Discuter:Mélange homogène

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Question à Hervé Tigier...

j'ai vu tes modifs faites sur mélange homogène et je suis d'accord avec la plupart d'entre elles, sauf principalement sur deux points :

dans le cas de deux solides, la fusion n'est pas une homogénéisation de solides mais bien de liquides, et si on a une phase homogène après refroidissement, il s'agit d'une phase différente et non pas un mélange des deux phases ;
pourquoi as-tu enlevé la solvatation pour la Température d'un mélange ? Il y a création de liaisons faibles (type Van der Waals), l'énergie libérée va bien quelque part, non ?

Par ailleurs, qu'est-ce qui te semble discutable dans l'article ? L'intérêt de l'article même, ou son contenu ? Cdang | m'écrire 17 nov 2004 à 10:23 (CET)

Bonjour,

Je commence par le plus simple : solvatation, c'est une suppression trop rapide, je ne voyais plus à quoi ça correspondait. excuse.

L'article est devenu digne d'intérêt, mais c'est son titre qui ne passe toujours pas. Un exposé d'ordre général devrait se trouver dans homogénéité c'est tout.

Sur le fonds, les mots de ce titre n'ont pas les mêmes sens pour nous. Ta nouvelle version m'a un peu éclairé, mais même si je veux oublier la mienne, ça ne va pas.

La dissolution semble être ton modèle de mélange homogène. En chimie pratique, industrielle, il y a homogénéité tant que les propriétés des composants n'empêchent pas leur intrication. Et ce n'est pas le cas le plus fréquent ; par exemple, on ne peut pas parler d'intrication et donc d'homogénité, si les corps réagissent et donc disparaissent eux-mêmes, etc.

Ainsi beaucoup de gaz ne peuvent se mélanger, alors qu'un mélange d'air et de farine peut-être homogène.

Vu comme ça, l'idée de "produit unique" est ambiguë. si c'est une seule phase, c'est bon pour moi ; si c'est un alliage, je n'ai plus la conception d'un mélange (homo- ou pas!).

Je ne sais pas si je suis clair - ce n'est pas évident - Bon, je suis intervenu pour enrichir un thème pour moi comme je l'ai dit un peu étrange. Il faut qu'il soit cohérent selon ton point de vue. Concernant les solides, la fusion est un artifice pour obtenir théoriquement une intrication opérationnelle, intrication qui ne serait pas un alliage. Ce point ne mérite pas plus... efface si tu veux.

Tu as peut-être vu ma note dans la discussion d'"état polyphasique" comme quoi l'expression est inconnue sur le net. Si j'étais seul, je supprimerais ces innovations, il y a assez de concepts sur le marché pour y faire rentrer tout le savoir. Mais bon...

Merci d'avoir adopté une bonne partie de mes ajouts, pour la suite, je t'en laisse la maîtrise... Hervé Tigier ✉ 17 nov 2004 à 20:57 (CET)

il s'agit d'une œuvre collective, je n'ai pas à adopter ou à rejetter, la rédaction se base sur une notion de consensus. Si tu veux renommer l'article, ou bien développer une partie sur le génie chimique, libre à toi.

Je pense pour ma part que la notion de « mélange homogène » est une préoccupation qui concerne beaucoup de monde et qui méritait d'être explicitée ; mon défaut, c'est de toujours vouloir vulgariser. Par ailleurs, moi métallurgiste, toi chimiste (je suppose), on a des points de vue différents, l'idée d'une encyclopédie collective est justement de confronter ces PdV... àmha

Cdang | m'écrire 25 nov 2004 à 07:55 (CET)

Bon, après une intense et fructueuse réflexion (gniiiiii), je propose les actions suivantes :

renommer mélange homogène → homogénéité (ou éventuellement homogénéité (chimie) si homonymie) ;
renommer état polyphasique → matière fractionnée ;
créer une page courte mélange (ou mélange (chimie)) présentant la problématique, avec un lien sur homogénéité et matière fractionnée.

Ça serait mieux comme ça ?

Cdang | m'écrire 25 nov 2004 à 09:09 (CET)

- Si si, je prends acte de ton intégration de mes apports, parce que si je suis bien d'accord avec t-o-i sur le principe, malheureusement j'ai plus l'expérience d'une incompréhension que d'une véritable collaboration comme tu m'y invites. D'autant que le thème n'est pas transparent...

Si nous nous attaquions tous les deux à un article préexistant, ma position serait différente : là tu parais inspiré pour un article avec un titre qui te semblait pertinent et humblement je suis porté à laisser la place à ton inspiration-expérience (de métallurgiste ou autre). Voilà c'est très simple. Je répète mon attente d'articles cohérents, non perturbés par une autre vision.

Il faut comprendre que la notion d'homogénéité n'est d'aucune pertinence essentielle en chimie (celle que j'ai expérimentée en IUT et approfondie en théorie à la fac, je n'ai quasi pas de pratique pro), alors que cela semble en avoir dans ta pratique : tu parles de mélange, de phase... La chimie ne manque pas de ressources face à une difficulté : soit elle trouve la solution par descente vers le microscopique, l'atomique et infra (mécanique quantique), soit elle s'en sort par le macro en passant le bébé à la physique, d'où agitation, broyage, centrifugation, etc. Le réflexe du chimiste est d'analyser les conditions de succès d'un processus (aussi faible soit-il) et d'imposer à la matière des conditions particulières qui assure une certaine rentabilité. Si l'homogénéité est une condition, alors on peut être assurer qu'il va l'optimiser, c'est tout.

Si tu introduis une autre notion fondamentale comme celle de phase (est-ce la seule de ce genre ?), la pratique professionnelle de telle ou telle spécialité peut être riche de connaissances, mais la chimie en tant que telle reste de marbre... Nous sommes donc moins complémentaires que dans une position orthogonale. Aussi avec les réserves introduites depuis la version initiale, l'article est devenu capable d'intégrer les problématiques de ces spécialités... mais là je suis sans capacité...

Pour l'Encyclopédie Quillet, c'est simple :

"On dit qu'une substance ou un corps est homogène lorsque les propriétés de la matière sont les mêmes en tout point. L'homogénéité est une propriété macroscopique, c'est-à-dire une propriété définie pour des volumes perceptibles par nos sens. Ainsi, une solution saline, une barre d'acier sont des substances homogènes... ... ... ... ... ... ... ... L'échantillon apparaît comme formé d'un enchevêtrement d'éléments différents."

Je résume : chimiquement et théoriquement, l'homo ne justifie pas un article autonome (à mon point de vue). Il faudrait sinon effectivement prévoir l'homonymie... dans ce cas.

Donc, ne crée "homogénéité" que si cela est plus conforme au contenu existant ou prévu ( mélange homogène reste étrange pour moi, mais ton article est là pour en expliquer la raison d'être).

J'étais retourné voir avec Google "polyphasique", pour vérifier que c'est employé même si ce n'est pas associé à état. Donc, je garderais ça aussi, puisque cela doit bien, plus ou moins, être une question liée à un "état polyphasique" et si tu me proposes "matière fractionnée", je vais m'inscrire à des cours du soir pour apprendre ce que c'est que cette bête-là !

Voilà, j'ai essayé de t'expliquer que si je suis exigeant sur les concepts de base, je ne suis pas compétent pour juger de connaissances/pratiques spécialisées et de l'intérêt de les ranger sous une rubrique ou une autre.

Bien sûr, ces questions m'intéressent toujours et mêmes si d'autres m'agitent en ce moment, je reste attentif à ce terrible penchant à la vulgarisation ... Hervé Tigier ✉ 25 nov 2004 à 19:57 (CET)

Arf, j'ai l'impression d'inventer des choses alors qu'il me semble que je me contente de retranscrire des choses que j'ai apprises et digérées...

Bon, pour l'homogénéité d'un mélange, le pointde départ est que c'est une histoire d'échelle et d'objectif à atteindre. J'illustre.

En spectrométrie de fluorescence X, une roche (échantillon géologique) ou un ciment, même broyé, va présenter des problèmes car les cristallites A sont plus absorbant que les cristallites B et donc le masquage réciproque n'est pas symétrique... la seule solution raisonnable est de dissoudre la roche dans un verre de méta- ou tétraborate de lithium (technique de la perle fondue), et là encore, il faut un truc bien transparent, sans cristallisation, sinon il faut encore broyer le verre et l'analyser en poudre.

À l'inverse, un entrepreneur du bâtiment va se contenter d'avoir une répartition à peu près uniforme de gravier dans son béton, mais il va quand même utiliser une bétonnière, ou un camion-toupie, pour homogénéiser ça.

Si on met tant d'effort (franchement, une toupie, on fait plus simple comme camion, et les perles fondues, ça demande du temps et de l'énergie, fusion à plus de 1 000 °C), si des industriels, qui ne sont pas tous du genre à jeter leur thune par la fenêtre, dépensent tant d'argent pour assurer l'homogénéité, ça mérite bien un article... non ? Enfin je veux dire, c'est pas une construction mentale d'un schizo.

Pour la matière fractionnée, il existe un bouquin entier consacré à la physique du tas de sable ; la métallurgie des poudres et les céramistes se débattent avec leurs poudres et les gels (solgel), l'injection (et anciennement le carburateur) dans un moteur consiste à produire un aérosol, les catalystes se débattent avec les mousses et les poudres, les industriels de la peintures mettent en œuvre des techniques de peinture en poudre pour virer les solvants, les tests de corrosion en brouillard salin sont très largement répandus...

L'utilisation de la matière fractionnée (par rapport à la matière massive) est très large, et tous ces systèmes présentent des points communs : tension superficielle, adsorption, surface spécifique énorme, très grande réactivité... qui justifie àmha l'écriture d'un article dédié.

Cdang | m'écrire 26 nov 2004 à 09:13 (CET)

- Aïe-Aïe-Aïe !!! Tu as pris pour toi ou ton article "malheureusement j'ai plus l'expérience d'une incompréhension que d'une véritable collaboration comme tu m'y invites", alors que ça concernait mes contributions précédentes ...

- Franchement, je ne te prends pas pour un farfelu... et ai-je dit qu'un article n'était pas utile ? relis mon message ! Je suis plutôt dépassé par la question comme tous les exemples que tu donnes ci-dessus. Je n'insiste pas ! Hervé Tigier ✉ 26 nov 2004 à 17:49 (CET)

OK, désolé pour la méprise. Les restes d'une expérience récente (Lubrification et Tribologie), faut que je me lave la tête. Toutes mes excuses ;-)

Cdang | m'écrire 28 nov 2004 à 20:12 (CET)

- Non ! j'aurais du être plus clair ! Je viens de lire ton différent avec JJ Milan ! C'est pénible mais y-a pire ... A part ça, j'ai passé le gros de la journée à pondre Convocation des États généraux de 1789... pour dire que je suis pas trop homogène ... Cordialement Hervé Tigier ✉ 28 nov 2004 à 20:45 (CET)

<PasNpdvDuTout>Tiens, avec l'événement d'hier au Bourget, j'aurai plutôt fait un article sur le 18-Brumaire :-E ...</PasNpdvDuTout>

Cdang | m'écrire 29 nov 2004 à 14:25 (CET)

- Merci d'avoir lustré la Convoc... Pour le Bourget, chais pas, chuis pas au courant !