Discuter:Ibn Warraq

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

1 examen de l'article
2 Problème de neutralité

[modifier] examen de l'article

Où peut-on voir ce qui est décrit ici [1] ? À savoir : prière de ne pas intervenir sur cet article qui doit faire l'objet d'un examen ; un admoinistrateur est pressenti, par La glaneuse. Quel est l'administrateur qui "s'occupe" de cet article et surtout à quel titre le ferait-il ? Moez ^m'écrire 9 mai 2006 à 22:54 (CEST)

[modifier] Problème de neutralité

Il ya quelques gros problèmes dans le paragraphe Présentation. On y situe pas bien la frontière entre la pensée de Warraq et les avis personels du contributeurs. Certains avis personels (de warraq et/ou du contributeur) y sont présentés comme des vérités. C'est assez dérangeant. Par exemple les passages suivants:

"Tous les principes de liberté, de libre jugement, et de la raison indiquent au contraire que la force de la croyance religieuse ne peut être politiquement reprise et exploitée par le pouvoir politique sans aliéner les individus et interdire une société libre et un État de droit.". Est ce l'avis de Warraq ou une "analyse" du contributeur sur le sujet? De plus, cela est présenté comme une vérité. Problème de neutralité.

"Le pouvoir de type religieux lors qu'il se mèle de politique et gouverne (soit le système de la théocratie) et lors qu'il prétend diriger les hommes autrement que spirituellement mais réellement soit toute la société en tant que telle, et de manière équivalente, le pouvoir politique lorsqu'il recourt à la religion (soit un système qui se revendique du théologico-politique), peuvent ainsi mener les hommes quasiment où ils veulent, pour servir leur propre intérêt et leurs propres objectifs, y compris au détriment des hommes qu'ils gouvernent. La religion est une force de croyance tellement puissante que, lors qu'elle est utilisée de manière politique et mise à profit par un pouvoir politique, peut faire faire n'importe quoi aux hommes qui y sont entraînés, y compris les pires violences." Pareil. Ca sent la diggression philosophique de quelqu'un qui s'est un peu laché.

"De plus l'islam, non content de lier le politique au religieux de manière intrinsèque, se trouve exposé à la difficulté, pour ne pas dire l'impossibilité de se réformer et transformer, compte-tenu que son dogme de référence contenu dans son livre saint, le Coran, est censé être la parole de Dieu lui-même. Selon la tradition musulmane , en effet, le Coran est supposé avoir été dicté directement par Dieu (Allah) à son prophète Mahomet." Pareil, POV de Warraq ou du contributeur ? Pourquoi affirmer "l'impossibilité de se réformer et transformer" ? C'est discutable, même si le Coran est effectivement considéré comme la parole de dieu. De même que la laison "intrinsèque" entre le politique et le religieux est également discutable. Si c'est vraiment ce que pense Warraq (vraiment, c'est à dire pas la conclusion d'une analyse personnelle du contributeur pour faire dire à Warrq ce qu'il n'a pas dit explicitement) alors on peut présenter ce point de vue, mais il faut préciser que c'est sont point de vue et non pas le présenter comme une vérité.

"Le jihad, comme Warraq le démontre, est clairement prôné par la loi islamique ...". Bon là c'est clair, c'est présenté comme le point de vue de Warraq, mais c'est également présenté comme une vérité ("clairement proné"). C'est complètement non neutre. D'autant qu'en y faisant suivre le passage ci dessous, on introduit une confusion sur la signification du terme "jihad" tel que proné par le Coran et tel qu'utilisé par certains islamistes terroristes.

"... et le Coran foisonne de passages qui exhortent le croyant à tuer l'incroyant ou le non-musulman. C'est le POV de qui ça ? De Warraq ou du contributeur ? En tout cas c'est également présenté comme une vérité (comme Warraq le démontre". Très très discutable et question d'interprétation (tordue à mon avis, puisqu'en philo, on peut démontrer tout ce qu'on veut, y compris que "dieu existe"). Non neutre dans tous les cas.

"Warraq fait également éclater le mythe de la tolérance islamique : l'islam a conquis par l'épée, et ce faisant il a détruit la chrétienté en Orient et la culture persane séculaire, pillant et brûlant les églises et les temples; il a dévasté l'Inde et a littéralement mis à sac des milliers de temples hindous.". Bon là c'est un peu mieux,y a du progrès, ok c'est présenté comme étant le point de vue de Warraq. Mais c'est encore présenté comme une vérité. Non neutre.

"La situation déplorable des femmes dans le monde islamique est aussi analysée par Warraq comme une conséquence, une conséquence logique des principes misogynes qui sont parsemés dans tout le Coran, les Hadiths et la charia. (...) [1]". Pareil ça semble (d'après le contributeur, pas de sources) être le point de vue de Warraq, mais là encore présenté comme une vérité et une généralité discutable ("la situation déplorable des femmes dans le monde islamique", "une conséquence logique des principes misogynes qui sont parsemés ...").RitexSport

[modifier] Réponse de La Glaneuse

puis-je me permettre de vous rappeler qu'il s'agit ici de l'article Ibn warraq : il s'agit de présenter ce qu'il pense, c'est tout. Personne n'y voit une vérité mais la pensée d'Ibn Warraq, hormis objection sophistique bien sûr.

faudrait tout de même savoir : il y a trop de citations ou pas assez ? S'il ne faut pas citer trop de passages, on peut en rapporter le contenu. Faire un article sur un auteur , c'est rapporter ce qu'il a écrit (et non se contenter de rapporter des ragots comme pour article BHL qui est le contre-exemple de ce qu'il convient de faire). Sa pensée est rapportée et pas "entièrement citée" : évidemment , on ne recopie pas un livre. Vous ne pouvez dire alors "pas de sources" quand les sources données avec citations à l'appui sont reprochées comme trop nombreuses. C'est encore de la sophistique et recours à la méthode hypercritique pour tenter de déguiser une simple censure dont vous êtes un spécialiste avec d'autres en //.

de + si vous lisiez l'article et les citations données dans l'ancienne version que j'ai corrigée, vous trouveriez ces fameuses sources confirmant que c'est Ibn Warraq qui parle et pense ainsi

on ne vous demande pas, vos commentaires, parce que vous ne trouvez Ibn warraq pas neutre, ou pas vrai, ou ce qu'il dit discutable : ça ne nous intéresse pas.Vos commentaires popur dire que vous n'êtes aps d'accord avec ce que dit Warraq n'intéressent personne, et représentent le contraire de al neutralité et exactement ce qu'il ne faut pas faire.

les articles ici doivent rapporter les faits historiques, tels qu'établis, avec références valables et vérifiables, et les pensées des auteurs telles qu'elles sont et non commentaires sur... voir règkles WK citez vos sources , neutralité etc. et règles vis à vis des autres utilisateurs

--La glaneuse 10 mai 2006 à 13:18 (CEST)

[modifier] Réponse à la Glaneuse

* faudrait tout de même savoir : il y a trop de citations ou pas assez ? S'il ne faut pas citer trop de passages, on peut en rapporter le contenu. Faire un article sur un auteur , c'est rapporter ce qu'il a écrit (et non se contenter de rapporter des ragots comme pour article BHL qui est le contre-exemple de ce qu'il convient de faire). Sa pensée est rapportée et pas "entièrement citée" : évidemment , on ne recopie pas un livre. Vous ne pouvez dire alors "pas de sources" quand les sources données avec citations à l'appui sont reprochées comme trop nombreuses. C'est encore de la sophistique et recours à la méthode hypercritique pour tenter de déguiser une simple censure dont vous êtes un spécialiste avec d'autres en //.

Trop de citations n'est bien entendu pas souhaitable, mais s'il s'agit de les remplacer par des interprétations personnelles en détournant le sens et qui prennent autant de place, alors autant garder la version originale.RitexSport

"il dit avoir appris le Coran par coeur sans le comprendre, conformément à l'éducation islamique" n'a pas la même signification que "j'avais appris le Coran par coeur, en arabe, sans en comprendre un traître mot; ainsi en est-il pour des centaines de millions d'enfants musulmans.". Entre "ainsi en est-il pour des centaines de millions d'enfants musulmans" et "conformément à la tyradition islmaique", il y a une différence de sens qui ne vous échappe pas, j'espère.
Entre " avoir abandonné sa religion" et "j'ai rejeté tous les dogmes religieux", il ya également une différence non négligeable.
"pour avoir observé le mal qu'on peut faire en leur nom.". Ca ça sort de nullpart. J'imagine que ça se refère à "rêves d'hommes débiles, de toute évidence fausses et pernicieuses". Je vais vous faire un econfidence: ça ne veut pas dire la même chose.
Entre "les principes de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Ils se sont réunis à Paris en 1981 pour rédiger une [[Déclaration Islamique des Droits de l'Homme]" et votre interprétation "les principes de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Ils se sont réunis à Paris en 1981 pour rédiger une [[Déclaration Islamique des Droits de l'Homme]", il ya une légère différence. Pas grand chose en nombre de signes effectivement, mais le lien de cause à effet que vous introduisez à l'aide du connecteur logique "c'est pourquoi" n'est pas présent dans la version originale. Non mademoiselle, un point n'est pas un connecteur logique.
"Ce qui l'afflige et l'inquiète est que". Cette formulation destinée à introduire la citation qui la suit, tend à laisser penser que le contenu qui la suit est "vrai". Or ce n'est pas nécessairement le cas. Cela peut être l'objet de débats certes, mais WK n'estpas le café du commerce ou un blog, donc à éviter.
etc.etc.etc....RitexSport

* on ne vous demande pas, vos commentaires, parce que vous ne trouvez Ibn warraq pas neutre, ou pas vrai, ou ce qu'il dit discutable : ça ne nous intéresse pas.Vos commentaires popur dire que vous n'êtes aps d'accord avec ce que dit Warraq n'intéressent personne, et représentent le contraire de al neutralité et exactement ce qu'il ne faut pas faire.

Merci, j'avais bien compris que vous n'avez cure des opinions des autres.RitexSport

* les articles ici doivent rapporter les faits historiques, tels qu'établis, avec références valables et vérifiables, et les pensées des auteurs telles qu'elles sont et non commentaires sur... voir règkles WK citez vos sources , neutralité etc. et règles vis à vis des autres utilisateurs --La glaneuse 10 mai 2006 à 13:18 (CEST)

Je vous retourne votre propre commentaire.RitexSport

= c'est celui qu'il dit qui y'est : voilà votre logique !

Bien, je vois que vous n'êtes toujours pas ouverte au débat et continuez à voir des censeurs et des complots partout. Je vois aussi que vous n'avez aucune objection sérieuse à mes arguments, hormis bien sur vos habituelles accusations fallacieuse de censure et de sophisme. Toujours la même "argumentation" décousue, l'absence de logique, le mépris de l'autre. Continuez comme ça. Je ne cherche pas à vous convaincre vous, c'est perdu d'avance. Je cherche juste à interpeller les autres contributeurs, doués de raison et d'une aptitude au débat et à l'argumentation, afin d'arriver avec eux à un compromis. Je me doute bien évidemment que si le compromis ne vous satisfait pas, vous continuerez comme à votre habitude à le pourrir et à traiter les autres contributeurs de censeurs fachistes, voire qui sait, à faire un doublon "Ibn Waraq". Passez le bonjour à Balthazar et aux autres. Nous pouvons maintenant fermer la parenthèse glanesque et nous concentrer sur une discussion entre gens de bonne volonté. Si vous n'y voyez pas d'objection bien entendu.RitexSport

hormis agressivité , grossièreté et attaques personnelles (il semble que vous ne sachiez rien faire d'autre) vous ne cessez de montrer à longueur de temps que vous ne comprenez rien à rien : présenter la pensée d'un auteur et non les commentaires perso de Ritex, c'est pourtant clair et pas difficile à comprendre. Un enfant de 4 ans le comprendrait. C'est la base de WK.La glaneuse

Et vous, vous revendiquez vos "opinions" personnelles (sic) et pleurez que je ne m'intéresse pas à vos opinions personnelles que vous voulez faire prévaloir et "débattre" . Pas sérieux. On n'est pas sur un forum. --La glaneuse 10 mai 2006 à 13:40 (CEST)

et je déplace vos commentaires au milieu de mon post : il faudrait perdre cette habitude d'intervenir au milieu des post des autres, pour les rendre incompréhensibles : ça s'appele caviarder un message.La glaneuse

non content de mettre des commentaires au milieu de mes messages, de les rétablir après que je les ai déplacés, vous vous permettez d'effacer mes posts ! de mieux en mieux Ritex a gagné le 1° prix ! de quoi ? va-t-il dire --La glaneuse 10 mai 2006 à 15:54 (CEST)

pour la 3° fois je déplace vos commentaires au milieu de mon post et vous demande de cesser de bousiller la logique d'un argumentaire (en supposant que vous compreniez ce que ça veut dire)

= quant à vos "différences" vous allez me les expliquer : que celle-ci : est-ce vrai ou non que l'éducation dans les écoles coraniques consiste à apprendre le Coran apr coeur ? oui ou non ? et oui ou non est-ce que dit Warraq ? quand vous en aurez fini avec vos sophismes, on pourra peut-être travailelr sérieusement . Pourquoi n'allez-vous pas écrire un peu au liue de poerdre votre temps à des combats stériles où vous ne faites que montrer que vosu ne comprenez pas ce qu'on vous dit et jouez sur les mots ? --La glaneuse 10 mai 2006 à 14:07 (CEST)

Non, ce n'est pas le cas de toutes les écoles coraniques ne vous déplaise. Et ce n'est pas ce que dit Warraq, il dit que c'est le cas de "millions d'enfants musulmans". De plus "apprendre par coeur" n'est pas antinomique avec "comprendre". Si Warraq n'a rien compris, c'est parce qu'il l'a appris en arabe, alors que sa bio dit qu'il vient du Pakistan. Arrêtez donc de crier systématiquement au sophisme quand il s'agit de bon frnçais et de logique.RitexSport

il dit "sans rien y comprendre" : une fois encore c'est Warraq qui parle, pas moi. Vous savez lire ? --La glaneuse 10 mai 2006 à 14:50 (CEST)

"sans rien comprendre", c'est pas le sujet, c'est toi qui sait pas lire ou quoi? Le problème c'est la généralisation à "conformément à la tradition islamique".RitexSport

[modifier] Guerre d'édition

Merci d'arrêter vos révoquations et de venir discuter ici. Je vais essayer avec vous de trouver une solution. Avançons pas-à-pas.

"Ibn Warraq est le pseudonyme d'un écrivain américain"

On rajoute ou pas ce terme ? ~Pyb Talk 11 mai 2006 à 03:04 (CEST)

J'ai ajouté le 20 mars cette info [2], bien que pas au même endroit du texte, et ça n'avait pas posé de problèmes. Son nom est un pseudonyme, couramment utilisé dans la littérature arabe. Il signifie "fils du feuillet", en référence à la qualité d'écrivain. On trouve une info similaire sur Ibn Warraq et partout sur le web. Moez ^m'écrire 11 mai 2006 à 04:40 (CEST)

Quant à moi, je l'ai déplacée au début de l'article car il me semble important de préciser dès le début qu'il s'agit d'un pseudonyme et pas d'un patronyme administratif. J'ai également supprimé "couramment utilisé dans la littérature arabe", afin de ne pas introduire de confusion carWarraq n'est pas arabe, et je l'ai remplacé par "qui signifie fils du feuillet en arabe".RitexSport

merci à Pyb de son intervention. ce qu'il se passe ? Le problème est très simple : j’ai écrit un article sur un auteur qui déplaît à certains. L’article présente sa pensée. Mais ne voulant pas voir exposée sa pensée, Shaolin le 1° cherche à détruire l’article sans autre forme de procès, en arguant de trop de citations (un problème de copyright dit-il ce qui s’avère ne pas être le cas après vérification de ma part) . Shaolin ne me prévient pas, mais je découvre le truc. Je retire 2/3 citations et rédige à la place quand arrive Ritex qui reverte aussitôt et se lance dans ses habituelles déclarations.

J’ai dit mon désaccord. Il a fini par comprendre qu’on est censé intervenir sur un article pour améliorer et non pour détruire. Il a remis qq citations. Pas de problème. Cependant il retiré ça : « Il souligne que l'islam des origines n'a jamais été réformé, et que l'idée même d'une réforme possible de l'islam sous l'effet de l'histoire et des transformations politiques ou culturelles est une idée étrangère à l'islam lui-même » . Et ça : « Il est clairement un défenseur de la liberté de pensée et de la tolérance, qui critique le pouvoir religieux, qu'il voit comme toujours néfaste, car les religieux gouvernent les masses, en un sens religieux que ne peut admettre la politique, entendue au sens moderne, de lois oeuvres humaines constituant le citoyen en source du pouvoir qu'il a mis en place. En revanche, le pouvoir des chefs religieux, qui sont aussi des chefs politiques dans l'islam, ou qui, selon les cas, dominent ou influencent le pouvoir politique qui n'en est jamais indépendant, est ouvertement dénoncé par Ibn Warraq, comme emprise du religieux sur le politique. Ce qu'il condamne.

En l'occurrence quand il s'agit de l'Iran, il est très sévère avec le régime des Mollahs. Il dénonce les mollahs, leur pouvoir exhorbitant et leur point de vue obscurantiste qui dénie à l'individu toute liberté de jugement, rabaissant en lui la raison, ce qui aboutit à laisser les foules se livrer à des actes irrationnels ou barbares. que je voudrais remettre car exact (voir citations) , et cela introduit la suite , soit la citation qui vient après Pour signaler le pseudonyme, il n'y a pas de problème puisqu'exact--La glaneuse 11 mai 2006 à 12:20 (CEST)

Ce passage n'a pas à figurer tel quel, car sa formluation laisse entendre non pas seulemnt que Warraq pense cela (ce qui pourrait figurer dans l'article en tant qu'exposé de sa pensée) mais bien également que ce qu'il pense est exact, à savoir qu'il est exact que les mollah ont une pouvoir exhorbitant et un point de vue obscurantiste qui dénie à l'individu toute liberté de jugement, rabaisse en lui la raison, et que cela aboutit à laisser les foules à se livrer à des actes irrationels et barabares. C'est non neutre et inacceptable.RitexSport

Je suis également venu en page de dicussion, où des modifications précédentes que j'ai effectuée sont expliqueés (les différences de sens entre l'interprétation des propos de warraq par Laglaneuse et les propos eux même, qui me semblent non négligeables), et j'ai également exposé d'autres points qui me semblent problématiques, en me gardant cependant de les modifier moi-même, afin de ne pas mettre d'autres contributeurs sur la défensive. Je souhaiterai que nous discutions de chacun de ces points un par un.

La Glaneuse est certes venue en page de discussion, mais pas pour discuter des points problématiques, plutôt pour lancer des accusations creuses et des généralités habituelles, sans discuter réellement des points problématiques qu'il me semble pourtant avoir expliqué assez précisemment. Si elle veutrépondre point par point de façon rationelle, qu'elle le fasse, mais je en répond plus aux accusations faciles et à l'habituelle position de la persécutée face à des ignares (vous savez lire ?').

LaGlaneuse se plaint que j'ai réverté des modifications qu'elle a faite "sur demande de shaolin"? J'ai expliqué pourquoi ses modifications me semblent moins bonne que la version précédente, même truffée de citatiosn (à savoir la différence de sens entre l'interprétation qu'elle fait des propos de warraq et les propos eux-même, qui me semble non négligeable, mais elle ne semble pas vouloir comprendre le problème. Il s'agit forcément à ses yeux d'une volonté de persécution. Pour montrer ma bonne volonté et la marche à suivre, j'ai effectué de nouvelles modifications (les dernières), allant dans le sens d'une réduction du nombre de citations, tout en synthétisant les propos en conseravnt leur sens, en réduisant le volume, et en introduisant plus de neutralité. Encore une fois, je n'ai pas tout modifié, car j'attend l'avis des autres contributeurs sur la questions.

J'ai exposé mes critiques vis-à-vis de la version actuelle plus haut, elles sont à discuter point par point par qui veut trouver un compromis.RitexSport

De plus, je n'ai supprimé aucun des passages que tu prétends.RitexSport

D'accord, le désaccord sur l'introduction est un point mineur. On pourra y revenir à la fin, en plus rédiger l'intro en premier c'est pas le plus simple ;) Passons à la section "Biographie". Deux versions sont proposées:

[modifier] Problème 1. Biographie

Version A. "Il défend un humanisme laïc universaliste. Racontant sa vie et son rapport à sa culture il dit avoir appris le Coran par coeur sans le comprendre, conformément à l'éducation islamique, puis, dès qu'il fut en âge d'exercer sa raison, avoir abandonné sa religion. Aujourd'hui il est laïc, et se considère comme un humaniste, très critique à l'égard de toutes les religions, pour avoir observé le mal qu'on peut faire en leur nom."

Version B. "Il défend un humanisme laïc universaliste. Il se présente ainsi : "j'avais appris le Coran par coeur, en arabe, sans en comprendre un traître mot; ainsi en est-il pour des centaines de millions d'enfants musulmans. Dès que j'ai été capable de raisonner par moi-même, j'ai rejeté tous les dogmes religieux . Je me considère aujourd'hui comme un humaniste laïc, qui croit que toutes les religions sont des rêves d'hommes débiles, de toute évidence fausses et pernicieuses" [Pourquoi je ne suis pas musulman]"

Le fond est identique, c'est donc un problème de forme qui vous oppose. Mettre une citation aussi longue me pose problème, c'est aux encyclopédistes de paraphraser et d'analyser l'oeuvre de l'auteur. "il dit avoir appris le Coran par coeur sans le comprendre, conformément à l'éducation islamique" peu peut être être amélioré. Je dirais "il dit avoir appris le Coran par coeur, conformément à l'éducation islamique, sans malheureusement en comprendre le sens". Le reste ne me semble pas poser de problème. Qu'en dites-vous ? ~Pyb Talk 11 mai 2006 à 12:52 (CEST)

Pas d'accord, le fond est différend. Voir plus haut mes explications à ce sujet. Nulle part dans la citation de Warraq ne se trouve l'idée de conformément à l'éducation islamique. De même qu'entre "abandonné sa religion" et "rejeté tois les dogmes religieux", il ya une différence de sens non négligeable. etc, etc, etc. J'ai tout expliqué plus haut. RitexSport

Je ne me formaliserai pas si vous introduisez vos commentaires à la suite de chacun des points que j'ai discuté plus haut. Ce serait plus simple et éviterai de tout répéter.RitexSport

d'accord avec Pyb : synonymes ; d'accord pour ne pas conserver trop de citations ; d'accord, bien entendu pour rappeler que le travail de rédaction d'un article suppose une rédaction ; sophisme que de dire qu'il y a trop de citations ET qu'il ne faut pas rédiger ce que dit l'auteur en prenant appui sur ses textes (rédiger n'est pas recopier : c'est la signification qui doit être conservée)--La glaneuse 11 mai 2006 à 13:04 (CEST)

Dans mes dernières modifications j'ai remplacé par ça: "Il dit avoir apris le coran en arabe par coeur et sans en comprendre un mot lorsqu'il était enfant, et avoir rejeté tous les dogmes religieux lorsqu'il a été capable de raisonner par lui même.". Ca ne change pas le sens et c'est plus court.RitexSport

si ça change le sens justement en faisant disparaître "conformément à l'enseignement islamique" ou qui peut se dire "comme l'étudient les enfants musulmans de par le monde" ou comme vous voulez : mais là il est clair que vous supprimez cette idée, déformant ainsi la pensée de I. Warraq : ce qui n'est pas neutre ; même chose pour les passages que vous avez retiré tout en prétendant que vous ne les avez aps retiré ; sophisme encore que de pretendre que des formules telles que I. Warraq dit que ... ou pense que ... fait passer pour exact la chose dont il parle ; vous paraissez ne pas connaître le respect de la pensée d'un auteur quand il s'agit de l'exposer --La glaneuse 11 mai 2006 à 13:12 (CEST)

Non, définitivement, non "conformément à la tradition islmaique" n'a pas le même sens que "comme des millions d'enfants musulmans". C'est une totale mauvaise foi que prétendre le contraire.RitexSport

Pour ce qui est de "rejeté tous les dogmes religieux", sachant qu'il est associé à "laïc", je pense qu'on peut dire qu'il a "abandonné sa religion". Après tout dépend ce que vous voulez mettre en avant. ~Pyb Talk 11 mai 2006 à 14:16 (CEST)

Ben "rejeté tous les dogmes religieux" est plus large", en plus c'est lui qui le dit, il ne dit pas "abandonné sa religion". La question n'est pas de savoir ce qu'on veut mettre en avant, mais si on veut mettre qqchse en avant. Dire uniquement qu'il a abandonner la religion musulmane consiste à mettre en avant le rejet de l'islam. Alors oui effectivement, il se présente come laïc, mais la formulation telle que je l'ai proposé permet justement de retracer quand et comment il est devenu laïc.RitexSport

"conformément à la tradition islamique" Je peux savoir de quel tradition vous parlez? Et a propos de l'article, Ibn Warraq est né dans une famille musulmane. Non, on n'en sait rien, Ibn Warraq est un pseudo, il vaudrait mieux dire qu'il serait né dans une famille musulmane (bref tout mettre au conditionnel. Dernière chose, je peux savoir d'ou sort les premiers paragraphe du chapitre "présentation"? Le pouvoir politique, quel qu'en soit la nature et la forme, s'il s'empare de la religion à laquelle croient les membres d'une société ou d'une communauté et utilise celle-ci à des fins de gouvernement des hommes, acquiert ainsi une emprise démesurée sur leur esprit. Ce faisant le pouvoir politique,lors qu'il prend appui sur les croyances les plus profondes et les plus précieuses aux hommes, peut atteindre à une dimension et une puissance extraordinaires. C'est exactement cette logique cependant, que dénonce Ibn warraq comme constituant un danger pour l'esprit et pour la liberté. Tous les principes de liberté, de libre jugement, et de la raison indiquent au contraire que la force de la croyance religieuse ne peut être politiquement reprise et exploitée par le pouvoir politique sans aliéner les individus et interdire une société libre et un État de droit. Le pouvoir de type religieux lors qu'il se mèle de politique et gouverne (soit le système de la théocratie) et lors qu'il prétend diriger les hommes autrement que spirituellement mais réellement soit toute la société en tant que telle, et de manière équivalente, le pouvoir politique lorsqu'il recourt à la religion (soit un système qui se revendique du théologico-politique), peuvent ainsi mener les hommes quasiment où ils veulent, pour servir leur propre intérêt et leurs propres objectifs, y compris au détriment des hommes qu'ils gouvernent. La religion est une force de croyance tellement puissante que, lors qu'elle est utilisée de manière politique et mise à profit par un pouvoir politique, peut faire faire n'importe quoi aux hommes qui y sont entraînés, y compris les pires violences.

Ca ressemble plus a de la psychologie de comptoir qu'a autre chose.

Et à propos de

A propos des droits de l'homme, il rappelle la non-reconnaissance des grands principes de ceux-ci par l'islam,

C'est idiot de dire ça, les droits de l'hommes sont apparus plusieurs siècle après l'existence de l'islam il est donc idiot de dire que l'islam ne reconnait pas les droits de l'homme. Et l'islam n'a pas détruit de civilisation, tout comme le christianisme n'a pas détruit de civilisation, donc j'ai neutraliser ça.

Et il faudrait expliquer ça

la position supposée anti-impérialiste de nombreux pays arabes et musulmans, taisant son propre impérialisme et son propre expansionnisme. --Shaolin128 11 mai 2006 à 16:09 (CEST)

Ca y'est les censeurs se déchaînent de nouveau. De quel droit supprimez vous ces informations tout à fait exactes? Petit rappel à l'attention des négationistes: ce qui est neutre: énoncer les faits. Le contraire est de la censure pure et simple. L'Iran est bien gouverné par les mollahs il me semble, jusqu'à preuve du contraire! Que cherchez vous à cacher en dé&naturant ainsi les faits ? Seriez vous un proche de Ramadan, car seuls les terroristes peuvent vouloir ainsi occulter fallacieusement la vérité. Vous êtes démasqué, vous et vos amis comploteurs. Mais je ne vous laisserai pas faire, croyez moi ! RitexSport

Franchement pendant une seconde j'ai cru que t'était la glaneuse ;) --Shaolin128 11 mai 2006 à 17:10 (CEST)

[modifier] Sources

(surtout pour moi, qui ne connais rien de ce type ~Pyb Talk 11 mai 2006 à 20:55 (CEST))

[modifier] Informations

J'ai trouvé ça au hasard de mes lectures: "Cet homme dont on sait seulement qu'il a grandi dans un pays devenu entre-temps une république islamique et qu'il vit et enseigne actuellement quelque part en Ohio". Je vois l'Iran. Le Pakistan peut également, ce qui veut dire qu'il est né avant 1947. Mieux vaut ne pas citer de pays ;) ~Pyb Talk 11 mai 2006 à 21:11 (CEST)

D'après le réseauvoltaire, il dit venir du pakistan.RitexSport

depuis quand le dit Réseau est-il une référence ?::la seule chose sure : dans la clandestinité ; et il est ou Pakistanais, ou Iranien (on le dit généralement Pakistanais) ; mais un truc simple : si on ne sait pas, on n'invente pas, on dit qu'on sait pas. C'est tout (je précise que sa nationalité, c'est la seule chose qui n'a pas été introduite par moi dans l'ancien article) On se contente de dire que c'est un pseudo (commme dans maversion)

ensuite, si on se reporte aux liens sur I.W. [en voici qq'uns encore :

http://www.denistouret.net/textes/ibn_warraq.html

http://fr.danielpipes.org/article/1825

http://www.c-e-r-f.org/fao-252bis.htm

http://iso.metric.free.fr/article.php3?id_article=120

http://ostervald.free.fr/extraits/IbnWarraq.htm

http://www.politiqueinternationale.com/PI_PSO/fram_revpde_ar_0795.htm

http://www.secularislam.org/books/luxenberg.htm

http://www.secularislam.org/reviews/flew.htm

http://www.secularislam.org/] on verra que ce que j'ai rédigé de ce qu'il pense , et concernant sa critique de l'islam, n'est pas faux, et n'éxagère en rien la dite critique, qui est en vérité, bien plus virulente encore, bien plus profonde et sans concessions. On peut compléter, du reste. Mais certainement pas supprimer, ni atténuer, à coup de petits retrais et contestations permanentes comme Ritex a entrepris de le faire . --La glaneuse 12 mai 2006 à 10:00 (CEST)

[modifier] entreprise de déformation systématique

interventions de Ritex, puis maintenant Shaolin qui vient à la rescousse, pour repasser tout l'article en déformant systématiquement le sens des propos de Warraq :

Juste deux exemples :

La présentation 1° version "Chercheur et islamologue américain, Ibn Warraq est né dans une famille musulmane. Il a grandi dans un pays musulman, devenu une république islamique", le Pakistan. [Le nom du Pakistan a été ajouté mais pas par moi]

Devient version Shaolin (alors qu’elle est en discussion sur page de discussion, sans attendre une décision il écrit) "Chercheur et islamologue américain, Ibn Warraq serait né dans une famille musulmane. Il aurait grandi au Pakistan, pays majoritairement musulman" [on note « serait » ; « aurait » ; & république islamique qui devient « pays majoritairement musulman » ] =en une phrase trois distorsions sont introduites qui faussent complètement le sens.

Warraq dit , et je le reprends : "En historien il rappelle que la civilisation musulmane a enseigné et permis la conquête par les armes de nombreux pays et a de ce fait, détruit de nombreuses civilisations".

devient (version expurgée Ritex) : "En historien il rappelle que la civilisation musulmane a enseigné et permis la conquête nombreux pays".

Disparus « par les armes » et « détruit de nombreuses civilisations » = qui sont bel et bien ce que pense et écrit Warraq en toutes lettres.

= entreprise de déformation systématique ; à suivre--La glaneuse 12 mai 2006 à 14:37 (CEST)

J'en ai parler plus haut.

1) On ne connaît pas l'identité de cette personne, on ne sais pas si il est musulman ou non, et les infos de Daniel Pipes ne me suffise pas à me convaincre. Donc oui je mets tout au conditionnel.

2) Non, vous affirmez dans votre article que la civilisation musulmane a détruit des civilisations "il rappelle que la civilisation musulmane". Et la civilisation musulmane n'a pas plus détruit de civilisation que le christianisme, le bouddhisme ou le judaïsme. --Shaolin128 12 mai 2006 à 15:38 (CEST)

1- comme déjà dit + haut, si on ne sait pas où il est né on s'abstient de préciser le pays
2- il s'agit du compte rendu d'une pensée : d'un livre , d'articles et d'interviews ; donc on doit écrire I. Warraq pense, écrit ... et non pas mettre au conditionnel le contenu de ce qu'il écrit (sans parler des fautes d'orthographe que vous avez ajoutées)
3- vos avis personnels n'ont pas à entrer en ligne de compte ici.
4- ça n'est pas moi qui affirme, c'est évidémment I. Warraq ; vous ne pouvez tout de même pas imaginer que je l'ai inventé ? (vous voulez la citation ?)
5- l'article a pour raison d'être de présenter I. Warraq et ce qu'il pense. Le lecteur se fait une idée par lui-même, sans filtrage par vos soins ni introduction de vos POV
= toutes vos interventions, comme celles de Ritex sont clairement non-neutres et déforment une pensée que vous êtes priés au contraire de présenter telle qu'elle est (et non selon vos avis ou appréciations personnels)--La glaneuse 12 mai 2006 à 15:56 (CEST)

1) Alors on peut enlever ça. 2) Non, car quand on dit qu'il rappelle, ça sous entends que ce qu'il dit est vrai. (pour les fautes, vous me faites rire, alors que vos articles sont émaillés de faute d'ortho, de faute de frappe, d'une mauvaise mise en page etc...). 3) Ce n'est pas un avis, c'est un fait. 4) Vous affirmez qu'il rappelle que la civilisation musulmane a bien détruit des civilisations, que se soit dans la version précédente, ou dans la nouvelle (en particulier Berbères, dont le cas est le plus connu, mais en Asie comme en Afrique noire aussi). 5) Ca me fait rire de me faire accuser de non neutralité par vous. --Shaolin128 12 mai 2006 à 16:50 (CEST)

Je suis revenue a ma version de l'article, non on n'a aucune preuve qu'il est né dans un pays musulman, pour les droits de l'homme et l'islam voir plus hauts... --Shaolin128 12 mai 2006 à 16:53 (CEST)

c'est cela, après avoir enlevé citations et sources, vous voulez imposer votre version. très neutre ! j'ai donc rétabli les sources et citations. Ne lui inventez pas un pays (qui semble faux) ni une pensée à sa place : laissez-le parler, et laissez citations et sources , ça sera plus précis que vos interprétations--La glaneuse 12 mai 2006 à 20:18 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait parler de Pakista, je n'ai enlevé aucune source, et c'est plutôt a vous de ne pas imposez vos idées via l'article. --Shaolin128 12 mai 2006 à 20:20 (CEST)

pour l'orthographe ça s'arrange pas
pour les erreurs que comporte le texte, dans votre version, c'est pas vraiment une justification de revert que de revenir à une version erronnée !
pour ce que vous supprimez (sources,liens, citations) si vous voulez bien vous donner la peine, en comparant sur l'historique, vous pourrez vérfier
vous verrez p-être enfin les erreurs et autres fautes--La glaneuse 12 mai 2006 à 20:40 (CEST)

Bon on recommence. Comment savez vous qu'il est bien issus d'un pays musulman si il écrit anonymement? On ne connait absolument pas son identité, la seule chose qu'on sais c'est qu'il est américain. Il faut donc mettre ça au conditionnel Et puis quel pays non-arabe est devenu une république islamique? Et puis ta fait un joli copier coller depuis http://www.c-e-r-f.org/fao-252bis.htm --Shaolin128 12 mai 2006 à 21:18 (CEST)