Discuter:Internationale situationniste
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"Le sida Les situationnistes ont été également critiqués car ils auraient énoncé une théorie négationniste selon laquelle le sida (syndrome d'immuno-déficience acquise) n'existe pas et qu'il n'est qu'une invention de la CIA pour briser l'émancipation sexuelle des populations. Pourtant, Debord a été l'un des seuls à soutenir Le Temps du sida, un livre de Michel Bounan qui ne nie absolument pas la réalité du sida mais le relie aux conditions de vie exécrables qui régissent le monde moderne, sans chercher à y placer un complot étatique ou sous-étatique. De plus, Guy Debord a soutenu les premiers mouvements Act-up."
IL est bon de rappeler que l'IS a cessé d'exister en 1972 et que la question du SIDA intervient en 1983. IL n'y a donc plus de situationnistes pour avoir un avis sur la question!
Les situationnistes dont il est question , qui sont ils?
--polypheme63 6 septembre 2005 à 18:13 (CEST)
[modifier] Confusion
Certains paragraphes sont complètement confusionnistes: ainsi, "En 2004, le situationnisme (sic) ...". Aucun intérêt: quel est le point de vue de celui qui écrit pour dire que "le situationnisme" (parle-t-il de l'idéologie des pro-situs ou bien s'agit-il d'une critique des situs eux-mêmes? à mon avis c'est simplement n'importe quoi) est "mystérieux"? D'autre part il n'est pas ambigü de se prononcer contre la prise du pouvoir et pour sa suppression. Cela s'appelle être révolutionnaire (et donc, pas léniniste).
On pourrait ajouter qu'on s'en bat les couilles, excusez moi l'expression, des opinions crétines de gauchistes fossilisés comme Geismar ou Krivine qui n'ont jamais rien compris non seulement ce qu'impliquait le projet situationniste mais aussi tout simplement à la révolution elle-même.
[modifier] POST-SITUS
C'est tout le débat de savoir s'il y a encore des situs après la dissolution de l'IS. Debord a continué à vivre après la dissolution de l'IS, et cela ne l'a pas empêché de rester situationniste. De même, je ne vois pas pourquoi les pro-situs ne pourraient pas être considérés eux aussi comme situationnistes : peu importe ce que pouvait en dire Debord, toujours est-il qu'il y a eu des gens qui ont continué à se dire situationniste après la dissolution de l'IS. On ne peut pas faire comme si tous ces gens n'avaient pas existés.
Arthur, le 10/12/2005
réponse à Arthur :
Debord ne s'est plus considéré situationniste après 1972, et il a redit, il me semble, dans son livre "considérations sur l'assassinat de Gérard Lebovici" en citant un extrait de la revue Internationale Situationniste dans laquelle il affirmait clairement que ce "statut" n'etait que provisoire en vu d'une tâche que l'IS saurait on non accomplir dans le futur.
Ben, le 24/02/2006
[modifier] où en sommes nous ?
il est bon, je crois, maintenant que celui qui est devenu trop tristement ce qu'il ne voulait pas être, c'est à dire un gourou, qui est mort, que le situationnisme renaisse dans autre chose. debord est mort, vive debord ?
Debord n'était pas le situationisme. il n'y aura sans doutes pas de continuateurs du situationnisme. Et alors ? D'autres " situs " sont encore vivants, ils continuent la lutte pour certains. Renouvelons, adaptons nos luttes aux nouvelles formes d'oppressions.
Construisons un nouvel enssemble contre le spectacle, vivons et revendiquons le droit à vivre par la démonstration pûre et simple.
Qui osera inventer un nouvel outil pour créer les situations, ou tout du moins en poser les bases ? Maintenant et tout de suite.
Qu'importe les post-situ, ex-situ ou pro-situ, qu'ils crêvent ou qu'ils vivent, c'est sans importance, mais si ils vivent, alors qu'ils vivent vraiment.
Réponse:
Ou quand un vaneigemiste analphabète parle pour ne rien dire... Quant à cette affirmation: "Debord n'était pas le situationisme.", l'auteur ne croit pas si bien dire...
[modifier] Idées de compléments
"Les situationnistes ont été considérés par certains pour des tenants de théories du complot : Guy Debord et Gianfranco Sanguinetti sont censés avoir cru que les Brigades Rouges étaient une filiale des services secrets de l'État italien, alors que les lettres qu'ils échangent ne font qu'exprimer des doutes sur l'autonomie réelle du groupe qui a perpétré et l'enlèvement et le meurtre d'Aldo Moro."
Tout d'abord, au moment de l'enlèvement d'Aldo Moro en mars 1978, il n'y avait plus de situationnistes puisque l'IS avait été dissoute six ans auparavant. Ensuite, Debord a avancé l'hypothèse (comme, au même moment le journaliste indépendant Carmine mino Pecorelli) que la direction des brigades avait été infiltrées quelques années auparavant par les services secrets, eux-mêmes commandés par une fraction du parti démocrate-chrétien, celle qui était hostile au "compromis historique" avec les communistes et qui souhaitait se débarasser de Moro. Pas que les brigades rouges étaient une simple filiale, il a sur ce point été un peu plus subtil que ça. Il faudrait peut-être ajouter que les multiples révélations ultérieurs (découverte de la loge p2 en 1981, celle du réseau gladio en 1990) lui ont donnés raison.
Il s'agit du complot d'état : cela me semble clair dans cette correspondance : pourquoi tant de frilosité ? Je dirais la phrase ainsi :
"Les situationnistes ont décrit la théorie du complot d'État : Guy Debord et Gianfranco Sanguinetti ont pensé que les Brigades Rouges étaient une filiale des services secrets de l'État italien, dans les lettres qu'ils échangent où ils expriment des doutes sur l'autonomie réelle du groupe qui a perpétré et l'enlèvement et le meurtre d'Aldo Moro."
À propos du sida : je n'ai pas souvenir d'avoir entendu un jour, ou lu un jour, une telle remarque : "selon laquelle le virus du sida (syndrome d'immuno-déficience acquise) n'existe pas et qu'il n'est qu'une invention pour briser l'émancipation sexuelle des populations", je vous le laisse. Mais par contre, Bounan a sorti un livre (que, je m'excuse, je n'ai pas sous le coude, montrant une lettre de Debord, auquel il avait envoyé son livre, doutant de la véracité et de l'opportunité de la théorie de Bounan. Ce n'est qu'après la première édition qu'il a jugé positivement ce livre (par ailleurs très intéressant).
Un peu plus haut vous cité "« petit microcosme d'étudiants attardés, de professeurs Nimbus enfermés dans un monde à part » (Alain Geismar) ?" : Geismar n'a jamais fait parti de l'IS : que fait ici, dans ce contexte, je veux dire, cette citation, qui laisse à équivoque.
Et je trouve qu'il y a un manque important : dans cet article, il n'est pas fait mention de vins, de bières, d'alcools forts, qui ont tout de même été un bon moteur à ces gens là. Pudeur ?
Je m'y prends avec des pincettes, car je connais la suceptibilité qui entoure généralement l'IS, pensant qu'on utilisera cette lettre pour vérifier, car je ne me dispense pas de me tromper, bien sûr. Cordialement Chrisidangel 17 avril 2006 à 19:45 (CEST)
[modifier] Article mensonger.
Ainsi, présenter des éléments mensongers comme des éléments véridiques peut paraître être une erreur méthodologique grave. Je le pense, beaucoup d'autres le pensent.
Dire que, je cite de manière approximative : "L'Internationale Situationniste paraît avoir été plus un laboratoire d'idées qu'une véritable organisation révolutionnaire ou politique" est totalement mensonger.
Je demande en conséquent que cet article soit tout simplement effacé et réécrit par quelqu'un de plus objectif dans la constatation des faits.
La personne qui a écrit cet article est forcément partisane d'un quelconque groupe gauchiste insignifiant. Je remarquerai en conséquent les citations des dénommés Geismar et Krivine. Ce dernier avait déjà été fortément critiqué par l'I.S. notamment pour son rôle contre-révolutionnaire durant les événements de Mai 68.
Si cet article n'est pas supprimé, étant donné sa nature hautement mensongère et fausse, nous pourrons considérer que l'encyclopédie Wikipédia ne se soucie pas de la vérité.
Pourtant voilà bien la première mission d'une encyclopédie, qui de par sa nature scientifique, se doit d'observer les faits en toute objectivité. Je ne parle pas de l'objectivité débile de ceux qui acceptent la désinformation, et de ceux qui se cachent derrière elle pour propager un certain nombre de mensonges.
Simon V.
[modifier] Cette page sur l'IS me semble en violation patente du principe de neutralité
Si l'on peut dire que la neutralité est possible, surtout à propos des situationnistes. Mais:
- Peut-on appeler "neutre" le choix des propos d'un Krivine sur l'IS? Si c'est pour exprimer un point de vue contraire, pourquoi n'y met-on pas aussi l'avis de Le Pen?
- Qui a eu l'idée de parler de situationnistes et SIDA? Le SIDA est officiellement apparu en 1981, dix ans après le dernier situationniste.
- Quels critères ont été utilisées pour las liste des "post-situs"? Pourquoi, par exemple, Voyer et son Institut de pré-histoire contemporaine et Martos et Les amis de l'Internationale n'y sont pas? Qui a classifié les attardés de la Bibliothèque des émeutes comme "courant nihiliste"?
Je ne crois pas que "certains paragraphes sont complètement confusionnistes": tout l'article est confusionniste.
Tomás Rosa Bueno/Brésil
La bibliothèque des émeutes des attardés ? Faut arrêter mec, faut lacher l'affaire avec l'I.S., "game over" tu sais. Et les émeutiers n'étaient pas nihistes c sur, ça n'a rien à voir.
- Dans un paragraphe "critique du situationnisme". Rien n'empêche de citer Le Pen, mais Le Pen est trop loin du situationnisme pour s'en préoccuper. Par contre, on s'étonne moins de voir Krivine ou Geismar en parler. Si des contributeurs connaissent des critiques plus pertinents, bien sûr, il faut qu'ils en fassent part.
- De la même façon que dans un article sur le RPF, on ne mentionnera pas les positiond de De Gaulle en 1965, le Debord d'après 72 me semble franchement hors-sujet. A ce que je sache, il y a bien un article Guy Debord --EdC / Contact 2 septembre 2006 à 18:34 (CEST)
[modifier] hey bouffon ?
tu trouves que l'IS a été largement étudié ? C'est complètement faux.
[modifier] laissons la rédaction de l'article à ceux qui ont lu les livres fondateurs de l'IS
M'étant penché sur l'article Deuxième gauche, j'ai étudié les mouvements de Mai 68 annexes, dont le situationisme, (en ce qui concerne le milieu étudiant et la critique de l'extrême-gauche), et ça me paraît aussi navrant de voir figurer dans l'article de l'IS Geismard et Krivine. Je pense que quelqu'un qui a lu les livres fondateurs de l'IS tels que De la misère en milieu étudiant, Traité de savoir vivre à l'usage des jeunes générations, La Société du spectacle + les 12 numéros de la revue de l'IS devrait rédiger à nouveau cet article. Attention à la neutralité et à la précision, donc.
[modifier] Réponse à hey bouffon et à sa suite
Le livre de Laurent chollet "l'insurrection situationniste" semble adapté pour rédiger cette article. Il ne faut pas non plus négliger le rôle de Ivan Chtcheglov: Ecrits retrouvés, d'Ivan Chtcheglov, Chez Allia, ex Ivréa..
Mazout 13/08/06
Réponse:
Le livre de Laurent Chollet... Mmmmh très peu critique envers les pro-situs, et pourtant il y aurait à dire!
16/08/07
[modifier] Qui est à l'origine de l'article ? Qui s'en occupe ?
Il serait peut-être de temps de changer les passages non neutres et de réorganiser l'article. A Mazout, un autre bouquin pas mal : Cours camarade, le vieux monde est derrière toi ! de J.-L. Brau qui résume bien l'idée de l'IS.
[modifier] l'is
n'aimait pas le livre de Brau. Autrement, y'a celui de Martos ainsi que celui de Dumontier (ivrea). Faut vraiment dégager les propos (?) de ce pauvre Geismar dont tout le monde se contrefout.
Oui je pense qu'il faut virer tous les propos des trotskistes du genre Geismar, Krivine. L'IS et ces gus n'ont d'une part pas d'histoire commune (ou si peu) et d'autre part aucune rélle convergence idéologique. --Superm 28 septembre 2006 à 16:20 (CEST)
Je vais le faire de suite d'ailleurs la citations de Geismard sur une page de l'IS m'exacerbe au plus haut point, c'est aussi malsain que de citer Sarkozy dans l'article du PS ! --Superm 28 septembre 2006 à 16:26 (CEST)
En tout cas, si on cite Krivine, il faudrait raconter le sale coup qu'il a tenté de faire aux situs à la sorbonne (il voulait empêcher la diffusion du tract du comité d'occupation, démocratiquement élu, appelant à la formation des conseils ouvriers). Sans oublier que ce con, après que ses sbires aient repris le contôle de la sorbonne en sous mains, appelait fin mai, à une alliance avec la gauche bureaucratique (mitterand ou le pc je ne sais plus, voir "grands soirs petits matins" de William Klein) alors que le mouvement réel avait exprimé une volonté de changement bien plus important. "L'endormeur" Geismar, comme les situs l'appelaient, a aussi fait des trucs louches mais était, je dis bien je crois, un peu plus sincère dans son engagement alors que pour Krivine il ne s'agissait que d'encadrer le mouvement, qui était aux antipodes de ses schémas archéo-trotkystes c'est-à-dire profondément libertaire et spontanéiste, pour mieux en prendre le contrôle. En tout cas, ce qu'on a rarement dit, c'est que tous ces mecs-là qui ont réécrit l'histoire en monopolisant les médias et les maisons d'édition par la suite (un modèle du genre : "générations" de Rotman & Hamon) n'ont jamais été qu'à la remorque d'un mouvement qui était à sa base bien plus radical et plus moderne qu'eux. Bon, pardon d'avoir été un peu long mais ras le bol qu'il y ait encore de leurs partisans pour venir dire des conneries sur l'is. On est en 2006, merde.
Tout à fait d'accord mais les trotskistes ça disparaît pas comme ça. Ils ont de toute façon été ceux qui ont le plus contribués à liquider le spontanéisme de Mai 68 et les courants libertaires que la droite gaulliste. Je veux insulter personne mais les stals sont toujours là pour casser du progressiste au XXIe siècle. Ca craint.--Superm 29 septembre 2006 à 15:50 (CEST)
Edit: plus je relis le paragraphe "Critique historique" plus je le trouve prétentieux et non neutre. Je le supprime donc. S'il faut le remettre ce sera réécrit alors. --Superm 29 septembre 2006 à 16:19 (CEST)
En effet, la liquidation de 68, sur le moment puis par la suite, a été l'oeuvre des staliniens. Et dans ce groupe, il faut mettre non seulement les plus importants, CGT et PC, mais aussi ses prétendants au trône en quelque sorte, jcr, fer, ujcml-gauche prolétarienne (dans l'après-mai 68). La vérité de 68, c'est l'expression spontanée qui s'est développée au sein des comités d'action malheureusement vite écrasés par l'arriération léniniste dont ont souffert également d'autres mouvements dans les années qui ont suivis en Italie notamment (avec, en plus, le piège de la manipulation terroriste). Non seulement l'Is avait dénoncé assez rapidement la bêtise de ces idéologies de substitution au stalinisme ("dans le point d'explosion de l'idéologie en Chine, par exemple) mais en plus la maison d'édition Champ libre dans lequel nombre d'anciens situationnistes étaient publiés, sortait peu d'années après "les habits neufs du président Mao" de Simon Leys.
Tout à fait d'accord. Les historiens ont encore du boulot pour faire en sorte que l'histoire de Mai 68 ne soit plus vue sous l'angle totalitaire et stalinien. --Superm 30 septembre 2006 à 10:25 (CEST)
[modifier] Remise en cause de l'IS aujourd'hui
"Depuis les années 1970, les thèses situationnistes ont été critiquées par une partie de l'ultra-gauche. Cette critique dénonce plusieurs aspects du discours et des pratiques des situationnistes, notamment leurs origines bourgeoises, leur intellectualisme, leur ésotérisme, leur alcoolisme, leur élitisme et leur moralisme supposés."
Je reviens sur ce paragraphe qui est tout à fait juste. Mais il faudrait préciser par qui ? A ma connaissance, ce sont notamment les néo-anarcho-syndicalistes de la CNT-F et certains jeunes d'Alternative Libertaire qui ont remis en cause l'IS, plus par jalousie dans la radicalité que dans la pensée politique d'ailleurs. Quelqu'un a des précisions ? Mais c'est un paragraphe non neutre à changer selon moi. --Superm 29 septembre 2006 à 16:14 (CEST)
[modifier] Rappel
extrait de:Internationale situationniste 1958-69 Edition Champ libre, Paris 1975. (page 13) définitions
SITUATIONNISTE: Ce qui se rapporte à la théorie ou à l’activité pratique d’une construction des situations. Celui qui s’emploie à construire des situations. Membre de l’Internationale situationniste.
SITUATIONNISME: Vocable privé de sens, abusivement forgé par dérivation du terme précédent. Il n’y a pas de situationnisme, ce qui signifierait une doctrine d’interprétation des faits existants.La notion de situationnisme est évidemment conçue par les anti-situationnistes.
- Ben oui, tu l'avait intégré dans l'article, pourquoi l'avoir enlevé ? --Horowitz 11 octobre 2006 à 23:13 (CEST)
- réfexe naturel
inadéquation entre ma pensé (+ou-lente) et l'outil informatique (ultra rapide). intervention qui ne me satisfait pas.
[modifier] Oui soyons clairs sur les mots
Le situationnisme n'existe pas, c'est clair, ce qui existe c'est des mouvements dits situationnistes. "Thèses situationnistes" c'est déjà limite. "Pro-situs" à la rigueur.--Superm 13 octobre 2006 à 22:31 (CEST)
[modifier] Rendons à Simon Leys
J'ai retiré "Révo cul dans la Chine pop" des oeuvres de Simon Leys. Il n'est est ni l'auteur (c'est un recueil de textes chinois), ni l'instigateur. Voir la page de discussion de l'article sur Simon Leys. Par ailleurs comparer le style de Simon Leys avec celui des écrits situationnistes me parait trés discutable. Disons que tous les deux ont un style, ce qui n'est si courant.--Seymour 8 février 2007 à 19:14 (CET)
[modifier] une réappropriation du réel...
Euh... Ca veut dire quoi? Clairement...
Le reste de l'article est dans la même veine, des suites de mots compliqués très intello, mais sans aucune signification pour le profane que je suis.
Car il me semble que le but d'un article sur WP soit de rendre un concept accessible à tous...
Moi, je ne comprends rien à cet article, et je ne dois pas être le seul... 25 mai 2007 IP 160.92.7.69
[modifier] Dogme datant de plus de 100 ans
"(à cette époque, les critiques marxistes et anarchistes étaient totalement décalées car elles puisaient leurs sources de dogmes datant de plus de 100 ans)"
Bonjour, êtes vous sûr que cette phrase soit vraiment digne d'une encyclopédie ? C'est plus proche du café du commerce hein... 16 septembre 2007 IP 88.163.20.123
- Vous avez complètement raison, mais cette page est difficile à gérer, beaucoup de paranoïdes s'étant identifiés au situationnisme se réapproprient cette page en imaginant que les lois de wikipédia ne les concernent pas. Je me suis permis de remettre votre intervention dans le sens chronologique --EdC / Contact 16 décembre 2007 à 16:42 (CET)
Avant de parler de paranoïdes au sujet de ceux qui s'identifient au "situationnisme", vous feriez mieux d'abord de balayer devant votre porte notamment en balançant par dessus bord certains de vos administrateurs qui, indubitablement, ne méritent pas de donner leur avis sur les contributions des internautes. Je pense en particulier à cet énergumène de Nicolas Ray qui est une honte pour une encyclopédie comme wikipedia.
- Il y en a qui oublient de signer en tous cas quand ils postent des messages de paranoïdes...~~
