Discuter:Lutte des classes

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Sommaire

[modifier] lutte des classes contemporaines

J'ai supprimé un paragraphe qui me semblait non-neutre: il est toujours possible de le voir dans l'historique.--Cmoi(ici) 16 janvier 2006 à 21:24 (CET)

Cette partie me semble à revoir entièrement. Où donc dans la théorie marxiste les cadres seraient-ils assimilés à des exploiteurs? Guesdes écrivait déjà il y a plus d'un siècle que les intellectuels, les ingénieurs, etc. étaient des salariés qui vendaient leur travail et avaient bien plus à voir avec les ouvriers qu'avec les employeurs. Aujourd'hui encore, un ingénieur gagne 2 à 3 fois plus qu'un ouvrier, Bernard Arnaud 100 000 fois plus. Par ailleurs, les ouvriers ne votent pas majoritairement à droite, je retrouverai les sources. Sur l'augmentation du niveau de vie de la classe ouvrière dans les années 60-70, elle ne contredit en rien la théorie de la lutte des classes.OscarHippe 27 mars 2006 à 10:11 (CEST)

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"Éviter de lier plusieurs sites qui ne font que dupliquer la même information."

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[modifier] Encore un article mensonger :

Le fait que les ouvriers votent à droite, même si c'était tout à fait vrai, ne veut pas dire que la lutte des classes est terminée. c'est débile, les élections n'ont rien à voir avec ce genre de considérations.En plus c'est marrant parcque dans l'aticle c'est dit au début : la lutte des classes est tantôt consciente, tantôt larvée. Il faut donc considérer qu'elle est larvée, mais que ça ne saura durer très longtemps.

[modifier] Vandalisme ?

Appolon, tu as remis une partie supprimée en considérant que sa suppression était du vandalisme. A la lecture c'est pas si sûr : la partie est clairement NPOV, c'est une série d'opinions et pas des faits. Au pire à réécrire sérieusement. --Horowitz 3 juin 2006 à 14:19 (CEST)

J'allais rapidement et aucune autre justification meilleure ne m'est apparue. Le passage merite une nouvelle redaction mais pas du tout une suppression pure et simple. (Apollon)
Etant extrêmement flou et simplement erroné sur de nombreux points, je n'ai pas pu garder grand chose... Il y aurait éventuellement un boulot de longue haleine à faire en comparant les votes par classe sociale suivant les périodes - mais est-ce bien le bon article pour le faire ? --Horowitz 5 juin 2006 à 15:10 (CEST)
Les données statistiques sont très pertinentes, c'est dommage de les enlever. Par ex: le FN est le premier parti ouvrier de France, le PS premier parti des profs. j'essaierai de trouver des chiffres fiables. Apollon 6 juin 2006 à 15:19 (CEST)

Apollon, tu as remis les commentaires que j'avais enlevé (2e paragraphe de "Lutte des classes contemporaine") toujours sans source mais en gardant les fautes d'ortho...

  • "selon l'idéologie marxiste, ils appartiennent à une classe sociale d'exploiteurs du prolétariat" : c'est tout à fait faux. Un cadre sup n'est pas en soi un détenteur du capital.
  • "Les cadres sont ainsi devenus la classe sociale la plus syndiquée en France" : ça me parait très douteux, et c'est non sourcé.
  • "Les marxistes expliquent ce fait de part la conjonction entre leur niveau d'éducation et leur exploitation de plus en plus poussée" : quels marxistes, où, quand ?
  • "Lors de la dernière élection présidentielle, près du tiers des ouvriers qualifiés et des contremaîtres ont voté pour l'extrême droite" : c'est certes une citation, mais il faudrait préciser après que ce n'est pas "près du tiers" mais en réalité "près du tiers des votants" ce qui n'est pas du tout pareil vu le taux d'abstention ! (ex : avec 50% d'abst, 30% des votants ce n'est en fait que 15% des inscrits).

En tout cas, on avance. --Horowitz 14 juin 2006 à 13:18 (CEST)

Il m'est très difficile de sourcer ce que des contributeurs tiers ont mis, je m'étais contenté de répercuter le paragraphe en coupant le côté le plus engagé/polémique. La version actuelle me convient tout aussi bien mais je sens qu'elle pourrait être enrichie. Apollon 14 juin 2006 à 13:43 (CEST)

C'est d'autant plus difficile si c'est fantaisiste, ce qui me semble être le cas... La version actuelle me semble tolérable, ça pourrait être largement développé voire faire une page autonome ! --Horowitz 15 juin 2006 à 01:40 (CEST)

[modifier] N'importe quoi

Le FN premier parti ouvrier de France ? AH AH !!! Si c'était le cas, le FN serait le parti le plus important de France !!!

Le FN s'est bien retrouvé au second tour...--pankkake 6 juin 2006 à 22:10 (CEST)

le FN s'est retrouvé au second tour suite au fort taux d'abstention, confirmé lors des élections 2007

Non. Apollon (d) 19 mai 2008 à 16:37 (CEST)

[modifier] Passage de gros

Je m'excuse, mais j'ai repris en gros l'article pour avoir cliquer sur le modifier général. Je ne pense pas, pour autant, avoir dénaturé l'article. Caroube 14 juin 2006 à 14:10 (CEST)

  • "10% de la richesse cumulée des plus riches correspond à 55% de la richesse cumulée des plus pauvres", il faudrait que tu précises où, quand et source dans le texte, pas dans ma page de discussion :)))
  • "(c'est à dire de prendre conscience de ce qu'il est réellement dans le cadre général de la société)", cette précision est à supprimer. Elle est inutile et pas neutre.
  • "., en d'autre termes, si auparavant la classe moyenne se prolétarisait, cet état de prolétarisation est devenu tel que c'est, aujourd'hui, le prolétariat que se classe-moyennise, ainsi que ses revendications." n'a pas de sens clair et semble exprimer une opinion. Je propose également la suppression. Apollon 14 juin 2006 à 14:48 (CEST)
Pourquoi supprimer ce qui n'a pas de sens pour vous ? Préciser ce qu'EST la conscience de classe (la CONSCIENCE de ce que l'on EST dans la société) me semble, à moi, pertinent, sans que cela soit une 'opinion'.
On exprime toujours une opinion : sans vouloir vous agresser, vous venez de le faire.
À propos de la classe-moyennisation du prolétariet (puisqu'il s'agit de cela lorsque que cette partie de l'article évoque une dissipation des intérêt d'une classe dans son mode de vote, c'est, bien entendu, parce que le prolétariat n'a pas conscience de ce qu'il est, c'est à dire qu'il se classe-moyennise (je suis tout à fait favorable à trouver un autre mot !) qu'il vote contre ses intérêts tout en trouvant que c'est de cette manière qu'il protège ses intérêts : n'est pas ce qui, précisément, se passe aujourd'hui ? Le terme classe-moyenniser est bien entre guillement.
Cordialement : Caroube 14 juin 2006 à 15:15 (CEST)
  • sur le premier point, j'attend votre modification.
  • sur le 2e, l'affirmation primitive c'est que le prolétariat doit prendre conscience de lui-même, il n'y a pas besoin d'ajouter des précisions entre parenthèses, qui seraient justifiées si elles facilitaient la compréhension. De fait elles sont sources de discorde.
  • sur le 3e, je ne suis pas du tout d'accord avec vous. En mon for intérieur, je pense que les ouvriers sont exploités par les membres des mouvements qui prétendent les défendre -les profs de l'EN, base du PS, les exploitent bien plus que le grand capital- et les ouvriers ne s'y reconnaissent donc pas. Je préfere cette explication à celle de la stupidité des ouvriers... mais c'est là mon opinion, tout comme votre explication est votre opinion. La phrase litigieuse vous semble sans doute juste mais je vous promet qu'elle est abstraite et incompréhensible. Apollon 14 juin 2006 à 15:57 (CEST)
Si je peux m'inviter dans le débat, je ferai plusieurs remarques:
  • Dans la théorie marxiste, une classe occupe une place particulière dans le processus de production. Cela ne signifie ni qu'elle doivent être homogène (la bourgeoisie est une classe très hétérogène), ni qu'elle est conscience de ses intérêts.
  • Quand Appolon parle d'exploitation des ouvriers par les profs, c'est un non sens dans le cadre de la théories de classes de Marx. L'exploitation consiste à retirer une plus-value du travail d'autrui. Ce sont bien les employeurs, les actionnaires, qui "exploitent" dans ce sens là les ouvriers. Les profs ne produisant pas de plus-value, ils ne sont ni exploités, ni exploiteurs. Par contre, en dernière analyse, leur salaire est payé à partir de la plus-value créée par les ouvriers et accaparés par la bourgeoisie. Le fait que leurs conditions de vie (salaire un peu supérieur à celui d'un ouvrier qualifié) et leurs intérêts les rapprochent davantage des ouvriers que des rentiers, c'est une autre affaire.
  • Le terme de classe-moyenniser me semble TRES mal choisi. Qu'est ce qu'on veut dire par là? Que l'idéologie répandue par les travailleurs se rapproche de l'idéologie répandue dans la petite-bourgeoisie? quel leur niveau de vie les en rapproche? A mon avis le terme embrouille plus qu'il n'éclaire.
  • sur cette idée de classe-moyenisation, je crois qu'on peut être d'accord que le niveau de vie général des classes populaires a augmenté dans les années 60-70, et tend à diminuer (certains disent en valeur absolue, d'autre relative) depuis le début des années 80. (voir par exemple les analyses de Piketti). Ces fluctuations sont en bonne partie dues à l'évolution du rapport de force entre le mouvement ouvrier et les capitalistes.
  • pour finir, si les marxistes estiment que le trait distinctif de notre époque est que les rapports de classe se ramènent à la lutte des deux grandes classes de la société, cela ne veut pas dire que les rapports de classe ne soient pas plus compliqués. Il y a bien longtemps par exemple que les marxistes ont analysés le développement d'une aristocratie ouvrière au sein de la classe ouvrière. Ils en ont même fait dans leurs analyses la base sociale du réformisme.
OscarHippe 14 juin 2006 à 16:43 (CEST)
Quand je parlais des profs je ne plaçais bien évidement hors de la théorie marxiste. Nous sommes plutôt d'accord mais le point de vue marxiste doit être exposé comme tel et pas comme l'explication vraie et conforme. Apollon 14 juin 2006 à 16:54 (CEST)
Tout à fait, mon intention était juste de rendre vigilant à l'utilisation abusive ou à contre-sens de concepts marxistes, pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Pour aller dans votre sens, il serait intéressant de présenter les autres théories, qui s'opposent à la conception marxiste, des classes sociales. Dans l'article, des critiques sont adressées à la théories marxiste (souvent par ignorance de ce qu'elle est vraiment, parfois sur des points intéressants), mais nulle part n'est exposée une autre théorie cohérente et argumentée de l'organisation du coprs social. Les opposants au marxisme pourrait s'y mettre, ça enrichirait la page.OscarHippe 14 juin 2006 à 17:22 (CEST)
Il existe de nombreuses théories de l'organisation du corps social mais à ma connaissance seule la théorie marxiste fonde cette organisation sur la lutte des classes, sujet de l'article. Apollon 14 juin 2006 à 17:38 (CEST)
Ce que je voulais dire par classe-moyenniser est ceci : la classe-moyenne, qui auparavant s'apparentait un tant soit peu avec la petite bourgeoisie, doit, maintenant, rendre des comptes au Capital, alors que les petits-bourgeois détenaient une certaine indépendance et autonomie. Du fait de cette prolétarisation de la clase moyenne, et celui, parallèle, que le prolétariat s'est embourgeoisé, il arrive un mélange informe de désirs d'émancipation sans réelle structure.
Si auparavant une révolution advenait parce que la classe moyenne voyait dans les aspiration du prolétariat les siennes propres, maintenant c'est le contraire qui se manifeste : je veux dire que le prolétariat se classe-moyennise (en fait s'embourgeoise, mais comme les petits-bourgeois se prolétarisent...) et que ses désirs ne sont plus ceux afférant à sa classe mais à la classe moyenne, qui est toujours une adaptation au Capital.
Ma remarque n'a peut-être pas grand'chose à faire dans cet article (quoi que), mais j'ai sauté sur cette histoire de votes disparates pour tenter de la clarifier de cette manière : un melting-pot de désirs sans réels fondements de classe.
Par ailleurs, j'insiste sur ce fait que le prolétariat DOIT prendre conscience de ce qu'il est, c'est à dire s'identifier (voici une pensée tout à fait marxienne : la CONSCIENCE de classe) pour pouvoir agir en tant qu'antagoniste de la classe du capital.
Caroube 14 juin 2006 à 19:26 (CEST)
Bien sûr les deux formes fondamentales de la lutte des classes demeurent ! Il y a seulement que l'identification du prolétariat est en ce moment assez délicate. Caroube 14 juin 2006 à 19:38 (CEST)

Les phrases proposées par Caroube me semblent assez obscures, pas très compréhensibles. "10% de la richesse cumulée des plus riches correspond à 55% de la richesse cumulée des plus pauvres" est à sourcer et à reformuler de façon plus limpide. Le néologisme "classe-moyennise" est laid, et me semble strictement inexact concernant le prolétariat. --Horowitz 15 juin 2006 à 01:40 (CEST)

[modifier] Références, ha ! références !

J'avais posté ceci sur la page de discussion de Appolo :==Lutte des classes==

Bonjour, voici une approche [1], un autre dans un petit livre (1% des Français possèdent 25% de la fortune nationale et 10% en détiennent 55%). Il manque un 0, je rectifie. Caroube 14 juin 2006 à 14:37 (CEST) : ce qui veut dire que si on additionne (si on cumule) toute la fortune (dont la mesure commune est l'argent) des personnes qui peuplent notre pays (je ne parle pas de notre planète) classables dans une catégorie préalablement établie suivant le critère d'une grande richesse d'une part, et que l'on procède au même calcul pour ce qui concerne la catégorie des plus pauvres d'autre part ; et si, finalement on établit une règle de trois dans le but de mettre en balance une équivalence des quantités regardant uniquement cette richesse, on constate que dans un plateau de cette balance les plus riches sont au nombre de 10% tandis que dans l'autre plateau de cette même balance, les plus pauvres, qui habitent la même planète, pèsent 55% : c'est intéressant, non ? cette réalité.

J'ai bien écrit que le terme classe-moyenniser est un pis-aller, mais l'analyse est correcte.
Caroube 15 juin 2006 à 08:51 (CEST)

[modifier] Lutte des classes

HorowitzApparemment vous êtes un grand connaisseur de la lutte des classes de fauteil. Il va y avoir une guerre d'édition : c'est dommage d'en arriver là. Votre recherche de la pureté d'un article gêne l'expression légitime des autres participants à Wikipédia. Vous vous posez en censeur, surtout sur ce que vous ne comprenez pas, et sans doute pas, ce que vous n'avez pas, de l'intérieur, vécu. Une page de discussion est faite pour trouver un compromis : vous avez un sens suffisamment hautain de vous-même pour vous en dispenser, trop peut-être. Je réintègre ma proposition. Caroube 15 juin 2006 à 15:53 (CEST)

Pour mémoire, la justification de ta modif était : "Les syndicats ne protège le prolo dans PAR le travail", ce qui n'est pas franchement très clair. Je ne cherche pas la "pureté" mais la pertinence. Mon expérience de la lutte de classe (pourtant bien réelle) n'a pas grand chose à voir avec le fait d'enlever un passage inexact - relis par exemple la Charte d'Amiens. Le paragraphe explique la lutte des classes, parlant d'abord de la lutte de la classe dominante, puis de la lutte de la classe dominée, qui tend justement à dépasser le stade salarial des rapports de production. --Horowitz 15 juin 2006 à 19:03 (CEST)

On est alors d'accord !! Lorsque le prolétariat revendique autre chose qu'une augmentation de salaires, alors les syndicats ramènent les désirs du prolétariat de s'émanciper du travail imposé par le capital aux simples revendications de salaires. N'est-ce pas ? Mon ajout précise cela : les syndicats ne s'occupent que de l'aspect prolétaire du prolétaire sous sa domination de salarié. Or nous savons bien, si je t'ai bien compris qu'on n'est pas simplement un prolo du seul fait de travailler parce qu'on ne peut rien faire d'autre.
En conséquence, les syndicats en maintenant le prolétariat dans le seul cadre des revendication salariales empêchent le prolétariat de s'émanciper. Si au début du siècle dernier, les syndicats ont énormément fait pour augmenter l'autonomie du prolo, aujourd'hui il est le premier à demander de reprendre le travail alors que le but de la lutte de classe est loin d'être atteint.
J'avoue que ma justification a un peu glissé : le mot dans est superflu. Caroube 15 juin 2006 à 21:17 (CEST)
J'avoue avoir un peu de mal à comprendre. Bien sûr, les syndicats actuels sont réformiste, et ne visent nullement à renverser le capitalisme, mais au mieux à l'aménager. Mais ça n'a pas toujours été le cas, il fut une époque ou le mouvement ouvrier était majoritairement révolutionnaire. Donc évitons de généraliser abusivement. Ensuite, la plupart des révolutionnaire pensent que les travailleurs ne peuvent passer automatiquement des revendications immédiates, salariales ou sur les conditions de travail, à la contestation de la société capitaliste dans son ensemble. C'est pourquoi certains courants estiment qu'il faut des partis politiques révolutionnaires. C'est mon cas, mais c'est un point de vue, d'autres révolutionnaires pensent le contraire (spontanéistes, etc.).
Je partage donc les grandes lignes de ce que tu dis, même si l'expression est confuse. mais je pense qu'il ne faut pas le laisser tel quel.
A la limite, tu pourrais mettre un truc du genre "certains militants révolutionnaires estiment que les syndicats sont devenus réformistes et n'aspirent plus à transformer la société capitalistes dans son ensemble pour supprimer les oppositions entre les classes." mais je ne vois pas trop l'intérêt, c'est au niveau de la discussion politique, pas de l'encyclopédie.
Point de détail, dans ton argumentation, tu dis que les syndicats sont aujourd'hui les premiers à demander de reprendre le travail. C'était vrai en 68 et 36, ce sera vrai demain si il y a des luttes d'ampleur, mais dans la période récente, mon "expérience de la lutte de classe" me montre plutot que les militants syndicaux sont biens seuls quand ils se mettent en grève, et n'ont nullement besoin de faire reprendre le travail à la minorité qui a répondu à son appel à la grève. Non parce que les syndicats seraient devenus révolutionnaires, mais tout simplement parce qu'en temps normal, les travailleurs ne le sont pas.
OscarHippe 16 juin 2006 à 10:56 (CEST)
Il est bien sur évident que les gros organes syndicaux aujourd'hui ne sont plus révolutionnaires, cependant, les syndicats jouent toujours un role dans la lutte des classes. Il incitent en partie à l'organisation collective et développent du meme coup la conscience de classe. Cela sachant qu'il y a toutes les distinctions à faire entre direction syndicale et base syndicale.
Sinon, la partie lutte des classe contemporaine me parait assez déplacée sur certains passages. La lutte des classes ne se manifeste pas ou peu par le vote politique. Homo Sovieticus me parler

[modifier] l'évolution contredit-elle le "schéma marxiste"

Appolon, tu écris que quelque chose contredit le "schema marxiste original", sans que ce soit bien clair s'il s'agit de l'élévation du niveau de vie général, ou de la montée d'une "classe moyenne". Que ce soit l'un où l'autre, c'est faux, ou alors il faudrait que tu nous montre pourquoi. Quelques remarques pour te faciliter le travail

  • du temps de marx existait une petite-bourgeoisie bien supérieure à celle d'aujourd'hui. le nombre de salariés n'a fait qu'augmenter, dans nos pays et dans le monde entier.
  • l'élévation du niveau de vie des travailleurs ne contredit en rien ce que dit Marx. Le contraire aurait signifié que les gains de productivité énorme depuis 150 ans (fois 15 ou 20, je ne sais pas) n'auraient profités qu'à la bourgeoisie.
  • la part des salariés dans le revenu total varie en fonction des rapports de forces. Elle a augmenté dans les années 60-70, à la fois parce que les salariés étaient plus combatifs (environ 10 fois plus de jours de grèves qu'actuellement) et parce que la croissance permettait d'être plus généreux. Elle diminue depuis 20 ans (passant en gros de 70 à 60% du PIB),parce que la croissance est faible (2% en moyenne sur les 20 dernières années) et que le chomage de masse rend les luttes plus difficiles;
  • L'élévation du niveau de vie a aussi été rendu possible par ce que Marx avait prévu, c'est à dire la division internationale du travail: tu as ton niveau de vie en partie parce que bien des produits que tu consommes, du café aux vêtements en passant par le pétrole sont produits par des gens qui gagnent 2 dollars par jour. Marx parle très précisément de cet aspect, là, voir ce qu'il écrit sur l'Inde. L'augmentation du niveau de vie dans nos pays, bien réelle, a donc des racines ailleurs.

Explique nous en quoi ces évolutions, qui sont parfaitement intelligibles dans le cadre du marxisme contrediraient le marxisme? OscarHippe 16 juin 2006 à 11:14 (CEST)

Je parle de l'élévation du niveau de vie. Marx n'affirme pas seulement que le prolétariat est exploité, il ajoute que celui-ci est simultanément paupérisé. La montée du niveau de vie dans les sociétés occidentales contredit la théorie marxiste orthodoxe, c'est une de ses faiblesse théoriques les plus notables et les plus relevées notamment par Raymond Aron dans les étapes de la pensée sociologique: Marx n'avait tout simplement pas pensé que le prolétariat pourrait être exploité mais enrichi. Je précise au cas où que l'enrichissement est global et profite au monde entier, qui est éduqué comme jamais, mange à sa faim etc. Apollon 16 juin 2006 à 11:32 (CEST)
  • Si mes souvenirs du Capital sont bons : Marx explique que le sens du développement autonome du capitalisme amène à la paupérisation, mais la théorie n'est pas la pratique (le livre 1 est presque entièrement un "modèle théorique", Marx le répète) et dans les faits l'action collective des salariés amène une hausse des conditions de vie.
  • Marx écrit dans la Critique du programme de Gotha : "le système du travail salarié est un système d'esclavage", et il précise "quel que soit le salaire, bon ou mauvais, que reçoit l'ouvrier".
  • Sinon tu parles de "schéma marxiste", je n'ai pas connaissance d'autre schéma que ceux du calcul de taux de plus-value / taux d'exploitation. Calcul qui reste valide à ce jour, était d'ailleurs valide aussi pour l'économie de l'urss, etc.
  • On entend souvent que les profs feraient partie de cette mythologique "classe moyenne" : or le salaire réel (tenant compte de l'inflation) des profs n'a cessé de diminué depuis 6 ans, et pour réclamer un rattrapage de leur niveau de salaire réel de 2000 ils ont fait grève, manifs, etc. Le niveau de salaire est donc, même dans ce cas particulier (état-patron), dépendant de la lutte menée de chaque côté. --Horowitz 16 juin 2006 à 12:26 (CEST)
Appolon, tu dis que Marx "ajoute que celui-ci est simultanément paupérisé". C'est en effet un des contre-sens les plus partagés concernant la théorie maxiste, entre autre par Aron.
Ce que Marx cherche à montrer dans son analyse de la société, c'est l'existence de grandes tendances dans l'évolution historique. Mais il veut aussi montrer que l'évolution n'a rien de mécanique, et que par exemple, la paupérisation du prolétariat est une tendance naturelle, mais qui ne signifie pas que d'autres facteurs peuvent la compenser. C'est précisément pourquoi Marx était avant tout un militant: s'il avait pensé que l'évolution historique était écrite d'avance, il n'aurait pas cherché à militer. S'il avait pensé que la paupérisation des travailleurs étaient un fait historique inéluctable, il n'aurait pas été un des pilliers du mouvement ouvrier naissant.
Dans son ouvrage "Salaires prix et profits", il polémique par exemple avec un certain Weston, qui argumentait sur l'inutilité pour les ouvriers de lutter pour des augmentations de salires. marx cherche à montrer que les ouvriers doivent "s'unir et lutter pour obtenir des augmentations de salaire". Il écrit "La volonté du capitaliste consiste certainement à prendre le plus possible. Ce que nous avons à faire, ce n'est pas disserter sur sa volonté, mais étudier sa puissance, les limites de cette puissance et le caractère de ces limites." Il fait ensuite tout un raisonnement pour étudier les conséquences économiques qu'auraient une hausse conséquente et durable des salaires ouvriers.
Dire que Marx pense que la classe ouvrière est constament paupérisée relève manifestement d'une très mauvaise connaissance des idées de Marx.
Par ailleurs, écrire que "l'enrichissement est global et profite au monde entier, qui est éduqué comme jamais, mange à sa faim etc." est proprement hallucinant. Je renvoie au rapport annuel du PNUD qui s'allarme justment du recul économique dans bien des pays, où la ration allimentaire moyenne a diminué (pour atteindre dans certains pays la ration en usage à Auschwitz).
OscarHippe 16 juin 2006 à 15:03 (CEST)
à Horowitz et OscarHippe, j'ai relu des passages de Raymond Aron sur la question. RA reste une référence prestigieuse, n'a pas "une très mauvaise connaissance des idées de Marx" et jusqu'à preuve du contraire ne fait pas de "contre-sens".
La théorie de Marx certes n'interdit pas que les ouvriers s'enrichissent, il suffirait que la production augmente et que le taux d'exploitation reste à peu près constant. Le problème c'est que Marx dans le manifeste du parti communiste (que je relirai pour trouver des passages dans le texte) expose d'après RA l'idée suivante, : "Le caractère contradictoire du capitalisme s'exprime dans le fait que la croissance des moyens de production, au lieu de se traduire par le relèvement du niveau de vie des ouvriers, se traduit par un double processus de prolétarisation et de paupérisation". Ce phénomène double de prolétarisation et de paupérisation pourrait expliquer, toujours selon Aron, l'autodestruction du régime capitalisme prophétisée par Marx: arrivé à un certain point, le prolétariat va se révolter violament et abolir les institutions. Cette lecture de Marx éclaire le comportement de marxistes orthodoxes du début du XXe qui refusaient les réformes sociales pour hater la révolution ! Bernstein puis Kautsky furent ainsi éliminés par les orthodoxes.
Ceci dit, je n'aurais pas du dire que l'élévation du niveau de vie dans nos sociétés modernes contredisait le schéma de Marx mais plutôt qu'elle contredisait ses prévisions. Apollon 16 juin 2006 à 16:58 (CEST)
ps j'ai jeté un oeil au rapport du PNUD qui adopte un ton optimiste et pas du tout catastrophiste. Où avez-vous vu une comparaison avec Auschwitz ? Apollon 16 juin 2006 à 17:06 (CEST)

Je confirme que Aron est sérieux, mais ça ne signifie pas qu'il a toujours raison. Une recherche automatique sur le Manifeste n'a pas trouvé le mot "paupérisation" - mais il existe plein de traductions différentes. Je me permet de rappeler que Marx avait 29 ans au moment du Manifeste, et qu'il a changé d'avis sur plusieurs points en développant son observation du monde.

Je ne m'attendais pas à ce qu'on me défende que suivant la théorie marxiste, le capitalisme n'empêche pas l'enrichissement du prolétariat: la révolution finale qui établira le communisme, anéantira les classes sociales et finira l'histoire perd alors beaucoup d'intérêt. Je lirai le Manifeste quand j'aurai le temps pour éclaircir le point. Apollon 17 juin 2006 à 00:22 (CEST)

J'aimerai bien savoir qui sont ces "marxistes orthodoxes du début du XXe qui refusaient les réformes sociales pour hater la révolution" !!! Jamais entendu parler de ça. Plus étrange encore ta mention de Kautsky "éliminé par les orthodoxes", étant donné qu'il était le chef international des "orthodoxes" ! Bernstein n'a été éliminé par personne, même si l'orthodoxie a effectivement contesté, assez mollement, ses vues. --Horowitz 16 juin 2006 à 21:33 (CEST)

Cette fois ma source n'est pas Aron mais mon professeur d'histoire de la pensée politique, par ailleurs doyen de faculté. Eduard Bernstein a observé que la théorie de la concentration du capital ne s'était pas réalisée, qu'il n'y avait pas de paupérisation, que la situation du prolétariat s'améliorait, en conséquence de quoi la révolution s'éloignait. L'orthodoxe Kautsky a défendu Marx en affirmant que la paupérisation n'était pas absolue mais relative... La 2e internationale consacre Kautsky. Bernstein est éliminé (politiquement, pas liquidé...).
Plus tard Kautsky et Lénine se sont affrontés, c'est cette fois le choc de deux orthodoxies. Lénine rejette Kautsky pour son fatalisme dogmatique et Kautsky (je cite wp) "reproche à Lénine d'avoir fait une tentative de révolution prolétarienne dans un pays manifestement sous-développé", bref d'avoir court-circuité les étapes de Marx, péché mortel. J'ajoute encore qu'un des reproches des orthodoxes au révisionnistes est de donner du sursis au capitalisme. Apollon 17 juin 2006 à 00:22 (CEST)

Bernstein n'a été ni exclu du SPD ni écarté de la co-direction théorique. Certaines de ses thèses ont été "refusées" par un congrès du SPD, mais il est resté un des dirigeants. Le centre de la "proposition théorique" de Bernstein c'était de dire que le capitalisme deviendrait socialisme par un mouvement naturel de réformes internes au système, et c'est cet aspect qui fut rejeté.

Au moment où Kautsky et Lénine s'affrontent ils ne sont plus dans la même internationale (jusqu'en 1914 Lénine était un strict kautskyste), et le débat n'est "théorique" que du côté de Kautsky, vu que Lénine s'attache en fait à défendre sa politique de chef d'état. Kautsky ne fût donc, là aussi, éliminé par personne.

En passant : "les étapes de Marx" n'existaient pas chez... Marx ! - qui justement reprochait aux "marxistes" russes d'avoir cette vision mécaniste, et Marx approuvait les narodvniks (adversaires des pseudo marxistes) de vouloir s'appuyer sur la commune paysanne russe. --Horowitz 19 juin 2006 à 03:43 (CEST)

D'accord avec Horowitz. Pour exposer les idées de Marx, mieux vaut s'appuyer sur Marx que sur des commentateurs, qu'ils soient ses admirateurs ou ses adversaires politiques.OscarHippe 19 juin 2006 à 09:54 (CEST)
...mais nous-mêmes sommes des commentateurs. Cette discussion est intéressante mais ce n'est pas à nous trois de trancher le débat pour de bon, d'interpréter les ambiguités (voire les contradictions) de Marx, wikipedia n'est pas faite pour cela. Je propose d'indiquer que "la hausse moyenne du niveau de vie observée contredit les prévisions de Marx selon plusieurs commentateurs" (2e possibilité : "selon Aron"). ps sur Bernstein, ce qui est dit de part et d'autre n'est pas contradictoire. Apollon 19 juin 2006 à 17:52 (CEST)

Je rappelle que c'est une page "Lutte des classes", donc faut voir en quoi ce serait pertinent et ça s'intégrerait à la page. Si ça l'est (pour l'instant je vois pas trop), le mieux serait une citation de Aron, et peut-être aussi une de Marx, ou une d'un marxologue plus proche de Marx. Ca permettrait d'exposer les différents avis de façon plus claire qu'en interprétant une interprétation. --Horowitz 19 juin 2006 à 23:23 (CEST)

Comment ne pas comparer la théorie de Marx avec la réalité moderne dévoilée par les outils statistique? Aron affirme clairement que la hausse du niveau de vie contredit Marx dans la citation que je donne ci-dessus. C'est une information claire et pertinente. Apollon 20 juin 2006 à 02:10 (CEST)

Marx utilisait les outils statistiques, qui existaient déjà. Quoi qu'on pense du point que tu soulèves, je ne vois pas en quoi il infirme/conteste/enrichit le POV de Marx sur la lutte des classes. Sinon tu n'as pas mis de citation d'Aron, tu as mis une citation attribuée à Marx par Aron, ce qui n'est pas du tout pareil. Si tu veux utiliser cette citation, Aron doit indiquer sa provenance donc tu n'auras aucun problème à aller voir dans le texte de Marx ce qui est écrit. Au niveau des différents traductions, les versions de La Pléiade sont les plus fiables. --Horowitz 20 juin 2006 à 19:20 (CEST)

La citation est de Aron lui-même. Apollon 20 juin 2006 à 19:49 (CEST)


Au sujet de ta modif :

  • Je ne trouve vraiment pas la citation de Aron claire (en fait pas du tout), et je ne vois pas en quoi elle explicite une contradiction de la réalité par rapport aux "prédictions" (?) de Marx.
  • Il faudrait être sûr que c'est bien l'élévation du niveau de vie qui a amené l'apparition du terme de "classe moyenne". A la réflexion, le terme ne daterait-il pas du 19e ?
  • La dernière phrase de ce paragraphe pose problème : d'une part la formulation "Les marxistes expliquent", quels marxistes ? Ensuite la suite de la phrase pourrait faire penser que "les marxistes" estiment que la "nouvelle classe" qu'est la "moyenne" serait un regroupement ; il y a sûrement qqs "marxistes" qui disent ça, mais en fait un prolétariat même relativement enrichi reste prolétariat tant qu'il est contraint de se salarier.

A mon avis ce paragraphe est à développer en le formulant de façon plus claire et plus neutre (expliciter les 2 pov sur "classe moyenne", par exemple, sans renvoyer à une formule fausse comme "les marxistes pensent que"). --Horowitz 24 juin 2006 à 00:00 (CEST)

Il y a une citation plus claire mais plus longue cf les étapes de la pensée sociologique, Karl Marx, le Capital, 3e et 4e paragraphes en partant de la fin. Dans mon édition gallimard tel, p170, par2 et 3. Apollon 24 juin 2006 à 17:39 (CEST)

Ca ne va toujours pas. Déjà, tu as éliminé un POV pour ne conserver que le tien ! (même si l'autre POV était très mal formulé). Ensuite il y a deux problèmes de méthode : 1- Si plusieurs des spécialistes de Marx affirment que Marx a été contredit, il faut citer quand ils le disent explicitement. 2- La citation que tu donnes, qui ne répond pas au critère ci-dessus, est une interprétation de Marx par Aron : autant alors citer du Marx, Aron doit renvoyer vers des passages précis. De plus le livre 1 du Capital est intégralement sur internet, donc ça ne devrait pas être long à retrouver. Enfin il reste cette hypothèse que le terme de "classe moyenne" correspondrait à l'émergence de la dite classe (en gros au cours des "30 glorieuses" ?), or cela est loin d'être prouvé alors que c'est présenté comme un fait dans la version actuelle. Surtout, vu le titre du paragraphe, est-ce à dire que cette "classe moyenne" serait hors de la lutte des classes ? Voir plus haut mon exemple des profs. --Horowitz 24 juin 2006 à 20:54 (CEST)

Je te laisse rédiger la défense des marxistes contre l'affirmation que Marx s'est contredit (et non a été contredit, la réfutation de la théorie de la plus-value a un siècle cf Schumpeter). Vu la discussion, il y aurait au moins deux défenses différentes, 1/Marx n'a pas affirmé que la prolétarisation était un phénomènje nécessaire au sein du capitalisme, 2/la prolétarisation est réelle mais peu visible (absorption du prolétariat dans la classe moyenne).
Voici ce que j'ai trouvé dans le Manifeste : "Toutes les sociétés antérieures, nous l’avons vu, ont reposé sur l’antagonisme de classes oppressives et de classes opprimées. Mais, pour opprimer une classe, il faut pouvoir lui garantir des conditions d’existence qui lui permettent, au moins, de vivre dans la servitude. Le serf, en plein servage, est parvenu à devenir membre d’une commune, de même que le petit bourgeois s’est élevé au rang de bourgeois, sous le joug de l’absolutisme féodal. L’ouvrier moderne au contraire, loin de s’élever avec le progrès de l’industrie, descend toujours plus bas, au- dessous même des conditions de vie de sa propre classe. Le travailleur devient un pauvre, et le paupérisme s’accroît plus rapidement encore que la population et la richesse. Il est donc manifeste que la bourgeoisie est incapable de remplir plus longtemps son rôle de classe dirigeante et d’imposer à la société, comme loi régulatrice, les conditions d’existence de sa classe. Elle ne peut plus régner, parce qu’elle est incapable d’assurer l’existence de son esclave dans le cadre de son esclavage, parce qu’elle est obligée de le laisser déchoir au point de devoir le nourrir au lieu de se faire nourrir par lui. La société ne peut plus vivre sous sa domination, ce qui revient à dire que l’existence de la bourgeoisie n’est plus compatible avec celle de la société."
Sur le terme "classe moyenne", je ne sais pas de quand il date mais le texte présent ne parle plus de l'émergence du terme mais de la classe elle-même.
Enfin je désapprouve ta comparaison de la lutte prof/Etat avec la lutte ouvrier/patron, les revendications des profs n'ont jamais fait maigrir l'Etat, l'accroissement des revenus des profs ne se fait pas au dépens de l'Etat mais des contribuables c'est-à-dire de tous. Apollon 25 juin 2006 à 13:55 (CEST)

Je trouve que le débat s'obscurcit. Je ne vois toujours pas en quoi ce que tu écris est pertinent dans un paragraphe "Lutte des classes contemporaine". Ca aurait plus à voir avec l'amélioration (nécessaire) de l'article Classe moyenne. Je ne partage pas du tout ton point de vue sur l'Etat, qui serait une représentation quasi transparente des "contribuables" - or c'est un instrument politique qui a ses objectifs propres.

Bref : la phrase "Par ailleurs [...] classe moyenne »." ne me parait pas pertinente ici, sans compter un problème important de formulation comme dit plus haut (où Aron et "d'autres" ont-ils écrit que Marx a été contredit ? Quel rapport avec le sujet ? etc.). --Horowitz 27 juin 2006 à 01:07 (CEST)

Je suis étranger à ce débat sur les classes moyennes, introduit semble-t-il par Caroube. Sur l'Etat je n'ai pas été compris mais pour faire bref, ton assimilation du rapport de force prof/Etat à celui d'ouvrier/patron est fausse et choquante.

Sur l'essentiel, nous savons tous ici que cette paupérisation n'est que contingente dans la théorie de la plus-value mais Marx n'était pas qu'un économiste. J'ai trouvé une citation explicite de Marx, en gras ci-dessus, où il affirme la nécessaire paupérisation des ouvriers en régime capitaliste. Maintenant on peut toujours contester qu'il y ait un enrichissement général de la société ou expliquer qu'il y a une interprétation de Marx qui connaitrait mieux Marx que Marx lui-même, quoi qu'il en soit l'affirmation par Marx d'un phénomène de paupérisation pendant du capitalisme est capitale au vu de l'influence de Marx sur la théorie des classes. Apollon 27 juin 2006 à 02:28 (CEST)

Il faut garder à l'esprit que Marx observe les tous débuts du capitalisme et de la grande industrie. Il constate la dégradation incontestable du niveau de vie des classes laborieuses en Angleterre avec les progrès de la grande industrie (voir notamment les derniers chapitres du capital, particulièrements parlants). Il met ce fait en balance avec le formidable accroissement des capacités de production et des richesses concomittant, et cherche à l'expliquer. Cela ne veut pas dire que les analyses qu'il fait de la paupérisation effective soient généralisable à toute époque. Si les formulations qu'il emploie paraissent affirmatives, c'est parce qu'il n'imaginait pas que le capitalisme perdure 150 ans plus tard. Que le capitalisme ait trouvé des moyens de ne pas mourir trop rapidement des contradictions que Marx pointe du doigt, c'est incontestable. Parmi ces moyens, la colonisation et l'esclavage colonial, les guerres mondiales, et autres bienfaits pour l'humanité. Mais il importe de distinguer les traits caractéristiques de son époque et les théories marxiste, qui ont une toute autre portée heuristique. Ce que dit Marx de la paupérisation n'est pas l'équivalent de ces théories sur l'origine de la plus-value ou le rôle de l'Etat dans la lutte des classes.
D'ailleurs, loin d'être un dogme figé et réducteur, la pensée de Marx était extrèmement souple, voir ses raisonnements sur l'Etat bonapartiste, qui pourraient contredire ce qu'il dit de l'Etat en général. Pas de doute que les marxistes n'aient nul besoin de jeter Marx aux orties pour comprendre les évolutions du monde actuel.
Sur l'enrichissement général de la société, là aussi les choses sont un petit peu plus complexes, suivant qu'on regarde les pays développés ou l'ensemble du tableau. Ensuite, même en admettant un enrichissement général, ce n'est pas tant le niveau de richesse absolu qui importe dans le raisonnement de Marx que le niveau de richesse relatif, qui permet de faire des comparaisons et rend la misère insupportable. OscarHippe 28 juin 2006 à 14:29 (CEST)
Une source du problème c'est de savoir si le prolétariat est une notion relative ou absolue. A mon avis elle a une dimension relative, c'est la classe opposée au capital, mais elle a principalement un caractère absolu et plusieurs critères fixes la déterminent:
  • le prolétariat exerce un travail manuel (Larousse)
  • le prolétariat n'a pas les moyens de vivre sans travailler.
De nos jours, on peut vivre sans travailler (shocking, isn't it?). Les salariés travaillent pour davantage que pour leur subsistance. La seule possibilité de faire des salariés des prolétaires, c'est d'adopter la conception relative mais alors les discussions sur la prolétarisation deviennent assez vaines, je trouve que c'est prendre un peu légerement les souffrances qu'enduraient les ouvriers au XIXe siècle que de les comparer aux salariés qui la plupart sont contents de leur sort. Apollon 28 juin 2006 à 16:21 (CEST)

C'est une page "luttes des classes", et pas "luttes des classes en france" : ton jugement "la plupart des salariés sont contents de leur sort" me semble donc très abusive. La citation de Aron ne correspond pas à ce qui en est dit (Aron n'y dit pas que KM a été contredit par l'évolution). La question de la "classe moyenne" est étrangère à la fois à la phrase et, en l'état, au paragraphe. L'ensemble de la phrase n'a, là encore en l'état, pas rapport avec le paragraphe. Je NPOV en enlevant les éléments ci-dessus, en attendant mieux (reformulation, déplacement (c-à-d sur un autre article), suppr...). --Horowitz 11 août 2006 à 15:02 (CEST)

[modifier] Il y a deux classes fondamentales

Bonjour, j'ai rétabli les deux classes fondamentales et ai réintroduit l'action réelle des syndicats et les bornes de leurs actions, avec des références.
Pour ce qui est de la classe moyenne, elle est un moteur dans l'émancipation du prolo dès le moment où elle s'identifie avec les revendications, qui sont alors en dehors du stricte cadre du prix du travail (des syndicats) mais bien de la Vie, du prolétariat, qu'elle participe à la théorisation de ses revendications (à les rendre plus universelles) ; mais dès qu'elle accède à ces revendications, elle reprend sa place d'intermédiaire hautain. Qu'en est-il aujourd'hui de cette classe ? Elle s'est matériellement prolétarisée c'est à dire que ce qui était auparavant une qualité de vie se retrouve à n'être plus qu'une simple quantité d'aisance prolétarienne : cette classe ne détient que plus que le prolo. D'autre part, la qualité de vie du prolo, bien qu'aussi obligée à ne demeurer qu'une vie de reproduction de sa classe, en arrive à pouvoir s'assimiler, au moins en apparence, à la petite bourgoisie.
La question est : qu'est ce que la conscience de classe aujourd'hui ? : qu'est-ce que ce prolétariat, quelle est la manifestation de sa présence en tant que classe devant supprimer toutes les classes. La conscience de classe de la petite-bourgeoisie ne peut, actuellement, de par sa fonction marxienne, n'avoir plus que des revendications de prolos ; et le prolo, se petite-bourgeoisisant n'a plus conscience de soi sinon que petite-bourgeoise. Il est fort probable que se soit ici une opinion personnelle, mais dans ce §, qui peut donc distinguer quelque chose dans ce mél-mélo social actuel ? Pas les syndicats, pas les partis de droite, de gauche et d'extrêmes. Donc si on l'a introduit, autant y dire quelque chose !!
Caroube 27 juin 2006 à 09:00 (CEST)

Le niveau de vie double de 53 à 69 et continue de progresser depuis 70. Apollon 27 juin 2006 à 10:20 (CEST)

Bonjour, j'ai trouvé ceci : Liste des milliardaires du monde où on dit ceci : La somme cumulée par ces 793 fortunes s'élève à 2 600 milliards de dollars, soit un peu plus que le Produit intérieur brut de l'Allemagne, 3e économie mondiale. Cordialement : Caroube 27 juin 2006 à 15:36 (CEST)
Les inégalités en effet montent également, ça n'a rien de contradictoire avec la montée du niveau de vie. Je rappelle que le prolétariat se définit comme une classe d'ouvriers au revenu très bas, suffisant seulement pour les faire survivre et non par comparaison à des classes sociales supérieurs. Aujourd'hui en France il n'y a presque plus de prolétariat. Apollon 27 juin 2006 à 15:52 (CEST)
Réponse en 2 points
  • les chiffres indiqués donnent la moyenne et la médiane. Cela ne veut pas dire que même en valeur absolue, le niveau de vie du tiers le plus pauvre de la population n'ait pas diminué.
  • d'après les chiffres, le niveau de vie MOYEN (comme les inégalités ont augmentés aussi, c'est donc que c'est pire pour les plus pauvres) n'a augmenté que de 20% en 20 ans (84-2003). Dans le même temps, le PIB a cru d'environ 100%
toute une partie de la population est de fait écartée de l'accroissement général des richesses.
OscarHippe 28 juin 2006 à 14:38 (CEST)
  • Bien sur mais c'est votre tour d'appuyer vos idées avec des chiffres.
  • Le niveau de vie n'est pas le revenu scriptural, l'accroissement de l'aisance est général, seule une partie marginale de la population est écartée. Cet accroissemnt général n'est pas uniforme, pourquoi devrait-il l'être? Les employeurs et les cadres travaillent bien plus que les salariés et leur travail est plus utile, il est juste qu'ils profitent des fruits de leur travail et donc qu'ils s'enrichissent davantage. Ca n'empeche pas les smicards d'aujourd'hui d'avoir un portable appareil-photo, une télé, le satellite, un lecteur mp3 etc. Apollon 28 juin 2006 à 16:00 (CEST)

Apollon, tes stats ne concernent que la france. Par ailleurs ta définition du prolétariat est fantaisiste. Est prolétaire celui qui est contraint de se salarier pour subvenir à ses besoins.

Caroube, s'il y a bien une classe sans conscience de classe, c'est bien la petite-bourgeoisie... Si on s'entend sur qui en est (médecins, artisans...), je ne vois pas en quoi ils se seraient prolétarisés ?! --Horowitz 27 juin 2006 à 19:08 (CEST)

tiré du Larousse. Avec ta définition on peut inclure les 4/5e des salariés. Apollon 27 juin 2006 à 19:30 (CEST)

Plus que les 4/5e : le prolétariat est la classe des salariés, la classe du salariat - opposée en régime capitaliste à la classe du capital. --Horowitz 28 juin 2006 à 01:39 (CEST)

Horowitz, si vous me lisez bien, vous avez lu, donc, que je n'ai pas dit que la petite-bourgeoisie a une conscience de classe, sinon que lorsqu'elle adhère aux revendications du prolétariat.
C'est comme votre modification de l'article lumpenprolo : j'ai bien écrit la condition d'existence détermine la conscience (et ce n'est pas moi qui l'ai inventé), et j'ai, perso, été chômeur et RMIste  : je sais de quoi je parle. La pauvreté, la paupérisation, alors que l'on a plus de position sociale, qu'on ne peut plus vendre sa force de travail (définition marxienne - excusez-moi - du prolo : vendeur de sa force de travail) ne permet pas d'avoir des revendications de prolo, de vendeur de force de travail : vous saisissez ? Or les revendications de ces vendeurs de leur force de travail sont, c'est marxien - excusez-moi - la disparition des classes et la conscience de sa classe n'est pas déterminable par le pauvre, le paupérisé extrême, celui qui ne peut plus vendre sa force de travail, reconnaissance dans cette société de classes, c'est à dire de vendeur de travail et cela est dû à sa condition. Lorsque le ch^meur et le RMIste s'organise c'est pour reconquérir la possibilité de vendre leur force de travail, ce n'est pas pour abolir les classes.
Le point central de la théorie de Marx est : la contradiction de cette société est la répartition des produits du travail humain inégale du fait de son organisation sociale comprenant deux classes : celle du Capital et les vendeurs de leur force de travail : en conséquence, l'article doit voir tourner sa pensée autour de ce point central de Marx : l'abolition des classes, sans crainte et sans honte; la fin de la misère socialisée.
Si vous lisez le § de ce sous-chapitre, je dis bien que la petite-bourgeoisie s'est prolétarisée car ce qu'elle vivait auparavant du point de vue qualitatif, elle le vit maintenant quantitativement, comme les prolos : la bouffe est aussi dégueulasse pour eux que pour les prolos, l'air pue autant, la pollution radioactive est aussi efficace pour les uns que pour les autres, les programmes télé sont aussi cons pour eux que pour d'autres. Si les petit-bourgeois vivent dans une villa plus spacieuse (quantité), elles sont construites avec autant de mauvaise manière (qualité) que celle qui sont construites pour les prolos. Vous saisissez ? Et tous les privilèges qui faisaient leur classe se retrouvent être les mêmes, sinon que d'un point de vue quantitatif (plus de ceci, plus de cela, etc.) que ceux des prolos. Auparavant un petit-bourgeois était un petit-bourgeois, maintenat il est prolétarisé.
Caroube 27 juin 2006 à 21:15 (CEST)

Exactement, l'ouvrier du XIXe qui travaillait toute la journée, n'avait pas accès à l'éducation, aucun espoir d'élévation sociale, accomplissait un boulot abrutissant et finissait sa vie à quarante ans en crachant ses poumons, cet ouvrier est presqu'autant à plaindre que le jeune d'aujourd'hui derrière son PC. On ne le dit pas assez! Apollon 27 juin 2006 à 21:25 (CEST)

Pas mal, Apo ! :) --Horowitz 28 juin 2006 à 01:39 (CEST)

[modifier] "ce n'est pas le niveau de vie qui baisse mais le seuil statistique qui monte"

Cette "explication" est tout à fait POV. De plus le "manifestement" que tu as ajouté ne manifeste en fait que toi... La citation d'Aron ne va pas du tout dans ton sens, ça serait même tout à fait confirmée par la stat de l'INSEE (ta "précision" étant tout sauf évidente et, je crois, factuellement inexacte - c'est le revenu médian français, et pas européen). Ce passage, que tu tiens à maintenir au forceps, n'est depuis le début pas pertinent : rien à faire dans ce paragraphe, se base sur une vision "particulière" des chiffres de la pauvreté, et surtout tu n'as jamais trouvé à sourcer cette opinion - qui pour le moment n'est que la tienne. --Horowitz 30 novembre 2006 à 22:28 (CET)

  • Je ne vois vraiment pas comment rédiger ça de façon neutre... A la base je ne vois toujours pas ce que ça fait là (nul ne nie - mais sait-on jamais : cf Libération du 23-11-2006, page 2 - que l'écart entre riches et pauvres ne cesse de s'accroître, ce qui a beaucoup plus à voir avec le sujet). Je pense donc qu'il faut supprimer (voir mon message du 11 août auquel tu n'as pas répondu). On peut sûrement garder quelque chose formulé autrement, mais à mon avis sur une page plus adaptée (à priori Pensée de Karl Marx). --Horowitz 30 novembre 2006 à 22:35 (CET)
Pour le développement sur Marx, on peut envisager de le mettre sur une autre page, c'est à voir. Il faut cependant ne pas déséquilibrer l'ensemble. J'irais voir l'article que tu proposes. Selon Aron, le système de Marx ne prouve pas la paupérisation mais Marx l'a bien exposée dans le Manifeste, ce qui est nettement sourcé- et cette paupérisation est la principale explication selon Aron de la révolution nécessaire du prolétariat prophétisée par Marx.
Pour les statistiques, il me semble essentiel d'indiquer que le seuil de pauvreté de l'INSEE est relatif (lié à une moyenne), quant à celui de l'ONU je l'ignore mais ça mérite des recherches. Apollon 2 décembre 2006 à 20:30 (CET)
Mais la pauvreté elle-même est relative. Aujourd'hui quand une famille n'a plus d'éléctricité faute d'avoir payé, ça la met dans une situation extrêment précaire - alors certes il y a un siècle et demi personne n'avait l'éléctricité. Ce qui montre bien que c'est relatif. (de toute façon l'inflation crée mécaniquement une hausse du seuil sans qu'il y ait pour autant hausse du pouvoir d'achat, et encore moins du niveau de vie). --Horowitz 2 décembre 2006 à 23:00 (CET)
Une définition relative du seuil de pauvreté comme celle de l'INSEE rend nécessairement invisible toute élévation générale du niveau de vie, elle n'est donc pas pertinente pour contester l'augmentation générale. Apollon 2 décembre 2006 à 23:21 (CET)

L'idée d'une augmentation générale du niveau de vie est complètement fausse. Non seulement les inégalités augmentent, mais le niveau de vie de toute une partie de la population mondiale diminue bien. Sur les inégalités:

  • "un enfant né aujourd'hui en Zambie a moins de chance de vivre au delà de 30 ans qu'un enfant né en Angleterre en 1840"
  • la mortalité infantile diminue, mais la tendance se ralentit, par contre l'écart entre pays riches et pays pauvres croit au lieu de se réduire
  • En 1990, l'américain moyen était 38 fois plus riche que le tanzanien. Aujourd'hui, il est 61 fois plus riche.
  • le rapport entre les revenus des 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres est de 1 à 103
  • plus d'un milliard d'individus privés d'un accès à l'eau potable

Dans le monde, on ne peut pas dire que le niveau de vie de l'afrique subsaharienne augmente. Quelques chiffres glanés sur un rapport de l'ONU:

  • Selon le rapport annuel 2006 de la FAO, 854 millions de personnes dans le monde sont sous-alimentées, et la situation se dégradera dans les années à venir, 4 millions de personnes supplémentaires basculeront dans la faim chaque année.
  • L'espérance de vie diminue en afrique subsaharienne.
  • L'Indice de Développement Humain ne progresse pas en Afrique Subsaharienne
  • "L'afrique subsaharienne a enregistré un accroissement de la population vivant avec moins d'un dollar par jour: près de 100 millions de personnes de plus en 2001 qu'en 1990"

Et même en France:

  • Le travail précaire augmente (12.3% en 2006, pour 11.9% en 2005).
  • Médecin du monde ouvre désormais des centres dans les grandes villes riches
  • les restos du coeur distribuent de plus en plus de repas
  • 7 millions de personnes touchent moins de 722 euros par mois, un tiers des SDF ont un emploi.

Alors pas de lutte de classe? pas d'exploitation?

  • 793 milliardaires en dollats possèdent une fortune de 2600 milliards de dollairs, presque le PIB de l'Inde et de la Chine réunies.
  • En France, les 500 plus gros actionnaires ont gagné 30 milliards (3 fois le trou de la sécu) en 2005
  • Il faudrait à un smicard 1 600 000 ans pour acquérir la fortune de Liliane Bettencourt (s'il ne dépense rien) (mais elle doit sans doute travailler 1 600 000 fois plus dur)

C'est un point de vue de penser que les idées de lutte de classe sont dépassées, mais il ne faut pas écrire n'importe quoi, et surtout pas qu'on assiste à une augmentation générale du niveau de vie (sauf si l'on oublie les trois quart de l'afrique, la population irakienne, et les milliers de précaires) OscarHippe 4 décembre 2006 à 19:03 (CET)

[modifier] Lutte des classes

Bonsoir,

À la lecture de l'article « Lutte des classes », j'aimerais y apporter quelques remarques.

Tout d'abord, je ne comprends pas l'intérêt de faire référence à une lecture « Aronnienne » (cf. bibliographie à la fin de l'article) du corpus marxiste, une lecture (il faut le reconnaître), plombée de contre-sens... Cela dit, c'est une chose qui vaut pour bien des commentateurs « marxologues » (Henry etc.). Discuter de manière contradictoire du marxisme est une bonne chose, encore faut-il ne pas faire de grossières entorses...

Ensuite dans le paragraphe « Lutte des classes contemporaine », le commentaire sur l'élévation du niveau de vie de la classe ouvrière, censé en contrepoint contredire l'analyse marxiste, témoigne à tout le moins d'une fâcheuse erreur d'interprétation. Chez Marx, la notion de pauvreté doit être, entre autres, mis au regard du niveau de développement atteint par les forces productives ainsi que du « jeu dialectique » entre classes au sein du mode de production capitaliste. La pauvreté est ainsi une notion RELATIVE et non absolue chez Marx. En ce sens, si en tendance, l'élévation absolue du niveau de vie est tangible (fruit de l'affrontement entre de classes... avec des conquêtes et des régressions), il n'en est jamais de même d'une manière relative, car cela est justement consubstantiel au mode de production capitaliste et au développement des forces productives en son sein.

Ensuite, le réflexe quasi pavlovien qui voudrait que les votes fussent dictés par son appartenance à tel ou telle classe sociale (« pauvre à gauche, riche à droite ») est d'une naïveté sidérante et témoigne en la matière, non pas d'une erreur d'interprétation, mais pour le coup, d'un contre-sens... Il en va de même pour la phrase, je cite, « La lutte des classes se manifeste aujourd'hui par les mouvements sociaux comme les grèves ou les manifestations.». En a-t-il toujours été autrement !?

Enfin pour conclure, je trouve d'une manière générale l'article trop « économiciste » et en ce sens, il me semble, éloigné de la notion développée par Marx, car il fait l'économie (si je puis dire :-) ) du substrat philosophique. On ne peut légitimement pas cerner cette notion fondamentale du marxisme qu'est la lutte des classes en faisant l'impasse sur la question du matérialisme dialectique.

Cordialement,

--Marxiste71 26 décembre 2006 à 01:52 (CET)

Aron est une autorité intellectuelle reconnue pour parler de Marx. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'est trompé mais plutôt que des points de vue contraires au sien se sont exprimés. Ce n'est pas wikipedia qui tranchera, l'article doit exposer au mieux les différents points de vue en présence. Votre critique peut être intéressante mais vous n'avez pas exposé d'argument (pour critiquer les marxologues), ni d'auteurs.
Sur les autres points : vous contestez le lien classe sociale - orientation du vote. Je suis un peu surpris puisqu'il me semble que l'article prévient justement contre ce lien.
Enfin, je désapprouve votre dernier point: j'ai en effet cru comprendre que le matérialisme dialectique est postérieur à Marx (mais je ne suis pas un spécialiste de la question).
Cordialement, Apollon 26 décembre 2006 à 04:10 (CET)
PS: le plus important est d'attribuer les points de vue. Apollon 26 décembre 2006 à 04:13 (CET)

[modifier] Expressions et refs

Pour les termes introduits par Bombastus : les refs que tu donnes n'expliquent pas les termes que tu emploies - "producteurs de richesses qui acquittent l'impôt" (!) et "consommateurs d'impôts" (!!!). Sans citation, ces termes outranciers doivent être remplacés. De même pour la formule "Leurs intérêts de classe sont clairement antagonistes, puisque les premiers désirent être moins taxés alors que les seconds sont en faveur d'une augmentation de l'imposition".

De même sur la "Dialectique du Maître et de l'Esclave", dont Hegel a (un peu) parlé, et Marx jamais - sans ref ça ne peut pas rester. Certains courants se disant marxistes ont dit des choses s'éloignant du marxisme, c'est leur problème, mais les attribuer à Marx c'est un peu fort. --Horowitz 16 mai 2007 à 12:29 (CEST)

Il y a un gros problème dans ton propre traitement des références sur les taux de pauvreté. D'une part tu mets un conditionnel au chiffre de l'IDH, que tu déprécies, de l'autre tu utilises sans complexe l'indicatif pour le chiffre de Libération qui est une source infiniment moins fiable. Par ailleurs il est hors de question qu'on sous-entende que si le niveau de vie moyen augmente, le niveau de vie des pauvres baisse, c'est complètement faux comme l'indique le rapport de l'ONU.
Je compte supprimer la référence vers Libération, elle est évidemment de "seconde main, on n'a aucune garantie de fiabilité du traitement (notamment le recul sur la notion de pauvreté relative) et c'est invérifiable. Apollon 16 mai 2007 à 18:16 (CEST)
Si tu lis bien, la source n'est pas Libération mais l'Insee (source franchement fiable) - Libé cite l'Insee. On peut mettre la ref directe de l'Insee si tu préfères (et si tu la trouves).
Ta formulation n'est pas claire : certains ont vu leur niveau de vie baisser, les stats se basent sur des moyennes (il serait intéressant à ce compte-là de comparer le nombre de morts de famines).
Ca fait des mois que tu n'as pas résolu le problème ici posé par : "évolution qui contredit certaines affirmations de Karl Marx comme le relève par exemple Raymond Aron" - or dans ta cit Aron ne dit rien de tel : en fait c'est toi qui considère ça à partir d'une cit de Aron. Il faut donc sourcer ça. --Horowitz 17 mai 2007 à 01:38 (CEST)
Libé cite l'INSEE ? Ou s'appuie sur ses chiffres pour dresser sa propre analyse ? En fait on n'en sait rien du tout puisque c'est invérifiable sauf à disposer des archives. Il me semble que c'est toi qui avait introduit cette donnée, je me trompe ? Si c'est le cas c'est à toi de trouver cette source fiable dont Libé indique une possible existence.
Le niveau de vie est intrinsèquement une moyenne. Quand le niveau monte c'est qu'il y a plus de personnes pour qui le niveau monte que de personnes pour qui le niveau baisse. Truisme.
La citation éclaire la contradiction mais ne l'affirme pas, il faut pour trouver cette affirmation lire les pages indiquées. Ce qu'y dit Aron est très riche, il explique que la paupérisation prédite par Marx ne s'accorde pas avec sa théorie économique qui permet d'expliquer la hausse du niveau de vie observée aux USA et en France. Partant, rien de solide ne permet de prédire la fin du capitalisme.
Merci encore d'éviter des révocations comme celle de cette nuit. Apollon 17 mai 2007 à 03:04 (CEST)
ps: j'ai enlevé la phrase sur les salariés qui n'est pas sourcée et dépareille dans la référence. Apollon 17 mai 2007 à 03:08 (CEST)
C'est à croire que tu t'ais fait piqué ton compte... Relis un peu le tout avant de reverter, mince !
Libé cite directement les chiffres d'un rapport de l'Insee. Au moment où j'ai mis la ref c'était en accès libre, t'aurais pu y aller, et de toute façon tu n'auras aucun mal à le trouver en bibli.
Non, une personne a personnellement un certain niveau de vie, qui peut évoluer de différentes façons ; par contre les stats sont évidemment des moyennes.
Ca fait des mois que tu ne donnes pas de cit ! Alors donnes-la, et écrivons "contredit selon Aron". D'autres marxologues disent l'inverse, du reste.
Le nombre et la proportion de salariés augmente de façon continue, et le pourcentage est calculé d'après les chiffres de l'Insee. C'est tout à fait juste et pertinent. --Horowitz 17 mai 2007 à 13:52 (CEST)
Il y a au moins trois problèmes et on va les régler ici sans modifier le texte.
Deux que j'ai cités ci-dessus et qui correspondent à tes changements refusés. Tu n'as pas répondu. J'ajoute au sujet des salariés que si tu sources le passage alors on peut très bien le garder mais en-dehors de la référence sur Aron et Marx. Laissons tomber le pb Libé pour le moment.
Un sur Aron, je te trouverais une citation plus précise la semaine prochaine. Là je pars en week-end. Apollon 17 mai 2007 à 16:23 (CEST)
C'est pas une façon de faire : tu revertes en écrivant "pas d'accord en discussion, pas de modif", mais justement c'est toi qui supprimes du contenu pertinent.
Je ne comprends pas que tu contestes le fait que le nombre de salariés augmente, ainsi que leur proportion au sein des actifs... Une ref sur qqs années seulement : [2], mais la tendance est bien plus durable.
Je ne vois pas trop ce que tu contestes d'autre, à part que "l'élévation du niveau de vie moyen est générale et mondiale, même si l'écart entre riches et pauvres ne cesse de s'accroître" me semble nettement mieux que "l'élévation du niveau de vie moyen est générale et mondiale, concernant les riches comme les pauvres même si l'écart entre ceux-ci s'accroît" que tu remets, mais bon, attendons. Je remet en tout cas la phrase en ref que tu as supprimée sans raison. --Horowitz 17 mai 2007 à 18:02 (CEST)

Sur le vote des ouvriers, en page 1 du Canard du 16 mai 2007 : "Pour LH2, Sarko l'emportait nettement dans la classe ouvrière. Selon CSA, c'était Ségo et, au dire d'Ipsos, Le Pen...". Bref, aucune fiabilité. --Horowitz 19 mai 2007 à 17:45 (CEST)

Oui c'est assez consternant. Au moins LH2 est moins réputé qu'Ipsos mais on peut si tu veux mettre que les chiffres de LH2 contredisent Ipsos.
Pour les divers points de désaccord, tu ne réponds pas du tout à mes préoccupations.
Ainsi sur l'augmentation du niveau de vie générale et mondiale, tu restes délibérément flou et soutient une formule qui peut faire croire que le niveau de vie des pauvres baisse. Tu m'opposes Libération aux chiffres de l'IDH... L'IDH a été créé suivant les idées d'Amartya Sen qui estimait que la pauvreté ne diminuait pas nécessairement avec la croissance.
Sur les salariés et la pauvreté en France, tes affirmations ne sont pas sourcées (tu me fournie cidessus une source qui ne traite pas de pauvreté des salariés) et surtout on se demande bien ce que vient faire ce cas particulier juste après les réflexions de Aron. Si c'est un contre-exemple il est bien faible. On peut si tu le souhaites déplacer tout ce passage vers capitalisme. Apollon 22 mai 2007 à 18:01 (CEST)
"une formule qui peut faire croire que le niveau de vie des pauvres baisse". Je ne sais pas si c'est ce qu'Horowitz veut dire, mais c'est bien le cas. Je rappelle que selon le rapport annuel 2006 de la FAO, 854 millions de personnes dans le monde sont sous-alimentées, et la situation se dégradera dans les années à venir, 4 millions de personnes supplémentaires basculeront dans la faim en 2007. L'élévation n'est donc pas "générale". OscarHippe 22 mai 2007 à 20:41 (CEST)
L'élévation est généralement vraie... --Horowitz 22 mai 2007 à 21:05 (CEST)

Sur les sondages : aucune fiabilité, donc (les exemples du Canard allaient au delà et étaient accablants). Si on veut conservé cette thématique (pas sûr que ce soit pertinent), il faudrait partir des résultats officiels - par exemple comparer les résultats dans un arrondissement bourgeois[3] et un autre populaire[4].

Sur les refs demandées, rien de nouveau ou de pertinent. Je vais donc reformuler ces passages.

Sur le niveau de vie, je ne vois pas ce qui s'oppose à cette formulation : "Par ailleurs, l'élévation du niveau de vie moyen est générale et mondiale, même si l'écart entre riches et pauvres ne cesse de s'accroître". C'est pertinent, NPOV et exact.

On attend toujours la cit de Aron qui sourcerait le passage.

La phrase "La proportion de salariés ne cesse d'augmenter au sein de la population active, et en France la proportion de salariés en dessous du seuil de pauvreté a augmenté de 38% entre 1970 et 2001." est sourcée (stat plus haut, chiffres de l'Insee déjà donnés). A vraie dire la phrase n'est à sa place que si on part dans le débat sur les soit-disant "prédictions" de Marx, il n'est pas certain que ce soit pertinent. A voir donc de façon plus globale quand on aura une cit de Aron disant ça. En attendant que ce soit réellement sourcé, je remet le conditionnel et la phrase ci-dessus. --Horowitz 22 mai 2007 à 21:35 (CEST)

Cette phrase "Les cadres seraient devenus la classe sociale la plus syndiquée en France" attend sa ref depuis des mois. Je la supprime, en attendant une (hypothétique) ref allant dans ce sens. --Horowitz 22 mai 2007 à 21:38 (CEST)

On s'éparpille, je répond point par point.
  • La réaction d'OscarHippe montre bien la nécessité d'éviter toute ambiguité. Je suis allé voir le rapport de la FAO et il confirme l'augmentation générale et mondiale du niveau de vie. Si l'écart entre riches et pauvres s'accroit, le taux d'enrichissement est supérieur en Inde ou en Chine aux pays occidentaux. Deux précisions pour la lecture des chiffres : si la quantité de malnourris peut augmenter, il ne faut pas oublier que la population mondiale s'accroit davantage et que le progrès permet à ceux qui seraient morts de faim hier, de vivre aujourd'hui, gonflant mécaniquement les chiffres.
  • Les sondages valent ce qu'ils valent. Du moment qu'ils sont attribués peu importe, ils valent toujours plus que des spéculations personnelles sur les votes par quartier. Je suis stupéfait que tu trouves plus encyclopédique ton analyse qu'un sondage attribué. Libre à toi si tu le désires de mettre les chiffres de LH2 qui contredisent ouvertement ceux d'Ipsos mais les analyses perso, c'est hors de question d'autant plus que la tienne se fonde sur un cas particulier. Je pourrais aisément soutenir l'opinion inverse en me fondant sur les succès du Front dans les régions ouvrières du nord-est. Refuser la mention du vote frontiste des ouvriers en se fondant sur son analyse, c'est : WP:POINT.
  • Pour Aron: Curieusement, les seules propositions qui vont dans le sens d'une démonstration de l'autodestruction du capitalisme sont celles même que l'on pouvait déjà trouver dans le Manifeste communiste et dans les oeuvres écrites par Marx avant qu'il eut fait ses études poussées d'économie politique. Ce sont celles qui touchent à la prolétarisation et à la paupérisation.
[...]
Mais comment démontrer la paupérisation? Pourquoi dans le schématique de Marx, les revenus distribués au travailleurs doivent-ils diminuer absolument ou relativement, au fur et à mesure qu'augmente la force productive?
A vrai dire, il n'est pas facile, dans le schéma même de Marx, de démontrer la paupérisation
{...]
si l'on suit le mécanisme économique tel que Marx l'a analysé, il n'y a nullement démonstration de la paupérisation, et on devrait plutôt conclure à ce qui s'est passé c'est-à-dire à une élévation du niveau de vie réel des ouvriers.
Apollon 24 mai 2007 à 02:11 (CEST)
Je ne vois pas comment tu peux rétablir un truc d'après un seul sondage, alors que tu sais que c'est faux ! Les 3 instituts donnant 3 résultats tous contradictoires, il est absurde d'en prendre un seul. L'avantage des résultats officiels du Ministère, c'est qu'ils sont incontestables. Il me semble que le sujet est : existe-il un rapport entre la classe et le vote, et la réponse d'après les dernières élections est oui - refs que j'avais intégrées et que tu as supprimées.
"le taux d'enrichissement est supérieur en Inde ou en Chine aux pays occidentaux", oui mais il s'agit bien de moyennes ! Les 10% les plus pauvres ont parfaitement pu s'appauvrir.
La 3e cit de Aron répond - enfin - au sujet, mais il dit "tel que Marx l'a analysé" et pas "tel que Marx l'a théorisé"... Donc est-ce bien une ref de ce que tu écris ? Et est-ce bien à sa place ici ? (au cas où on conserverait le passage, peux-tu donner la ref exacte de la 3e cit ?) --Horowitz 24 mai 2007 à 19:52 (CEST)
  • Ce sondage n'est pas faux, et les sondages de LH2, s'ils placent Le Pen bien moins haut lui donnent un score chez les ouvriers bien supérieur à sa moyenne nationale, voilà ce que j'ai trouvé [5]:
Royal 21%, Bayrou 18%, Sarkozy 29% et Le Pen 15%.
Tes "références" sont une analyse personnelle tirée de quelques chiffres particuliers.
  • Pour le niveau de vie, j'ai modifié la formule vers plus d'objectivité.
  • Pour Aron, on peut comme je l'ai proposé déplacer le passage vers capitalisme qui a un § sur Marx. La 3e citation est en haut de la p170. Apollon 24 mai 2007 à 20:17 (CEST)
Aron, maintenant dûment sourcé, a sa place sur Paupérisation.
Si ce sondage est faux, comme les 3 autres - et les scores de Le Pen reposent sur une multiplication hasardeuse des résultats bruts. 15% c'était ce que donnaient ces mêmes sondages la veille de l'élection... Je me souviens d'un sondage sorti des urnes le 29 mai 2005 qui avait servi de base à diverses "analyses", alors qu'il donnait 51% au oui ! Gardons 2002 et la cit du Monde (qu'on laisse donc se ridiculiser à notre place), et mettons un truc sur le vote droite/gauche en mai 2007. Il me semble que lire les résultats sur le site du Ministère n'est pas une recherche originale, mais on peut discuter de la présentation, etc. --Horowitz 24 mai 2007 à 22:21 (CEST)
Ta dernière modif est exacte, contrairement à la précédente, mais on part du coup sur autre chose : la richesse des pays. Or c'est un article sur la lutte des classes, il devrait donc d'agir des pauvres et des riches, et non des pays pauvres et des pays riches. --Horowitz 24 mai 2007 à 22:24 (CEST)
Aron ne traite pas de paupérisation dans l'abstrait, il parle de paupérisation chez Marx dans le sujet plus général de la lutte des classes ou du capitalisme.
Pour les sondages, je t'invite à lire WP:POINT : ne tentez pas de prouver votre point de vue expérimentalement.
Enfin pour ton dernier point, j'essaierai de trouver une stat sur l'amélioration du niveau de vie interne des plus pauvres. L'info que tu ne trouves pass pertinente est àma complémentaire. Apollon 25 mai 2007 à 10:38 (CEST)
La cit de Aron a sa place dans un paragraphe à créer du type "Marx et la paupérisation".
J'aimerai bien savoir quel est le POV que j'essaierai de faire passer... Ce qui est un fait, c'est que les 3 sondages sortis des urnes donnent 3 résultats différents, d'ailleurs tous faux (et pour cause, le vote étant secret, les sondés trop peu nombreux, l'expression publique du vote Le Pen toujours problématique...), il est donc absurde de n'en donner qu'un seul. Le sujet est le vote et les classes. Donc gardons l'ex de 2002 avec la cit du Monde, et pour mai 2007 parlons du 2nd tour (sur une base bien plus fiable que ne le fait Le Monde). Le fait est que les quartiers populaires ont voté à gauche, et les quartiers bourgeois à droite. Si ma formulation initiale, que tu as reverté, ne te conviens pas, expliques en quoi et proposes autre chose.
Le coup des pays est bel et bien hors-sujet ici. Si tu as une stat, très bien, en attendant il n'y en a pas... --Horowitz 25 mai 2007 à 21:21 (CEST)
1/ok
2/les sondages présentent des désaccords importants mais ils donnent tous un vote ouvrier à Le Pen supérieur aux autres catégories sociales. Ton analyse n'est pas recevable en l'état mais si tu la trouves reproduite dans un journal, un institut de statistique ou chez un spécialiste, on pourra l'introduire. Note quand même quue je ne parle pas de vote populaire mais de vote ouvrier. Ama le critère qui a le plus d'influence dans le vote ce n'est de toute façon pas l'appartenance aux "classes" mais l'appartenance à la fonction publique (des ouvriers?).
3/Tu veux une stat pour quelle question exactement? Apollon 26 mai 2007 à 17:04 (CEST)
2)ces sondages n'ont pas de valeur scientifique, puisqu'ils donnent 3 résultats différents. Si tu tiens absolument à conserver ces éléments, il faut au moins une note reprenant la cit du Canard, et mettre une moyenne ou la fourchette dans le corps du texte. En tout état de cause cette mention de vote du 1er tour ne saurait empêcher une mention du vote de second tour, comme dit plus haut - et comme je l'avais fait (formulation qu'on peut revoir ensemble si tu veux).
3)C'est toi qui l'évoquait, sur "l'amélioration du niveau de vie interne des plus pauvres". En attendant le coup des pays est hors-sujet.
-> Ca fait déjà beaucoup de modifs à faire par rapport à la version actuelle. --Horowitz 26 mai 2007 à 19:30 (CEST)
  • Puisqu'il faut être précis, que signigie le mot général dans l'expression "augmentation générale et mondiale du niveau de vie"? Que TOUS les individus voient leur niveau de vie augmenter (ie que personne sur Terre ne s'appauvrit, ce qui est bien évidemment faux)? ou que l'augmentation du niveau de vie est du même ordre de grandeur dans le monde entier (ce qui est faux également, puisque les inégalités s'accroissent)? Dans les deux cas, le mot général est inapproprié et trompeur.
  • Le débat sur la paupérisation chez Marx est complètement stérile, Marx n'a jamais attribué à cette paupérisation de rôle dans dans la "démonstration de l'autodestruction du capitalisme", n'en déplaise à Aron. C'est bien davantage d'une part la contradiction croissante entre une production toujours plus socialisée et une appropriation de plus en plus individuelle au fur et à mesure de la concentration, et d'autre part la contradiction entre les possibilités quasi illimitées d'extension de la production et celle beaucoup plus restreinte d'extension du marché solvable, qui conduiront pour Marx la capitalisme à être remplacé par une autre forme d'organisation économique et sociale. Le débat sur la paupérisation n'a donc pas plus d'intérêt que celui sur le sexe des anges.
  • quand bien même le niveau de vie de TOUS les habitants augmenteraient généralement, quoi que ce mot veuille dire, quel rapport avec le sujet? En quoi cela contredit-elle l'existence de lutte entre des fractions de la population occupant des positions diverses dans le processus de production? Pour moi, cette discussion n'a rien à faire sur cette page.

OscarHippe 29 mai 2007 à 16:39 (CEST)

  • Le mot général est bien adapté, il ne signie nullement que TOUS les individus voient leur niveau de vie augmenter ou que l'augmentation du niveau de vie est du même ordre de grandeur dans le monde entier, il signifie que le niveau de vie ( = une moyenne ) augmente mais pas forcément dans les même proportions partout. ce qui est vrai : celui des pays pauvres s'accroit à un meilleur taux que celui des pays riches.
  • Désolé je ne comprends pas de quoi tu parles. De toute façon wikipedia n'est pas un lieu de débat, j'ai exposé l'avis de Aron, marxologue reconnu, et il faut pour le contredire lui opposer une autre autorité ou un raisonnement limpide.
  • Constater que le niveau de vie des pauvres augmente en régime capitaliste me semble un élément fondamental du sujet. Apollon 11 juin 2007 à 04:03 (CEST)
  • "celui des pays pauvres s'accroit à un meilleur taux que celui des pays riches" complètement faux, les différences s'accroissent entre les plus riches et les plus pauvres, il y a plein de réf plus haut.
  • "Désolé je ne comprends pas de quoi tu parles". Ca ne m'étonne pas, il faut connaitre un minimum le marxisme, et pas seulement ses commentateurs, biens ou mal intentionnés.
  • désolé, mais "le niveau de vie des pauvres" n'est pas un élément sur lequel Marx se fonde pour dire que la lutte des classes est le moteur de l'histoire, ni que la société capitaliste disparaîtra. De même, ce n'était pas le niveau de vie de la bourgeoisie sous l'ancien régime qui l'a conduit à renverser le système féodal: les grands bourgeois étaient plus riches que les princes. Lisez Marx, vous verrez... OscarHippe 11 juin 2007 à 09:00 (CEST)
  • Vous ne parlez pas de la même chose : pays ou individus. Sur cet article seuls les seconds nous intéressent.
  • Citer Aron qui donne son analyse de Marx est correct, puisque c'est un POV notable et attribué. Ceci dit il se trouve que c'est hors-sujet ici.
Il y a, vu la discussion, plusieurs éléments à modifier. --Horowitz 11 juin 2007 à 21:52 (CEST)
Je supprime le passage sur Aron qui est hors-sujet ici (à priori à transférer avec la cit donnée ici sur Paupérisation).
Je remet - reformulé - un passage sur le vote du 2e tour. --Horowitz 14 juin 2007 à 15:14 (CEST)
Je découvre consterné les dernières modifications d'Horowitz et effectue la révocation qu'elles appellent. A quoi a donc servie la discussion ? Première remarque : cessez de motiver les changements par un "voir discu" qui ne signifie pas ce qu'on attend de pareil avertissement. Ensuite le passage avec Marx et Aron ne sera pas exilé sur paupérisation avec lequel il n'a rien à voir mais sera placé dans un § particulier comme toi-même l'a proposé. Enfin les statistiques sur le vote ouvrier pour le FN, qui peuvent être contestées comme n'importe quelle statistique, ne seront pas remplacées par des spéculations personnelles sur les votes particuliers de quelques quartiers parisiens. Apollon 17 juin 2007 à 05:04 (CEST)
Je suis tout aussi consterné : mes modifs correspondent à mon message du 25 mai 2007 à 21:21 ! On peut pas dire que j'ai pris par surprise...
Bon, il semble qu'on se soit mal compris concernant le passage sur la paupérisation : j'avais proposé de le passer sur l'article approprié (si pertinence), en proposant un nom de paragraphe. Tu as répondu OK, faut croire que le quiproquo date de là : je voulais dire paragraphe sur paupérisation, on s'est pas compris, donc (ceci dit et quoi qu'il en soit on voit mal ce que viendrait faire "Marx et la paupérisation" sur Lutte des classes - pour tout dire j'ai dans l'idée que tu n'as pas lu les textes de Marx sur les luttes de classes, sinon tu verrais de façon évidente que le rapport est bien lointain avec les brefs passages sur la paupérisation).
Tu parles de "statistique" alors qu'il s'agit en fait d'un sondage, qui annonce un résultat contradictoire à deux autres ! Ce qui fait qu'il n'y a absolument aucune fiabilité. C'est même malhonnête vis-à-vis du lecteur de n'en présenter qu'un, alors qu'on sait que les 2 autres sont contradictoires. Ma conclusion - déjà donnée il y a un bon mois - est que comme ces sondages sont bidonnés (les chiffres du FN sont multipliés) et contradictoires les uns avec les autres, ils ne peuvent pas sérieusement être utilisés. Si vraiment tu y tiens alors il faut mentionner les trois : c'est ridicule, mais là ce sont les sondeurs qui sont ridicules. A voir.
C'est un fait, qui a été souligné par Marianne (n° du 12/06/2007, p.55, sous le titre "Lutte des classes"...) et Alternatives économiques notamment, que les arrondissements bourgeois ont voté à droite, et les popus à gauche. Là, c'est pas des sondages bidons sur 150 ouvriers avec les réponses multipliées, mais les résultats réels (donc parfaitement fiables). Aucune raison de le supprimer - j'avais proposé plus haut que ce soit reformulé, ce que j'ai fait. De toute façon ça n'est pas antagoniste avec la mention du 1er tour.
Sur le niveau de vie, les pays sont hors-sujets : c'est un article sur la lutte des classes ! --Horowitz 17 juin 2007 à 17:37 (CEST)
Un détail sur "niveau de vie moyen" : cette expression est courante (l'Insse l'emploie, par exemple) et désigne une réalité. Le "niveau de vie" peut concerner celui, des cadres, de tous les salariés, de tous les actifs, etc, la précision n'est donc pas superflue. --Horowitz 17 juin 2007 à 18:03 (CEST)
sur "niveau de vie moyen" d'accord avec Horowitz, ça clarifie
"les pays sont hors-sujets": ça n'a en effet de sens que par rapport à la phrase "l'augmentation du niveau de vie est général est mondial", qui me semble trop floue pour signifier quoi que ce soit, renvoie de fait aux pays (ou alors il faut formuler autrement) et doit être relativisée. Mais je suis d'accord que toute cette discussion n'a rien à voir avec la lutte des classes, sauf pour ceux qui pensent que ça remettrait en cause les analyses marxistes.
Sur les élections: là encore, pas grand chose à voir avec la lutte des classes, au mieux avec la distinction entre classe en soi et classe pour soi.
OscarHippe 18 juin 2007 à 09:02 (CEST)
  • Sur le vote frontiste des ouvriers (et pas des classes populaires). C'est un phénomèné souligné par les commentateurs depuis plusieurs élections. Si les derniers sondages se contredisent sur l'ampleur de ce vote lors des dernières élections ils s'accordent en revanche tous sur le fait que les ouvriers votent davantage pour le FN que le font les autres professions. On ne peut pas opposer à ces sondage des analyses personnelles (ou des analyses de Marianne...) sur les votes des quartiers parisiens, en revanche on pourrait opposer une source académique voire un journal qui démente, à supposer que ça existe.
  • Sur Marx et la lutte des classes. Notre article n'a pas vocation à seulement exposer la lutte des classes imaginée par Marx. L'article doit également laisser la place aux critiques de la notion: constater avec Raymon Aron que la paupérisation prophétisée par Marx n'a pas eu lieu, pire : que les "classes" s'enrichissent simultanément (je trouverai d'autres sources complémentaires sur ce point, je pense que le document constatant l'enrichissement par pays en donne), ça fait partie du sujet.
  • Pour "niveau de vie moyen", ça ne me pose aucun problème si l'expression est employée par l'INSEE. Apollon 19 juin 2007 à 14:35 (CEST)
  • Pour le vote: ce dont on dispose, c'est des sondages sur le vote en fonction des CSP des statisticiens. Peu à voir avec la lutte de classe: quand bien même tous les ouvriers voteraient à droite, la seule chose que ça prouverait, c'est que les ouvriers ne se sentent plus représentés (à tort ou à raison) par les partis de gauche qui s'adressent à eux ou parlent en leur nom. Cela ne remet en rien en cause l'existence d'une lutte entre des classes. On peut dire que si à une époque, les ouvriers votaient pour les partis de gauche, c'est moins le cas aujourd'hui, mais il est malhonnète d'en faire un argument contre l'existence même des classes sociales. les sociologues et historiens qui contestent cette notion sont quand même un peu plus subtiles, si vous voulez vous en inspirer, allez les lire.
  • Sur Marx: ce n'est pas lui qui a inventé le concept de lutte des classes, donc OK pour ne pas parler que de ça, et OK aussi pour laisser une place aux critiques. Mais la citation de Aron n'est pas du tout une critique du concept de classe, il est une critique (fausse à mon avis, mais ce n'est pas le problème) du caractère contradictoire du capitalisme dans la théorie marxiste. Ici, on fait dire à Aron autre chose que ce qu'il dit: il ne dit jamais (ça n'aurait aucun sens) que l'augmentation du niveau de vie dans la majorité des pays remet en cause la notion de lutte de classe.
  • Enfin, mais c'est hors sujet, c'est un mauvais procès que fait Aron à Marx, qui a lui même critiqué durement la théorie de la paupérisation absolue. Je cite Luis Gill: " La théorie du salaire élaborée par Marx dans ses ouvrages postérieurs au Manifeste est une théorie de l'accroissement et non de la diminution du salaire réel, l'amélioration de la productivité permettant aux travailleurs d'obtenir une partie des fruits d'une production sociale accrue. ". En fait, ce n'est que de manière très anecdotique que Marx a pu écrire (pour le dénoncer par la suite) que la paupérisation conduirait le capitalisme à sa perte, ce n'est pas du tout le point central de son raisonnemen.
OscarHippe 19 juin 2007 à 15:19 (CEST)
  • Je suis d'accord avec vous, le vote frontiste d'une partie des ouvriers, quand bien même il serait plus prononcé, ne contredit pas la théorie de la lutte des classes. Mais savoir que les ouvriers votent davantage FN que PC c'est une info pertinente dans cet article.
  • Aron ne critique pas vraiment, il montre les équivoques.
  • Enfin, Aron montre bien dans la citation que j'ai donné en discussion que la paupérisation prédite par Marx (dans le Manifeste) est contredite par les faits et par... Marx. Apollon 19 juin 2007 à 15:35 (CEST)
  • ok, c'est pertinent si on le présente en disant qu'il a existé une forte identité ouvrière, un sentiment d'appartenir à la même classe et d'être représenté par un parti, que ce sentiment a fortement diminué. Ceci dit, il ne faut pas non plus dire que le PC était omniprésent: il y a toujours eu des ouvriers de droite.
  • pas sur le concept de classe ou la lutte de classe
  • Marx dans le manifeste constate plus qu'il ne prévoit. et au delà du manifeste, qui reste une oeuvre de jeunesse, il a toujours défendu l'idée que le niveau de vie des ouvriers pouvaient monter. OscarHippe 19 juin 2007 à 21:21 (CEST)
  • Je pense qu'il faut indiquer les chiffres sans chercher à les justifier. Je suis sur que chacun en tirera sa propre conclusion.
  • Le point 3 est intéressant mais ça reste à prouver et ça n'en contredit pas moins le Manifeste. Et puis pourquoi le capitalisme céderait-il sa place au communisme si le prolétariat ne s'appauvrit pas? Pourquoi diable y aurait-il révolution ? Quelle lutte des classes est possibles quand les intérêts des "classes" se révèlent aller dans le même sens ? Voilà des équivoque de la théorie de lutte des classes à l'épreuve de l'augmentation générale du niveau de vie. Apollon 19 juin 2007 à 21:36 (CEST)
  • Sur Marx, il combat explicitement dans la critique du programme de Ghota l'idée qu'une "loi d'airain" pèse sur les salaires. Il écrit "C'est comme si, dans une révolte d'esclaves qui auraient enfin pénétré le secret de l'esclavage, un esclave empêtré dans des conceptions surannées inscrivait au programme de la révolte : l'esclavage doit être aboli parce que, dans le système de l'esclavage, l'entretien des esclaves ne saurait dépasser un certain maximum peu élevé !". Ce qu'il remet en cause, c'est bien le salariat lui-même, et le vol du temps de travail qui l'accompagne, pas que le niveau de vie "ne saurait dépasser un minimum", encore moins qu'il diminue.
  • Pour votre info et comprendre la théorie marxiste directement et non d'après ses commentateurs, la brochure Salaire, Prix, Profits vous serait très utile. Il discute justement avec des socialistes qui pensent que les hausses de niveau de vie sont impossibles.
  • Pour vos dernières questions, on est davantage dans le forum que dans la discussion d'un article. Je réponds brièvement, mais on ne pourra pas mener de discussion sérieuse ici. "pourquoi le capitalisme céderait-il sa place au communisme si le prolétariat ne s'appauvrit pas?": Selon Marx, c'est surtout la contradiction entre une production de plus en plus socialisée, collective (des milliers de salariés répartis dans le monde entier font tourner une entreprise) et le caractère individuel de l'appropriation des fruits de ce travail (quelques actionnaires, souvent une seule famille empoche les bénéfices) qui constitue la contradiction fondamentale du capitalisme. "Pourquoi diable y aurait-il révolution ": parce que l'histoire de l'humanité a connu bien des organisations sociales, des tribus vivant sous le communisme primitif, l'esclavagisme, le féodalisme, le capitalisme... Toutes ces organisations sociales ont cédé la place à d'autres, qui ont permis un développement du monde impossible auparavant (pas de philosophie grecque ou de temples romains sans exclavagisme, pas d'ordinateurs et de voyages sur la lune sans capitalisme). La bourgeoisie a fait la révolution au 18e parce qu'elle était porteuse d'une organisation économique et sociale supérieure, qui a permis les progrès inimaginables pour l'époque, pas parce qu'elle était miséreuse. A l'inverse, les paysans pauvres ont fait maintes jaqueries, et ont même mené de véritables guerres en Allemagne, sans que rien n'en sorte, parce qu'ils ne représentaient pas une nouvelle classe sociale, porteuse d'une autre organisation sociale que le féodalisme dont elle était issue. "Quelle lutte des classes est possibles quand les intérêts des "classes" se révèlent aller dans le même sens ?": les salariés d'air bus ont les mêmes intérêts que Lagardère qui empoche 1,4 milliard (pour rappel, il a acheté airbus pour 200 millions de francs alors que la boite valait 16 milliards à l'époque) et laisse des ingénieurs, techniciens et ouvriers sur le carreau? c'est comme dir que les locataires ont les mêmes intérêts que le propriétaire de leur logement? allons! bien sûr que ceux qui produisent les richesses et ceux qui décident de l'économie ne sont pas les mêmes. Les patrons sont plus clairvoyant que vous: l'ex PDG de Lip explique textuellement dans le documentaire sur Lip que la collaboration avec les salariés est impossible, parce que "les classes ça existe" et que les intérêts des patrons et salariés ne sont pas les mêmes. OscarHippe 20 juin 2007 à 09:12 (CEST)
  • Paupérisation n'implique pas loi d'airain.
  • Je suppose que ce journal a une perspective marxiste mais l'origine de la discussion c'est Marx lui-même et non le marxisme. Par ailleurs la règle d'attribution de point de vue implique que les commentateurs forment une des principales sources.
  • Je ne compte pas trancher ces débats ici (même si j'ai largement de quoi argumenter contre ce qui est écrit ci-dessus), mon but est d'offrir au lecteur toutes les données relatives au sujet. Apollon 20 juin 2007 à 18:05 (CEST)
  • la discussion vire au talmudisme. Je répète que la conception marxiste des classes sociales (qui est le point qui nous occuppe) ne repose pas sur le postulat que la classe ouvrière s'appauvrirait. ce n'est d'ailleurs pas ce que dit Aron, qui parle d'autre chose, de l'idée marxiste issue de la philopshie hégélienne d'une contradiction interne au capitalisme. L'idée que l'augmentation, réelle ou supposée, du niveau de vie moyen remet en cause la vision marxiste de la lutte des classes est votre idée, que vous prêtez abusivement à Aron. La nuance vous échappe peut-être, mais elle n'échappe pas à Aron, qui lui connait Marx, Hegel, et les théories de luttes de classe pré-marxiste. Il ne lui viendrait jamais à l'idée d'écrire "pourquoi le capitalisme céderait-il sa place au communisme si le prolétariat ne s'appauvrit pas?".
  • "Salaire Prix et profit" n'est pas un "journal qui a une perspective marxiste", mais l'une des brochures les plus connues de Marx, qui a quand même écrit autre chose que le manifeste et le capital. Disponible en ligne. Elle répond à vos interrogations, c'est pourquoi je suggérais sa lecture.
  • on ne va pas trancher sur l'avenir de l'humanité ce soir, mais vos questions naives montrent clairement une grande ignorance des idées marxistes sur les classes sociales, l'évolution des sociétés et les contradictions du capitalisme. Je ne demande à personne d'être marxiste, mais un minimum de compétences permet d'éviter certains contresens, comme ceux que vous relayez dans l'article. Pour écrire dans une encyclopédie sur les contradictions du marxisme, autant avoir lu les ouvrages principaux (dont Salaires, prix et profits), sinon on risque de mal comprendre les critiques elles-mêmes (Aron, lui, avait lu Marx). OscarHippe 20 juin 2007 à 21:10 (CEST)
Vous me prêtez tout le long de cette réponse des idées et des affirmations imaginaires. Je n'ai jamais affirmé que la conception marxiste des classes sociales reposait sur la paupérisation de la classe ouvrière. Vous confondez la citation de Aron à laquelle je me réfère, qui est sur cette page, avec celle sur l'article. La citation de Aron oppose à la prédiction d'une paupérisation ouvrière (dans le Manifeste), la réalité de la hausse du niveau de vie et le propre système de Marx (développé après le Manifeste). Ce système, comme vous me l'avez expliqué, et comme je l'avais moi-même écrit auparavant, n'implique nulle paupérisation, au contraire il peut même servir à expliquer la hausse du niveau de vie des ouvriers. Mais s'il n'y a pas de paupérisation, on se demande finalement qu'est-ce qui expliquerait la révolution prophétisée. Cette question cruelle n'est pas de moi mais de Aron dans Les étapes de la pensée sociologique.
Enfin vous entrez dans les débats de fond ce que je me refuse à faire. Dites-moi plutôt ce qui vous dérange dans mes ajouts. Apollon 21 juin 2007 à 00:55 (CEST)
C'est vous qui posez des question "de fond", qui ne sont pas du domaine de l'article discuté ici, comme "s'il n'y a pas de paupérisation, on se demande finalement qu'est-ce qui expliquerait la révolution prophétisée". Si vous vous posez la question de pourquoi Marx estime la révolution nécessaire et possible, allez le lire, ce n'est pas le lieu ici.
Vous demandez ce qui me gène? je répète, deux choses:
1/ la citation de Aron (celle de l'article) n'est pas pertinente: elle ne parle pas des "classes sociales modernes", ni même de savoir si le niveau de vie moyen ou celui des ouvriers augmente. Il n'est pas vrai que "la citation de Aron oppose à la prédiction d'une paupérisation ouvrière (dans le Manifeste), la réalité de la hausse du niveau de vie et le propre système de Marx (développé après le Manifeste)". relisez là, elle ne dit pas du tout celà. Elle peut avoir sa place sur une page consacrée au marxisme, mais pas ici.
2/ le passage sur le vote des différentes CSP n'est pas satisfaisant: on se demande ce que ça vient faire là, et on donne l'impression que le fait que le vote reflète ou non les structures sociales appuie ou infirme l'existence même de ces structures sociales. Ce qui est une vision extraordinairement mécaniste de la politique. Par contre, je répète qu'on peut faire un paragraphe sur le vote, le mouvement ouvrier, sur le fait que pendant des années le sentiment d'appartenir au monde ouvrier a été très présent et conduisait à un fort vote ouvrier à gauche, mais que c'est de moins en moins le cas. On peut réfléchir à comment le présenter.
Enfin, la question que vous posez n'est pas "cruelle", elle est naîve, simplette, repose sur une conception de ce qu'est le marxisme complètement erronée, et Marx y répond dans la citation que j'ai donnée plus haut: Marx résume la perspective que trahit votre question par "l'esclavage doit être aboli parce que, dans le système de l'esclavage, l'entretien des esclaves ne saurait dépasser un certain maximum peu élevé". Avec son corrolaire qui voudrait que si le niveau de vie augmente, la révolution devient inutile. Désolé, mais le marxisme, c'est autre chose, je ne sais plus comment le dire pour que vous le compreniez.OscarHippe 21 juin 2007 à 13:10 (CEST)
1/Vous devriez lire le passage concerné, ça ne prend que trois pages et c'est très bon.
2/"pendant des années le sentiment d'appartenir au monde ouvrier a été très présent et conduisait à un fort vote ouvrier à gauche, mais que c'est de moins en moins le cas" -> pas neutre, la seule possibilité pour insérer ce point de vue c'est de l'attribuer.
Enfin, à quelle citation de Marx faites-vous référence, je ne vois que celle de Gill. Apollon 22 juin 2007 à 19:37 (CEST)
1/possible, mais la citation que vous avez mise ne dit pas cela
2/je croyais résmumer ce que vous vouliez dire, si ce n'est pas cela, je ne comprends absolument pas où vous voulez en venir avec vos histoire de vote, qui sont totalement hors sujet.
c'est une citation que j'ai mise plus haut, en réponse à vos interrogations sur la révolution si il n'y a pas paupérisation. Puisqu'elle vous a échappé, je la remet en entier: "''C'est comme si, dans une révolte d'esclaves qui auraient enfin pénétré le secret de l'esclavage, un esclave empêtré dans des conceptions surannées inscrivait au programme de la révolte : l'esclavage doit être aboli parce que, dans le système de l'esclavage, l'entretien des esclaves ne saurait dépasser un certain maximum peu élevé !".OscarHippe 25 juin 2007 à 11:05 (CEST)
1/Alors je cite Aron : si l'on suit le mécanisme économique tel que Marx l'a analysé, il n'y a nullement démonstration de la paupérisation, et on devrait plutôt conclure à ce qui s'est passé c'est-à-dire à une élévation du niveau de vie réel des ouvrier. ça me semble pourtant clair.
2/Je parle de paupérisation et vous me répondez sur la loi d'airain mais ce n'est pas la même chose. La loi d'airain n'est qu'un type exacerbé de paupérisation. J'ai compris votre point de vue : il doit y avoir révolution parce que le salariat est immoral. C'est quand même moins crédible qu'expliquer la révolution par l'apauvrissement des ouvriers. De toute façon ça ne contredit pas du tout ce que j'ai écrit, je n'ai nullement écrit que la paupérisation était la seule explication de la promesse marxiste d'une révolution, seulement que c'était une option importante, conformément à l'analyse d'Aron. Apollon 25 juin 2007 à 16:01 (CEST)
autant d'erreurs que de lignes.
1/1 Quel "mécanisme économique"? la citation n'a aucun sens si on ne dit pas lequel.
1/2 La citation ne parle toujours pas de l'existence des classes sociales.
2/1 "vous me répondez sur la loi d'airain "? je répond à votre question ""s'il n'y a pas de paupérisation, on se demande finalement qu'est-ce qui expliquerait la révolution prophétisée"".
2/2 "J'ai compris votre point de vue" non, ni le mien, ni, encore moins, celui de Marx.
2/3 "il doit y avoir révolution parce que le salariat est immoral" Vous lisez mal, Marx ne parle pas ici de "morale", mais de "mettre à jour le secret de l'esclavage". Le capitalisme disparaitra quand il aura fait son temps et sera parvenu au bout de ses possibilités, comme toutes les autres organisations sociales du passé, pas quand il sera devenu "immoral". Marx n'était pas un curé, mais un matérialiste. L'esclavage, justement, n'a pas disparu parce qu'il était immoral, d'ailleurs quand il était en place, tout le monde le trouvait très moral, y compris les plus grands philosophes.
2/4 "C'est quand même moins crédible qu'expliquer la révolution par l'apauvrissement des ouvriers." Qu'à t'on à faire que vous trouviez ceci ou cela plus crédible? la révolution parce que les pauvres s'appauvrissent, c'est un conte de fée pour enfants, c'est du misérabilisme, c'est tout ce que vous voulez sauf du marxisme.
2/5 "la paupérisation (...) était une option importante". la paupérisation absolue non. la paupérisation relative est largement suffisante. OscarHippe 25 juin 2007 à 17:41 (CEST)
Après cette riche discussion, je ne vois toujours pas ce que vient faire ici une spéculation sur la paupérisation selon Marx ! C'est tout simplement hors-sujet.
Encore une fois, il n'est pas acceptable de mentionner seulement un sondage (sur avril 2007) alors que les 2 autres sont contradictoires. Il me semble plus sérieux de ne pas le faire (il y a déjà 2002), mais si ça doit rester il faut mentionner les 3 sondages : c'est le minimum.
Je ne vois toujours pas ce qui s'oppose à la présence des résultats (bien réels, ceux-là !) des arrondissements de Paris : qu'un candidat ait de 31 à 85% dans la même ville selon que l'arrondissement est bourgeois ou populaire, ce n'est pas anodin. --Horowitz 25 juin 2007 à 17:46 (CEST)
1/ ok
2/ je ne vois pas non plus ce que le vote viens faire là dedans. OscarHippe 25 juin 2007 à 18:28 (CEST)
@ Oscar : 1/ je ne vais pas recopier le texte in extenso, vous devriez le lire. Voilà un passage que j'ai coupé concernant les définitions : La prolétarisation signifie qu'au fur et à mesure du développement du régime capitaliste, les couches intermédiaires entre capitalistes et prolétaires seront usées, rongées, et qu'un nombre croissant des représentants de ces couches seront absorbés par le prolétariat. La paupérisation est le processus selon lequel les prolétaires tendent à être de plus en plus misérables au fur et à mesure que se développent les forces de production
2/Vous confondez d'une part mon avis avec la retranscription de l'analyse d'Aron et d'autre part votre analyse avec celle de Marx quand bien même la votre contredit largement celle de Raymond Aron et est terriblement douteuse (comme si Marx s'étendait sur la distinction entre pauvreté relative et absolue, cet épicycle moderne !). Libre à vous de penser que la promesse de Révolution s'explique par ceci ou cela rien ne vous l'interdit, le propos d'Aron est simplement d'éliminer la paupérisation et la prolétarisation comme explication de cette promesse.
@Horowitz, oui il faut introduire les autres sondages, je m'en charge.
Mais en ce qui concerne les résultats des quartiers parisiens, on ne peut pas opposer ces exemples à des données générales. On pourrait prouver n'importe quoi avec des exemples particuliers tirés de leur contexte. En revanche trouvez une analyse attribuée ou les statistiques de vote des très riches et ça ira dans l'article. Apollon 25 juin 2007 à 18:53 (CEST)
Je sais ce que sont la prolétarisation et la paupérisation, merci. Aron n'y dit toujours pas ce que vous lui faites dire.
lisez Marx avant de décider si mon interprétation en est douteuse. OscarHippe 25 juin 2007 à 19:06 (CEST)
Heureusement l'article n'est pas réservé aux lecteurs assidus de Marx, je ne fais que retranscrire la critique de Aron. Apollon 25 juin 2007 à 19:14 (CEST)
C'est vrai, mais utiliser un article écrit il y a 40 ans sur un livre écrit il y a 149 ans... pour parler des luttes de classe contemporaines est pour le moins curieux. quel est donc le point que vous voulez souligner ici?OscarHippe 25 juin 2007 à 19:21 (CEST)
J'ai décidément droit à tous les arguments imaginables. Le livre d'Aron a certes 30 ans mais l'élévation du niveau de vie s'est poursuivie au-delà de la publication. Apollon 26 juin 2007 à 02:06 (CEST)
La prolétarisation (qui est avérée) n'est pas du tout la même chose que la paupérisation (sur le sujet je me permet de recommander cet article de Ngo Van, marxiste viet-namien : http://chatquipeche.free.fr/Cahiers-n.7.html ).
"on ne peut pas opposer ces exemples à des données générales" : mais où sont donc ces données générales ??? Il s'agit - en effet - d'exemples, mais bien réels et significatifs (c'est quand même la capitale...). Il ne s'agit pas d'une analyse mais simplement de faits, qui ont le mérite d'être incontestables et pertinents. --Horowitz 26 juin 2007 à 18:49 (CEST)
Sur la prolétarisation c'est une question de définition et d'époque, je n'en parle pas dans l'article pour ne pas avoir à en débattre, la paupérisation suffit bien. (et ton article montre que des marxistes admettent bien l'élévation du niveau de vie des ouvriers, mais n'aborde pas le problème d'expliquer pourquoi une Révolution terminerait la lutte des classes).
Sur tes exemples, tels quels c'est WP:POINT. Apollon 26 juin 2007 à 20:38 (CEST)
Je t'ai déjà demandé quel serait donc cet étrange POV que je voudrai imposer (et avec moi le ministère de l'Intérieur)...
La prolétarisation pourrait avoir, de loin, rapport avec l'article. Par contre la paupérisation est clairement hors-sujet. --Horowitz 27 juin 2007 à 11:59 (CEST)
N'y a-t-il pas mieux à faire que contester sans fin des passages dont on connait la véracité ? Je cite WP:POINT : Exprimez votre point de vue, n'essayez pas de le prouver expérimentalement. Opposer aux sondages professionnels les chiffres de quelques arrondissements parisiens qu'on choisit en fonction de ce qu'on a à dire, c'est une tentative de démonstration expérimentale inacceptable. Apollon 28 juin 2007 à 14:03 (CEST)
Retirer des hors-sujets d'un article c'est l'améliorer.
Par ailleurs tu m'accuses de vouloir prouver mon POV : mais enfin, quel est ce POV ???
Les arrondissements sont les plus connus pour leur couleur sociale, point barre. Et ils ne s'opposent pas aux sondages - il ne s'agit pas même du même scrutin. --Horowitz 28 juin 2007 à 17:36 (CEST)

Je t’ai largement laissé le temps de répondre. Le hors-sujet étant manifeste, je te demande de ne pas le rétablir : si le passage t’importe tant tu peux le mettre sur Paupérisation (en neutralisant un peu). --Horowitz 15 juillet 2007 à 10:59 (CEST)

Conformément à ce que j'ai expliqué ici, j'ai supprimé la référence aux pays, là aussi hors sujet complet s'agissant d'un article "Lutte des classes".
J'ai retiré les intertitres et regroupé en 3 paragraphes, ça présente mieux comme ça. --Horowitz 15 juillet 2007 à 11:05 (CEST)

L'absence de paupérisation est parfaitement dans le sujet de la lutte des classes. Elle a été annoncée par Marx, le grand manitou de la lutte des classes, et permet d'expliquer sa prédiction de révolution finale. Il ne fait aucun doute que si on avait observé le phénomène inverse, une paupérisation, elle serait exposée avec moults détails dans cet article. Mais comme d'habitude avec le marxisme, les arguments prennent un tour dogmatique, beaucoup semblent partir du postulat que Marx a raison et si quelque chose semble contredire le grand homme alors on décrète l'impertinence des données cad le hors-sujet, ou on invente un nouvel épicycle à la théorie dans une fuite en avant théorique sans fin. Mes deux contradicteurs ont chacun pu explorer une de ces voies.

Merci de laisser le passage conformément aux règles de neutralité de point de vue. Apollon 17 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

Tu te trompes sur plusieurs points, mais passons (c'est pas le lieu de t'expliquer Marx : lis-le, c'est le meilleur moyen): l'important est que tu es simplement à côté de la plaque quand au sujet de l'article. Je ne comprends pas comment tu peux vouloir maintenir ce hors-sujet alors qu'un article existe où tu pourrais utilement créer un paragraphe : Paupérisation.
Sur le fond, prétendre contredire Marx sans l'avoir lu rend la "démonstration" plus qu'incertaine. Qui plus est tu n'as pas saisi le rapport (certes lointain) entre la paupérisation et la lutte des classes . --Horowitz 17 juillet 2007 à 19:13 (CEST)
Après relecture de ton paragraphe, tu ne sembles pas avoir saisi ce qu'est "le caractère contradictoire du capitalisme" selon Marx (la lutte des classes est un constat autre, d'ailleurs à l'origine pas de lui). Ca pourrait expliquer ta confusion qui amène au hors-sujet. En tout cas, quelle que soit ta bonne foi (que je ne met pas en doute), un hors-sujet reste un hors-sujet. --Horowitz 18 juillet 2007 à 19:40 (CEST)
Je ne fais pas d'analyse, je retranscris l'analyse de Raymond Aron, spécialiste suffisament reconnu. Le problème de cette page n'est pas la pertinence du passage de Aron mais tes démonstrations empiriques à partir de données particulières qui te fait opposer un article de Libé contenant des statistiques ciblées aux données globales de l'ONU, ou l'analyse particulière d'arrondissements de Paris particuliers choisis en fonction des analyses qu'ils soutiennent.
Cette discussion n'en finit pas de s'enliser autour d'un passage que tu sais exact, si tu continues à le supprimer, je te prierais de passer par un wikipompier ou l'arbitrage. Apollon 20 juillet 2007 à 15:56 (CEST)
Rien, mais alors vraiment rien, ne peut justifier le revert total de ma dernière modif, qui m'a demandé pas mal de temps, comprenait plusieurs enrichissements, des correcs de typo, etc.
Le lien avec la lutte des classes n'est pas établi par ta rédaction (si ce n'est par le contre-sens que tu fais sur les contradictions du capitalisme), et c'est de toute façon ultra-marginal par rapport au sujet :: ça ferait (éventuellement) un paragraphe dans un bouquin de 100 pages sur le sujet, et encore rédigé très différemment... Le passage n'est pa exact, mais le plus important c'est qu'il est hors sujet ! Ce qui est dingue c'est qu'il existe une page où un passage sur le sujet (npov) aurait sa place, en particulier les cits de Aron. --Horowitz 20 juillet 2007 à 18:30 (CEST)
Pour mémoire, ce que tu appelles "un article de Libé contenant des statistiques ciblées", ce sont des stats de l'Insee. --Horowitz 20 juillet 2007 à 18:33 (CEST)
J'ai passé un moment à voir comment formuler de façon provisoire de façon plus neutre et exacte, mais ça paraît impossible : on est vraiment dans le hors-sujet que rien ne vient appuyer, tes formulations ne correspondent pas aux cits de Aron - en particulier le noeud d'origine du problème me semble être "Raymond Aron, qui estime que la paupérisation est une donnée importante dans la théorie de lutte des classes" qui est "appuyée" par une cit qui ne dit pas ça du tout, et qui t'amène à des développements tojours plus hors-sujets, voire à un POV politique basé sur un contre-sens : "l'absence de paupérisation ôte une possible explication de la prédiction par Marx d'une révolution prolétarienne et de la fin du capitalisme". --Horowitz 20 juillet 2007 à 19:22 (CEST)
En procédant à des modifications de forme en même temps que des suppressions de fond tu ne devrais pourtant pas t'étonner d'être révoqué. J'aurais décidément eu droit à tous les arguments possibles sur le passage d'Aron. Quand je rentre en France je réintroduirai ce passage quitte à le travailler. Apollon 24 juillet 2007 à 13:14 (CEST)
Il faudrait avant que tu justifies sa pertinence sur cette page-ci. Ceci dit, retravaillé il a en effet sa place sur Wikipedia, mais tout simplement sur paupérisation... puisque ça parle de paupérisation. --Horowitz 24 juillet 2007 à 18:04 (CEST)

[modifier] Vote ouvrier, chiffres

  • LH2 (1537 sondés)[6] : Royal 21%, Bayrou 18%, Sarkozy 29% et Le Pen 15%. (au passage , LH2 mettait Le Pen à 26% chez les ouvriers en 2002.)
  • IPSOS (3397 sondés)[7] : dans l'article
  • CSA : pas trouvé. Pte le Canard confond-il les résultats du premier et du second tour. Apollon 25 juin 2007 à 19:14 (CEST)
Pouvez vous m'expliquer ce que ces sondages sont censés illustrer? OscarHippe 25 juin 2007 à 19:18 (CEST)
Un fait simple : la lutte des classes ne s'exprime pas dans les urnes ou du moins pas très clairement. Ensuite chacun en déduit ce qu'il veut. Un tel pensera que le vote ouvrier est corrompu par les capitalistes, un autre estimera qu'il n'y a pas de rapport entre ceux qui proclament défendre les ouvriers (des enseignants et un facteur) et les ouvriers, un dernier concluera que la lutte des classes n'existe pas. Pourquoi vouloir penser à la place du lecteur, les données suffisent. Apollon 26 juin 2007 à 02:03 (CEST)
C'est moi qui n'ait pas trouvé, ou ils ont censuré le résultat que donnait leur sondage à chaque candidat ? --Horowitz 26 juin 2007 à 18:55 (CEST)
Je veux bien l'intégrer, quels que soient ses résultats, mais il faut qu'il existe ! Si tu le trouves, introduis-le dans l'article avec LH2 et les précisions sur la quantité de sondés. Apollon 28 juin 2007 à 13:52 (CEST)
Leur sondage a forcément donné un résultat global. Si on veut comparer un résultat d'une catégorie, il faut avoir le résultat global du sondage. --Horowitz 28 juin 2007 à 17:33 (CEST)

Sondage inutilisable donc en l’état. Pour être mentionné (ce que je ne trouve pas très pertinent, mais admettons) il faut aussi citer les 2 autres, et mettre le résultat global donné par le sondage pour les candidats que l’on cite. Il est plus rigoureux de comparer des résultats entre eux. --Horowitz 15 juillet 2007 à 10:59 (CEST)

Tes affirmations reposent sur un sondage introuvable. Quand bien même il existe, il ne remet pas en cause le phénomène de survote des ouvriers pour l'extrême-droite constaté par tous les sondages. Apollon 17 juillet 2007 à 15:06 (CEST)
Dans ce cas là il faut au minimum reformuler. En l'état la rédaction est tout simplement fausse. --Horowitz 17 juillet 2007 à 19:07 (CEST)
J'aurai des corrections à apporter à tes modifs. Apollon 20 juillet 2007 à 15:41 (CEST)
OK, pas de soucis : la formulation est plus complète, mais pas géniale. En tout cas si tu l'améliores ça sera mieux que la reverter ! --Horowitz 20 juillet 2007 à 18:53 (CEST)

[modifier] Remarques sur la proposition de Libellule

En France, le système des relations patrons-salariés est organisé de façon conflictuel mais outre-Rhin c'est le contraire. Par ailleurs une opposition salariés/patrons ne suffit pas à prouver une "lutte des classes". Apollon 20 juillet 2007 à 15:41 (CEST)

"Prouver" une "lutte de classe" n'est certainement pas l'objectif des articles de Wikipedia. les articles de WP ne sont pas des démonstrations argumentées du point de vue des différents auteurs. Si votre objectif est de "prouver" que la lutte de classe n'existe pas, allez exercer vos talents sur une page perso. OscarHippe 19 août 2007 à 14:34 (CEST)

[modifier] Invention française n° 24543132 : la lutte des classes

Que les Français aient tout inventé, dans Les Inconnus, c'est sympa. Mais PAS dans la 1re phrase de l'introduction d'un article de Wikipédia ! :-( Marc Mongenet 23 juillet 2007 à 05:45 (CEST)

Pourrais-tu apporter une ref, pour qu'on puisse modifier l'intro en conséquence. --Horowitz 24 juillet 2007 à 18:05 (CEST)
Ce n'est pas une question de référence, c'est une question de forme de l'introduction. Dans une introduction on présente les points clés ; les détails et anecdotes n'y ont pas leur place. Marc Mongenet 24 juillet 2007 à 18:53 (CEST)
Tu peux reformuler, ou déplacer. --Horowitz 24 juillet 2007 à 21:19 (CEST)
J'ai fait un essai. 25 juillet 2007 à 20:06 (CEST)
A noter que Henri Lefebvre cite Augustin Thierry dans les "précursueurs" - alors qu'il est pour le moment absent de l'article. --Horowitz 24 juillet 2007 à 21:22 (CEST)