Discuter:Interruption volontaire de grossesse

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Sommaire

[modifier] Paragraphe "Aspect sociologique et anthropologique "

Je me demandais ce que venaient faire les trois premières lignes sur Luc Boltanski à cet endroit. C’est le premier paragraphe de l’article (alors qu’il ne me parait pas d’importance majeure – ce n’est que mon avis), il tombe comme un cheveu sur la soupe, il n’introduit en rien ce qui suit, il n’est absolument pas clair, il ne présente que le point de vue de M.Boltanski, et manque (à mon avis) de neutralité. Et par ailleurs, sur le tableau « Avortement par 100 naissances au monde », on ne sait pas de quelle année il s’agit (je suppose que c’est des chiffres récents, mais l’année me semble une donnée indispensable pour une lecture claire du tableau). Votre avis là dessus? Captain Thran 2 mai 2007 à 16:29 (CEST)

L'intro de Boltanski me paraît être la seule phrase concernant l'aspect anthropologique du chapitre "Aspect sociologique et anthropologique", le reste étant plutôt de la sociologie. Elle est d'une généralité qui ne permet de la situer nulle part ailleurs que dans une introduction. Sa pertinence laisse en effet à désirer. Elle me paraît neutre dans la mesure où rien n'empêche quelqu'un d'affirmer le contraire, source à l'appui. Ce que je comprend de cette affirmation est que, légalisé ou pas, l'ivg (ou avortement clandestin suivant les cas) est pratiqué partout dans le monde, et donc pose la question de l'intérêt de la légalisation par rapport à sa pratique clandestine.
Quand au tableau, d'après la suite de l'article, il semble correspondre aux années 2000. En l'absence de confirmation une suppression me paraît licite puisque sans date, il n'a pas de sens, et sans une deuxième référence, il n'a pas de sens non plus. --P.M.duJura 2 mai 2007 à 17:19 (CEST)

[modifier] Paragraphe "Bible"

Je viens de voir que le paragraphe "Bible" avait été suppprimé. Je me posais justement des questions quant à sa pertinence. Comme cette suppression va probablement déchainer les passions entre GastelEtzwane et Michelet, je vous propose d'en discuter ici avant de vous lancer dans une guerre d'édition... Captain Thran 5 juin 2007 à 15:36 (CEST)

Je m'interroge plutôt sur la compétence de GastelEtzwane dans le domaine religieux, et sur ses motivations réelles: ses seules interventions sur l'article consistent à supprimer de l'information qui ne correspond pas à sa vision idéologique personnelle, sans jamais passer par les pages de discussions (sauf avec le couteau sur la gorge). En général, ça s'appelle du "vandalisme", mais j'imagine qu'il trouvera un pretexte du type "préservation de la neutralité" pour éliminer les points de vues qui lui déplaisent. Michelet-密是力 5 juin 2007 à 17:56 (CEST)
Le meilleur moyen de discuter de manière constructive est d'éviter les attaques personnelles. C'est une chose d'être un catholique fondamentaliste convaincu, c'en est une autre que de faire passer ses opinions pour des opinions majoritaires. Et oui, je pense qu'il est indispensable de "préserver la neutralité", surtout quand on traite d'un sujet aussi polémique. J'ai mis la polémique de côté une fois (j'ai d'autres chats à fouetter) en ce qui concerne un graphique pas tout à fait adéquat que Utilisateur:Michelet voulait à tout prix inclure dans cet article, mais cette fois-ci je n'ai pas envie de laisser tomber. _.:_GastelEtzwane_:._ 5 juin 2007 à 19:08 (CEST)
Ridicule. GastelEtzwane prétend que je suis "fondamentaliste"? D'où sort-il cette hallucination? en voilà une attaque personnelle... Quand un comportement est incorrect, le signaler n'a rien d'une attaque personnelle, c'est purement factuel. Michelet-密是力 5 juin 2007 à 19:32 (CEST)

Je ne vois pas de problème particulier de pertinence, il s'agit de la section sur les "Considérations éthiques ou religieuses relatives à l'acte d'avortement". Dans la mesure où sur les six religions mentionnées (Bouddhisme Catholicisme Islam Judaïsme Église orthodoxe Protestantisme) cinq se réfèrent plus ou moins directement à la Bible, autant regrouper les citations correspondantes dans une section indépendante, commune aux "religions du livre". En plus, ça tombe bien, c'est compatible avec l'ordre alphabétique. Le passage correspond à la suite de la correction, suite à la suppression des citations bibliques fautives de http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Interruption_volontaire_de_grossesse&diff=17613461&oldid=17507690. J'ai du mal à comprendre pourquoi GastelEtzwane semble préférer le Magnificat à Isaïe... Tout rouge Michelet-密是力 5 juin 2007 à 17:56 (CEST)

Le problème de pertinence est évident, pour ceux qui connaissent un peu les bibles, car chaque courant religieux ou secte au sein du christianisme a une interprétation différente et/ou une traduction différente des textes bibliques. Le judaïsme est connu pour ses multiples courants de pensée, tous différents, et se référant tous au même livre. L'islam n'accorde pas du tout le même statut à la bible que les religions crétiennes. Donc dans un article qui doit rester de nature encyclopédique, il est particulièrement malvenu de prétendre que ces trois "monothéismes" accordent le même statut à ce livre.
« Pour les religions bibliques, l'enfant est traditionnellement considéré comme une créature dès avant sa naissance, et l'avortement est de ce fait assimilé à un infanticide. » Cette citation résume à elle seule l'incohérence de ce paragraphe sur la bible. Un peu plus bas, on peut lire que
  • Dans le Christianisme ancien, l'avortement n'était pas interdit, sans doute du fait qu'il était toléré en Rome antique.
  • Dans le Catholicisme moderne, la position des fidèles devrait être présentée, car après tout, un grand nombre de catholiques utilisent des contraceptifs, divorcent, vivent en couple de même sexe, subissent des IVG, pratiquent des IVG mais vont quand même à la messe. Une encyclopédie doit présenter un point de vue nuancé qui tient compte de la réalité. Un pamphlet du Mgr Lefebvre oui, peut être, mais pas de tels propos dans wikipédia !
  • L'Islam est relativement tolérant en ce qui concerne l'avortement. L'interdiction est absolue après 4 mois, mais l'IVG est toléré avant (pour la grande majorité des courants de l'Islam).
  • La position du judaïsme est plus nuancé que ce que rapporte le paragraphe sur cette religion. Comme la Torah ne mentionne pas explicitement l'avortement, toutes les interprétations sont possibles.
  • Les églises orthodoxes autorisent l'IVG sous certaines conditions.
  • Les églises protestantes sont presques toutes en faveur d'une légalisation de l'IVG dans les premières semaines de grossesse.
A mon avis, Il ne sert à rien de créer un paragraphe intitulé Bible, comme s'il y en avait qu'une seule ! Michelet invente le terme de religion biblique qui n'a rien à faire dans un article encyclopédique. Wikipédia n'est pas un receuil de travaux personnels! Le fait de vouloir regrouper toutes ces religions dans un même paragraphe qui présente quelques phrases extraites d'une traduction (on ne sait pas laquelle) de l'ancien testament et d'une traduction (on ne sait pas non plus laquelle) du nouveau testament, n'est pas du tout encyclopédique. Il s'agit d'une interprétation très personelle de ce que pensent des personnes avec des croyances différentes et qui est en contradiction flagrante avec ce qui suit (je sais, je me répète...). _.:_GastelEtzwane_:._ 5 juin 2007 à 19:08 (CEST)
...et d'où sors-tu cette expertise sur ce que dit telle ou telle religion, vu ton allergie à tout ce qui concerne le fait religieux? N'as-tu pas peur d'avoir une vision déformée de ce que disent les religions? Il s'agit bien ici des religions (officielles), pas de ceux qui se rattachent culturellement à telle ou telle tradition religieuse. C'est facile de te poser en expert et faire état de tel ou tel courant minoritaire: sont-ils représentatifs, et de quoi? Les citations bibliques ont le mérite d'être factuelles, et facilement décodables. Michelet-密是力 5 juin 2007 à 19:32 (CEST)
Ce n'est pourtant pas trop compliqué, il suffit de lire quelques lignes plus bas... Il est difficile de parler de « religion officielle » puisqu'il n'y a pas de « judaïsme officiel », ni de « islam officiel » ni de « protestantisme officiel ». Il n'y a que quelques catholiques qui s'accrochent coûte que coûte à l'idée d'un catholicisme officiel et monolithique... Je ne me pose pas en expert des religions mentionnées sur cette page, je me contente de lire les différentes sources et j'essaie de ne pas avoir de vision très réducteur d'une réalité très complexe. Les citations bibliques n'ont aucun intérêt car elle sont totalement HS en ce qui concerne l'IVG...
Pendant qu'on y est, peut-être faudra-t-il aussi présenter le point de vue des pastafariens sur le sujet. Clin d'œil _.:_GastelEtzwane_:._ 5 juin 2007 à 19:48 (CEST)

Merci de ne pas supprimer de l'information sourcée et pertinente pour cette section. Si tu veux proposer des modifications, c'est la règle. Michelet-密是力 5 juin 2007 à 19:35 (CEST)

J'ai bel et bien proposé une modification. Je l'ai tellement modifié qu'il n'en est plus rien resté. Il faut donc croire qu'il n'y avait rien qui vaille la peine d'être gardé... _.:_GastelEtzwane_:._ 5 juin 2007 à 19:48 (CEST)
Je pensais à une formulation permettant d'améliorer l'information présentée, pas de l'éliminer. Tiens, si tu veux démontrer ta bonne foi par rapport à test propres objections, tu peux te faire la main sur le fait suivant: "Une enquête Louis-Harris de 1984 a montré que 74% des français et 52% des pratiquants réguliers se déclaraient en désaccord avec les directives de l'Eglise sur le sujet de la morale sexuelle". OK, on peut le mettre quelque part, mais qu'est-ce que ça changera sur ce que l'article peut dire pour rendre compte de la position de l'Eglise? la position est ce qu'elle est... Michelet-密是力 5 juin 2007 à 21:15 (CEST)
Je pense que l'on pourrait nuancer ce qui est écrit pour les différentes religions en faisant référence à ce genre d'études. La position officielle de l'église catholique (puisqu'il semble que ce soit la seule qui puisse avoir une seule position officielle) est une chose, ce que l'église (écrit sans majuscule mais quand même pris dans le sens de communauté de croyants) en fait en est une autre.
Ce qui dérange dans ce paragraphe sur la bible est le statut particulier qu'il voudrait accorder à ce livre. Chaque religion (secte / variante /schisme / etc.) en fait sa propre interprétation. Il vaudrait mieux inclure les éléments de ce paragraphe dans les différentes religions. _.:_GastelEtzwane_:._ 5 juin 2007 à 22:55 (CEST)
Objection complètement hors sujet: il n'y a pas d'interprétation, mais des citations qui servent d'introduction aux paragraphes suivants. Michelet-密是力 6 juin 2007 à 09:27 (CEST)
Je peux donner mon point de vue sur cette histoire? Avec un ton calme, cool, zen, sans cris ni vociférations ni insultes? Le paragraphe "Source biblique" (puisque c'est ainsi qu'il est renommé) ne me semble pas pertinent, pour deux raisons principales:
-d'une part, la Bible, comme tout texte sacré, est soumise à interprétation. Or, à ce que je sache, il n'est pas fait mention d'avortement dans les paragraphes cités. Les passages cités de la Bible ne peuvent, àmha, être utilisés comme argument du "pour ou contre l'IVG". Prendre des citations pour appuyer ou réfuter un argument me semble un moyen fallacieux, ne serait-ce que parce qu'il y a différents types de lecture de la Bible: certains ont une compréhension littérale de ce qu'il y a d'écrit, d'autres prennent ça comme des images et des métaphores. Je pense que laisser un paragraphe tel que celui-ci n'est pas neutre et sonne un peu comme du prosélytisme. Et pire, ça créerait une jurisprudence sur WP: puisque on peut citer la Bible comme référence dans un article qui traite d'un sujet de société, pourquoi ne pas le faire ailleurs? il y a, je suis sur, plein d'autres articles qui pourraient devenir problématiques sur ce point. Il y a des pasteurs protestants américains qui ont condamné l'usage d'Internet, des sciences, l'homosexualité, du cinéma, et même des Pokemons (si, si, je vous jure) en citant des passages de la Bible et en leur faisant dire ce qu'ils voulaient.
-d'autre part, ça semble faire doublon avec les autres paragraphes sur les religions dites "bibliques". Le plus important, c'est ce qu'en disent les religions, pas ce qu'en dit le livre, d'autant plus que c'est sous-entendu: en ce sens, ça fait un peu doublon.
Une dernière chose: votre conflit à tous les deux fait que les autres contributeurs n'osent pas s'en méler: peut-être faudrait-il envisager uen trève, pour laisser des esprits plus apaisés s'occuper de l'article? Ce n'est bien sur qu'une suggestion, et ça n'engage que moi. Captain Thran 6 juin 2007 à 09:30 (CEST)
+1 — citations brutes d'un intérêt limité surtout que ces phrases sont assez vagues et le paragraphe d'intro est particulièrement évasif. GL 6 juin 2007 à 14:26 (CEST)
Le but ici n'est que d'illustrer le problème éthique en donnant quelques citations expliquant pourquoi l'avortement est condamné: parce que l'embryon est considéré comme ayant déjà un rapport personnel à Dieu (et je ne pense pas qu'il y ait un problème de lecture de ces passages). En ce sens (à titre de clefs de compréhension), les citations sont pertinentes, parce qu'elles expliquent les positions officielles détaillées ensuite.

Il n'y a AMHA aucun problème, quand un problème de société expose la position d'une religion, à indiquer la source biblique sur laquelle s'appuie cette position: la Bible dans ce cas n'est pas prise comme source de vérité absolue, mais comme source alimentant un point de vue particulier.

Il y a des paragraphes qui parlent de l'avortement (en le condamnant) dans la bible, bien sûr. Faut-il les sortir également? Dans ce cas, oui, on serait dans une situation problématique, où la Bible serait prise comme source d'un argument d'autorité (la Bible dit que...) indépendamment de la présentation (neutre) d'un point de vue religieux. Mais ce n'est pas le cas ici. Michelet-密是力 6 juin 2007 à 14:34 (CEST)

C'est pas évident du tout. Soit tu as des références pertinentes concernant le fondement la doctrine de telle ou telle Église et tu les ajoutes en note dans les paragraphes idoines, soit tu n'en as pas et tu t'abstiens de pontifier sur la page de discussion et d'ajouter du contenu évasif dans l'article. Dans tous les cas, les citations brutes sont inutiles, surtout que vue l'ampleur du sujet, on doit rester synthétique sur chaque aspect particulier. GL 6 juin 2007 à 14:57 (CEST)
Bonjour, avez vous des sources au sujet de la tolérance de l'avortement dans le christianisme ancien (temps apostoliques j'imagine) ? Ayadho 18 juin 2007 à 16:03 (CEST)

[modifier] Décisions du Conseil d'Etat

Merci de ne pas solliciter les décisions du CE au delà de ce qu'elles veulent dire: la décision citée dans l'article a été un jugement sur un acte administratif, le CE ayant posé qu'il n'appartenait pas à l'hôpital de juger des motivations de la femme demandant un avortement. Ce n'est pas un problème de "droit" qui a été jugé, mais bien un problème de "contrôle". Et pour GastelEtzwane: merci de ne pas supprimer les informations sur les arrêts du CE sur la question. Michelet-密是力 6 juin 2007 à 09:26 (CEST)

Le cas cité n'a rien à voir avec le droit à l'avortement, c'est une personne qui s'est sentie lésée du fait que l'avortement n'a pas réussi. Je répète: le droit à l'avortement ne signifie pas le droit à un avortement réussi ou le droit à un avortement sans risque pour la femme. _.:_GastelEtzwane_:._ 6 juin 2007 à 09:35 (CEST)
"rien à voir avec le droit à l'avortement, ... l'avortement n'a pas réussi" Tout rouge soyons sérieux. Un droit à l'avortement signifie quoi, dans ce cas? Rien? alors autant le dire dans l'article: c'est un soi-disant "droit" qui n'est en fait que du vent ? Michelet-密是力 6 juin 2007 à 14:14 (CEST)
Tu dis n'importe quoi. Qu'est-ce que tu ne comprends pas à la notion d'« obligation de moyens » ou à celle de « droit » ? GL 6 juin 2007 à 14:22 (CEST)
Est-ce que je sais? c'est à GastelEtzwane qu'il faut demander ça. Le point est, le CE a condamné l'approche d'un "droit" à l'avortement dans l'arrêté qu'il cherche à supprimer. Michelet-密是力 6 juin 2007 à 14:34 (CEST) Et avant de faire des reverts, peut-on savoir en quoi l'information te paraît non pertinente, GL ? Michelet-密是力 6 juin 2007 à 14:37 (CEST)
Le texte que tu viens de réinsérer ne justifie absolument pas cette interprétation et ton message de 14:14 est du grand n'importe quoi. GL 6 juin 2007 à 14:50 (CEST)
On parle de droit à l'avortement, et je vois assez mal ce que les informations introduites au sujet de l'autre arrêt du conseil d'Etat de juillet 1982 vient faire là. Je suis peut-etre pas juriste, mais ça tombe comme un cheveu sur la soupe, ça n'éclaire pas le lecteur et ça rend le paragraphe confus. Captain Thran 6 juin 2007 à 14:55 (CEST)
La conclusion primitive " De fait, cet arrêt pose la règle, non démentie depuis, qu'aucun contrôle extérieur ne peut venir limiter le droit pour la femme d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse." est fausse: le conseil d'état se limite à vérifier si l'administration respecte la légalité. En l'espèce, le mari avait plaidé qu'elle aurait dû contrôler l'état de détresse de sa femme, conformément aux termes de la loi, et le CE a dit que ce n'était pas le rôle de l'administration hospitalière. Ca n'a rien à voir avec un "droit à" l'avortement. D'autre par, justement, il y a deux arrêts qui montrent précisément que le "droit à" l'avortement n'est pas reconnu par la justice française; ils sont cités ci-dessous. Michelet-密是力 6 juin 2007 à 15:06 (CEST)
Texte proposé
Un autre arrêt du Conseil d'Etat ref Conseil d'Etat "Dell R..." du 2 juillet 1982 , rec p 266, conc. Pinault</ref> montre cependant que la justice n'a pas particulièrement consacré un "droit à" l'avortement: à la suite d'un avortement ayant échoué, une femme avait engagé une action contre l'hopital pour obtenir réparation du préjudice résultant de la méconnaissance de son "droit". Le Conseil rejetta la demande, considérant que "la naissance d'un enfant, même si elle survient après une intervention pratiquée sans succès en vue de l'interruption de grossesse [...] n'est pas génératrice d'un préjudice de nature à ouvrir à la mère un droit à réparation". ref Conclusion identique de la cour de cassation dans l'arrêt de sa première chambre civile du 25 juin 1991 (bull n° 213 p 139. D 1991 Jur. P 566 note Philippe le Tourneau )</ref>
Quand le "droit à" l'avortement a été plaidé devant les tribunaux (conseil d'état, cassation), la demande a été rejetée. Où est le problème? S'il y avait eu un droit positif à l'avortement, la demande aurait abouti. Michelet-密是力 6 juin 2007 à 15:02 (CEST)
Non, c'est tout simplement faux. C'est un problème de nature de l'obligation, de responsabilité médicale et de droit à des réparations. Le passage cité n'affirme absolument pas que le droit à l'avortement n'existe pas mais simplement qu'il n'est pas un fondement suffisant aux exigences de la partie demanderesse. Je ne sais pas si un tel droit existe mais il est facile de comprendre qu'il n'implique pas nécessairement la garantie d'un avortement effectif et de réparation financière si l'institution hospitalière n'a pas refusé l'avortement et a fourni les moyens nécessaires. Dans la mesure où l'intervention a bien eu lieu, le simple rejet du recours n'a que peu de rapport avec la question du « droit à » cette intervention. La distinction est évidente et tes moqueries n'y changent rien. GL 6 juin 2007 à 15:23 (CEST)
Non, techniquement, s'il y a un droit subjectif en jeu, son non-respect entraîne une responsabilité quasi-délictuelle justifiant réparation. Ce n'a pas été le cas ici, donc c'est bien que le droit subjectif n'a pas été reconnu. Il n'y a qu'un "droit de" l'avortement, pas un "droit à". Michelet-密是力 6 juin 2007 à 15:26 (CEST)
Il n'y a pas eu non-respect du droit à l'IVG (qui a eu lieu), il y a eu échec de l'intervention. Comme je l'ai dit, je ne sais pas s'il y a effectivement un « droit à » mais la décision, ou du moins le bout de phrase que tu cites, ne permets pas cette interprétation. GL 6 juin 2007 à 15:31 (CEST)
C'est le B-A-BA de la responsabilité sans faute (art. 1392 CC): à partir du moment où un droit est lésé, il y a réparation (responsabilité civile), qu'il y ait faute ou non (ce qui serait une question pénale). Puisqu'il n'y a pas eu de réparation sur les deux jugements indiqués, c'est donc bien qu'il n'y a pas eu de droit lésé. Le seul droit invoqué dans l'affaire a été le "droit à" l'avortement, ce n'est donc pas un droit qui appartient à quelqu'un par essence (type "droit opposable"), mais simplement une capacité à faire certaines actions sans être pénalisé (notion de "dépénalisation" de l'avortement). Si tu regardes le dossier de la cours de cassation (mis en référence) sur la question, ils précisent au passage que le régime de l'avortement reste un régime dérogatoire. Michelet-密是力 6 juin 2007 à 15:38 (CEST)
Tu mélanges tout, c'est de pire en pire. C'est l'article 1382, il concerne la responsabilité civile pour faute, ne s'applique plus au droit administratif depuis 1873 et n'a aucun rapport avec un quelconque « droit lésé », notion dépassée qui n'est pas prise en compte par les juges. En outre, la décision de 1982 ne se prononce absolument pas là-dessus parce qu'elle concerne l'absence de préjudice et pas le fait générateur. L'idée ici est la même que celle qu'a promu le législateur dans sa réforme post-arrêt Perruche (mais de manière plus simple puisqu'il n'y a pas de handicap en cause) c'est-à-dire l'idée selon laquelle la naissance d'un enfant ne saurait constituer un préjudice. La question de savoir si le refus de pratiquer un avortement pour l'hopital constitue une faute de service susceptible de constituer le fait générateur d'une action en responsabilité n'est pas posée. Dans l'absolu, un tel refus pourrait être illégal sans qu'il donne lieu à un préjudice réparable. Si tu veux modifier l'article, il faut arrêter de parler dans le vide et fournir autre chose que des analyses personnelles de bribes de décisions. GL 6 juin 2007 à 18:19 (CEST)
Un minimum de compréhension et de bonne fois SVP: je n'ai jamais dit que l'article 1382 était applicable (désolé pour la faute de frappe Gêné), je ne faisais que suggérer que le mécanisme de protection fondé sur la notion de responsabilité sans faute était identique. En général, je ne parle pas dans le vide, j'argumente et je référencie (même si comme tout le monde je suis susceptible de me tromper). Ce n'est pas un problème d'analyse personnelle que de rectifier des erreurs partisanes dans l'interprétation d'un arrêt, erreurs dont la nature est confirmée par ce que dit la cour de cassation. Certes, les mouvements qui prônent le "droit à l'avortement" ne mettent pas en avant ces arrêts, et ont une analyse différente, mais le droit repose sur des fondements objectifs (loi, jurisprudence), pas sur ce qu'en dit tel ou tel groupe de pression (ou alors, il faut le contextualiser systématiquement: tel groupe engagé dit que...)

♦ La réparation des dommages causés par l'administration y compris en l'absence de faute) est admise en droit administratif, bien sûr que si, on voit de telles réparations tous les jours (bon, enfin, façon de parler, les "grands arrêts" ne se trouvent pas tous les jours bien sûr Sifflote). Par ailleurs, ce n'est pas une conclusion "administrative", puisque la même conclusion a été reprise par la cour de cass'.

♦ "la décision de 1982 ... concerne l'absence de préjudice" : précisément. S'il y avait eu un "droit" (droit de quelqu'un à obtenir quelque chose, opposable, ...) à l'avortement, cette jurisprudence n'aurait pas été possible: même en l'absence d'erreur technique, l'échec de l'action de l'hôpital aurait constitué un préjudice par rapport à ce droit. Bien sûr, l'idée qu'un enfant n'est pas un préjudice se retrouve dans la jurisprudence et la loi, OK, ça signifie donc simplement que le législateur et le juge sont d'accord sur cette question. Le point est: cette idée qu'une naissance n'est pas un préjudice (idée juridiquement fondée et confirmée) est incompatible avec celle d'un "droit à l'avortement". quod erat demonstrandum CQFD

♦ La question (refus par l'H de pratiquer un avortement) n'est effectivement pas posée, je n'ai pas compris pourquoi tu la posais ??? Tout rouge

A+ Mort de rire Michelet-密是力 6 juin 2007 à 20:54 (CEST)

[…]
S'il y avait eu un "droit" (droit de quelqu'un à obtenir quelque chose, opposable, ...) à l'avortement, cette jurisprudence n'aurait pas été possible
[…]
Non, rien à voir. Cette cette idée que l'absence de préjudice est incompatible avec le « droit à l'avortement » est une pure pétition de principe alors que la décision citée ne dit rien là dessus. Quant à la question du refus, il me semble bien que c'est celle posée par GastelEtzwane plus haut… En tous cas c'est une réponse potentielle à ta question « droit à l'avortement signifie quoi, dans ce cas? » En fait de « rectification d'erreurs partisanes », c'est toi qui a introduit cette interprétation personnelle délirante d'une décision qui n'a rien à voir avec la question. GL 6 juin 2007 à 21:34 (CEST)
Je te suggère de réviser tes cours de droit, voici par exemple ce qu'écrit un prof de l'université Panthéon-Sorbonne dans un de ses bouquins dans le cas d'un droit privatif, la seule matérialité du non-respect du droit suffit à justifier une condamnation à la fois pour rétablir le titulaire dans son droit [quand c'est possible...] et pour l'indemniser du préjudice subi, lorsqu'il y en a un. C'est un principe constant (et évident) en droit: quand quelqu'un a un droit, il peut le défendre en justice, et obtenir réparation quand le droit n'est pas respecté. Je ne vois pas en quoi c'est "délirant" (merci pour le wikilove...), c'est le fondement d'un état de droit! Si le "droit à l'avortement" a un contenu juridique, quel est-il? et s'il n'a pas de contenu juridique, c'est quoi? juste de la poudre aux yeux, du gargarisme verbal pour amuser les militants? et si ce concept est vide de sens, quelle est sa place dans un article NPOV de wikipédia? Michelet-密是力 7 juin 2007 à 07:18 (CEST)
Non sequitur, la personne a eu accès à l'IVG, encore une fois rien dans ce que tu dis ne permet d'affirmer que cette décision n'aurait pas été possible s'il y avait un « droit à l'avortement ». En outre apprend à lire tes manuels, « droit privatif » c'est du droit des biens et il est question de « préjudice subi quand il y en a un ». Maintenant ça suffit les jeux de mot et les vagues spéculations à base de concepts du XIXème ; soit tu as des sources précises (et pas des décisions auxquelles tu fais dire n'importe quoi), soit tu t'abstiens de toucher à cette partie de l'article. GL 7 juin 2007 à 08:48 (CEST)
C'est marrant: on abandonne une page pendant quelques temps en croyant qu'un certain point est réglé, et quelques mois après, on s'aperçoit que ce n'est pas le cas. Les attendus des lois peuvent indiquer que le «droit à l'avortement» (en fait, le droit à l'IVG) existe, si ça n'est pas transcrit dans la loi même ce ne sont que paroles verbales. C'est le cas par exemple pour le projet de loi n° 2577 du 13 septembre 2000: les attendus posent que «La régulation des naissances est aujourd'hui un droit fondamental des femmes» et le résumé parle d'une proposition «visant à mieux garantir le droit à l'interruption volontaire de grossesse», mais on peut tourner et retourner les articles dans tous les sens, ils ne parlent que d'une chose: le droit à l'accès de l'IVG. Pour l'heure, en France l'avortement n'est toujours pas un droit et tout avortement qui ne se déroule pas dans les cadres définis (décision médicale, prescription médicale, délais) est passible de la correctionnelle et même, en cas de décès ou de dommage irréparable pour l'avortée, des assises. -O.M.H- | -H.M.O- 15 août 2007 à 16:08 (CEST)

[modifier] Proposition de trêve

Je ne vais plus intervenir sur cet article pendant quelques jours, pour laisser le temps et l'envie aux autres contributeurs de collaborer eux aussi à la rédaction de cet article. Je remercie Captain Thran pour sa proposition (et je me réjouis de voir ses contributions :). Je dire que j'ai énormément de travail en ce moment, et cela me permettra de tout reprendre dans une ou deux semaines à partir de l'article en son état actuel. _.:_GastelEtzwane_:._ 6 juin 2007 à 09:41 (CEST)

[modifier] Idéologie contre réalité

Le problème avec cet article est sa sensibilité aux positions idéologiques. Prenons un cas simple, le début de la partie France, comme il était il y a peu:

«La légalisation de l'interruption volontaire de grossesse (IVG) a résulté d'un mouvement mené par les féministes, se fondant sur plusieurs arguments:
  • l'idée selon laquelle le droit à l'avortement relevait du droit à disposer de son corps;
  • le fait que les IVG clandestines se déroulaient dans des conditions sanitaires préoccupantes;
  • l'idée que l'accès à la contraception était insuffisant.
En 1972, le procès de Bobigny, où est jugée une jeune fille mineure qui a avorté après un viol, devient un procès politique autour de l'avortement, qui suscite de larges débats et aboutit à l'acquittement de la prévenue.
L'IVG a été dépénalisée en 1975, sous l'impulsion de Simone Veil, ministre de la Santé du gouvernement de Valéry Giscard d'Estaing. La loi n° 75-17, du 17 janvier 1975, relative à l'interruption volontaire de grossesse (JO, 18 janvier 1975, p.739) posa deux formes d'interruption de grossesse (avant la fin de la dixième semaine et thérapeutique). Elle fut adoptée à titre expérimental, mais la loi n° 79-1204, du 31 décembre 1979, relative à l'interruption volontaire de grossesse (JO, 1er janvier 1980, p.3) la confirma».

Et voici la version (provisoirement) actuelle:

«En France, l'avortement a longtemps été pénalisé, passible des travaux forcés à perpétuité, voire de la peine de mort (Marie-Louise Giraud, dite « la faiseuse d'anges », avorteuse pendant la guerre, a été guillotinée le 30 juillet 1943).
La dépénalisation de l'avortement et l'encadrement légal de l'interruption volontaire de grossesse (IVG) se firent en 1975, à l'époque où Simone Veil était ministre de la Santé du gouvernement du Gouvernement Chirac sous la présidence de Valéry Giscard d'Estaing.
Cette décision arrivait après un mouvement mené dans les débuts des [[années 1970] par les mouvements féministes, qui se fondaient sur plusieurs arguments:
  • le droit à l'avortement relevait du droit à disposer de son corps;
  • les IVG clandestines se déroulaient dans des conditions sanitaires préoccupantes;
  • l'accès à la contraception était insuffisant.
En 1972, le procès de Bobigny, où fut jugée une jeune fille mineure qui avait avorté après un viol, devient un procès politique autour de l'avortement, qui suscite de larges débats et aboutit à l'acquittement de la prévenue.
La loi n° 75-17, du 17 janvier 1975, relative à l'interruption volontaire de grossesse (JO, 18 janvier 1975, p.739) posa deux formes d'interruption de grossesse (avant la fin de la dixième semaine et thérapeutique). Elle fut adoptée à titre expérimental, mais la loi n° 79-1204, du 31 décembre 1979, relative à l'interruption volontaire de grossesse (JO, 1er janvier 1980, p.3) la confirma».

Quelle différence? Celle de l'idéologie. Et paradoxalement, la première formulation conviendra aussi bien aux «partisans» qu'aux «opposants» de «l'avortement», tout ça avec les guillemets nécessaires. Je l'écris à l'aise parce que j'ai déjà eu des discussions avec les uns et les autres et s'ils se séparent sur l'opinion à en avoir, ils s'entendent sur les termes fondamentaux.

Premier problème, plutôt lié aux «pro-vie», mais qui ne choque pas les «pro-IVG», les mentions «l'idée selon laquelle», «le fait que» et «l'idée que» au début des éléments de la liste: ces trois propositions ne sont pas des «idées que» ou «le fait que», mention qui paradoxalement rlativise un fait, mais des opinions ou des faits: les féministes n'avaient pas «l'idée que» «le droit à l'avortement relevait du droit à disposer de son corps» mais en avaient la certitude; «les IVG clandestines se déroulaient dans des conditions sanitaires préoccupantes» n'était pas «un fait» relatif et subjectif mais un fait réel et objecif; dire «l'accès à la contraception était insuffisant» n'est pas une «idée que» mais une réalité. Ces deux groupes sont plutôt idéalistes, alors la mention «l'idée que» ne les choque pas. Moi si: une réalité, une opinion et un fait ne sont pas des «idées que».

Autre problème: la formule selon laquelle «L'IVG a été dépénalisée en 1975, sous l'impulsion de Simone Veil, ministre de la Santé du gouvernement de Valéry Giscard d'Estaing». Ce n'est pas vraiment faux, sauf le «gouvernement de Valéry Giscard d'Estaing»: j'ai rétabli la réalité, le gouvernement était celui de Jacques Chirac, Giscard était président. «Sous la responsabilité de» pouvait s'admettre, mais non «sous le gouvernement de». Ce n'est donc pas faux, mais c'est inexact dans l'enchaînement du texte: le fait de spécifier (inexactement dans la forme) la dépénalisation juste après les considérations sur «les féministes» induit d'une manière évidente qu'il y a une relation «de cause à effet», ce qui n'est pas évident: quelque opinion que j'aie du président de l'époque, l'air du temps était au libéralisme, économique et social; bien sûr les mouvements féministes étaient très actifs, mais c'était vrai depuis le début du XX° siècle, ce n'est pas le mouvement féministe qui a induit la législation mais l'air du temps.

Cependant, il y a bien un lien entre les deux choses, mais un lien subsidiaire, d'où l'inversion des faits dans l'ordre du texte: la loi arrive, elle est consécutive à certains mouvements mais première par rapport à eux, car la superstructure politique ne «suit» les mouvements sociaux que pour autant qu'une majorité des membres de la société vont dans le même sens. Pour le redire, le féminisme est bien plus ancien que cette décennie; il n'a cependant pu agir sur la société que quand celle-ci était prête à aller dans ce sens. Donc, poser que «La légalisation de l'interruption volontaire de grossesse (IVG) a résulté d'un mouvement mené par les féministes» va contre le sens: cela résulta d'un mouvement général de la société, en phase avec certains' mouvements féministes et entériné par le pouvoir politique.

Dernier problème (du moins pour cette partie), «L'IVG a été dépénalisée en 1975, sous l'impulsion de (etc.)». Là encore, ce n'est pas entièrement faux: il y a bien eu dépénalisation, non pas de l'IVG mais de l'avortement. À partir de 1975, il ressort de la correctionnelle qui traite des délits. J'avais déjà fait un commentaire il y a quelques mois sur le sujet (le 4 novembre 2006): «dépénalisation» n'est pas l'équivalent de «non sanction». Commentaire qui a donné lieu à une discussion entre «idéologues» et amoureux des faits, à l'avantage des amoureux: l'IVG n'est pas l'avortement, lequel est toujours passible de sanctions. C'est tou l'écart entre ce qu'on croit et ce qui est, et cela vaut pour les «pro-avortement» comme pour les «anti-IVG»: l'IVG n'est précisément pas l'avortement, c'est un acte médical encadré par la loi, et tout acte «non IVG» est un avortement que la loi punit. Ce qui dépite les «pro-avortement». Mais modérément, ce qui dépite les «anti-IVG». Du coup la formulation précédente convient aux deux groupes: les «pro» se satisfont que ce soit «légal», les «anti» que leur combat contre la «dépénalisation» ne soit pas vain. Ma reformulation vise à rétablir la vérité, qui mécontente les uns et les autres: l'avortement est toujours illégal mais il n'est plus pénalisé.

Pour moi, et pour la Wikipedia, la neutralité de point de vue ça consiste en précisément en ça: rendre compte de la réalité, qu'elle vous convienne ou non. Écrire un article non en fonction de ce qu'on veut mais de ce qui est. Et en ce cas, ce qui est ne convient ni aux «pro-avortement» ni aux «anti-IVG», mais ça n'empêche pas d'en rendre compte, ou du moins ça ne le devrait pas.

D'où ma reformulation: les termes sont globalement les mêmes mais leur organisation empêche à la fois les «pro» de croire que l'avortement est légal et, mais oui, les «anti» que l'avortement est légal...

Amicalement aux uns et aux autres. -O.M.H- | -H.M.O- 14 août 2007 à 00:16 (CEST)

[modifier] Carte sur l'avortement

Ce que j'aime bien c'est les carte avec les positions des pays sur un concept (mariage homosexuel, peine de mort,... )

Ne serait-il pas intéressant d'insérer la carte sur l'avortement [1] ? Je vous le demande car je ne sais pas trop ou la mettre, à vous de voir ;) . Metallica POTTER (d) 29 février 2008 à 18:44 (CET)

Elle est très bien, mais il faudrait la traduite avant de la mettre sur la Wikipédia francophone. Alecs.y (disc. - contr.) 29 février 2008 à 21:23 (CET)
Il suffit juste de mettre la légende en français dans l'article en dessous de l'image, et de laisser la légende telle quelle sur la carte, nan ? Metallica POTTER (d) 1 mars 2008 à 15:21 (CET)

[modifier] Confirmation du rattachement aux droits du monde

 Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

Si vous venez d'apposer ce modèle, vous n'avez plus rien à faire. Merci de votre aide !

Utilisateurs avertis : Si vous souhaitez vous-même confirmer le rattachement de cet article au portail des droits du monde, voici les étapes à suivre :

Alecs.y (disc. - contr.) 29 février 2008 à 21:25 (CET)

[modifier] Droits de l'homme

Sur la question de savoir si l'article doit être ou non rattaché au projet "droits de l'homme", je me permets d'être sceptique. Bien sûr, en France, le débat sur l'avortement est plus ou moins tranché depuis pas mal de temps. Mais il y a d'autres pays dont je ne vois pas très bien pourquoi nous nous permettrions de juger qu'ils respectent moins les droits de l'homme que nous, où le débat est virulent et où les opposants comme les partisans de l'avortement argumentent au nom des droits de l'homme (États-Unis, Amérique du Sud, Pologne...). Je crois qu'une fois de plus le traitement encyclopédique des "droits de l'homme" s'avère difficile, étant donné qu'il y a un usage polémique du terme de droits de l'homme et que pas grand monde n'est d'accord sur ce que cette notion recouvre (qui est compétent pour définir ce que sont les droits de l'homme, ce qu'est au juste une violation des droits de l'homme, etc.). Pour cette raison, il me semble que le projet "droits de l'homme" devrait se limiter aux articles "internes" à la question des droits de l'homme (organisation internationales ou associations militant pour les droits de l'homme, déclarations...). Le débat qui avait eu lieu ici peut être intéressant de ce point de vue. --Don Camillo (d) 4 avril 2008 à 09:31 (CEST)

D'un autre côté, un projet c'est fait pour relier des articles donc débat tranché ou pas la question c'est plutôt y-a-t-il un lien ? En passant, je vois pas bien au nom de quoi le fait que le débat sur l'avortement soit vif aux États-Unis ou en Pologne y change quelquechose. GL (d) 4 avril 2008 à 10:35 (CEST)

[modifier] Aspect sociologique et anthropologique - Statistiques

L'aspect sociologique et anthropologique parle de ce qui se passe de nos jours. On ne fait pas mention de l'historique de la légalisation de l'IVG ailleurs dans le monde, je ne comprends pas pourquoi il faut à tout prix mentionner ce qui se serait passé peu avant et peu après la dépénalisation de l'IVG en France. Le graphique qui accompagne ce travail de recherche personnel est inutile et la légende fait référence à des concepts qui ne sont pas explicités dans l'article.

Il y a un article détaillé concernant la Chronologie de la contraception et de l'avortement en France, ce paragraphe y trouverait éventuellement sa place. Mais pas dans l'article principal ! _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 25 avril 2008 à 22:30 (CEST)

On y voit bien qu'il n'y a pas de relation causale entre une baisse de la natalité et une hausse des avortements, contrairement à ce que certains discours affirment; et c'est une remarque qui a une portée assez générale. D'autre part, ce paragraphe a déjà fait l'objet d'une longue discussion... mais si tu as de nouveaux arguments, pourquoi ne pas les exposer? Michelet-密是力 (d) 26 avril 2008 à 06:54 (CEST)
J'ai laissé passer quelques mois, et j'ai relu l'article avec un regard critique. Je me suis rendu compte que la plupart des problèmes soulevés à l'époque n'ont pas été résolus. Les autres contributeurs ont simplement abbandoné de guerre lasse.
  • Un historique des statistiques relatives à l'IVG n'a rien à faire au début de l'article, d'autant plus que le chapitre "Statistiques" traite de la situation actuelle.
  • Le fait d'accorder autant d'importance, en début d'article, à ce qui s'est passé en France depuis les années 1960, ainsi que le graphique, est très franco-centré.
  • Contrairement au reste de l'article, des parties de ce paragraphe utilisent un vocabulaire « abscons ». Il faudrait expliciter certains termes, ou carrément les enlever. Je ne suis pas opposé à ce qu'on les remette, mais un peu plus bas dans l'article, et en définissant un peu mieux le sujet dont on parle.
  • Le graphique est particulièrement mal placé, il a tendance à recouvrir le texte quand la page est affichée dans certains navigateurs. Oui, je sais, cela dépend de plusieurs paramètres et réglages, mais ce serait mieux de ne pas coller une illustration en dessous du modèle de la palette. Il y a souvent un problème de chevauchement...
_.:_GastelEtzwane_:._ (d) 26 avril 2008 à 08:16 (CEST)
Dans ce cas, ne peux-tu pas proposer un déplacement vers le bas et une reformulation des formulations absconnes? plutôt que de tout supprimer... Michelet-密是力 (d) 26 avril 2008 à 12:06 (CEST)
Soit plus bas sur la page, soit sur l'article détaillé Chronologie de la contraception et de l'avortement en France. Mais peut-être faudrait-il insérer un paragraphe qui traite de l'incidence de la dépénalisation de l'IVG et le nombre d'IVG. Les informations concernant la France y auraient leur place, et on pourrait les compléter avec des informations en provenance d'autres pays. Cela permettrait de parler d'un aspect important (à mon avis, ce n'est peut-être pas l'avis de tout le monde) qui est le déséquilibre croissant entre les sexes (en Inde ou en Chine, par exemple) dû aux nombre élevé d'IVG pratiqués sur des foetus féminins... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 26 avril 2008 à 15:36 (CEST)
Je veux bien proposer une modif, mais en règle générale, il vaut mieux commencer un article sur un sujet polémique par des informations factuelles et non polémiques, de manière à avoir un effet "douche froide", ce qui était l'idée du passage sur les statistiques. Si on le déplace vers le bas, qu'est-ce qu'il faut remonter pour avoir un effet "froid et objectif" équivalent? Michelet-密是力 (d) 29 avril 2008 à 07:31 (CEST)
Allo? Michelet-密是力 (d) 2 mai 2008 à 20:51 (CEST)
Je suis toujours là, j'ai une surcharge momentanée de travail, en plus d'un poignet cassé... Je vais pouvoir me remttre à la tâche dimanche. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 mai 2008 à 21:56 (CEST)
Triste soigne-toi bien, bonne guérison, et réfléchis à des solutions... A+ Michelet-密是力 (d) 2 mai 2008 à 22:10 (CEST)

[modifier] Structure de l'article

J'ai relu plusieurs fois l'article, et il semble être divisé (pour le moment) en 4 grands « chapitres » :

  • Aspect sociologique et anthropologique
  • Considérations éthiques ou religieuses relatives au droit / à l'acte d'avortement
  • Aspects légaux
  • Médicalisation

L'article en lui-même est assez long, et à tendance à se répéter. Il manque une table des matières (Aide:Table des matières); il faudrait aussi veiller à ne pas mélanger les sujets entre les différents chapitres.

La dernière partie, celle qui traite de la « médicalisation », est très courte et très mal formulée. Je me demande encore pourquoi elle n'a pas été développée. On ne parle pas non plus des techniques « traditionnelles » (en anglais en:Unsafe abortion qui sont moins utilisées que les techniques « médicales » mais beaucoup plus mortelles (chaque année, environ 68'000 décès, entre 2 et 7 millions de blessures graves à long terme pour 19 millions d'avortement non-médicalisés). En fait, le problème de l'avortement non-médicalisé mérite peut-être un article à lui tout seul, tout comme d'autres parties de cet article. Il me semble que la solution adoptée par le wikipedia anglophone est meilleure: un résumé des différents aspects du débat, et des liens vers des articles plus détaillés. Cela permet de garder l'article principal beaucoup plus NPOV, et de cantonner les débats dans des pages plus appropriées.

La structure générale de l'article anglais pourrait aussi servir de base:

  1. Les formes / types d'avortement
  2. Statistiques
  3. Considérations liées à la santé (pour ma part, je pense que ce paragraphe devrait figurer ailleurs)
  4. Historique (de l'IVG en général et du droit à l'IVG)
  5. Effets sur la société
  6. Considérations éthiques ou religieuses
  7. Droit à l'avortement (situation actuelle et non l'historique)

Les titres des différents chapitres doivent être mieux choisis, on peut peut-être en ajouter ou en enlever. Je pense que l'article en gagnerait en lisibilité. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 4 mai 2008 à 11:33 (CEST)

  • La médicalisation est traitée dans Interruption médicale de grossesse. J'avais commencé à faire une section sur le "unsafe abortion" mais ça avait été supprimé (il n'en reste que le Conséquences sanitaires des avortements clandestins), il n'y a qu'à retrouver la chose dans l'historique de l'article.
  • L'historique (dans sa forme actuelle) est assez illisible, autant le mettre à la fin.
Sinon ce type de plan me paraît viable. Michelet-密是力 (d) 4 mai 2008 à 12:10 (CEST)
Je ne voulais pas méalnger une IMG et une IVG pratiqué dans un milieu hospitalier. L'article Interruption médicale de grossesse ne traite donc pas de l'IVG. Si tu as déjà commencé une section sur le "unsafe abortion", on peut l'utiliser comnme base. Je n'ai pas eu le temps de le retrouver dans l'historique de l'article, peut-être tu peux faire figurer le lien ici ?. En ce qui concerne l'historique de l'IVG, ce qui figure dans l'article figure déjà dans un article détaillé, cela fait donc doublon et je pense que l'on peut le simplifier. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 4 mai 2008 à 14:20 (CEST)
La matière du "Larousse médical" est ici. Michelet-密是力 (d) 5 mai 2008 à 07:17 (CEST)
... allo? Michelet-密是力 (d) 13 mai 2008 à 08:19 (CEST)


[modifier] Et les techniques ?

L'article traite les aspects moraux, sociologiques, religieux et légaux de l'IVG, mais quid des différentes techniques existant ou ayant existé ? Ca pourrait être pas mal d'avoir une liste. --Ταελ_ (d) 10 juin 2008 à 21:16 (CEST)