Discussion Projet:Impression

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Sommaire 1 Association ou entreprise ? 2 Remarques, en vrac 3 pas d'opposition 4 Quelques remarques 5 Médiocre 6 Contre 7 Quelles images ? 8 vote : la question! 9 Discussion 10 succès fou du projet selon les wikicharts : 3300 visites/jour!! 11 Une très bonne idée 12 Le sondage... 13 bonne idée 14 soutien 100% 15 Je dis oui, MAIS... 16  Pour 17 Problème légal ? 18 poster 19 Et les photographes??? 20 Entièrement pour 21 !!! 22 Les volets des appareils 23 Alors ?

[modifier] Association ou entreprise ?

La remarque qui devait forcement subvenir un jour où l'autre, c'est à moi de la faire donc. C'est une bonne idée pour assurer une stabilité de revenus, mais la politique de Wikimedia étant de vivre grâce aux dons, je ne sais pas si c sera acceptable... Y'a-t-il des projets similaires sur les wiki internationaux ? Petit Djul 18 mai 2007 à 18:26 (CEST)

pas de projet similaire à ma connaissance. je ne suis pas de ceux qui attendent que les anglophones fassent qqch pour les copier.

sinon, si les dons suffisaient, ça se saurait. Et pour permettre à Wikipédia (et autres) de se développer, faut des rentrées d'argent. Pour moi, je ne vois pas d'inconvénient autre qu'idéologique, mais j'avoue que j'avais déjà pensé que j'aurais des questions similaires. Merci en tous cas d'avoir laissé un message. Plyd /!\ 18 mai 2007 à 21:57 (CEST)

Je n'aime trop l'idée de service commercial fourni par wiki. FR 20 mai 2007 à 12:08 (CEST)

j'aimerais aussi offrir les posters, mais bon là faudrait encore plus de dons. Plyd /!\ 20 mai 2007 à 16:40 (CEST)

On peut voir ça de cette façon : on paye le prix du poster, et la « compagnie » fait un don à Wikipédia à chaque poster imprimé ! Vanheu 6 juin 2007 à 21:06 (CEST)

[modifier] Remarques, en vrac

Hello,

Je pense qu'il s'agit d'une bonne initiative, mais je doute d'avoir le temps d'aider. Quelques pistes de réflexions, quand même (et désolé si j'enfonce des portes ouvertes) :

• Toutes les images ne sont pas bonnes à être imprimées comme posters : les principales contraintes sont
  • le sujet (comparer une photo du colosseum face à un petit PNG),
  • la licence (éliminer les logos, fair use, etc. mais faire aussi attention aux images de Commons : copyvio cachés, images en instance de suppression, images sous copyright Wikimedia)...
  • la résolution : à moins de 2-3 MPixels, on n'obtient pas une bonne qualité d'impression en format A4 sans parler de formats supérieurs.
• Plutôt que de proposer ça pour chaque image, il serait possible de le proposer pour une sélection d'images (les images de qualité de Commons sont un bon début, elles ont l'intérêt et la résolution suffisante), quitte à mettre un lien général "Commandez un poster" partout.
• La collaboration avec un imprimeur serait intéressante mais devrait passer par l'association (ou les associations) ou la Fondation, histoire d'avoir des gens compétents dans ce domaine. La collaboration avec Linterweb a donné de bons résultats pour le projet Wikipedia on DVD et ça va sans doute continuer ; Kelson y a beaucoup contribué, peut-être peux-tu t'adresser à lui ?
• Attention aux lecteurs hors de France (ou d'Europe / du Canada / etc.) : imprimer et envoyer une image ne devrait pas être réservé aux lecteurs d'un pays ou d'une région, mais d'un autre côté il faut faire attention au prix...
• Les posters sont une idée intéressante, mais on peut envisager d'autres formats, et pourquoi pas des cartes postales (en vente par lot de 10, par exemple) ou des trucs comme ceux qui se font sur Café Presse. Un équivalent francophone de cette boutique serait pas mal, d'ailleurs.
• D'où idée supplémentaire : créer nos propres posters, mélangeant images de qualité, textes (issus de WP ?), etc., pourquoi pas sur des thèmes précis : comme des posters éducatifs sur les animaux de la jungle, les grandes villes du monde (avec atlas !), comment ça marche un avion, les phénomènes naturels, etc. : les Wikiprojets pourraient être sollicités dans ce but, pour faire une sélection d'images et de très courts textes, avec le concours de l'Atelier graphique et du projet Wikipédia Junior... (note perso : cette idée me vient en me rappelant des posters des fusées Ariane qui ornaient ma chambre, quand j'étais petit ; j'adorais, ça me faisait rêver, et je me dis que ça fait de chouettes cadeaux...). Notez aussi que ces posters devraient être en libre téléchargement (licence oblige), mais peuvent être vendus à un prix pas trop négligeable non plus. Quelques exemples au pif : drapeaux du monde (facile), 8 posters pour la classe à 54€, UNESCO et l'eau, WWF et frères des ours...

Voilà, à vous les studios :-) le Korrigan →bla 18 mai 2007 à 22:25 (CEST)

La proposition de faire des posters faits maison me parait rudement intéressante... Ca apporte un gain d'argent bien supérieur, un gain pour l'acheteur qui a une production unique et sans doute de qualité, et un gain d'image pour Wikimedia, bien plus que par la diffusion d'un coucher de soleil idyllique que l'on peut retrouver sur tous les calendriers de La Poste...

Au demeurant, le potentiel est large : avec la main d'oeuvre bon marché et compétente dont nous avons le secret (joke inside), nous pourrions faire de nombreux posters éducatifs sur des thèmes aussi éclectiques que la carrière de Clint Eastwood, les rivières du Saskatchewan, ou un schéma de procédure devant les juridictions civiles françaises.

Sans oublier, bien sûr, l'ensemble des rues de Veneux-les-sablons — ēɾaṣøft24 (d · m) 19 mai 2007 à 06:00 (CEST)

bonne idée. Si l'on met de côté la réalisation des posters, les vendre lors des colloques ou des forums auxquels participe Wikimédia France ne pose pas de problèmes, mais qu'en est-il de pouvoir les acheter directement sur Wikipedia ou Commons ? ~Pyb | ✉ 20 mai 2007 à 01:39 (CEST)

Réponse à Korrigan :

Je pense qu'il s'agit d'une bonne initiative, mais je doute d'avoir le temps d'aider.

merci déjà pour ces remarques !!

• Toutes les images ne sont pas bonnes à être imprimées comme posters : les principales contraintes sont
  • le sujet

    ça c'est pas bien grave à mon sens si on le propose quand même (voir qualité plus bas)

  • la licence

    Tout à fait d'accord avec cette remarque. En fait, j'avais déjà ça en tête. Je pensait conditionner en javascript (très facile à faire) l'affichage du lien "obtenir un poster" à l'affichage d'un bandeau "domaine public", "gfdl" ou "cc-by-sa". J'imaginais aussi une possibilité de ne afficher le lien avant 3 jours (pour laisser le temps aux patrouilleurs de vérifier tout ça), mais je vois pas trop comment faire simplement.

  • la résolution

    là c'est laissé à l'appréciation de la taille. j'ai regardé un peu les imprimeurs comment ils fonctionnaient, et en fait il indiquent à l'utilisateur que son choix d'une image de 200x150px est idiote pour un poster mais qu'il ne devrait pas dépasser x / x cm. donc là l'utilisateur est prévenu et c'est lui qui choisit, donc pas de pb.

• La collaboration avec un imprimeur serait intéressante mais devrait passer par l'association (ou les associations) ou la Fondation, histoire d'avoir des gens compétents dans ce domaine. La collaboration avec Linterweb a donné de bons résultats pour le projet Wikipedia on DVD et ça va sans doute continuer ; Kelson y a beaucoup contribué, peut-être peux-tu t'adresser à lui ?

  merci, je lui ai laissé un message.

• Attention aux lecteurs hors de France (ou d'Europe / du Canada / etc.) : imprimer et envoyer une image ne devrait pas être réservé aux lecteurs d'un pays ou d'une région, mais d'un autre côté il faut faire attention au prix...

  bien vu également, l'idée est de proposer, à terme, des imprimeurs partout dans le monde, ou au pire qui puissent envoyer partout dans le monde. Mais bon "à terme". Le prix du transport est facturé directement, donc ça change pas grand chose de notre côté, si ce n'est qu'on ne vendra pas de poster si le coût du transport dans certains pays est prohibitif.

• Les posters sont une idée intéressante, mais on peut envisager d'autres formats, et pourquoi pas des cartes postales (en vente par lot de 10, par exemple) ou des trucs comme ceux qui se font sur Café Presse. Un équivalent francophone de cette boutique serait pas mal, d'ailleurs.

  pour moi c'est la même chose, à part le nom du lien qui change. Il ya des imprimeurs qui proposent l'impression sur tee-shirts ou autres. De notre point de vue, ça ne change rien puisqu'on envoie l'image à l'imprimeur, et c'est l'utilisateur qui choisit le format de l'image (poster, carte postale, tee-shirt, mug, etc.)

• D'où idée supplémentaire : créer nos propres posters, mélangeant images de qualité, textes (issus de WP ?), etc.,

  alors voilà où je ne suis pas convaincu : pour moi, dans l'absolu, c'est une très bonne idée de créer nos propres posters (d'ailleurs rien n'empêche avec la logique que j'ai proposée d'uploader un poster maison sur commons, ce qui permettra immédiatement aux utilisateurs de le faire imprimer).

  Voilà pourquoi je pense que c'est trop compliqué : faire nos propres posters directement chez nous implique beaucoup plus de travail "hors-ligne" dont on a pas forcément. Mais en plus, ça fait retomber à notre charge plusieurs tâches qui sont lourdes et qui pourraient être faites directement par les imprimeurs :

  • je cite, le paiement. on va pas faire par carte-bleue -> délai de livraison moins bon / par chèque (qui les traites ? des bénévoles qui vérifient chaque jours les chèques, pas de chèques en bois etc. ?)
  • deuxièmement la livraison. tu en parlais plus haut, le faire gérer directement par l'association, c'est aussi beaucoup de travail, il faut aller tous les jours emmener au transporteur les posters, payer le transporteur, gérer les pb de livraison (et oui), les retours parce qu'abimés aussi.
  • troisièmement l'investissement : pour avoir des prix intéressants, il faudrait s'engager avant sur un nombre important de posters qu'on n'est pas sur de vendre.

  Donc pour moi, tous ces risques sont à faire prendre à l'imprimeur qui y est habitué (sauf le dernier puisqu'il imprimerait à la demande). donc l'imprimeur facturerait un peu plus et on gagnerait peut-être moins de sous, mais c'est à mon sens justifié si on veut avoir une qualité de service convenable.

  Pour la vente directe, rien ne nous empêche d'acheter plusieurs posters et de les vendre sur les stands ou autres.

  Voici mon avis sur ces questions auquelles j'ai beaucoup réfléchis. En tous cas merci déjà pour tes réponses. J'attends ton avis et celui de Kelson! Merci ! Plyd /!\ 20 mai 2007 à 19:08 (CEST)

[modifier] pas d'opposition

• c'est une bonne idée, s'il n'y a pas de pb juridique bien sur --Rosier 18 mai 2007 à 22:26 (CEST)

merci pour ce soutien! :) Plyd /!\ 20 mai 2007 à 16:39 (CEST)

Je pense également que ce serait une excellente idée, tant que les photos sont libres de droit. Francesca de Lille

[modifier] Quelques remarques

Bien sûr, tout projet pour proposer un peu plus de beurre dans les épinards serait éminemment souhaitable.

Néanmoins...

• 7.200 €, c'est bien peu. La Fondation a besoin de plusieurs millions de dollars pour finir l'année.
• De plus, je doute que les règles fiscales de la Fondation l'autorise à recevoir ces sommes. Sans doute faudra-t-il passer par un montage juridique : une association (en France ?) qui fournit le service, et qui donne l'intégralité des ressources qu'elle génère par ce moyen à la Fondation de Tampa. Sinon, la Fondation est retirée du bénéfice du statut juridique de Fondation, et dévient bien plus largement imposable, ce qui ferait largement perdre de l'argent...
• Enfin, si l'on annonce, sur les pages des images, qu'elles peuvent être imprimées par tel service non directement lié à Wikipédia pour telle somme, cela porte un nom : c'est de la publicité.
• L'autre hypothèse, selon laquelle cette somme serait reversée non à la Fondation, mais à Wikimedia France, me parait plus intéressante. Encore, bien sûr, que cela pourrait intéresser les autres Local chapter francophones...

Par suite, vu la très faible ampleur de cette initiative, les difficultés juridiques et fiscales, la faible rentabilité de ce service, et de la part l'hostilité permanente et constante de la communauté à toute publicité et à toute exploitation commerciale, même si ce sentiment est pour ma part irrationnel, je crains que cette initiative, qui part du meilleur sentiment, soit acceptée, et par la communauté, et par la Fondation, et par Wikimedia France. — ēɾaṣøft24 (d · m) 19 mai 2007 à 05:53 (CEST)

J'ajoute également que les prestataires de service peuvent déjà ajouter dans leur catalogue les images libres de droit qui figurent dans le « catalogue » de Wikimedia. Pourquoi diable devraient-elles réduire leur marge et faire une infrastructure spécialisée pour imprimer les photographies de Wikipédia, quand elles peuvent déjà le faire, et en maximisant leurs profits, et sans nous ? — ēɾaṣøft24 (d · m) 19 mai 2007 à 05:56 (CEST)

TU n'as pas tort sur ces points. Une possibilité (que j'évoque lus haut) serait de faire ce projet, non pour gagner de l'argent, mais simplement pour diversifier l'offre (posters éduatifs / produits dérivés made by Wikipedia) et se faire connaître... le Korrigan →bla 19 mai 2007 à 09:42 (CEST)

D'accord sur le principe-projet initial (=diffuser des produits existants) ; mais tout autant contre l'idée de posters-maisons, même si ça peut en amuser certains. Pour moi, si quelque chose n'a pas d'utilité première dans l'encyclopédie, il ne doit pas être conçu pour aucune raison ; c'est de la dispersion et de la dénaturation du projet principal. TigHervé@ 19 mai 2007 à 10:56 (CEST)

bon je vais reprendre un à un tes points Erasoft, parce que j'y ai déjà réfléchis :)

• 7.200 €, c'est bien peu. La Fondation a besoin de plusieurs millions de dollars pour finir l'année.

je dirais pas ça déjà parce que 7200€ rien que sur le projet francophone on ne peut pas cracher dessus. de plus, c'est un chiffre vraiment au pif et je pense qu'il sera beaucoup plus élevé, même sans commencer déjà à penser à le faire faire sur les autres projets.

• De plus, je doute que les règles fiscales...

on a déjà vendu des dvd etc. et puis ça peut être fait sous forme de don au autres, bon ce contre-argument ne me convaincs pas :)

• Enfin, si l'on annonce, sur les pages des images, qu'elles peuvent être imprimées par tel service non directement lié à Wikipédia pour telle somme, cela porte un nom : c'est de la publicité.

on peut le voir comme ça, ou pas, si on affiche tous les imprimeurs qui acceptent le deal (pas de favoritisme).

et comme je l'ai dit plus bas, on fait déjà de la pub pour des moteurs de recherches et des libraires sans que ça gêne personne.

pour finir, la pub elle gêne pour deux raisons : 1/ c'est moche (ici c'est pas le cas). 2/ risque de pression des publicitaires sur le contenu des articles (pas de pb ici, surtout si on accepte tous les imprimeurs)

• L'autre hypothèse, selon laquelle cette somme serait reversée non à la Fondation, mais à Wikimedia France, me parait plus intéressante. Encore, bien sûr, que cela pourrait intéresser les autres Local chapter francophones...

alors là, pas d'avis. Pour moi, l'argent sera bien utilisé dans les 2 cas :D

merci en tous cas pour ces avis éclairés. je suis déjà content d'avoir des réponses :D

Plyd /!\ 20 mai 2007 à 16:37 (CEST)

La question de qui reçoit l'argent n'est pas indifférente. Si c'est la Fondation, ca veut dire que l'argent ira au développement, aux serveurs, etc. Si c'est à Wikimedia France, cela va « essentiellement » dans des opérations de communication.

Dans tous les cas, l'argent ne reviendra pas au « projet francophone » : s'il est à la Fondation, il va à tous les projets, s'il est à Wikimedia France, il va à une association nationale dont la représentation serait majoritaire sur Wikipédia.

Les DVD ont été vendus, justement, au profit de Wikimedia (de). Notons d'ailleurs que peu d'autres pays que l'Allemagne est concerné par ce projet, ce qui facilite la redistribution de ce procédé. Et je ne vois pas comment on peut faire passer un don pour un achat : ça ressemble rudement à un procédé de blanchiment d'argent. C'est au contraire mon argument le plus sérieux qui peux amener la Fondation à refuser qu'on lui verse cette somme.

Le risque de pression des publicitaires sur les articles a toujours été éminemment virtuel et incroyablement naïf, mais passons.. — ēɾaṣøft24 (d · m) 20 mai 2007 à 19:21 (CEST)

moui, je voulais dire que si c'est pour les serveurs, tant mieux, si c'est pour les projets des associations wm france, belgique ou autre, c'est bien aussi.

sinon, pour le paiement, l'exemple de cafépresse côté fondation, et de dvd côté wm de, pour moi ça prouve que c'est faisable dans les deux cas, reste à voir ce que l'on veut faire. ça dépendra aussi sans doute des revenus générés. :)

Plyd /!\ 20 mai 2007 à 20:30 (CEST)

Les DVD ont été vendus, justement, au profit de Wikimedia (de). Pas exactement. L'éditeur du CD se débrouille pour vendre la marchandise... et reverse une somme (modique) à Wikimedia Deutschland. Le deal est un peu le même entre Wikimedia Foundation et Linterweb pour le CD anglais.

La question de qui reçoit l'argent n'est pas indifférente. Si c'est la Fondation, ca veut dire que l'argent ira au développement, aux serveurs, etc. Si c'est à Wikimedia France, cela va « essentiellement » dans des opérations de communication. Pas exactement. C'est en effet ce qu'il s'est fait jusqu'ici, mais à mon avis cela va changer. Les associations peuvent par exemple payer des développeurs pour améliorer Mediawiki, numériser des livres ou des photos, acheter des serveurs (ce qu'a fait Wm De)... ~Pyb | ✉ 20 mai 2007 à 22:46 (CEST)

c'est vrai. J'avoue que pour une question de simplicité, je préfèrerais que ça aille au local chapter, ça permettrait d'être plus proche pour un test, et c'est vrai qu'ils ont besoin d'argent. La question est quel local chapter pour wikipedia-fr ? Wikimédia France ? Belgique ? Suisse ? Un peu de tous ?

Je proposerais "Wikimédia France" à condition qu'elle s'engage à utiliser cet argent avec l'accord des autres chapters qu'on pourrait citer. (c'est une idée hein).

sinon je suis open :) Plyd /!\ 20 mai 2007 à 22:56 (CEST)

amha si les liens sont sur un site hébergé par Wikimedia Foundation l'argent doit revenir à la Fondation. C'est ce qui reste le plus simple et le plus logique. ~Pyb | ✉ 23 mai 2007 à 00:46 (CEST)

[modifier] Médiocre

Je trouve cette idée un peu bidon, sans vouloir jouer le rabat-joie. Quelle est la valeur ajoutée ici? Qu'est-ce qui m'empèche d'aller chez un imprimeur moi-même, si je veux faire imprimer une photo? Les gens vont hésiter à uploader des photos sur Wikipédia par peur qu'un imprimeur se fasse de l'argent avec? Wikipédia doit rester non comerciale. Envoyez de l'argent sans attendre de contrepartie. --Cutter 20 mai 2007 à 00:16 (CEST)

« Wikipédia doit rester non commerciale »... trop tard, on vend déjà des DVD et des t-shirts, depuis plusieurs années d'ailleurs. Où est le problème ? le Korrigan →bla 20 mai 2007 à 00:23 (CEST)

on fait aussi déjà de la publicité pour des moteurs de recherches (oui oui va voir Special:Search), et des libraires en lignes lorsqu'on clique sur un ISBN...

bon sinon, l'idée est de faciliter la chose pour l'utilisateur, et de lui en faire connaissance. Pour moi, c'est une bonne idée, et ça vaut bien une rémunération pour Wikimédia en échange. Plyd /!\ 20 mai 2007 à 16:31 (CEST)

Combien est-ce qu'il payent ?--Loudon dodd 21 mai 2007 à 17:29 (CEST)

qui ? les moteurs de recherches ? rien, c'est gratos. sinon pour ce projet, on propose 2€ par poster. Plyd /!\ 21 mai 2007 à 17:48 (CEST)

Et les trucs Fnac and co., c'est gratuit aussi ?--Loudon dodd 21 mai 2007 à 17:50 (CEST)

pareil. l'idée de faire payer genre 2€ pour ça me conviendrait aussi.

le seul pb, c'est qu'il nous manque une bonne étude de marché là-dessus (comme pour les posters) pour savoir quel est le chiffre d'affaires que ces liens génèrent... Plyd /!\ 21 mai 2007 à 17:54 (CEST)

Je ne vois pas trop comment c'est faisable, du moins pour les libraires. Pour les imprimeurs, je suis médiocrement convaincu aussi, mais bon, je n'ai pas assez réfléchi à la question pour me faire une idée solide sur le sujet.--Loudon dodd 21 mai 2007 à 17:59 (CEST)

Pour les libraires en ligne (Amazone à ma connaissance, peut-être d'autres) c'est faisable et déjà fait par de nombreux sites webs. Il faut conclure un accord avec le libraire, inclure dans ses liens hypertextes une balise indiquée par le libraire (typiquement http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/ISBN/wikipediafr-32) qui lui permet de repérer la provenance des visiteurs. Un très faible pourcentage (<1%) des ventes réalisées par ses visiteurs apportés est reversé. ça ne coûte rien à mettre en place, mais cela rapporte peu (maximum quelques centaines d'euros par mois à vue de nez)... à moins de proposer un tel lien en tête des articles sur les livres et films (l'idée d'une pub aussi visible ferait grincée les dents de trop de wikipédiens pour aboutir àmha). W maître cabalistique 22 mai 2007 à 15:47 (CEST)

Et à juste titre, àmha.--Loudon dodd 22 mai 2007 à 22:48 (CEST)

[modifier] Contre

Bonjour,

je viens de découvrir le projet avec une certaine surprise. Je pensais que ce genre de changement important devait être discuté et approuvé par un vote. S'il a eu lieu, au temps pour moi, mais je n'en ai pas eu écho. Pour donner mon humble avis, un tel service est la porte ouverte au commerce, et c'est, à mon sens, contre l'idée de départ de Wikipedia. A titre personnel, je veux bien investir bénévolement du temps et de l'énergie dans une encyclopédie, mais il est hors de question que ce travail fait par des bénévoles puisse être récupéré à des fins mercantiles. C'est en tout cas mon avis, et il est clair pour ma part que j'arrêterais toute contribution sur Wiki et Commons si le projet de départ d'encyclopédie libre et gratuite (donc non marchande) dévie vers une route plus commerciale. Il ne faut pas laisser entrer les marchands du temple. Historicair 20 mai 2007 à 21:59 (CEST)

Bonjour Historicair!

t'inquiète, ce sont les discussions AVANT le vote. Bien sûr qu'on va faire un vote :)

sinon, il n'a jamais été question d'autre chose que de reverser 100% des revenus au développement de Wikipédia (et les autres projets). Donc tout l'argent récolté va servir à diffuser la connaissance libre, elle en a grand besoin !

Merci pour ton avis, cordialement, Plyd /!\ 20 mai 2007 à 22:07 (CEST)

Il faut quand même réaliser un truc, c'est que le contenu de Wikipédia (textes et images) peut être utilisé de façon commerciale par n'importe qui : c'est la licence qui le dit. Moi, Korrigan, peux tout-à-fait décider de prendre le contenu de WP, le mettre sur un DVD et vendre chaque DVD à 150 euros, ou bien pomper le contenu, le mettre sur un site et y mettre des pubs Google. Bien sûr, je devrais garder tout ça libre (donc je ne pourrai pas m'opposer à ce que des gens copient mes DVD). Je comprends tes inquiétudes mais je voulais juste mettre ça au point. le Korrigan →bla 20 mai 2007 à 22:20 (CEST)

[modifier] Quelles images ?

Dans la page de projet, je lis « Ce projet a pour but de proposer aux lecteurs de Wikipédia un service d'impression de ses photographies. ».

Mais de quelles images parle-t-on  ?

• Images de Commons ?
• Images utilisées dans l'espace encyclopédique de Wikipédia fr (articles, portails). ?

Cette question peut sembler simpliste, mais selon la réponse, d'autres se posent ?

TigHervé@ 21 mai 2007 à 12:57 (CEST)

j'avais pas vu cette question. Je répondrais "uniquement/toutes les images libres de droit". Domaine public, gfdl et CC, CC-BY, CC-BY-SA.

c'est assez facile de n'afficher le lien que dans ces cas-là. Plyd /!\ 22 mai 2007 à 12:02 (CEST)

Oui je me demandais pourquoi il n'y avait pas de réponse (j'ai mis cette question en cet endroit pour laisser la priorité aux sections suivantes).

Autrement, je ne trouve pas que tu répondes vraiment (commons versus fr) ou tu éludes ? Bon admettons ; peut-être que si tu me précises où seraient les liens dont tu parles, je comprendrais comment tu vois les choses en pratique. A la vérité, c'est aussi un problème de lien que j'ai en tête, sur leur stabilité notamment. TigHervé@ 22 mai 2007 à 13:37 (CEST)

Quid de ces images Catégorie:Image personnelle, dont la licence est douteuse?? Datc 12 juin 2007 à 08:55 (CEST)

Il n'y a pas que le droit des auteurs, il y a aussi le droit à l'image des sujets photographiés.

Par exemple le gamin qui était en valeur sur le bistrot du 12/06... que vont en penser ses parents? Et si on remplace le gamin anonyme thailandais par la photo de la fille mineure d'une personnalité bien connue, ne prend on pas des risques? Datc Dieu a tout créé... ^[blabla] 13 juin 2007 à 08:21 (CEST)

[modifier] vote : la question!

Je me pose la question : quelle va être la question d'un vote préalable aux discussions avec des imprimeurs ? C'est peut-être un peu prématuré... mais je veux que ça avance ! Plyd /!\ 20 mai 2007 à 22:51 (CEST)

[modifier] Discussion

Tout d'abord, il y a les commentaires qui reviennent régulièrement. Les projets Wikipedia et Commons restent gérés par une fondation à but non lucratif. Le contenu est parfaitement réutilisable par n'importe qui. Ainsi Google peut vendre des posters de photo issues de Commons. La question est de savoir si la Fondation doit développer des activités commerciales ou non. Vous ne le savez sans doute pas, mais une partie des recettes provient déjà d'activités commerciales, mais ça reste très faible. Les dons doivent représenter plus de 90% des recettes de la Fondation.

Étant donné tout le contenu qu'on crée ou agrège, il est tentant d'offrir un service d'impression et de livraison à domicile. Je pense que cela répond à une demande. Contrairement à ce que certains peuvent penser, tout le monde n'a pas envie de 1) chercher la photo 2) trouver un imprimeur. Certaines personnes souhaitent un service clé en main.

Ensuite, je ne pense qu'on parle de la même chose. Il faut bien distinguer entre ce qu'il est possible de faire sur le site Wikipedia et ce qu'il peut se faire en dehors.

1. Wikimedia France peut faire ce qu'elle veut, mais vendre des poster lors des conf, j'y crois pas trop : trop compliqué (comment transporter les poster sans les abimer par exemple sachant que personnellement je n'ai pas de voiture, faut gérer le stock de posters, le répartir entre les revendeurs potentiels...) pour pas beaucoup de recettes au final.
2. Je crois plus, à la possibilité de vendre sur ce site (http://boutique-libre.net/). Je suis en relation avec les concepteurs du site, donc si vous avez des idées, n'hésitez pas ;)
3. La Fondation doit pouvoir mettre en place un service équivalent a Cafepress mais pour des photos et non des goodies
4. Par contre, rajouter un bandeau, un lien ou je ne sais quoi dans les sites Wikipedia ou Commons pour vendre des impressions est beaucoup plus délicat. Je ne sais pas si la communauté sera d'accord.

Donc de quoi parle-t-on ?

Plyd a clarifié les choses, donc mon message n'est plus d'actualité mais y'a des infos qui peuvent servir à certains wikipédiens. ~Pyb | ✉ 20 mai 2007 à 23:11 (CEST)

Merci ~Pyb, ton résumé irait bien dans un préambule à un vote.

Mais je vais réagir sur le point 2 : pour moi c'est 100% compatible avec la vente de poster, voir 150% compatible au sens où l'un aiderait l'autre à se développer.

Pour le point 3, c'est qqch en cours ou tu parles de ce projet ?

Pour le point 4, c'est l'unique objet du vote en fait.

Plyd /!\ 20 mai 2007 à 23:31 (CEST)

Je plussoie très fortement à cette géniale idée, aussi bien pour moi (des posters en 4 clics, chouette) que pour WP (des soussous!!!). Néanmoins, les modalités vont être difficile à établir. Ce serait bien de lister clairement tous les points (appels d'offre? quels liens? quels images? ou? (commons, fr, toutes les wikipédia?) Voila, le fautquon a parlé. Maloq ^causer 21 mai 2007 à 02:26 (CEST)

Tout à fait favorable moi aussi à cette idée que j'avais lue sur la liste de diffusion de WMF. Pour le fait que c'est une forme de pub, c'est vrai que c'est déjà le cas pour les pages Special:Search et Special:Booksources ; et de toute manière je pense qu'il faudra bien, un jour ou l'autre, qu'on accepte la pub sur WP, vu les énormes difficultés financières de la fondation. Ensuite, outre la "pub" qu'on leur ferait, un autre moyen de pression sur les imprimeurs (pour qu'il nous donnent les soussous bien que les images soient libres), c'est leur laisser utiliser la marque déposée et le logo Wikipedia. C'est déjà ce qui avait été fait pour le DVD anglophone, et ça a marché.

Bref tout à fait favorable ... :) Benji @ 21 mai 2007 à 13:37 (CEST)

Je suis également favorable à ce projet. On dira que c'est « commercial », mais WP a déjà des pages semblables. Un test, au moins, ne fera pas de mal. Arria Belli | parlami 21 mai 2007 à 14:09 (CEST)

Plyd, il n'y a pas de projet pour étendre Cafepress à d'autres choses que des goodies. ~Pyb | ✉ 23 mai 2007 à 00:48 (CEST)

[modifier] succès fou du projet selon les wikicharts : 3300 visites/jour!!

D'après mes calculs savants, et une rerépartition des statistiques mensuelles sur les 4 jours depuis lequel le lien vers ce projet est ajouté, je me retrouve avec 3300 pages vues par jour. Ce qui place ce projet dans le top60 de Wikipédia-fr en quelques jours.
Je ne m'attendait pas à ça, mais alors là, pas du tout. Je code un petit sondage/étude de marché en php pour savoir ce que veulent ces personnes. Quelles informations souhaiteriez-vous obtenir d'un tel sondage ? Je prépare une liste de questions pour savoir à peu près quel est le prix qu'il faudrait facturer. Malheureusement, je suis tout sauf bon en marketing et études de marchés. Tous conseils bienvenus. Plyd /!\ 22 mai 2007 à 20:18 (CEST)

exemples d'items

1. le prix qu'on est prêt à verser au maximum
2. le format désiré
3. le support (papier photo, glacé, etc)
4. le nombre commandé+fréquence)
5. la cible (perso, pour offrir)

après, il faudrait compléter Étude de marché... -- Xfigpower (pssst) 24 mai 2007 à 13:57 (CEST)

on est à plus de 5000 visites par jour ^^ Plyd /!\ 7 juin 2007 à 19:22 (CEST)

[modifier] Une très bonne idée

De vendre des posters permettrait de diffuser la culture libre en dehors d'internet. Ce qui est aujourd'hui un très grand défit. Il faudraient vendre aussi des impression de livre de wikilivres et un dictionnaire de poche de wkitionnaire. Ces idées ne sont pas des dérives mercantiles mais une manière de diffuser du libre tout en permettant aux gens de soutenir financièrement une juste cause. Je préfère acheter un poster à wikipedia plutôt qu'à la fnac.--Superouioui 26 mai 2007 à 13:50 (CEST)

L 'idée est séduisante , et tout le monde se retrouve .A quant la concrétisation ?

rapidement! rapidement! je l'espère :) Plyd /!\ 27 mai 2007 à 14:00 (CEST)

[modifier] Le sondage...

Je suis en train de coder le sondage en php... N'hésitez pas à modifier ou à faire des remarques :) Plyd /!\ 27 mai 2007 à 15:01 (CEST)

[modifier] bonne idée

C'est une bonne idée pour le devenir de Wikipédia tout en restant indépendant d'un point de vue rédactionnelle.

[modifier] soutien 100%

je soutien la réalisation de ce projet 100%

[modifier] Je dis oui, MAIS...

Soyez transparents avec les finances et tout le monde vous soutiendra!

[modifier]  Pour

C'est pas mal comme idée.--Azerty72 1 juin 2007 à 17:54 (CEST)

Pareil que Azerty ;) JSDX 16 juin 2007 à 00:28 (CEST)

[modifier] Problème légal ?

Je crois que lorsqu'on récupère des images sous certaines licence, on a pas le droit d'en faire un usage commercial. Personnellement je serai scandalisé de voir mes contributions sur common faire l'objet de ce genre de marchandage, sur wikipédia ou des projets tiers.--Aliesin 3 juin 2007 à 20:10 (CEST)

Il est où le scandale ? Wikimedia permet déjà de faire du commerce avec tes contributions. C'est tout à fait normal, si on veut que wikipedia soit un ouvrage de référence il faut que les journalistes, par exemple, puissent piocher dedans. Il n'y pas de problème l'égal. Il n'y a pas de scandale. Perso, je trouve le commerce moins dérangeant et plus créatif que la mendicité. --Superouioui 3 juin 2007 à 21:14 (CEST)

Je suis loin de défendre la mendicité, et je me foue qu'on vende ou non mes trucs. Je serai scandaliser de le découvrir. Si les contributions des utilisateurs de wikipédiens sont automatiquement proposées à la vente, ça mérite au moins de leur signaler. On verra combien approuverons. Et sinon, commercialement parlant, c'est nul et ça ne répond à aucune demande.--Aliesin 3 juin 2007 à 21:25 (CEST)

Le problème n'est pas de défendre le commerce ou la mendicité. Heureusement, les situations du monde réel sont plus nuancées.

En tant que tels, il n'est pas possible de vendre les contributions des wikipédiens. Un dump, c'est-à-dire une copie de la base de données, ça coûte combien ? C'est gratuit. En revanche, des personnes peuvent copier ces dump, personnaliser l'interface, et afficher 46 pubs (un exemple modeste). Ce n'est pas une vente, mais c'est une exploitation commerciale des données. Mais les contributions, en tant que telles, n'ont aucune valeur : ce que l'on vend, c'est un hébergement, une adresse, un skin particulier.. et particulièrement pitoyable la plupart du temps ;)

Ici, c'est pareil : le matériau brut est « libre » au sens de Wikipédia, c'est-à-dire que l'exploitation commerciale en est rendu possible. Mais ce que l'on vend, ce n'est pas la photo, c'est le papier, l'impression, le timbre, et un don à {Wikimedia fr, Wikimedia Fondation}. Tout ceci coût n €. Mais on n'a jamais payé la photo.

Si un contributeur met sa production (texte ou image) sous une licence, soit GFDL, soit une autre (CC, DP..), c'est qu'il consent à une exploitation commerciale.

Il y a, pour moi, tels que je l'ai dit plus haut, de nombreux problèmes, mais celui-ci n'en est pas un. Au sens de Wikipédia. — ēɾaṣøft24 (d · m) 3 juin 2007 à 23:22 (CEST)

Je suis aller lire la licence et découvre l'absence de problème légal. Toutefois je veux souligner que la question de la légalité n'est que secondaire. En revanche, sans jouer sur les mots, une telle activité n'est pas seulement une activité de don, elle est aussi lucrative directement, ne serai-ce par les éventuels intermédiaires qu'elle implique. Economiquement parlant, tu vends bel et bien la photo et non le papier, le travail incorporé dans le produit vendu est celui d'un individu qui, même s'il avait qu'à lire la licence avec davantage de sérieux, ne l'avait pas destiné à un tel usage. Si je résume ce que tu dis, et répond bien à ma question sur la légalité d'ailleurs, un wikipédien ne pourra pas se plaindre parce que légalement la licence sur son travail autorise l'exploitation commerciale. Toutefois, la vraie question est de savoir si c'est uniquement un lien juridique qui lie un auteur au projet ? Sans compter la présence de liens mercantiles sur les pages de wikipédia, ce qui vraiment ne fait pas très net (c'est comme ça que je suis arrivé là).--Aliesin 3 juin 2007 à 23:44 (CEST)

C'est un lien juridique. Lorsque vous vous êtes inscrits, vous avez consenti à un ensemble de règles, dont, particulièrement, le fait que tous vos écrits seront publiés sous une licence GFDL. C'est une offre, et lorsque vous cliquez sur [Créez un compte], vous l'acceptez. Aucun doute là-dessus. Une fois que vous êtes enregistrés, le contrat a la même force que la loi. Nous sommes donc tous sujets de la Fondation, autant que la Fondation est le sujet de chacun de nous.

Idem quand on publie une image, sur commons ou sur fr.wikipedia. Aucun vice du consentement ne sera recevable (pas de violence, pas de tromperie, pas d'erreur efficace excusable).

Celui qui se plaindra que sa photo, toute belle, aura été diffusée pour un usage commercial à des centaines de milliers d'exemplaires, aura donc besoin d'un avocat brillant, ou totalement suicidaire.

Quand à la présence de liens mercantiles, j'ai pas compris... — ēɾaṣøft24 (d · m) 4 juin 2007 à 17:28 (CEST)

Ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'y à jamais eu de procès impliquant une licence libre; donc on ne sait pas se que vaut la licence GFDL devant un tribunal. Si un wikipedien attaque wikimedia en justice pour une exploitation commerciale de ses contributions; sommes nous sur de gagner ? Ce n'est pas si évident. C'est tout la culture libre qui est menacé. --Superouioui 4 juin 2007 à 01:00 (CEST)

Voir plus haut : Oui, la Fondation en a le droit, sans avoir à rechercher le consentement de ceux qui en publient les images.

Que ce soit peut-être malpoli selon une conception particulière d'une certaine morale est totalement étranger à la vision juridique des choses. — ēɾaṣøft24 (d · m) 4 juin 2007 à 17:28 (CEST)

Faut vraiment avoir des oeillères pour croire que c'est sur le juridique que repose le projet.--Aliesin 6 juin 2007 à 14:37 (CEST)

Je l'ai toujours compris comme accessoire, virtuel et ludique. Me serai-je trompé ? — Erasoft^[24] 6 juin 2007 à 14:43 (CEST)

À ceux qui sont gênés par la réutilisation commerciale de leurs contributions : c'est quand même écrit sur n'importe quelle page de ce site ! Eh oui, en plein sur le logo : « Wikipédia - L'encyclopédie libre ». Libre veut dire entre autre librement distribuable, y compris dans le cadre d'une utilisation commerciale. Libre ne veut pas dire gratuit.

Bon sinon, mon avis : eh bien pourquoi pas, moi je trouve ça sympa comme service. On pourrait même proposer des mugs WP, des T-Shirts WP (déjà fait, on me souffle à l'oreille !), des tapis de souris WP, des cravates WP, des strings WP (ah, là c'est trop ?)... Non sinon, la proposition de petits livrets WP regroupant des articles autour d'un certain thème, me paraît hautement intéressante.

Seule réserve : ne pas oublier WP est avant tout un projet d'encyclopédie libre en ligne, et que tout lien commercial doit donc se faire le plus discret possible ! Évitons le mélange des genres. --Aldoo / ✉ 6 juin 2007 à 23:12 (CEST)

[modifier] poster

effectivement ce serait très bien de pouvoir acheter le poster de son choix !! Oui vivement la possibilité de se procurer un poster de nos image favorites !!

[modifier] Et les photographes???

2€ pour Wikipedia ok, pas de pb, mais que toucherait le photographe, même si la licence n'implique de "redevance", ne serait-ce pas correct qu'ils (elles) soient encouragé-es à continuer leur contribution???

juste pour être sympa avec celles et ceux qui mettent leurs photos à disposition...

A partir du moment où les auteur(e)s mettent leurs images à disposition sur Commons, c'est un don pur et simple, qui peut être commercialisé. C'est vrai que cela ne saute pas aux yeux, même si c'est écrit, dans la licence. Jusque là, vu qu'il n'y a pas d'exploitation intensive, qui rapporte...Il n'y a pas de problème. -- Perky ✍ 7 juin 2007 à 11:33 (CEST)

Le sujet n'est pas sur d'éventuels problèmes "légaux" ou non (nous connaissons les licences utilisées) mais de partage (des gains également) et d'encouragement Commentaire non signé ajouté par Utilisateur:195.144.36.66. — Jérôme 7 juin 2007 à 15:46 (CEST)

Ce n'est pas si clair que cela, puisqu'Aliesin, Rhinocéros laineux et grand contributeur, a sursauté plus haut. -- Perky ✍ 7 juin 2007 à 12:19 (CEST)

Ce qui me fait sursauté, c'est pas tellement l'idée en soit, mais le fait que ça puisse se faire dans le dos. Sinon je trouve ça nul au plan commercial et que ça va à l'encontre de l'esprit de rajouter des liens commerciaux sur les pages de l'encyclopédie. Je serai par contre choqué qu'on retribue les photographes.--Aliesin 7 juin 2007 à 14:33 (CEST)

Comme dit PerkyUtilisateur:195.144.36.66, le système des droits d'auteurs a été conçu pour partager les gains et encourager les auteurs. Les personnes participant au logiciel libre, au mouvement copyleft ou plus largement à la culture libre sont ceux-là mêmes qui y renoncent volontairement et qui revendiquent cette renonciation. Désolé pour vous si vous n'aviez pas compris les fondements de votre engagement. — Jérôme 7 juin 2007 à 14:37 (CEST) Il s'agit ici d'une renonciation au revenu financier déterminé notamment par les sociétés de gestion des droits d'auteur, non pas d'une renonciation au système de protection juridique de l'auteur et de son travail.

Ce qui est vraiment cruel, c'est l'idée que les auteur(e)s sont rentier(e)s. -- Perky ✍ 7 juin 2007 à 15:22 (CEST)

Si tu penses cela, alors le fait pour les auteur(e)s de Wikipédia et de Commons de refuser les rentes devrait être tout à leur honneur. — Jérôme 7 juin 2007 à 15:53 (CEST)

Sur une page de l'encyclopédie, je peux par exemple introduire la référence suivante :

• Sébastien Blondeel, Wikipédia, comprendre et participer, Eyrolles 2006 (ISBN 2212119410).

En suivant le lien effectué par le modèle {{ISBN}}, le lecteur peut arriver à une liste de catalogues, bibliothèques et libraires commerciaux susceptibles de détenir la référence. La Fondation ne touche probablement pas un centime pour cette publicité.

Via la boite Special:Search, différents moteurs de recherche commerciaux sont mentionnés. Cela ne choque généralement personne (sauf quelques discussions au Bistro de temps en temps pour savoir qui on met et qui on ne met pas dans cette liste), parce qu'aucun lien externe n'est donné aux pages encyclopédiques (mais seulement sur une page annexe du domaine de noms Special:).

De la même façon, il pourrait apparaitre choquant que chaque page du domaine Image: contienne des liens du genre Achetez cette image via www.poster-pas-cher.com. En revanche, un simple lien Obtenez cette image qui lierait vers une liste de vendeurs potentiels, à l'image de ce que fait Special:Booksources, ne devrait pas choquer. Qu'en pensez-vous ?

— Jérôme 7 juin 2007 à 15:42 (CEST)

Ne perdez pas trop de temps sur le fait que ce projet se fasse dans le dos des contributeurs car cela ne sera pas le cas. Il y aura une discussion qui durera plusieurs semaines, soit par une "prise de décision" soir carrément au niveau international. Le plus important est de peaufiner le projet de façon à présenter un projet qui tienne la route. ~Pyb | ✉ 7 juin 2007 à 15:56 (CEST)

exact, j'ai même mis un brouillon de prise de décision plus haut (en blanc) :) Plyd /!\ 7 juin 2007 à 19:21 (CEST)

[modifier] Entièrement pour

Dieu a tout créé, donc le photographe n'est qu'un modeste intermédiaire entre Lui et les pixels d'une photo. Faites comme moi, mettez toutes vos contributions sous le domaine public, plus de licence... libre utilisation de toutes vos créations... Datc 12 juin 2007 à 08:50 (CEST)

Ce n'est pas légal de mettre son travail dans le domaine public en France. ~Pyb | ✉ 12 juin 2007 à 17:52 (CEST)

Référence?

Est-ce Commons vérifie que ceux qui mettent sous domaine public n'habitent pas en France?Datc Dieu a tout créé... ^[blabla] 13 juin 2007 à 08:25 (CEST)

Code de la propriété intellectuelle. Article L111-1 : « L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.  » Article L121-1 : « L'auteur jouit du droit au respect de son nom, de sa qualité et de son oeuvre. Ce droit est attaché à sa personne. Il est perpétuel, inaliénable et imprescriptible. Il est transmissible à cause de mort aux héritiers de l'auteur. L'exercice peut être conféré à un tiers en vertu de dispositions testamentaires. » En clair un auteur a des droits sur son œuvre et en droit français, il y a certains de ces droits dont il ne peut se défaire, même s'il le désire. De son vivant (et jusqu'à 70 ans après sa mort) son œuvre ne peut donc pas tomber dans le domaine public. --Sixsous 話 14 juin 2007 à 02:38 (CEST)

Fort bien, ce code parle du Nom et pas d'un vague pseudo. Il est précisé, je crois, qu'en cas de pseudonyme, c'est l'éditeur (Wikimédia) qui gère la relation pseudo - identité réelle . Sur des projets aussi peu sérieux que la désencyclopédie, il y a, à l'inscription, une case Nom réel ( Nom réel (facultatif) : si vous le spécifiez, il sera utilisé pour vous attribuer vos contributions.) Cette case est absente de Wikipédia, je peux en témoigner , m'étant inscrit il y a une dizaine de jours. Ceci me semble une grave lacune, car Wikipedia permet ainsi à tous ceux qui ne précisent pas par ailleurs leur nom réel sur leur page perso de se déposséder de facto de ce droit inaliénable. Datc Dieu a tout créé... ^[blabla] 14 juin 2007 à 15:46 (CEST)

Je graisse un autre passage de l'article L121-1 : « L'auteur jouit du droit au respect de son nom, de sa qualité et de son oeuvre. Ce droit est attaché à sa personne. Il est perpétuel, inaliénable et imprescriptible. Il est transmissible à cause de mort aux héritiers de l'auteur. L'exercice peut être conféré à un tiers en vertu de dispositions testamentaires. » C'est donc bien à la personne et pas au nom que se rattache les droits.

L'article L113-6 confirme : « Les auteurs des oeuvres pseudonymes et anonymes jouissent sur celles-ci des droits reconnus par l'article L. 111-1. Ils sont représentés dans l'exercice de ces droits par l'éditeur ou le publicateur originaire, tant qu'ils n'ont pas fait connaître leur identité civile et justifié de leur qualité. La déclaration prévue à l'alinéa précédent peut être faite par testament ; toutefois, sont maintenus les droits qui auraient pu être acquis par des tiers antérieurement. Les dispositions des deuxième et troisième alinéas ne sont pas applicables lorsque le pseudonyme adopté par l'auteur ne laisse aucun doute sur son identité civile. »

En résumé, même sous pseudonyme, même sous anonymat, l'auteur garde donc ses droits. --Sixsous 話 14 juin 2007 à 18:52 (CEST)

[modifier]  !!!

je suis tout à fait favorable à ce projet!!je trouve cette idée formidable et je serais déçue qu'elle ne soit pas réalizée..

ça va venir ça va venir... moi aussi j'aimerais aller plus vite mais je n'ai que deux bras :)

merci pour les encouragements. Plyd /!\ 19 juin 2007 à 18:11 (CEST)

[modifier] Les volets des appareils

Bonjour,

Je ne sais pas si je suis dans un forum de discussion mais je suis fervent d'aviation. je ne vole pas mais j'ai un simulateur sur ordinateur Flight Simulator X. Je m'interroge sur l'utilité des pièces en excroissance en bordure des ailes sur les volets. Elles sont parallèles au fuselage.On les trouve sur l'A380 mais aussi les 747 et d'autres.Comme cela à première vue je vois cela comme un élément de stabilité de la machine comme les bouts d'aileron aux extrémités extérieures des ailes.

Merci de votre réponse

Jean Claude Penvern

Bonjour, vous n'êtes pas sur un forum de discussion, cette page de discussion concerne le projet Wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 1 juillet 2007 à 12:07 (CEST)

[modifier] Alors ?

Qu'en est-il du projet ? Pwet-pwet · (discuter) 1 juillet 2007 à 12:07 (CEST)

promis, je lance un vote et je me renseigne auprès des imprimeurs en juillet!!

j'espère que je tiendrai cette promesse :) Plyd /!\ 17 juillet 2007 à 17:04 (CEST)

Hé hé :) — ēɾaṣøft24 (d · m) 11 août 2007 à 23:08 (CEST)

ahhh je m'en veux... bon je me relance des que je rentre de vacances la semaine prochaine. (mais qu1est-ce que je fous sur wikipedia en vacances b....l!). Je vais envoyer un email pour sonder les imprimeurs. je l'ai deja redige en francais et en anglais, faut "juste" que je l'envoie...

a tres bientot!!! Plyd /!\ 13 août 2007 à 16:46 (CEST)