma page Wikipédia:Charte qui vient de sortir des presses ! Je serais content de votre critique.

J'accepte le reproche : il est valide. Je fais amende honorable et propose un "ma version de la page", dans un sens technique et depassionne (j'ai bien sur du mal). Je vais (re-)lire la charte. Marc Girod 12 jul 2004 à 09:16 (CEST)

Bon, je ne suis pas venu pour dire ça, mais que dans votre différend avec le pseudonommé Caton, j'ai comme l'idée qu'il s'agit de l'opposition trop classique de l'érudition et de l'indigestion de concepts d'une part et la réflexion ou au moins la tentative de réel approfondissement d'autre part.

Je crois qu'il n'y a rien à espérer : il faut prendre certaines pages comme un catalogue de poncifs et faire avec, des fois c'est utile.

J'essaierai de vous lire à l'occasion avant dénaturation ! --Hervé Tigier 12 jul 2004 à 02:12 (CEST)

Merci, mais je ne suis pas d'accord. D'abord, je n'ai pas toujours raison. Ensuite, toute regle devrait pouvoir s'appliquer a d'autres (Kant...), et on ne doit pas accepter la mediocrite, ne serait-ce que par esprit de responsabilite. Enfin, je crois qu'il peut y avoir des solutions d'au moins deux ordres : (1) collaboratif, et (2) technique.
  1. C'etait le sens de mon appel. Cette situation n'est possible que parce que personne d'autre n'a pris position (une fois, il y a eu deux interventions exclusivement pour m'insulter, sous des pseudonymes jamais reutilises ou que ce soit ailleurs!...).
  2. Wikipedia dans son etat actuel ne supporte qu'un seul modele de synthese en cas de desaccord : un modele synchrone, puisqu'il n'y a qu'une seule version en "bout de branche". Il peut y avoir plusieurs versions, mais elles sont sequentielles, et jamais paralleles. Me fais-je comprendre ? Marc Girod 12 jul 2004 à 09:16 (CEST)
Mais grace a l'historique, c'est toujours possible ! Merci encore pour votre soutient, mais surtout pour votre interet. Marc Girod 12 jul 2004 à 09:16 (CEST)
ZUT ! je n'avais pas vu votre insertion : "J'accepte le reproche..." Je vous fais confiance pour modérer ce qui suis ...
Bon, je me suis complètement trompé ! Mais je dirais que je préfère beaucoup ! Caton et vous n'êtes donc pas en opposition comme je le suggérais, tant mieux !
J'ai compris votre réponse, mais je pense que vous l'avez écrite avant d'avoir lu Wikipédia:Charte. Je vous prie de vous reportez à la page de discussion pour prendre connaissance à la fois de ma réponse à votre demande d'éclaircissements et aux problèmes que vous soulevez ici. Vous auriez du faire part de votre analyse dès votre message du Bistro, mais vous étiez dans le feu de la passion...
J'espère que vous saisirez la démarche que je propose à la communauté : c'est d'une grande évidence (pour moi), mais aussi évidemment à rebours des réflexes habituels... mais qui est mieux placé pour cela qu'un apprenti philosophe ou philosophe patenté...
D'un point de vue immédiat et pratique, il ne faut pas requérir un arbitrage quelconque, mais compter sur les futurs contributeurs... faisons durer et rayonner l'encyclo et vous serez débordé par les avis particuliers.
Quant'à envisager une solution technique, si mes explications vous ont atteint, cela serait un non-sens fondamental ... pensez plutôt à contribuer à un autre article plus en accord avec ce qui vous semble devoir être exprimé.
Si j'avais plus de disponibilité, je m'intéresserais plus particulièrement au secteur philo ou psycho. Il y a beaucoup à faire...
--Hervé Tigier 12 jul 2004 à 11:56 (CEST)
PS : Vous n'avez pas d'accents sur votre clavier ?
Non, en effet (pas d'accents sur ce clavier-la sur lequel j'ai plus besoin de ` que de l'accent grave, de ^ que de l'accent circonflexe, et de ~ que du tilde... Et puis c'est un QWERTY).
Pour le reste, je pense que votre analyse initiale etait juste (sur quoi donc pensez-vous vous être trompes ?) , et que votre conseil a une chance de reussite maintenant que de nombreux utilisateurs se sont declares. Je maintiens mon idee que la collaboration se gere et ne s'improvise pas, et donc qu'une solution technique n'est pas necessairement mauvaise, mais je vous accorde que tout a un cout (par exemple en termes de complexite), et donc qu'on doit faire des compromis. Marc Girod 12 jul 2004 à 13:04 (CEST)

Au fait, la philosophie n'intéresse pas que nous deux, mais à part des effets de manches, personne n'a tenté de rémédier au scandale ! Marc Girod 8 aoû 2004 à 17:59 (CEST)

Est-ce si grave ? Wikipédia n'est pas parfait ? le mot communauté est parfois trompeur ? non Hervé Tigier ✉ 8 aoû 2004 à 18:05 (CEST)
Non, mais c'est une réponse à ma question. Si tout le monde s'en fout, je ferais mieux de chercher ailleurs. Quelqu'un vient de supprimer ma page de références précises dans Autonomie et connaissance de Varela. N'importe quelle communauté ne suffit pas... Marc Girod 8 aoû 2004 à 18:10 (CEST)

[modifier] vote

Bonjour,

Merci pour vos quelques reflexions dans la page de discussion concernant mon exclusion. La plupart de ceux qui s'y sont essayés ont été intimidés ou agressés.

Toutefois, avant d'imaginer que je suis parano, jetez un coup d'oeil sur bouc émissaire. Cela vous éclairera sans doute ?

Utilisateur:Stuart Little

Bon. Je n'ai pour l'instant été ni intimidé ni agressé (du moins, je n'ai pas encore remarqué). Je ne souhaitais pas vraiment prendre position sur le fait que vous étiez ou non parano. En fait, j'essayais seulement de marquer la limite sur laquelle je pouvais imaginer qu'il y avait débat et n'en voyais pas d'autre... Marc Girod 5 aoû 2004 à 10:12 (CEST)
Au fait, votre défense quant à la paranoïa dans bouc émissaire est remarquable. Elle serait plus forte si elle n'était pas de vous, mais ceci dit, je pense que c'est ce que vous pouviez faire de mieux. En particulier dans une page de l'encyclopédie, et non pas comme je le fais ici, dans des pages de bavardage méta... Marc Girod 7 aoû 2004 à 09:45 (CEST)

Concernant ce vote, j'ai rajouté un lien vers Wikipédia:Médiation qui détaille un peu ce qui s'est passé.
Umibôzu (Ryo) 4 aoû 2004 à 15:08 (CEST)


[modifier] Wikipédia:Charte

Bonsoir, je t'invite à regarder la nouvelle version allégé de Wikipédia:Charte --alphatwo 12 aoû 2004 à 19:21 (CEST)

Merci. Je l'ai fait. J'avoue que j'éprouve un léger malaise, mais ce n'est pas le lieu d'en discuter. Puis-je demander quelle était ta motivation en m'invitant à cette lecture ? Est-ce seulement parce que j'en ai commenté des versions antérieures, ou est-ce lié à mes récents désaccords sur des sujets en relation ? Marc Girod 13 aoû 2004 à 10:56 (CEST)
Désolé du retard de cette réponse, j'ai envoyé cette invitation de lecture à plusieurs personnes avec comme seul critère des utilisateurs qui écrivait sur la page "Le Bistro" --alphatwo 17 aoû 2004 à 17:11 (CEST)

[modifier] Abus de petites boîtes

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --alphatwo 17 aoû 2004 à 17:28 (CEST)

Les articles se remplissent de petites boîtes pour annoncer les désaccords de neutralité, les ébauches, les pages à supprimer, le sommaire, les portails, les catégories, et autres fadaises. Je pense que l'expérience est concluante : ça va trop loin. Wikipédia sera meilleur si on élimine cet attirail qui encombre inutilement les pages pour un effort insuffisant (disproportionné) de la part des fauteurs de trouble. Marc Girod 10 aoû 2004 à 19:29 (CEST)

Il y a beaucoup à apprendre, dans le domaine, du système de modération de Slashdot (voir cet article) qui oblige le système à l'autorégulation. Il est clair que cette autorégulation ne s'effectue pas ici, ou du moins pas de façon aussi efficace, ce qui constitue probablement la cause du dysfonctionnement. François-Dominique 10 aoû 2004 à 19:32 (CEST)
Le système de slashdot est adapté à un forum pas à des articles qui évoluent.
Concernant Marc, je trouve bizarre que tu fasses l'amalgame entre les éléments indiquant l'avis des contributeurs (ébauche/désaccords de neutralité/pages à supprimer) qu'il convient de minimiser et les autres qui permettent de naviguer entre les articles en relation, qu'il convient de maximiser, en les coordonnant bien sûr. Jyp 10 aoû 2004 à 19:46 (CEST)
Je persiste et signe. Il y a abus. Ces ajoûts ne se compactent pas, ils se juxtaposent, et c'est un tort. Il s'agit d'une priorité donné à un aspect générique sur un aspect sémantique. C'est une erreur fondamentale. Les utilisateurs se laissent aller à une facilité : beaucoup d'impact avec une grande apparence de sérieux et d'officialité, pour un faible effort intellectuel. Marc Girod 10 aoû 2004 à 19:54 (CEST)
Le faible effort intellectuel c'est Marc Girod qui le fait en englobant ces différentes choses ensemble. Les catégories ne constituent pas des "boite", le sommaire peut se cacher, les annonces de désaccord sont là pour signaler un débat en cours et doivent disparaître après résolution du problème... ça permet d'éviter des conflits d'éditions, les messages d'ébauche invitent à enrichir l'aricle mais permettent depuis peu d'avoir une liste actualisée des ébauches repérées. Il y a peut-être des abus pour les portails, mais des propotions seraient + intelligentes que ces critique (par exemple que ces boites apparaiessent ou non selon un choix dans les préférences utilisateurs.Treanna °¿° 10 aoû 2004 à 20:19 (CEST)
Un compromis acceptable serait, à mon avis, de créer des icônes, ou des messages courts, de raccourcir les fameux messages de désaccords de neutralité, de chicane, ou d'ébauche. En créant un lien vers une page explicative, qui elle pourra être verbeuse à fond, on :
* minimise l'espace occupé par des messages qui ne sont pas d'intérêt encyclopédique ou d'intérêt convivial (pour faciliter la navigation entre les articles),
* adopte un système visuel, simple et clair qui nous permet, en un coup d'oeil, de voir le problème, si problème il y a,
* laisse la possibilité aux utilisateurs curieux ou concernés de comprendre ce dont il s'agit.
En ce qui concerne les catégories, je suis d'accord avec ce principe, car il facilite grandement la navigation et la curiosité d'aller voir les sujets reliés. Cependant, on pourrait y mettre un peu moins d'énergie pour l'instant, et en mettre plus pour la rédaction, la traduction, l'amélioration et la correction : il me semble que les discussions du Bistro tournent beaucoup, à l'heure actuelle, autour des catégories.
D'accord avec Treanna pour ce qui est de la paramétrabilisation (?!?) des messages portails et catégories.Franfois 10 aoû 2004 à 20:30 (CEST)
à propos des message pov, ébauche, Pàs etc est-ce que ces propositions ne vont pas uniquement renforcé la tendance à ne pas contribuer la ou c'est utile (suppression des pov, augmenter le contenu des ébauches etc.). Je suis d'accord que ces messages sont dérangeant mais c'est leur but. phe 10 aoû 2004 à 20:41 (CEST)
Ah, ouais, c'est vrai... Mais bon, si ça cause réellement un problème, ce serait une solution. Et si les messages existants sont bénéfiques, on les laisse... Seulement, je sais pas trop...Franfois 10 aoû 2004 à 20:45 (CEST)
Si les messages comme PàS, POV, ébauche, ... ne se trouvent pas de façon visible sur la page de l'article alors ils ne servent à rien; leur but étant bien d'avertir le lecteur. -- Looxix 11 aoû 2004 à 00:31 (CEST)
Je suggère de mettre la date à laquelle ces messages ont été créés et de les placer automatiquement dans une liste log (donc non modifiable sauf les sysops). Fafnir 11 aoû 2004 à 01:01 (CEST)
Quand c'est nécessaire, l'historique de l'article permet toujours de vérifier quand le message a été placé; d'autre part lesmessages importants comme "à supprimer", "soupçon de copyright", "soupçon de non-neutralié" doivent de toute façon être listés, motivés et si possible signés sur la page adéquate. -- Looxix 11 aoû 2004 à 01:12 (CEST)
Quel abus ?
Chacun peut faire un test qui prend 2 mn ! Sortir dix pages au hasard ... J'avais déjà fait ça hier pour autre chose (dominante de biographie...).
résultat à l'instant : deux boites ébauches sur les dix !
Hervé Tigier ✉ 11 aoû 2004 à 05:24 (CEST)
Il faut traiter chaque boîte différemment. Les boîtes d'ébauche sont souvent insérées lors de la création pour inciter les contributeurs à apporter du contenu. Ce n'est pas gênant pour le lecteur, qui trouve quand même quelques renseignements, et, au fur et à mesure, l'article devient convenable et n'importe qui considérant qu'il ne s'agit plus d'une ébauche peut supprimer la mention sans que cela gêne personne (alors faisons-le !).
En revanche, il n'en va pas de même pour les boîtes "NPOV", par exemple, qui sont amènent leur flot de discussions, gênent le lecteur et sont difficiles à enlever. Ce serait réellement un abus si 2 articles sur 10 contenaient cette mention.Djedj 11 aoû 2004 à 06:13 (CEST)
Ce ne serait pas un abus, mais une marque de notre incapacité à régler des conflits de neutralité. Heureusement, nous n'en sommes pas là. Ceci dit, il y a un moyen très simple de retirer toute ces boites... régler tous les problèmes qui les rendent indispensable. Alors, ceux que ça dérange : au boulot ! ;o) A☮ineko ✍ 11 aoû 2004 à 17:20 (CEST)
Je viens de faire du ménage aléatoire.
Faute d'évolution (d'après les historiques, plusieurs mois), j'ai retiré le message désaccord de neutralité des articles suivants:
Umibôzu (Ryo) 12 aoû 2004 à 16:24 (CEST)
J'ai aussi retravaillé (rendu neutre) l'article Birmanie et enlevé le message.

[modifier] Blocage de Gem

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Le seul qui ait voté contre la suppression de Autonomie et connaissance (extraits) ! Et tu l'accuses de mettre une mauvaise ambiance !

Aucun rapport. Relis ce qu'il a mis dans : PàS.
Mais j'ai lu, et j'ai trouvé que c'était une réaction humoristique et légitime. J'ai essayé de faire dans le politiquement correct, et je n'arrête pas d'en prendre plein la gueule. Marc Girod 23 aoû 2004 à 20:03 (CEST)
Peut être que le bistro aurait été plus adapté :o) AV

À dormir debout ! Cette histoire de suppression est une aberration qui prend une ampleur inouïe. C'est un putch sur Wikipédia de la part d'une bande de gens qui se prennent au sérieux au nom d'une activité générique (méta), et non pas au nom d'une production réelle dans l'esprit de Wikipédia.

De quel bande de gens parle tu ? Les articles peuvent être proposés pour suppression par n'importe qui, une période de discussion et de votes s'en suit pour 7 jours. A la date butoir une personne avec les droits d'admins compte les pour et les contre, supprime l'entrée dans PàS et supprime l'article si le pour l'emporte. En cas d'égalité / conflit l'article reste pour un mois à compter de la première notification.
La nécessité de devoir supprimer des pages apparait dans n'importe quel système wiki. Je crois qu'il est préférable de réserver les droits de suppression à une poignée de personne qui relaient les décisions (par vote) des utilisateurs. Ca évite les conflits de suppression / restauration.
Tu es le bienvenu pour aider, propose toi pour aider la communauté sur Wikipédia:Administrateur.
Non, je ne crois pas. J'ai essayé honnêtement de donner mon opinion sur Wikipédia:Contre les votes, et on veut me censurer là aussi. Seule une très faible minorité de Wikipédiens a seulement conscience des PàS et se sent concernée. Les gens qui ont voté n'ont probablement pas lu mes efforts pour me défendre (et défendre ma page -- cette distinction est ridicule), et c'est normal. On ne peut pas attendre que les gens particpent à des votes. Cette idée est simplement malade -- simpliste et fausse, ou malhonnête si on en abuse. Il y a trop d'administrateurs. Ceux qui sont là créent artificiellement des conditions de leur propre utilité. Marc Girod 23 aoû 2004 à 20:09 (CEST)
Tu arrives dans une communauté qui utilise un système de vote. Crééer une page "Contre les votes" c'est aller à l'encontre des conventions établis par la communauté. Il me parait alors logique que cette communauté te rejette (via PàS). Que propose tu concrétement comme solution ? Laisser toutes les pages et arrêter les suppressions ? Repasser le délai à un mois et pourquoi pas trois mois juste pasque User:Untel ne peut visiter le site qu'une fois par trimestre ?
Si PàS n'est pas suffisament connu, peut être qu'il faut réorganiser les pages d'aide et notamment la page des contributeurs sur Wikipédia:Accueil.
Comment ça, j'arrive ? J'ai écrit un article en décembre 2002 : [1] dans Wikipédia en français. Ça faisait déjà belle lurette que j'écrivais dans le site en anglais -- mais il n'en a pas gardé trace.

Il y a un refus de discuter d'un problème réel. Symptomatique en est la demande de suppression de Wikipédia: Contre les votes. Carrément de la censure !

Arrête de parler de Censure. Les articles sont publiés sont directement publiés et ne passent pas par un comité de relecture / modération. D'autre par il est toujours possible de demander la restauration ce que n'importe quel sysop fera avec plaisir pour peu que ce soit un petit peu argumenté (pas un truc du genre "CENSURE RESTAUREZ CA").
Pour ce qui en est de contre les votes, la plupart des décisions importantes sont faites via Wikipédia:Prise de décision. Chacun peut y préparer un débat, s'en suit une discussion d'une quinzaine de jours pour peaufiner la proposition puis on ouvre un vote. Idéalement le consensus DOIT être trouvé avant l'ouverture du vote. Le vote n'est plus que la confirmation du consensus obtenu.
Merci. La balle a eu le temps de faire quelques rebonds, mais je l'ai attrappée... Marc Girod 24 aoû 2004 à 21:25 (CEST)
Un peu argumenté, mais tu rigoles ? Ça fait un mois que je me creuse la tête pour trouver le ton juste et les meilleurs arguments du monde pour justifier ma démarche, qui n'est ni stupide, ni abjecte -- et je demande seulement qu'on la tolère, pas qu'on l'adopte universellement ! De quoi dois-je parler ? De harcèlement ? De fascisme ? J'ai expliqué pourquoi et comment le vote et le consensus s'excluent l'un l'autre, et les faits sont là. Marc Girod 23 aoû 2004 à 20:21 (CEST)
Si tu parles de Wikipédia:Contre les votes comme explication de l'antinomie entre votes et consensus, je vois pas en quoi c'est une explication. La mienne est que l'on fait une recherche de consensus d'abord (délai de 7 jours sur PàS, délai avant ouverture du vote pour les prises de décisions) puis l'on fait le vote pour enteriner la situation.
Regarde sur PàS les entrées du "25 juillet", "2 août 2004" et "10 août 2004" qui sont gelées en attendant plus de détails. AV
Et pourtant : le vote, c'est du mépris. C'est l'abandon de tout effort de convaincre. D'ailleurs, personne ne comprend que je cherche à convaincre. On trouve que je m'obstine à imposer mon point de vue. Les gens n'imaginent même pas qu'ils puissent changer d'avis, admettre qu'ils aient eu tort. Personne ne se sent responsable de son vote, personne ne relit, ne suit ce qui s'écrit, n'y prend part. Personne ne prend ça au sérieux. Marc Girod 23 aoû 2004 à 22:04 (CEST)

Mais comment les utilisateurs réels peuvent-ils se protéger, protéger leur investissement ? Qu'est-ce que c'est que cette épée de Damoclès au-dessus de leur têtes ? Marc Girod 23 aoû 2004 à 19:43 (CEST)

Peut être en écrivant des articles de qualité qui remporteront l'appui de nombreux lecteurs et le protégerons d'une suppression. Je n'imagine pas quelqu'un proposer à la suppression France.
Voir Wikipédia:Connaissance figée ou à établir. L'article France n'a pas grand intérêt. Il en aurait si nous faisions concurrence à Larousse, mais ce n'est pas le cas. Ce serait stupide (je peux développer). Il serait plus raisonable de viser une connaissance plus limite, plus contestable, et donc plus à justifier. Marc Girod 23 aoû 2004 à 20:21 (CEST)
Euh je crois qu'il vaut mieux s'arrêter aux faits et ne pas se lancer dans des connaissances à justifier, ca partirait immanquablement en querelles d'experts et de points de vues. (cf les contributions en théologie ou certains contributeurs vont à l'encontre des idées reçue en s'appuyant sur les "dernieres recherches"). Vaut mieux se cantonner aux faits dument établis. Ashar Voultoiz|@ 23 aoû 2004 à 21:33 (CEST)
Elle est bonne ! Sauf aux faits que je présente. Çeux-là sont trop des faits pour avoir place dans une encyclopédie. Il n'y a pas de faits. Il n'y a que des observations, mais c'est de la philo.
Si tu veux discuter en privé : thoane (at) altern.org~
Merci, non. Je ne suis pas un privé. La raison, la justice et la vérité, même relatives, sont une affaire de public. Marc Girod 23 aoû 2004 à 20:21 (CEST)
En live : irc : serveur irc.freenode.net canal: #fr.wikipedia
icq: 15325080 msn: thoane (at) altern.org
Voir au téléphone.
Ashar Voultoiz|@ 23 aoû 2004 à 20:00 (CEST)
La messagerie instantanée offre l'avantage de discuter plus facilement (enfin pour moi). Ashar Voultoiz|@ 23 aoû 2004 à 21:33 (CEST)
Mais c'est synchrone. J'aime avoir le temps. Marc Girod 23 aoû 2004 à 22:04 (CEST)
Bonjour Marc.
Je n'ai pas suivi toute l'affaire sur Gem, je viens de voir qu'il est bloqué ce matin.
Ce qui suit reflète mon point de vue uniquement, merci de ne pas généraliser.
Un des problèmes récurrents est que beaucoup d'utilisateurs proposent de changer des choses, dénoncent des problèmes - mais sans proposer autre chose ou d'autres solutions.
Le système de vote de pages à supprimer n'est peut-être pas idéal. Seulement il faut supprimer des pages, parfois. Donc il faut une méthode pour les supprimer.
(on peut se contenter de les vider, mais 1) ça fausse le compte des articles avec plein de pages blanches 2) une page au hasard peut envoyer dessus 3) les gens risquent de penser que l'article existe sans vérifier le contenu, ok ça arrive aussi avec des pages légitimes/homonymies).
Dans ce cas précis, Gem a semble-t-il simplement suggéré de supprimer PàS, sans rien proposer d'autre. Cela a été perçu comme trolling, et Hashar a décidé de bloquer.
Le problème majeur est de décider où s'arrête la contribution et où commence le troll - Hashar a décidé d'une certaine façon. Peut-être est-ce arbitraire. Peut-être pas. Ce n'est pas à moi, ni à toi, individuellement, de trancher, mais à la communauté toute entière.
 
Sur un peu le même sujet. Si tu as des solutions alternatives au vote (pour suppression de pages, pour décisions, etc etc), tu es évidemment le bienvenu pour les exposer, en discuter :)
Mon point de vue est que quelque part le vote est la meilleure façon. Le consensus est possible quand il y a 5 personnes - quand il y a 20 personnes, il y aura toujours quelqu'un pour ne pas être d'accord et bloquer / imposer son point de vue, l'inverse donc du vote où la majorité l'emporte. Et dans ce cas je préfère le vote, où la majorité est satisfaite - ce qui ne veut pas dire que je méprise le point de vue des autres, au contraire ! Je l'accepte, tout en pensant qu'autre chose est mieux, et en respectant suffisamment les autres pour savoir qu'ils accepteront également mon point de vue.
 
Dans le cas présent, je perçois (et encore une fois c'est mon opinion personnelle) Wikipédia:Contre les votes comme une tentative d'imposer quelque chose que certainement tu considères bénéfique pour l'encyclopédie, je n'en doute pas, mais qui encore une fois n'est pas forcément ce que la communauté préfère - et je ne prétends pas parler au nom de la collectivité, loin de là !! De plus cette page est le reflet de ton opinion, n'ayant pas donné lieu à discussion, donc est probablement plus adaptée pour être sur le bistro ou ton espace personnel - ou alors la rendre très visible et susciter un débat autour.
 
Encore une fois, je te prie de ne pas prendre cela comme une "leçon", ou une attaque - juste l'expression d'un point de vue personnel d'un wikipédien.
 
Umibôzu (Ryo) 24 aoû 2004 à 09:57 (CEST)

J'aimerais déplacer la deuxième partie de ta réponse dans Discussion Wikipédia:Contre les votes. Je comprends --je suppose-- que tu ne l'as pas fait toi-même, parce que ce faisant, tu aurais accrédité la valeur de la page. Et bien tu aurais eu raison. Cette page, quel que soit le résultat de la discussion, n'a aucune raison de disparaître. En fait, nous n'avons aucune raison d'anticiper qu'elle ait dans un délai fixé, un résultat. Tout ceci n'est qu'un effet induit et néfaste, de la tendance actuelle à avoir abusivement recours au vote. Je peux ? Marc Girod 24 aoû 2004 à 10:50 (CEST)

Je t'autorise à déplacer ce deuxième paragraphe si tu neutralises la page Wikipédia:contre les votes. Genre: le but est de réfléchir à des systèmes alternatifs au vote, avantages (perçus) du vote, désavantages (perçus) du vote, et avec d'autres solutions (consensus, comité prenant les décisions, pourquoi pas même ne rien faire, tant que tu trouves des arguments)
En résumé, les opinions (Les procédures se résolvant par un vote sont contraires à l'esprit de Wikipédia ou Un exemple de procédure abusive (etc), en plus c'est pas abusif, puisqu'il y a des règles relativement bien édictées me semble-t-il) sur la page de discussion, un exposé le plus objectif possible du problème (certes tel que tu le perçois, mais tu as j'imagine des arguments plus convaincants que Dans un vote, au contraire, les participants méprisent l'opinion des autres. Il donnent la leur et la majorité écrase la minorité. :))
Bref, trouve des arguments pour le vote aussi, là ça sera objectif ^_-
(ok, c'est mon point de vue sur ce que doit être une page méta et sa neutralité... désolé de te le mettre comme condition au déplacement :-)
Umibôzu (Ryo) 24 aoû 2004 à 11:03 (CEST)

Ta demande était raisonable, et j'ai essayé de lui obéir, tout gentiment, même si dans la limite de ma disponibilité. Maintenant, si l'état actuel te convient, ce serait ton tour d'y déplacer ton commentaire, n'est-ce pas ?

De la même façon, ma disponibilité est limitée, donc merci de me laisser le temps de voir les choses avant de me mettre la pression sur ma page utilisateur :)
Ceci dit, la page en question est toujours, pour moi, non neutre. C'est un réquisitoire contre le vote - j'accepte de déplacer mon commentaire si la page devient une analyse des différents moyens de décision, pas si c'est un réquisitoire contre le vote.
J'ajoute qu'il faut à mon avis dissocier le problème que pose (pour toi) la page Wikipédia:pages à supprimer de la question de la décision.
Si tu le souhaites, je suis prêt à modifier Wikipédia:Contre les votes pour y mettre les grandes lignes d'une réflexion sur la prise de décision - mais sache que je risque de transformer profondément la version actuelle :)
Umibôzu (Ryo) 25 aoû 2004 à 09:46 (CEST)
J'ai l'impression de jouer au poker. Allez, je veux bien voir. Tiens compte aussi du point de vue que j'ai trouvé chez Anthere (stocké à un endroit utile...), et lié dans la page de discussion. La balle est dans ton camp. Jyp avait été à mon avis largement trop brutal -- il avait fait ni plus ni moins un réquisitoire dans l'autre sens, plutôt moins neutre encore que le mien, et n'avait pas supporté mes réponses du même niveau. Tâche de ne pas perdre d'information. Alea jacta est. Marc Girod 25 aoû 2004 à 13:29 (CEST) Et merci quoi qu'il en soit.
Je viens de réécrire la page.
Ton avis m'intéresse :)
(je t'avais prévenu que je la modifierais profondément lol)
Umibôzu (Ryo) 25 aoû 2004 à 14:54 (CEST)
Et oui, j'étais prévenu. Et non, je ne suis pas content. Bon, on va peut-être continuer là-bas. Tu es parti de zéro, n'est-ce pas ? Sans chercher à maintenir une continuité avec ce que j'avais proposé. Pas très Wikipédia à mon sens... Et je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. Marc Girod 25 aoû 2004 à 15:45 (CEST)
Je pense avoir gardé certains de tes arguments pour/contre consensus/vote (minorité frustrée, etc), peut-être en ai-je oubliés ?
Par contre oui j'ai "éliminé" ce qui était critique pure des systèmes pages à supprimer etc.
J'ai mis lol pour adoucir le message, te faire comprendre que je préfère rire de cette histoire (ce qui ne veut pas dire se moquer ! je prends au sérieux tes arguments sur le vote) plutôt que m'énerver dessus.
Umibôzu (Ryo) 25 aoû 2004 à 16:31 (CEST)

[modifier] sympathie

merci pour la sympathie.

Je viens de lire que tu à écris "putch". Sauf erreur, tu n'étais pas encore là, mais j'avais à une autre occasion dénoncé le même phénomène sous le même nom (la page, est-ce surprenant ? a été supprimée purement et simplement). Personne n'avait parler de trollisme, et si quelque excités voulait me lyncher, ils ont vite vu qu'ils n'étaient pas suivis et qu'il n'y avait rien à dire parce que c'était vrai.

Ashar a simplement trouvé une occasion de se venger, je suppose. Il n'aime pas les avis divergents du sien, il aime bien les petites cases et mettre les gens dedans (Cf. sa propre page). Les autres sont des vandales ou des trolls, et bien sur on les exclus (au mépris de la règle bien connue : "do not feed the troll").

J'aime bien ce projet, mais sur la brache fr: il est en péril. Le meurtre fondateur (l'exclusion de utilisateur:papotages) n'a pas fonctionné, il n'a pas produit de règles, et du coup la tentatition de recommencer est toujours présente, qui rôde dans les esprits plus communautaires qu'encyclopédiques.

Donc il faut être vigilant. Ne nourrit pas les trolls... sinon, ils vont vouloir te bouffer. Stuart Little en sait quelque chose, c'est un survivant à au moins trois tentative d'exclusions, sans parler des multiples tracasseries de toutes sortes (blocages, gueguerre d'édition, etc.). Il a certes des défauts (qui n'en a ?) mais l'accuser de ce qui lui arrive c'est comme accuser la fille qui se fait violer : un pur mensonge.

Je maintiens que "page à supprimer" est inutile et nuisible : si du contenu est mauvais on le vire, s'il est bon et pas à sa place on fait le nécessaire, si on veut discuter de la pertinence du contenu (bon ou mauvais) on va dans la ... page de discussion ! Le seul intérêt de la page de suppression s'est de faire faire le travail par les autres, et de faire légitimer par les copains une action qu'on sait soi-même douteuse. Au lieu, tout simplement, de laisser les autre, plus sûr d'eux, faire le nécessaire...

Allez, laisse tomber le dialogue avec les sourd, et va plutôt étoffer tes articles (quitte à y coller un {{EnCours}} plus efficace pour faire fuir les trolls qu'une discution avec eux.

Moi c'est ce que je vais faire. gem 25 aoû 2004 à 18:29 (CEST)

[modifier] Crispations, temps

M. Girod, quoi que vous pensiez des mérites de Wikipédia, et vous en pensez peu ce me semble, vous consacrez maintenant le plus clair de votre temps à en discuter le mode de fonctionnement, dans à peu près tous les secteurs. C'est une attitude qui ne vous mènera nulle part et qui est assez pénible finalement. Wikipédia est à l'aube de son fonctionnement. Nombre de critiques ou suggestions que vous avez émises sont, à tout le moins, susceptibles d'ouvrir de vraies pistes de réflexions et constituent sans nul doute des chantiers d'avenirs. Reste que ce projet a à peine plus de deux ans et tel que je le souhaite, a des années devant lui pour s'améliorer. Je vous suggère, très amicalement, de ne pas vous crisper sur les questions de procédures, d'admettre en l'état son mode de fonctionnement (même lorsque vous ressentez qu'il vous fait grief) jusqu'à ce que vous puissiez fédérer un nombre suffisants de points de vue concordants, et d'apporter aujourd'hui au projet, dans les formes communément admises à ce jour, des contributions de valeur dont vous êtes manifestement capable. Pourquoi ne pas se laisser un peu de temps et sérénité ? Je vous assure que ce changement d'attitude serait hautement apprécié car wiki est en vrai danger si de vraies discordes s'installent. J'espère que vous tiendrez bon compte de cet amical appel à un retour aux contributions de fond. Rien de bon ne se fait sans que le temps ait passé. villy 1 sep 2004 à 00:04 (CEST)

Je ne demande pas mieux. Justement, du temps et de la sérénité. Pourquoi ne pas restaurer les pages, dont la suppression a mis le feu aux poudres, et me laisser contribuer d'une façon qui sans être 100 % conforme n'en est pas moins inoffensive ? Vous m'étonnez en supposant que je sous-estime les mérites de Wikipédia. Tout au contraire, Wikipédia offre quelquechose d'unique : un usage interactif (et non pas seulement consommateur) de l'Internet, et cela mérite d'être exploité et développé. Maintenant, je pense que je ne suis pas la source des problèmes, très réels, qu'affronte Wikipédia, mais au contraire un symptôme. Ne tirez pas sur le messager quand il apporte de mauvaises nouvelles. Marc Girod 1 sep 2004 à 09:02 (CEST)

[modifier] Excuses

Désolé d'avoir laissé notre débat en plan ! Le temps d'y réfléchir et son actualité s'estompe... je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment ! Hervé.

Pas de problème. Je crois en l'asynchronisme. Une raison pour être opposé aux votes. Marc Girod 30 sep 2004 à 20:20 (CEST)


- Merci de ton inscription en non-participant !
Je te rappelle le sommaire du questionnaire :
2.1 L'encyclopédie
2.2 Les règles
2.3 Le financement de Wikipédia, sa promotion
2.4 L'association française
2.5 Les débats et décisions
2.6 Les pages méta
2.7 Les administrateurs
2.8 La communauté et gestion des divergences de points de vue
2.9 Questions et suggestions diverses
La question de la validité des votes est tout-à-fait secondaire ici ! Mais comme je constate que tu es toujours très remonté sur ce point, tu n'es peut-être effectivement pas assez bien disposé pour t'exprimer sur tous les autres sujets, de même contrairement à ce que tu avances je n'ai pas du tout l'intention de donner la priorité au quantitatif, aussi chaque point de vue sera-t-il pris en compte pour peu qu'il apporte quelque chose ... Tu as deux générations d'avance, c'est dommage de ne pouvoir gentiment tenir compte de l'existant... Hervé Tigier ✉ 31 oct 2004 à 13:52 (CET)
Mais je suis très gentil, Hervé ! Je pense seulement profondément que cette démarche est dans l'erreur. Je ne cherchais pas à te faire un procès quelconque, et je n'ai rien à te reprocher personnellement. Je suis bien disposé pour faire quelque chose qu'on ne peut pas faire seul : discuter. Une consultation est le contraire d'une discussion, et donc à mon sens, repousse tout progrès véritable. Et puis, cela ne peut que conforter les pratiques que je réprouve de la part des usurpateurs institutionnels de Wikipédia. Marc Girod 31 oct 2004 à 14:59 (CET)
- Je suis d'accord ma démarche est dans l'erreur ! Mais, m'expliqueras-tu comment tu discutes avec cinquante personnes en même temps ? (pour les usurpateurs, je ne vois pas ça comme ça...) Hervé Tigier ✉ 31 oct 2004 à 15:18 (CET)
De façon asynchrone, c'est-à-dire en prenant son temps, pour le gagner. En répondant là où il y a de la réponse, et non pas sur un terrain déterminé à l'avance. En gérant la discussion -- la structurant au fur et à mesure : fragmentations, liens. En ne se dispersant pas, et en ne demandant pas aux autres de se disperser. En ne supposant pas que cinquante personnes s'investiront sur les mêmes sujets. Et pour les usurpateurs, je maintiens, mais où en discuter ? Marc Girod 31 oct 2004 à 15:35 (CET)
- Que je suis content quand je comprends bien ta vision des choses ! Comment articules-tu ça avec la notion de consensus (qu'il faudra bien que j'approfondisse...) Hervé Tigier ✉ 31 oct 2004 à 15:45 (CET)
Je ne suis plus très sûr de savoir ce que je devrais articuler ni pourquoi. Le consensus est quelque chose qu'on cherche, et de fragile. Qu'on essaie d'entretenir si on croit en avoir atteint un, et d'élargir. C'est donc dynamique, et ça demande de la continuité, une attention constante, de petits mouvements pour garder l'équilibre. Marc Girod 3 nov 2004 à 17:31 (CET)
Bonne année Marc, surtout en dehors du wiki je le crains !
Je ne déteste pas ton côté "secoueur de puces"... la preuve : Wikipédia:Claquement de porte. Si tu veux signer l'emprunt que je t'ai fait, te gêne pas... ou pour trouver autre chose ...
Cordialement. Hervé Tigier ✉ 6 jan 2005 à 11:36 (CET)

Bonne année Hervé !

Je ne sais pas pourquoi tu crains que ce ne soit en dehors du wiki... Bien sûr, je me sens un peu limité par le fait de me faire censurer systématiquement, mais enfin, je ne claque pas la porte, comme tant d'autres que je regrette (Stuart Little pour ne pas le citer). Wikipédia est un espace qui m'appartient autant qu'à n'importe qui, et je n'ai aucune raison de l'abandonner aux salauds (au sens sartrien) qui prétendent m'en chasser. J'ai le même problème (on ne se refait pas) dans la boîte où je travaille : des tas d'imbéciles aux réflexes d'esclaves prétendent me dire ce qui a été décidé (passif de rigueur) et à quoi je dois me plier, sans voir que la boîte, c'est moi, et c'est eux --qui bien sûr en profitent et empochent les deniers de leur servitude. Ici comme là, la seule vraie plaie, le seul désespoir d'une société en marche vers un suicide maquillé de « démocratie », c'est la solitude ; le silence de ceux qui pourraient comprendre, et qui ne le font pas, attendant résignés qu'on finisse par exterminer les garçons-coiffeurs avec les Juifs.

J'ai signé ton emprûnt, mais je ne suis pas désespéré à ce point-là (encore). Je n'ai rien à jeter en pature aux lions (ou aux hyènes -- dactylographes ou pas), sans que je veuille y revenir et en discuter. Je suis prêt à pardonner à quiconque prendrait son cerveau en mains, et essaierait de penser avec. On ne fait la paix qu'avec ses ennemis. Amicalement, Marc Girod 6 jan 2005 à 13:05 (CET)

[modifier] Des problèmes du vote, des pages à supprimer...

Bonjour,

Je viens de lire vos discussions sur cette page (et par la même occasion de me renseigner un peu plus sur ce qui est arrivé à Gem), et je comprends nettement mieux ce que vous vouliez dire sur Discuter:Encyclopédie. (Ma position sur cette page n'était basée que sur le bref passage que vous aviez inséré dans l'article et je n'avais pas encore connaissance des différents qui ont eu lieu ici dans les précédents mois, ayant été absent de Wikipédia pendant plusieurs mois.)

Je tiens à dire que je suis assez d'accord avec votre opposition au principe des votes et des pages à supprimer. Je ne pense pas qu'il y a 6 mois - 1 an, la situation était semblable. Les pages à supprimer étaient alors essentiellement des pages au nommage incorrect ou des doublons que l'on signalait aux admins sans qu'une véritable décision doive être prise. La tendance qui se voit sur PàS est effectivement inquiétante. C'est problématique quand cela touche des ébauches considérées comme « non encyclopédiques » et ça devient inacceptable quand cela vise à tuer dans l'oeuf des propositions de débat.

Je n'ai malheureusement pas beaucoup le temps maintenant de m'étendre sur la question et je serai absent pendant les prochaines semaines, mais j'aimerais mieux comprendre ce que vous proposez. Il me semble clair qu'il faille enrayer l'habitude de ces votes pour la suppression de certains types de page, mais la page n'est-elle pas néanmoins utile pour signaler des doublons, erreurs de nommage, contenus non libres de droit, etc. ? Quant au principe du vote lui-même, je suis assez d'accord qu'il est très imparfait, mais que proposer d'autre ? N'est-il pas indispensable pour certaines décisions d'ordre général comme la discussion de conventions typographiques ou de présentation, la discussion de nouvelles implémentations, etc. ?

Sans avoir été présent lorsque les "affrontements" avec Stuart Little, puis avec Gem, ont eu lieu, je suis de plus en plus conscient que leurs "revendications" étaient très légitimes. Certaines sysops prennent manifestement des décisions graves, excessives (je viens de voir à l'instant un quadruple bannissement de 1 an (!) pour vandalisme), sans qu'il y ait eu la moindre consultation d'autres utilisateurs. Néanmoins, je crains que Stuart Little et Gem, par leur ton très cynique, n'aient pas vraiment aidé les Wikipédiens à prendre conscience de la validité de leurs arguments.

Dernier point : d'après ce que j'ai compris, vous remettez en cause la définition encyclopédique de Wikipédia. Néanmoins, je ne vois pas comment la plupart des choix éditoriaux adoptés (implicitement) ici, tels que la synthétisation des opinions, pourraient être avantageusement modifiés ? Que proposez-vous concrètement ? Excusez-moi si je vous amène à vous répéter, mais je tiens à pleinement comprendre votre point de vue. Serge (iNyar) 10 jan 2005 à 04:19 (CET)

Que proposer d'autre que le vote ? Mais Wikipédia ! La tolérance, et non pas l'exclusion. Le vote est une aberration complète... un manque d'imagination qui prétend au nom de démocratie. Je hais les dimanches chantait Gréco, le dimanche qui s'impose comme un jour bienheureux ! Le vote a été un outil adapté à un stade historique de l'évolution des sociétés humaines. Aujourd'hui, c'est le fossoyeur de la démocratie, une caricature, une arme réactionnaire. Le vote est une perte d'identité, l'imposition d'un synchronisme injustifiable, la mise à niveau et le déni de la discussion, du débat, de l'argumentation.
L'encyclopédie, maintenant... Et bien elle a été un défi novateur, une oeuvre collective et signée, qui a posé des valeurs nouvelles et fondatrices du contrat social. Elle a été l'invention d'un monde de relations horizontales : l'artisan travaillait pour des hommes qui pouvaient l'apprécier, et non plus pour Dieu qui seul voyait le dos des statues dans les cathédrales. Bottom-Up contre Top-Down, horizontalité contre verticalité, l'homme nouveau contre la structure figée d'un monde de solitude. Là encore, figer une forme, une norme, c'est une farce, grotesque, honteuse. Marc Girod 14 jan 2005 à 20:24 (CET)

[modifier] La structure des révolutions scientifiques

bonsoir, en ce moment je m'occupe des pages sans catégorie et je suis tombée sur votre article, ne voulant pas faire d'erreur, je vous contacte pour savoir si cet ouvrage peut être classé en Catégorie:Œuvres philosophiques j'ai vu que son auteur est classé comme philosophe, mais je prefere demander avant, car si je pense que les catégories peuvent être très utiles, une mauvaise catégorie est pire que pas de catégorie ^^ , en vous remerciant par avance pour la réponse, Hervée 27 jan 2005 à 21:31 (CET)

Je dois dire que je ne suis pas un grand amateur de catégories, ou plutôt que dans Wikipédia, je pense qu'elles nuisent plus qu'elles ne servent.
Pour ce qui est de Thomas Kuhn, c'est un philosophe des sciences, c'est-à-dire à la fois un historien des sciences, et un théoricien de l'histoire des sciences, l'auteur d'une théorie de l'histoire des sciences, et un critique de la théorie précédente. À tout prendre, ça fait de lui un épistémologue, quelqu'un qui s'intéresse à la nature de la science, à la définition ou à la caractérisation du concept. Donc, oui, un philosophe. Marc Girod 29 jan 2005 à 19:52 (CET)

[modifier] Pour un meilleur PàS

Va voir : [cette proposition]

Félicitations et bonne chance. Je viens faire un tour de temps en temps, mais en pratique, j'ai cessé de me sentir concerné. Il y a trop à changer... Dans mon expérience, même Patrice Létourneau que tu cites comme modéré, a commis des actes inqualifiables. W. ne présente pas le minimum de tolérance qui justifie qu'on y investisse.

Je suis prêt à aider dans des conflits précis, mais s'il-te-plait, ne me demande pas de voter. Et ne t'attends pas à des réactions très rapides de ma part. Marc Girod 18 mar 2005 à 15:13 (CET)

[modifier] contre le vote

Bonjour Marc Girod,

Je constate avec intérêt que tu t'es opposé à la procédure de vote sur Wikiépédia. Je suis effectivement également opposé au vote des administrateurs et des arbitres pour diverses raisons, j'envisage d'ailleurs de créer une page de réflexion autour du sujet, un peu sur le même principe que celle qui essaie de réfléchir à la wikimonnaie. En sachant qu'il y a peu de chances qu'on arrive à motiver grand monde, cela peut-être intéressant de le faire quand même. Réponds-moi pour en discuter si tu es toujours présent sur WP. recyclage 6 décembre 2005 à 10:47 (CET)

voir "voting is evil" sur la wikipedia anglaise.

[modifier] article en cours de suppression

vous devriez vous exprimer sur ceci : [2] Ceedjee contact 25 mars 2006 à 18:45 (CET)

Scandaleux. Marc Girod (d) 1 janvier 2008 à 22:43 (CET)

[modifier] Vote en cours dans PàS

Wikipédia:Pages à supprimer/Le marxisme est l'horizon indépassable de notre temps. Boeb'is 20 mai 2006 à 19:40 (CEST)

Révoltant. Marc Girod (d) 1 janvier 2008 à 22:43 (CET)

[modifier] Refonte article philo

Je suis pour la refonte de l´article (la refonte de l´article est une des mes manies cf. ce que j´ai fait subir à l´article Kant). Je proposerais ce plan:

  • définition générale de la philosophie (on garderait ce qui a été fait)
  • histoire du concept de philosophie
  • philosophie chez les grecs: étymologie de la philosphie (avec renvoi au Banquet de Platon, à l´Apologie de Socrate et à et à la Métaphysique d´Aristote et il faudrait revoir ces pages).
  • définition de la philosophie au Moyen-Âge
  • définition de la philosophie à l´époque moderne (avec renvoi à Descartes et à Spinoza)
  • définition de la philosophie chez Kant et dans Idéalisme allemand
  • rapport entre philosophie et science
  • rapport entre philosophie et littérature
  • La philosophie en crise: les différentes critiques de la philosophie

Qu´en pensez-vous? Apierrot 22 mai 2006 à 21:52 (CEST) voir aussi j´ai bien envie de refondre article de présentation de la Philosophie. J´aurais envie d´enlever les erreurs, de fusioner les anciennes contributions avec des nouvelles de ma plume et réorganiser un peu le tout. Je fais cette annonce sur le bistrot pour que tout le monde soit bien au courant. Amicalement Apierrot 23 mai 2006 à 13:04 (CEST) Voir aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Philosophie Je suis ouvert à toute forme d´aide. Prévenez d´autres personnes si vous pouvez, merci merci de me répondre sur ma page Apierrot 23 mai 2006 à 13:24 (CEST)

Vous avez bien fait de ne pas m'attendre. Je ne sais pas quoi dire... Ce n'est pas révoltant. Mais c'est toujours beaucoup trop gros. Plat. Neutre. Avec des répétitions, manquant de clarté dans les rapports et dans les justifications. Manquant de structure. Mais je crois sincèrement que c'est une quadrature du cercle : on ne peut pas faire une page de philosophie qui soit à la fois décente et neutre. C'est une contradiction logique a priori : la neutralité est un choix métaphysique non neutre. Marc Girod (d) 1 janvier 2008 à 22:41 (CET)

[modifier] La philosophie en dualismes Dualismes dans la pensée chinoise

Bonjour,

Je cherchais un lien pour dualisme, et je suis tombé sur une page dont vous semblez être un éditeur important. J'aime beaucoup la méthode, et voudrait un jour la cultiver. wikipedia pourrait accueillir ces sortes de dissertations, même un peu scolaire, comme essence accident, intention extension, Ford Gandhi, mais c'est un projet de longue haleine s'il on voulait explorer toute la combinatoire.

Je voulais juste indiquer que la partie « Dualismes dans la pensée chinoise » est un peu vague et expéditive. Je révise en ce moment les classiques de la sinologie française pour écrire ici taoïsme. Je serai content de pouvoir apporter quelques références chinoises à des articles du portail de philosophie qui en chercherait. N'hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion.

Frédéric Glorieux 2 septembre 2006 à 23:39 (CEST)

Merci. Excusez-moi du retard (voir ci-après).
Comme je l'ai indiqué dans la page elle-même, je proposais en fait ces dualismes comme une grille d'entrée alternative dans la philosophie, sur le même plan que la chronologie.
À mon avis la pensée chinoise devrait être sur une page séparée (elle y était, mais quelqu'un en a décidé autrement, sans qu'il soit possible de transiger). Marc Girod (d) 31 décembre 2007 à 20:45 (CET)

[modifier] Refonte de l'article Matérialisme

Bonjour,

je vous écris car je cela fait longtemps qu'un bandeau "Article à recycler" flotte sur l'article Matérialisme et que j'ai vue dans l'historique que vous faisiez partie des contributeurs réguliers de cette page. J'ai procédé récemment à la traduction de l'article en Anglais, qui se trouve dans Discuter:Matérialisme en espérant que quelqu'un effectue la refonte à partir de cette traduction.

En vous remerciant pour votre attention, --Tibo nord 1 novembre 2006 à 11:21 (CET).

Attention un peu tardive, je le crains.
J'ai perdu la foi en Wikipédia, en particulier en relation avec la philosophie (mais pas seulement).
Je pense radicalement que le concept de NPOV est inacceptable, parce qu'aporétique : il n'est pas neutre lui-même. L'hypothèse de la possibilité d'un point de vue neutre me paraît purement métaphysique.
Pour ce qui est de la philosophie, toute la présentation actuelle présuppose un tel choix métaphysique de base, et par exemple un cadre temporel kantien (préconceptuel), et un a priori chronologique systématique.
Le problème de Wikipédia est donc que malgré ce défaut fondamental, il est incontournable.
Pour l'instant, je me sens incapable de toucher à quelqu'autre contenu que des discussions. Marc Girod (d) 31 décembre 2007 à 20:33 (CET)

[modifier] Bienvenue en 2008

Bonjour Marc

Je suis content de te voir réapparaître - je ne suis pas sûr de pouvoir te suivre davantage, mais quand même, tu n'es pas un habitué des paroles en l'air.

Tu parles de neutralité, mais déjà quand tu es parti on parlait plutôt de sources comme panacée. ça c'est heureusement calmé, mais c'est vrai qu'il faut s'appuyer dessus.

Autrement, mon dada à moi, c'est la pertinence et j'ai un projet là-dessus ; peut-être cela t'intéressera-t-il ? (il s'agirait de tirer les articles vers le haut et les sortir de l'accumulation d'informations ; tout un programme !!)

Tous mes meilleurs voeux, ici et en dehors.

TigHervé  (d) 1 janvier 2008 à 05:14 (CET)
Bonjour Hervé
Moi aussi, ça me fait plaisir de te retrouver.
Wikipédia est décidément incontournable, et comment dire ? Je le regrette... Je vois que dans mon domaine professionnel, il vaut mieux écrire dans Wikipédia que sur un autre site, pour une raison d'efficacité. C'est un intérêt mercantile et utilitaire. La neutralité en vient à fausser la vérité !
Je me suis demandé si la demande de justification n'allait pas dans un des sens que j'avais tenté de promouvoir : des pages de références (mes notes de lecture...) pures, avec une distinction formelle du commentaire. Je vois qu'il n'en est rien. Il n'y a toujours pas d'endroit où publier ce genre de contenu.
J'ai relu quelques compte-rendus de suppression de pages, et j'ai eu envie de vomir. L'impression de vivre la nuit des longs couteaux. L'argument non encyclopédique utilisé comme couperet de guillotine...
Les pages de Wikipédia sont plus que jamais encombrées d'en-tête de toutes sortes qui repoussent le contenu éventuel dans les profondeurs méprisables du champ de la barre de roulement.
Tirer les articles vers le haut dis-tu ? Mais c'est prendre des risques... Celui de se faire censurer pour dissertation !
Je suis également atterré par le projet Knol de Google, et surtout par la critique réactionnaire qu'il représente de Wikipédia, alors que le problème est que Wikipédia est timoré et sans vision aucune. Voilà qu'on veut revenir en arrière !
Bonne Année 2008... 2009, 2010, et encore un petit peu. Je ne sais pas. Marc Girod (d) 1 janvier 2008 à 21:56 (CET)
Merci déjà pour 2008. Sourire
Tu fais bien de me rappeler tes expériences ; je me souvenais de ta position vis à vis des votes, mais j'avais évacué ton autre idée, encore plus fondamentale et par là trop 'révolutionnaire'. ((Tu as raison d'éviter les pages à supprimer ; je m'astreins à y faire quelques apparitions, dont je suis pas toujours très fiers.))
Pourtant, j'ai redécouvert je m'en rend compte à l'instant ton idée, puisqu'après la pénible crise de sourcite, j'ai réalisé qu'on ne devrait écrire, construire plutôt, les articles qu'à partir d'une bibliographie de qualité, puis une exploitation rationnelle de celle-ci, etc. Bon je n'en suis pas à proner comme toi, une page spéciale pour les extraits, mais le cheminement est analogue.
Dissertation, non maintenant, ce n'est plus possible ; il faut tout appuyer comme je te l'ai dit sur des sources. Non pour tirer vers le haut, il suffit dans un premier temps de critiquer ce qui est écrit dès la première phrase...
Voilà, j'espère que pour une motivation à participer ou une autre, tu vas trouver l'air assez respirable ici. TigHervé (d) 1 janvier 2008 à 22:10 (CET)
Et bien, je suis flatté de la vitesse à laquelle tu me réponds. Et j'espère sincèrement que l'air est respirable. J'ai aussi écouté deux émissions de radio auxquelles participaient des représentantes (porte-parole ?) de Wikipédia, qui étaient raisonnables et sympathiques. Du genre à donner envie de venir respirer par ici.
Mais bon, je crois maintenant que Wikipédia a grand besoin d'une réévaluation de la neutralité, c'est-à-dire un support clair pour des opinions (justifiées, avec références : on trouve toujours une référence, pour justifier n'importe quelle opinion ! Ça n'est une garantie ni de neutralité ni de grand chose d'autre a priori). Marc Girod (d) 1 janvier 2008 à 22:35 (CET)
Bonjour Marc
Eh bien, justement pour ça que je mets en avant la pertinence, ou que je cherche à ce qu'elle soit mis en avant. Il y a un wikipédia:Comité de lecture où quand je relève un défaut fondamental de conception (oiseau je crois), il n'y a ni réponse, ni suite apparente ; c'est un comble. Alors d'accord, je ne suis pas spécialiste en ornithologie, mais si moi, je suis déjà choqué, qui un peu sérieux, lecteur ou contributeur, ne devrait pas l'être ; surtout sur un article de base. La pertinence, c'est un peu comme tu dis, sortir du règne de l'opinion et de la superficialité du discours, sa linéarité.
Bon j'arrête, parce que je pense que tu ne manques probablement pas d'idées qui vont dans cette direction et que je pense qu'il faut passer à l'action. On en reparlera peut-être à l'occasion. TigHervé (d) 2 janvier 2008 à 08:05 (CET)
Pardon Hervé... Pour deux raisons au moins :
1. Je continue à discuter, au lieu de passer à l'action. Je pense comme Sartre, que l'action sur laquelle on attend l'intellectuel est la réflexion, et donc la discussion. Je continue d'ailleurs à penser qu'il est symptomatique qu'il n'y ait pas de lieu pour une telle discussion, parce que je suis d'accord pour dire que ma page de discussions ne remplit pas cette fonction, ni non plus le bistro, d'ailleurs.
2. Je pense justement le contraire de ce que je crois que tu as compris : la pertinence serait d'entrer dans le règne de l'opinion, condition d'une sortie de la superficialité neutre. La neutralité est impertinente : elle méprise tout le monde en nous traitant de façon anonyme, comme le vote. La linéarité est celle du discours, non pas celle de l'opinion. Je suis toujours d'accord pour structurer l'information en petites pages dédiées à un sujet précis, et non pas fourre-tout comme maintenant (voir autant la page France que Philosophie). Marc Girod (d) 2 janvier 2008 à 10:51 (CET)
Je n'avais pas vu ta réponse.
De toute façon, je ne te suis pas quand tu veux changer fondamentalement, ni quand tu es obscur à mes yeux : « entrer dans le règne de l'opinion » ?
Tu fais bien quand même de soulever un possible malentendu.
Effectivement je confirme, depuis 3 ans que je suis ici, je suis devenu encore plus pragmatique que je l'étais. Pragmatique ? tu vas me dire. Je veux dire que je ne juge de l'intérêt réel d'une idée qu'au moment de sa mise en oeuvre et de sa réception. Je n'ai pas à discuter pour les idées, j'en ai beaucoup plus qu'il en faut habituellement, trop peut-être. Ce que je ne sais pas faire par contre, c'est de les faire passer, mais ça, c'est pareil, ça se fait au pied du mur.
A bientôt. TigHervé (d) 2 janvier 2008 à 19:53 (CET)
Obscur ? Pourquoi « entrer dans le règne de l'opinion » serait-il plus obscur que ton « sortir du règne de l'opinion » auquel je répondais ? La question est de savoir quelle information est non pas neutre, mais objective. La vision naïve et moderne était qu'il existe une réalité une, qui s'impose à tout le monde et que nous interprétons. Objectif s'opposait à subjectif. Depuis 150 ans, nous savons que c'est le contraire : il existe des phénomènes, des expériences, qui sont nécessairement subjectifs, et à propos desquels nous cherchons à nous accorder pour les décrire, pour les reproduire. Les faits ne sonts pas objectifs au sens passif où ils pourraient se passer de sujet : ils sont le résultat d'expériences, menées dans un contexte précis, avec des outils donnés, en fonction d'objectifs (justement) et dans le cadre de théories. Cette vision des choses s'est faite jour petit à petit depuis Galilée. Les faits sont devenus rétifs à un partage universel. Aujourd'hui il n'y a pour ainsi dire plus de faits qui seraient admis sans argumentation. Il ne s'agit plus que de graphes de représentations. C'est pourquoi il faut sourcer, et sourcer les sources. C'est parce que toute information est une opinion, que quelqu'un en est responsable, et doit s'engager à la défendre, à en défendre la pertinence. Ce qui est objectif, dans le monde post-moderne, ce sont des théories, que des sujets responsables revendiquent et posent devant eux comme des objets, pour qu'on les critique, et donc qu'ils les défendent. Pour qu'on s'accorde sur ce dont on parle. Ces théories sont fondamentalement des opinions.
Le pragmatisme. Connais-tu une seule personne qui ne se dirait pas pragmatique ? Le pragmatisme est, dans mon exprérience, un argument rhétorique qui est utilisé pour clore la discussion. Mais il ne s'agit que d'un pseudo-pragmatisme : un pragmatisme métaphysique qui pose l'existence (mythique) de cette réalité devant laquelle tout le monde se tairait. Marc Girod (d) 2 janvier 2008 à 21:11 (CET)
Tu peux considérer le pragmatisme comme une défaillance, pour moi c'est une attitude ; attitude à laquelle je tiens. Et la question que tu poses : Connais-tu ...?, ne fait pas sens pour moi. Déclare qui veut qu'il est pragmatique, moi je le déclare et j'en fais la démonstration en tout cas tel que je l'entends. Tu ne le sais peut-être pas, ça doit s'appeler de l'orgueil ; mais, le dernier de mes soucis est bien de savoir ou de me soucier de ce que disent les autres, quand il peut m'arriver par faiblesse de me soucier de ce qu'il font... On m'a dit aussi que c'était un autre nom pour le bon sens !!
Je prends note du développement qui me permet de comprendre ton expression : comme ça, c'est intéressant. Mais trop, je fais la même expérience qu'en 2055 je crois ; tu es toujours deux métros d'avance quand on est encore à attendre le premier. je plaisante, mais c'est dommage. Je ne sais pas si tu connais, mais tu es prêt pour ce qui s'appelle le web sémantique ; malheureusement qui ne verra le jour avant longtemps. Le principe est de tout étayer méthodiquement à partir d'action (ou opinion si tu préfères) initiale.
Donc, c'est très bien, mais mon pragmatisme :) me dit que c'est trop demander.
Une question par rapport à ce que tu dis : est-ce que ce n'est pas ce qui (au moins en partie) est épinglé sous le terme relativisme (auquel je n'entends pas grand chose) ?
A ton pragmatisme ! TigHervé (d) 2 janvier 2008 à 22:08 (CET)
Tu vas rire : je crois le web sémantique naïf... et universaliste justement. Je ne crois pas qu'on y prévoie de support pour des sens alternatifs (concurrents). C'est une dimension de l'espace sémantique qui y manque complètement (sauf erreur de ma part).
Tu as raison pour le relativisme, et je revendique. La page de Wikipédia (à laquelle j'ai autrefois contribué) ne renvoie pas à la remarque de Bruno Latour (citant Deleuze) : Faut-il rappeler que le relativisme est un terme positif qui a pour contraire absolutisme et qui renvoie, selon le fort mot de Deleuze, non pas à la relativité de la vérité mais « à la vérité de la relation ».[1] Marc Girod (d) 2 janvier 2008 à 22:52 (CET)
Vérité de la relation ça me va ; très bien même. (j'ai entendu mais pas lu Deleuze). Pourquoi quand je discute avec toi, les autres habitués me semblent penser comme au Moyen Âge ? Triste
Sinon, sens alternatif, je ne vois pas trop ; c'est pas le problème du Web sémantique : lui il veut que le bon sens émerge en fonction des conditions hic et nunc ; s'il faut que ça passe par un challenge il doit pouvoir le supporter, mais pragmatiquement, je ne sais pas Sourire.
Tu m'expliqueras demain : et universaliste justement, s'il te plaît ? /il faut tout m'expliquer. TigHervé (d) 2 janvier 2008 à 23:09 (CET)
Tu me fais un peu peur quand tu parles de Moyen Âge... Je vois du Moyen Âge bien sûr, dans les votes sur PàS, mais quand tu me dis que l'air est respirable, ou quand j'écoute des Wikipédiennes à la radio, j'y vois aussi l'indice qu'on peut s'en échapper.
Si j'ai bien compris, le web sémantique n'est qu'une idée très simple à grande échelle : xml everywhere. Dans un sens, ça recouvre ce que je dis avec mes petites pages (et tu l'avais pressenti) : un support direct pour présenter et maintenir l'information à un grain fin, et orienté par le sens. Mais d'un autre, c'est tout le contraire, pour une question de méthode d'abord : justement ce top-down Ripolin « on recommence depuis le début et on fait tout juste, pas comme d'habitude » (qui est précisément lui-même « comme d'habitude ») ; et puis parce que tout de suite, ça dérape en oubliant (ou en la repoussant à plus tard, mais j'y reviens) la dimension qui est pour moi fondamentale : la dimension de version, c'est-à-dire la dimension des alternatives, des branches. Cet oubli est symptomatique : incompréhension de l'importance, et mépris pour ce qu'on ignore. On pourrait avoir des tag xml pour indiquer des versions, me dira-t-on ? Non justement... Faire ça, c'est travailler dans un espace plat, c'est prendre la solution xml pour la couche générique ultime, qui métaphysiquement, résoudrait tout une fois pour toutes. C'est manquer la circularité, le fait de se soumettre soi-même à ce qu'on applique au reste. C'est rester englué dans le bon sens, comme tu dis, sans voir que c'est ça, la cause, ou du moins l'indice de la faillite précédente (moderne).
Bon... voilà qui ne va pas clarifier les choses... Ah ! J'allais oublier universaliste... Latour parle plutôt d'absolutiste, et les deux mots s'appliquent. Mais j'ai quand même couvert la chose ci-dessus en parlant de Ripolin, et de cette couche générique de haut niveau. Le monde moderne est un monde qu'on suppose intrinsèquement structuré, ordonné : il suffit de trouver cet ordre divin et tout sera parfait. Le monde post-moderne est un monde plein de circularités, de discontinuités, ou la structure émerge localement, mais où les intégrales divergent. L'Encyclopédie était le projet phare de l'Universalisme. C'était novateur et ambitieux à son époque, mais c'est ringard aujourd'hui. Parce que ça ne décrit qu'un savoir mort, sans comprendre soi-même que le monde a changé. Le marxisme est l'horizon indépassable de notre temps (une page qu'on m'a supprimée...). Comme disait Jean-Luc Nancy, que j'y citais, je suppose : « Il ne l'est, de fait déjà plus—mais nous n'avons dépassé aucun horizon. Tout va plutôt, dans la résignation, comme si c'était la disparition, l'impossibilité ou la condamnation du communisme qui formaient le nouvel horizon indépassable. Ces renversements sont coutumiers; ils n'ont jamais rien fait bouger. C'est aux horizons comme tels qu'il faut s'en prendre. »[2] Marc Girod (d) 3 janvier 2008 à 10:36 (CET)
Bonjour
Moi te faire peur ? j'ai encore rien dit !!
Je commence par la fin : universaliste, d'accord ; mais pour le reste du paragraphe, surtout la fin, là je te dis franchement que tu as perdu ton temps (ça doit venir de mon pragmatisme) ; tu pars dans des considérations eschatologiques dont je décroche, plus ou moins sciemment.
Je résiste moins facilement sur la première partie, plus réaliste (aïe !). Tu ferais une forte réduction en assimilant le Web sémantique à du xml. Le xml sont les briques, ce qui ne définit pas entièrement les possibilités d'agencement. Je pense essentiellement à l'étage le plus complexe du WS : les ontologies. Avec cette approche, il devient impossible de parler d'espace plat, surtout si on envisage la conciliation d'ontologies particulières à propos d'un même objet : ontologie du médecin et ontologie du patient s'articulant autour de l'objet maladie X ; ontologies susceptibles d'être en interaction avec une ontologie plus large (ontologie de la thérapie ?). Enfin je rêve.
Dommage, tu n'as pas de lien email ici. Peux-tu m'écrire de ton côté ; j'aimerais te soumettre un petit embryon de ce dont je te parlais, pour voir ... TigHervé (d) 3 janvier 2008 à 11:09 (CET)
Merci pour le tuyau du lien email. Non je ne tiens pas en effet à l'activer.
Versionner le versionnage : mais c'est justement la problématique qui fait toute la différence ! Le monde post-moderne, je me répète, doit gérer des circularités de ce genre. Il se regarde. Il ne peut plus se contenter de regarder une réalité qui lui serait extérieure, et qu'il regarderait du dessus (espace plat, comme je disais, derrière la vitre) : il est engagé. Donc versionner les versions, et faire des ontologies d'ontologies. Marc Girod (d) 4 janvier 2008 à 11:35 (CET)
On reparlera des ontologies du Web sémantique. Celui-ci plus immédiatement n'est pas un regard au-dessus ; il développe toute entité comme les pétales d'une rose entourent par couches successives le coeur de la fleur : une opinion si tu veux. TigHervé (d) 4 janvier 2008 à 12:39 (CET)
Une opinion, certes. Mais le cœur de la fleur ? Les couches successives ? Qui a dit qu'il y avait un cœur ? Un tel ordre a priori ? N'est-ce pas de l'eschatologie ? En tout cas de la métaphysique... Marc Girod (d) 4 janvier 2008 à 13:22 (CET)
C'est moi qui dit qu'il y a un coeur et non un regard et un espace. Le coeur c'est : Monsieur X donne à Mme Y de l'aspirine (contre sa douleur). Point barre : aucun de tes gros mots, ni même d'ordre. Si on veut une sorte de couche au-dessus, on précise Aspirine : quelle aspirine ? quelle marque ?. Si on veut en rajouter une couche : on demande un visiteur médical est-il passé vanter telle marque d'aspirine ? Une autre : Quelle influence du visiteur ? le fils d'un collègue médecin ? ou quoi ou quoi ? Passionnant ! Avec suffisamment de coeurs du même genre, on peut abstraire une ontologie : « les prescriptions du docteur X », utile ou pas, pour tel ou tel objectif ; c'est tout ce que je vois. TigHervé (d) 4 janvier 2008 à 19:31 (CET)

[modifier] Notes et références

  1. ↑ Politiques de la nature —Comment faire entrer les sciences en démocratie. Bruno Latour, 1999. La Découverte/Poche, Sciences humaines et sociales, 2004. Note 49, p. 233 / p. 339
  2. ↑ La communauté désœuvrée. Collection détroits, Christian Bourgeois 1986. p. 28

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EL ✉ - ✍ 11 mars 2008 à 00:59 (CET)