Discussion Utilisateur:HDDTZUZDSQ

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pas "dictature de staline" mais "régime bolchévique" ou "régime stalinien"

Bonjour,

je pense que tu te trompes de forme de catégorisation, je pense que "dictature de staline" n'est que limité au pouvoir de staline aprés 1924 jusqu'à 53/4, mais certains articles peuvent avoir une catégorisation plus large et qui correspond selon les sources que je posséde à "catégorie:régime bolchévique". Et les autres pays sous l'emprise peuvent avoir la "catégorie:régime de XYZ". ξ Libre @, le : 20 juillet 2006 à 18:50 (CEST)

Salut, je pense que vouloir édulcorer les crimes de Staline n'améliore pas la réhabilitation du communisme (d'où cette cat). Propose à la suppression, mais je pense que c'est totalement contre-productif d'occulter la dictature stalinienne, ça empêche de passer à autre chose. HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 18:53 (CEST)
Je ne comprend pas ta réaction de ton écrit. Il n'est pas question d'occulter/édulcorer (c'est pas mon truc ça) quoi que ce soit, je m'avancais sur ta page afin de te donner mon avis concernant le nommage de catégorisation concernant ce sujet :) puisqu'il y a eu un précédent avec régime pinochet. Mais bon, puisque je semble géner tes actions, fais comme tu veux. bonne chance. ξ Libre @, le : 20 juillet 2006 à 19:06 (CEST)

HDDTZUZDSQ, j'ai regardé tes contribs hier. Tu explique quelques lignes plus haut que tu a créé cette catégorie pour aider à « la réhabilitation du communisme ». Si tu étais nouveau, je dirais que n'a rien compris à ce qu'on essaye de faire sur Wikipedia. Comme tu ne l'es pas, je suis juste atterré par ton comportement, revendiqué en plus. Le gorille Houba 21 juillet 2006 à 08:55 (CEST)

Je dirais que c'est toi qui n'a rien compris, et qui t'engages dans une attitude de révisionisme historique. La catégorie "Dictature de Staline" est une clé de lecture historique, pertinente et largement encyclopédique ! Cite donc un point de vue contraire qui ne qualifierait pas Staline de dictateur ! Il faut être psychopatologiquement malade de la NPOV pour ne pas comprendre que refuser l'adjectif dictateur à Staline, c'est du même accabit que refuser "génocide" au meurtre des juifs pendants la WWII. (oui, je sais Godwin, troll, WP:POINT, c'est pas la peine de ramener les éternels poncifs qui empêchent de discuter sérieusement). HDDTZUZDSQ 21 juillet 2006 à 11:44 (CEST)
Je préfère ignorer tes propos « sur psychopatologiquement malade de la NPOV ». Par contre WP:POINT, c'est exactement ça. Paradoxalement tes propos te servent, puisque je t'aurais bloqué pour longtemps si cela n'apparaissait pas comme une vengeance en réponse à des insultes. Le gorille Houba 21 juillet 2006 à 14:48 (CEST)
Heu j'ai pas tout suivi. je t'aurais bloqué pour longtemps si cela n'apparaissait pas comme une vengeance en réponse à des insultes ?. M'enfin c'est pas grave, inutile de perdre trop de temps et de prendre trop à coeur cette histoire. Il y a assez de PaS et du Bistro. HDDTZUZDSQ 21 juillet 2006 à 14:51 (CEST)
Insultes, le mot est trop fort, provocation est plus juste. Le gorille Houba 21 juillet 2006 à 15:07 (CEST)
Tu as pensé que créér "dictature de Staline" était une provocation de ma part envers toi ? Pourquoi ? Serais-tu stalinien, et l'aurais-tu donc mal pris ? Ca m'étonne. :-) HDDTZUZDSQ 21 juillet 2006 à 15:11 (CEST)
HDD, stop. Bradipus Bla 21 juillet 2006 à 15:24 (CEST)
Ok ok. Pas bloquer. Il y avait un smiley. J'arrête. HDDTZUZDSQ 21 juillet 2006 à 15:28 (CEST)

Divers

C'est un peu inquiétant cette histoire avec Staline, mais tu es trop aggréssif ça n'aide pas à cerner tes arguments. De toute façon la dénomination "Dictature de Staline" est byzarre donc j'ai voté neutre. C'est un peu comme "Monarchie de Louis XIV"... ça sonne pas bien.

Sinon je propose ceci : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Robert Gould Shaw, si par hasard tu voulais mettre un bandeau NPOV.--Aliesin 21 juillet 2006 à 19:04 (CEST)

Moi, tu sais, les militaires ... C'est non-neutre par essence. :-) HDDTZUZDSQ 21 juillet 2006 à 19:09 (CEST)
Ils sont de mèche avec les économistes ?--Aliesin 21 juillet 2006 à 19:14 (CEST)
Tu veux parler de la collusion de Pinochet, des Chicago boys et de Milton Friedman ? héhéhé HDDTZUZDSQ 21 juillet 2006 à 19:16 (CEST)

Blocage

Après réflexion, je t'ai bloqué pour une semaine vu ton passé de comportement problématique sans amélioration. Ta justification pour créer la Catégorie:Dictature de Staline est : Salut, je pense que vouloir édulcorer les crimes de Staline n'améliore pas la réhabilitation du communisme (d'où cette cat). Propose à la suppression, mais je pense que c'est totalement contre-productif d'occulter la dictature stalinienne, ça empêche de passer à autre chose. HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 18:53 (CEST). Il s'agit de désorganiser Wikipedia pour une argumentation personnelle. Tu sais parfaitement que collectivement, nous avons rejeté ce type de catégorie. À tort ou à raison, ce n'est pas la question.
Participer à Wikipedia, c'est aussi accepter les décisions collectives, sinon on écrit une encyclopédie tout seul. Tu es arrivé avec une vision très personnelle de ce que doit être ce projet et refuse de jouer le jeu collectif. Toute personne qui a cherché à discuter avec toi sur une question de fond dans un article le sait. Le gorille Houba 22 juillet 2006 à 10:48 (CEST)

Je proteste de façon véhémente contre ce blocage arbitraire, d'une aussi longue durée. Bien entendu, le fait que tu bloques alors que c'est toi-même qui proposes la cat Catégorie:Dictature de Staline à la suppression n'est sans doute pas étrangère à ton comportement. Tu t'ignores pas que me bloquer m'empêche en plus de défendre cette catégorie. Bref, tu es à la fois juge et partie, c'est assez clair. J'ajoute que la phrase que tu met en exergues est une conversation privée sur ma page de discussion entre moi et Libre, utilisateur anti-capitaliste, avec qui évidemment j'emploie des arguments propres à sa compréhension, et il est abusif de considérer cela comme un WP:POINT, évidemment. Je souhaites mon déblocage immédiat. Si quelqu'un passe par là, qu'il copie-colle cette conversation sur le Bistro. Merci. Bref, ce blocage va faire perdre du temps, comme d'habitude, alors qu'il n'y a vraiment pas matière à cela .... HDDTZUZDSQ 22 juillet 2006 à 11:31 (CEST)
Tu as raison, Gorille n'aurait pas dû te bloquer, étant apparemment en conflit avec toi. Je t'ai donc débloqué. Cependant, étant donné qu'à part ça les raisons pour te bloquer étaient bonnes, je t'ai rebloqué pour la même durée. La discussion de la section « pas "dictature de staline" mais "régime bolchévique" ou "régime stalinien" » plus haut sur cette page montre que tu te fout un peu de la gueule du monde, ou alors tu n'as pas vraiment compris le principe de Wikipédia (ce qui est un peu inquiétant pour quelqu'un qui est là depuis aussi longtemps) Markadet∇∆∇∆ 22 juillet 2006 à 11:40 (CEST)
Mais c'est complètement faux, voyons. Libre était surpris, pour des raisons politiques qui lui sont propres, de qualifier de "dictature" le régime stalinien. Je lui réponds qu'il ne devrait pas avoir cette attitude, car vouloir masquer cet état de fait n'aide évidemment pas sa cause. On a encore le droit de se servir de sa propre page de discussion pour discuter, sans craindre de se faire bloquer, quand même. HDDTZUZDSQ 22 juillet 2006 à 11:43 (CEST)
Je parlais de ce que tu disais sur ta motivation pour créer cette categ ("réhabilitation du communisme"). Tant que tu n'auras pas compris que les ni les categ ni WP en général ne sont là pour réhabiliter quoi que ce soit, ton comportement risque de poser de sérieux problèmes. Et je préfère ne même pas parler de la suite de la conversation ("révisionisme historique", "psychopatologiquement malade de la NPOV"...) Markadet∇∆∇∆ 22 juillet 2006 à 11:47 (CEST)
Merci d'éviter de faire de l'exégèse de mes paroles. C'est faux. J'ai créé cette cat, parce que je trouve que les cat concernant l'URSS aujourd'hui sont un foutoir. On a une cat générale historique "Histoire de l'URSS", à peu près aussi pertinente que "Histoire de France". Il serait bon d'être un peu plus précis, il n'y a aucune raison de ranger les régimes politiques de Gorbatchev, Kroutchev, Staline, Lénine dans une même catégorie. J'imagine que si on rangeait des articles liés au régime de Vichy et du gouvernement De Villepin dans la même cat, vous seriez un peu surpris. Il me semble nécessaire de créér des sous-cat précise par époque historique de "Histoire de l'URSS". J'ai commencé par la plus emblématique du régime. Il y a Manuel et Libre qui, par idéologie proche, ont trouvé ça bizarre, je leur explique que ce n'est pas une cat dirigée contre leur conceptions politiques. Si maintenant on se fait bloquer pour ça, alors bon, je ne dirais plus rien sur ma page de discussion. Franchement. Bloqué une semaine, pour avoir osé rassembler des articles liés à la dictature de Staline.... pff... HDDTZUZDSQ 22 juillet 2006 à 11:53 (CEST)
Il faut arrêter le délire sur l'idéologie de ceux qui sont contre cette catégorie. Tu crois que tous ceux qui ont voté "supprimer" sur PàS sont de droite? Si tu enlevais les poutres que tu as dans les yeux, tu pourrais peut être comprendre que ce n'est pas la volonté de rangement qui est en cause, mais la dénomination de la categ. Je commence à me demander si tu ne joues pas les idiots pour faire perdre du temps à tout le monde. Markadet∇∆∇∆ 22 juillet 2006 à 11:59 (CEST)
Mais non je ne dis pas qu'ils sont de droite. Je dis qu'ils sont psychopatologiquement malade de la NPOV. :-) C'est très différent. C'est ce qui empêche d'appeler un chat, un chat. Malgré tous les historiens, jouranaux, partis politiques (même le PCF) qui ont qualifiés Staline de dictateur. Voir aussi: politiquement correct. Bref, si dire cela entraîne un blocage, bon, c'est un peu ridicule quand même. HDDTZUZDSQ 22 juillet 2006 à 12:02 (CEST)
Je cite HDD : "régimes politiques de Gorbatchev, Kroutchev, Staline, Lénine dans une même catégorie." Ayé, Staline, c'est bien un régime. Je crois que les gens en veulent pas plus (bon Dieu, mais pourquoi ça troll autant pour un unique mot, c'est incroyable!). Sinon, HDD, va voir la Catégorie:Dictature. Les régimes qualifiés de dictature par la grande majorité du monde y sont nommées comme étant des régimes. Pas d'exception, je pense... Daïn, the Dwarf causer 22 juillet 2006 à 12:08 (CEST)
Merci Dain de prendre la relève, je commençais à en avoir marre. Totalement d'accord avec toi. Markadet∇∆∇∆ 22 juillet 2006 à 12:09 (CEST)
Markadet et Dain : Question simple: est ce que Staline était un dictateur, oui ou non ? HDDTZUZDSQ 22 juillet 2006 à 12:11 (CEST)
Oh put***! Et s'il était gaucher ou bègue, devrait on appeler la catégorie "dictature de Staline le gaucher"? Ton comportement est inquiétant. Markadet∇∆∇∆ 22 juillet 2006 à 12:18 (CEST)
Disons que si son bégaiement l'avait rendu célèbre et qu'on avait plein d'article sur le sujet, je suis d'accord, on aurait pu faire une cat "bégaiement de Staline". Bon, en l'occurrence, c'est plutot son régime dictatorial et ses millions de morts qui l'ont rendu célèbre. Mais bon, je ne vois pas en quoi ce désaccord de point de vue éventuel est une cause de blocage d'une semaine. HDDTZUZDSQ 22 juillet 2006 à 12:23 (CEST)
Pour moi, oui, c'est un dictature, comme Pinochet. C'est bien pour ça pour que je milite pour que la catégorie s'appelle Régime de Staline est soit sous-catégorie de Catégorie:Dictature Daïn, the Dwarf causer 22 juillet 2006 à 12:20 (CEST)
Markadet, je suis sur IRC, donc si tu veux qu'on cause, ca sera plus rapide. HDDTZUZDSQ 22 juillet 2006 à 12:24 (CEST)

Je suis bloqué pour une semaine par Le Gorille

Pouvez-vous lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:HDDTZUZDSQ#Blocage et éventuellement en parler avec d'autres admins ? Merci. HDDTZUZDSQ 22 juillet 2006 à 11:35 (CEST)

Je suis loin d'être convaincu ...

... de la pertinence de mon blocage. Une discussion approfondie (sur IRC) avec Markadet m'a laissé comprendre :

1/ qu'il désapprouvait la création de la catégorie

2/ qu'il ne comprenait pas ma vision de la chose

3/ qu'il m'avait bloqué parce qu'il considère que je suis un "activiste"

Dans les 3 cas, il s'agit d'une censure sur le fond. Or, il me semblait que ce n'était pas aux admins d'utiliser leurs pouvoirs d'administration pour influer sur le contenu de l'encyclopédie. Il ne me semble n'avoir rien dégradé, ni insulter personne, etc...

Je demande donc mon déblocage. Ca permettra de conclure sur le sujet, et d'éviter de perdre beaucoup de temps par la suite.

(Je tiens l'ensemble de mes réponses sur IRC à disposition (plus d'1 heure), j'y explique en détail ma conception de la catégorie que j'ai créé, et sa justification, etc...) (je ne donnerais pas les interventions de markadet si il ne le souhaite pas, par respect de la correspondance privée, bien entendu.)

Si quelqu'un passe par là, merci de recopier ce passage sur le Bistro et le Bulletin des admins.

HDDTZUZDSQ 22 juillet 2006 à 23:52 (CEST)

Mon opinion: Markadet considère que tu es un activiste et que tu as créé cette catégorie dans le cadre de cet activisme. Pas de jugement sur le fond là-dedans me semble-t-il, on est dans le cadre de l'activité normale d'un admin qui empêche la dégradation de l'encyclopédie par un activiste.
Peut-être pense tu que ta faute n'étais pas si grave? Estimes tu que la punition est trop importante? Souhaites tu plaider une réduction de peine? Bradipus Bla 23 juillet 2006 à 21:56 (CEST)
Je plaide une réduction de peine complète : considérer que le régime stalinien est une dictature est du bon sens partagé par les historiens et les dictionaires. HDDTZUZDSQ 23 juillet 2006 à 22:44 (CEST)
Écoute HDDTZUZDSQ, personne ne te reproche de considérer que le régime stalinien est une dictature. Ne me dis pas que tu ne l'as pas compris. Le gorille Houba 24 juillet 2006 à 10:55 (CEST)
Et donc on en fait une catégorie, vu le nombre d'article s'y rapportant. point. Et vu que tu a initié une PaS, ce blocage est abusif, vu qu'il n'y a aucun vandalisme, et aucune insulte. Relis donc les motifs de blocage, tu as trois pages réservées aux admins qui détaillent ces motifs. HDDTZUZDSQ 24 juillet 2006 à 12:00 (CEST)
Juste une note rapide sur ce que tu dis qui est en rapport avec moi (mon état de santé actuel ne me permet pas de faire très détaillé ni trèsbien écrit, désolé)

1/ qu'il désapprouvait la création de la catégorie

Je ne suis pas contre la création d'une catégorie avec la volonté de ranger, mais contre la catégorie comme "porteuse de sens".

2/ qu'il ne comprenait pas ma vision de la chose

Effectivement, je ne comprend pas que quelqu'un qui est sur WP depuis relativement longtemps comme toi ne puisse pas comprendre que le nom des catégories ne sert jamais à porter un jugement ou à dire une vérité (lorsque tu me dis "mais tout le monde est d'accord pour dire que le régime stalinien était une dictature"...). Je ne comprend pas pourquoi tu ne te remet jamais en cause alors que personne ne te suit sur la page de PàS (ce qui est inquiétant quant à ta capacité au travail communautaire) ; je ne comprend pas pourquoi tu mélanges sans arrêt la catégorie comme volonté de ranger, et la catégoie comme porteuse de sens (ou "clef de compréhension", pour reprendre ton expression).

3/ qu'il m'avait bloqué parce qu'il considère que je suis un "activiste"

Exact. Je ne reprocherai jamais à quiconque ses convictions politiques (surtout pas les tiennes ;-b), mais quelqu'un dont les contributions ne se font qu'à l'angle de ses convictions n'est jamais un excellent contributeur, il est même souvent plutôt pénible. La seule possibilité d'activisme sur WP est le choix des articles qu'on modifie ou créé, et non le contenu qu'on apporte. Markadet∇∆∇∆ 24 juillet 2006 à 18:56 (CEST)
PS : si tu veux tu peux publier la conversation IRC. Markadet∇∆∇∆ 24 juillet 2006 à 19:02 (CEST) Finalement, non. Discuté par mail. Markadet∇∆∇∆ 25 juillet 2006 à 01:35 (CEST)
Pourquoi tu découpes pas tes 2-3 phrases persos ? Le reste assez impersonnel, non ? (J'ai de mon coté censuré la 10zaine de logins des contributeurs politiques que j'ai cité). Je te rappelle que je trouve mon blocage injuste et injustifié, et donc qu'il te faudra de toute façon expliquer mieux tes motifs. Cette conversation est un bon début.HDDTZUZDSQ 25 juillet 2006 à 11:16 (CEST)
Je ne crois pas qu'un log IRC intéresse vraiment qui que ce soit, surtout que nous n'avons fait qu'y développer assez rapidement nos positions respectives sur cette page, le tout en plus long car répété plusieurs fois et avec un style plus proche du parlé. Markadet∇∆∇∆ 25 juillet 2006 à 11:49 (CEST)
Il me semble justement nécessaire que chacune comprenne nos positions respectives sur le sujet. Si je ne suis pas débloqué (je rappelle que je trouve ce blocage injustifié au regard de ton rôle d'admin, vu qu'il n'y a eu ni injures, ni vandalismes, ni copyvio, ni menaces, etc...), cette histoire ira en CAr et il est donc souhaitable que les arbitres aient une connaissance respective de cette discussion et de nos positions ? Qu'en penses-tu ? HDDTZUZDSQ 25 juillet 2006 à 11:54 (CEST)
Je viens de dire que nos positions étaient déjà visibles sur cette présente page. --Markadet∇∆∇∆ 25 juillet 2006 à 12:02 (CEST)

Un extrait de conversation du 22/07/2006 (qui ne m'a pas convaincu sur la pertinence de mon blocage)

... j'ai supprimé les interventions de Markadet (remplacé par des ****, ainsi que de rares interventions d'Esprit Fugace), qui n'a pas souhaité diffuser ce log. C'est un peu moins lisible, mais on comprend l'essentiel de ma position. HDDTZUZDSQ 27 juillet 2006 à 00:34 (CEST)

****
> Dictature Stalinienne, c'est la ligne rouge sur WP ?
> c'est tendancieux de qualifier staline de dictateur ?
> c'est tendancieux de rassembler les articles liés à ses atrocités ?
> Fugace: je ne comprends pas pourquoi on me bloque pour une cat historique AUSSI évidente.
> Fugace: ou au moins, qu'on laisse les PAS se dérouler normalement.
> Bon donc markadet : j'aimerais que tu m'explique rapidement pourquoi je suis bloqué 7 jours pour avoir créér une cat.
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> faut arreter de me parler d'activisme anti-stalinien, hein.
> c'est cretin
****
> markadet: faux ! c'était une réponse à Libre ! J'utilise un argument qu'il comprend !
> markadet: ce n'est pas pour ça que j'ai créé la cat.
> markadet: les articles sur l'URSS sont un foutoir permanenent.
> markadet: c'est très mal fait, tout est mélangé
****
> markadet: bin oui, Libre écrit noir sur blanc sur sa page user qu'il est anti-capitaliste.
> markadet: je ne parle pas de la même façon à Libre qu'a, mettons, Aliesin par exemple
> oui, donc en gros tu me reproches ma discussion avec Libre
****
> oui et non, je ne met pas mes POV dans l'encyclo
****
> par contre évidement je ne contribue que sur des articles qui m'intéresse
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> mais je ne mets pas mes POV et je source quasiment tout 
> markadet: c'est un argument pour Libre, ce n'est pas LA RAISON de cette cat historique.
****
> markadet: non, c'est faux, je source tout ce que je met.
> markadet: ou alors je fais de la traduc de wiki:en
****
> Oui, c'est une conversation avec Libre.
> je l'ai dit 10 fois.
****
> Non , ca n'est pas clair
> je trouve souhaitable d'organiser mieux les cat liee à l'URSS
****
> je commence par la plus emblématique : Staline, évidemment
****
> markadet: donc tu me bloques parce que j'essaie de convaincre Libre, c'est bien la raison ?
****
> je veux comprendre. C'est à cause de la conversation avec Libre, ou de la cat en elle-même ?
> (ou d'autre chose?)
****
> La justification, je te l'ai donnée: je souhaite réorganiser les articles de l'époque soviétique. Voila.
> La conversation avec Libre, c'est une conversation avec un anti-capitaliste.
> Libre avait été très virulent lorsque
****
> des libéraux avait créé "Dictature communiste", ou un truc approchant.
> et donc j'essaie de le convaincre
> Markadet: bin oui, on peut en discuter. On voit d'ailleurs bien que les PAS te donne raison sur ce point.
> (stalinisme, en tout cas, c'est pas très bon, mais régime totalitaire stalinien, ou au pire "régime stalinien" pour les plus politiquement correct)
****
****
> markadet: parce que c'est ce que je pense, tiens. 
> c'est une facon de dire : Attention au politiquement correct !
> (qui commence à envahir Wikipédia, je trouve)
****
> (c'est mon opinion)
> En tout cas, quand j'ai employé ces expressions...
> ... je les ai employé avec des précautions.
> soit des smileys, soit dire attention a l'attitude
****
****
> je le comprends, mais je trouve ça nul.
> je trouve que c'est de l'histoire en aspartam
> histoire allégée en adjectif.
****
> markadet: tu poses une bonne question ...
> ... tu penses quoi de la catégorie "Guerre contre le terrorisme"
> (doctrine bushienne)
> ou de la cat "terrorisme islamiste" (encore pire)
> Qui les mets en causes, c'est cat là ? 
****
> et bien à défaut d'un meilleur nommage, "Dictature de Staline" n'est pas une cat idiote.
> (c'est strictement le meme débat)
> Mais on dévie du sujet
****
> bon, ok, c'est ton point de vue
> mais on dévie de la question : pourquoi me bloquer UNE SEMAINE pour ça ?
*** Signoff: markadet (Read error: 104 (Connection reset by peer))
> bon.
> bin il a pas voulu répondre.
*** markadet (n=markadet@********) has joined channel #blocage
> ouf
> je croyais que tt parti :-)
****
****
> ok, je rappelle les dernières lignes
****
> > bon, ok, c'est ton point de vue
> > mais on dévie de la question : pourquoi me bloquer UNE SEMAINE pour ça ?
****
> (ouf !)
****
> lequel ? Avec Libre ?
****
> ce n'est pas mon avis.
****
****
> des exemples
> markadet: bin oui, je fais passer l'idée que "Dictature de Staline", c'est une clé pertinente de lecture.
****
> markadet: je peux quand même défendre mon point de vue, non ?
****
> markadet: bon, bin "volonté de ranger" si tu veux.
****
****
****
****
****
> bin ok, j'ai compris ton point de vue, mais il n'y a pas de raison de me bloquer parce que je discute.
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> Bin je regrette: Non. Je source tout ce que je mets, et j'interviens uniquement sur les sujets qui m'intéressent.
****
> Bin alors parlons de l'activisme.
****
> Non
> jamais
> regarde mes précédents blocage
****
> Pgreenfinch ne source rien, donc c'est vrai que c'est génant.
> mais c'est pas mon cas.
> je n'invente rien de ce que j'écris.
> rien.
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> bin c'est quoi l'activisme pour toi ? Pour moi, c'est mettre de la propagande.
****
****
> Oui, j'appelle ça mettre des points de vue sourcés dans l'encyclopédie. Ce qui est parfaitement dans l'esprit.
> Pgreenfinch, c'est différent, il met des points de vue non sourcé.
****
****
> bin c'est illlusoire. La neutralité vient justement de la confrontation des points de vue. Je mets ceux que je connais, sourcé. Si les autres en font autant, il n'y a pas de problème.
> (on peut pas me reprocher de ne pas mettre des points de vues opposés au miens, que je ne connais même pas)
****
****
****
> bin non, Pgreenfinch, Aliesin et Powermonger mettent les points de vues économistes de droite, pour simplifier, et je mets ceux de gauche (pour simplifier)
> concernant le renommage futur, je ne vois pas en quoi me bloquer y changera qq chose.
****
****
> bin parce qu'on est les seuls à contribuer sur les sujets politiques tiens. Enfin les principaux. (Il y a ******censure de plusieurs logins********* aussi, à droite). Plus quelques libéraux (******censure de plusieurs logins*********)
> Mais c'est évident que les sujets politiques sont casse-gueules.
> et c'est normal, finalement.
> (il est quand même plus logique d'avoir des  guerres d'edit sur des sujets chaud, que sur l'article [[pommme]])
****
> Et bien on avance ! Regarde les articles [[mondialisation de l'environnement]], il y a eu accord avec Aliesin.
> Mais bref, on s'éloigne du sujet.
> Je trouve que me bloquer une semaine est totalement abusif.
> Voila.
> Et ca fera perdre encore plus de temps.
> cf: cette discussion.
> :-)
****
> Mais si j'ai compris le point de vue des autres : utiliser un vocabulaire politiquement correct neutralo-neutralisant. C'est nul et je suis d'avis contraire et je défend mon point de vue.
> Quoi de plus normal.
****
> ?
****
> Non.
> honnetement.
****
> Je préfère Dictature de Staline, qui est largement plus parlant.
****
> markadet: bin le rôle des catégories est plutot mal défini, hein.
****
> markadet: la conception des catégories est très floue.
> markadet: je ne vois pas trop bien ton distingo.
****
> la conception des catégories est floue !
****
> voyons !
> Regarde les débats qu'à lancer Ceedjee
****
> regarde "critère de catégorie pour les personne"
> regarde la PDD en cours sur le sujet
****
> à chaque fois, tout à échoué.
****
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Crit%C3%A8res_d%27admissibilit%C3%A9_des_articles#Crit.C3.A8re_pour_les_Cat.C3.A9gories_et_les_Listes_de_personnes
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Ceedjee/cat%C3%A9gories_pol%C3%A9miques_et_cat%C3%A9gories_li%C3%A9es_aux_personnes
****
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/Cat%C3%A9gories_relatives_aux_personnes
> Bin ces liens montrent que la façon de "ranger" les articles est floue.
> Et qu'il n'y a pas consensus.
> Marc Mongenet a un avis très direct là desssus.
> Ceedjee et moi un autre. (conception mot-clé)
> (alors que pour Mongenet par exemple, c'est plutôt la nature intrinsèque)
****
****
> Bin c'est la réalité, non ? Pourquoi vouloir la masquer ?
****
****
> Bin mon avis, c'est que l'encyclopédie et les catégories doivent coller à la réalité
> voila.
> eet donc Dictature, Staline, morts.
****
> non, mais je ne vois pas le rapport.
****
> markadet: mais ca veut dire quoi la "neutralité", si tout le monde est daccord pour dire que c'est une dictature ?
****
****
****
> markadet: si tu veux chasser du NPOV, interresse toi au "terrorisme islamiste", tu vas voir. Ou les doctrines de Bush. Là, tu en verras plein des cat BIEN PLUS TENDANCIEUSE que "Dictature de Staline"
> franchement.
> Staline = Dictateur
****
****
> Bin je veux faire une cat: c'est à dire rassembler des articles en rapport avec sa dictature.
> (et pas son chien, ou sa la vie de sa femme)
****
****
> bin non : je veux faire une cat qui rassemble des articles liés à sa dictature.
> oui c'est vrai.
> avant d'etre une dictature c'est un régime
****
> la démocratie est un régime
****
> c'est comme de dire : "on va classer les pinsons et les rouges gorges dans la cat "animal" plutot que "oiseau")
> ca n'est pas précis
> c'est tout
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> Bin ok. Mais ca n'est pas une raison pour me bloquer.
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> Tant pis.
> On ira perdre du temps encore plus.
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> Tu crois que bloquer quelqu'un ca le calme ?
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> (ca je m'en fous)
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> ce qui m'importe, c'est mon bloquage.
> je le trouve injuste.
> et donc voila, je te le dis. Et j'essaierai de convaincre d'autres gens qu'il est injuste.
> ciao
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> je place toute la conversation en GFDL, au fait.
> Si quelqu'un veux la copier, ou avertir les autres.
> (je veux dire: mes interventions, bien sur)
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> pas de soucis.
> ciao.
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> (c'est que le début, malheureusment)

Statistiques des revenus

La statistique des revenus ne s'interesse pas seulement aux inégalités de revenus, donc j'ai supprimé ton redirect (redirect qui venait du déplacement qui me gêne pas).--Aliesin 4 août 2006 à 14:55 (CEST)

Excellent. HDDTZUZDSQ 4 août 2006 à 14:57 (CEST)

français

J'ai mal compris ta dernière intevention ? Je n'ai inventé aucun propos, je te demandais la position sur le régime stalinient (dictature ? totalitarisme ?) du PCF et de ses divers courants ? Ta proposition de suppression de Catégorie:Régime totalitaire stalinien m'a en effet surpris ? HDDTZUZDSQ 5 août 2006 à 02:19 (CEST)

Au sein du PCF comme ailleurs, la question de savoir si le régime de Staline était un totalitarisme ou une dictature n'est pas réglée. Mon problème avec Catégorie:Régime totalitaire stalinien est 1. qu'il ne respecte pas la neutralité de point de vue : tout le monde n'est pas d'accord sur la qualification du régime de Staline 2. que la qualification du régime est inutile dans le nom de la catégorie : ça nécessite une catégorisation binaire qui n'a aucun intérêt (à mon avis, ça relève plus de la condamnation morale que du travail encyclopédique). Les articles sont là pour développer sur la qualification de ce régime. J'ai déjà développé ces points, et je suis loin d'être le seul, dans la précédente PàS. Ça n'aurait donc pas dû te surprendre. Manuel Menal 5 août 2006 à 02:25 (CEST)
Pour ménager les susceptibilités des derniers néo-stals du PCF et respecter la neutralité de point de vue à leur encontre, j'ai renommé en Catégorie:Régime stalinien. Qu'en penses-tu ? HDDTZUZDSQ 5 août 2006 à 09:56 (CEST)
Je suis désolé, mais il ne s'agit pas ici des néo-stals du PCF (reste à prouver qu'il y en ait, puisque la plupart ont rompu en 2000). Il existait, déjà du temps de la « soviétologie », deux courants de pensée concernant l'analyse de l'URSS stalinienne : les révisionnistes et les les totalitariens. (Il ne faut pas interpréter « révisionniste » comme un jugement de valeur comme c'est souvent le cas dans le langage courant : il s'agit bien d'une école antérieure et d'historiens ayant une autre analyse qui révise celle d'avant). Aujourd'hui, un grand nombre d'historiens jugent le concept de "totalitarisme" inopérant parce qu'incapable de décrire les spécificités des régimes staliniens et nazis, et particulièrement les évolutions du premier. Il n'y a donc pour le moins aucun consensus sur le fait de définir le régime stalinien comme totalitaire, et ça n'est pas les néo-stals qui cassent le consensus. Maintenant, sur Catégorie:Régime stalinien, j'ai déjà dit que ça n'était pas clair : est-ce que ça regroupe les régimes staliniens (ce qui serait logique vu l'utilisation des catégories dans Wikipédia...) ou les articles concernant le régime stalinien ? L'usage sous Wikipédia est de nommer les catégories comme les articles principaux : ici, Catégorie:URSS sous Staline est le plus logique, suivant URSS sous Staline. C'est neutre, c'est informatif, c'est clair, c'est logique. Manuel Menal 5 août 2006 à 14:20 (CEST)

Re re blocage

Pour la création de ceci notamment : refus du travail collaboratif, tentative d'imposer des contenus très personnels maintes fois rejetés par les contributeurs. Comme je te l'ai déjà dis, si tu n'accepte pas les grands principes de Wikipedia (consensus, rédaction collective,...), il te reste à écrire une encyclopédie tout seul. Et ne viens pas me direque je suis néo stalinien ou révisionniste, ça ne sert à rien. Le gorille Houba 6 août 2006 à 12:50 (CEST)

Je précise que je t'ai averti de la création de cette catégorie [1] et tu as même répondu !!!. Pourquoi cette décision extrêmement lourde de me bloquer intervient maintenant ?? De plus, j'ai proposé de discuter sur la page de discussion de la catégoire !!! C'est le fonctionnement normal de Wikipédia. Tu voulais quoi ? Que je lance un débat où, sinon sur la page de discussion de la catégorie ? De plus, suite aux remarques de l'utilisateur Mmenal, qui est communiste et se sent proche de la direction du PCF, et qui nous a dit que le parti communiste comporte un courant "révisioniste" (au sens bien précis), et qui remet en question cette qualification de "totalitaire" (décidé conformémént aux remarques d'un utilisateur qui semblait s'y connaitre, cf ancienne page de discussion). J'ai alors (très gentiment) renommé moi-même, sans donner de travail à quiconque en "régime stalinien" tout court, qui est pour le coup TOTALEMENT dénué d'aucune consonnance. Bref, je récuse ce blocage, et je demande qu'on prévienne les administraeurs de ce blocage de DEUX SEMAINES, que je considère totalement abusif vu ton mandat: Je n'ai rien dégradé ni insulté quiconque. Tu devrais lire les textes liés au vandalisme. (Accessoirement, tu peux aussi de renseigner sur la direction de l'URSS sous Staline, si tu ne te sens pas familier avec cette période historique dramatique.) HDDTZUZDSQ 6 août 2006 à 20:35 (CEST)
Je tiens quand même à préciser mes dires : l'école "révisionniste" n'a rien à voir avec le PCF, ça concerne les historiens de l'URSS. Nicolas Werth, par exemple, analyse l'historiographie de l'URSS comme étant divisée entre les « révisionnistes » et les « totalitariens » / « totalitaristes ». Ça a d'autant plus rien à voir qu'il s'agit là de soviétologie, discipline pas franchement identifiée pro-communiste (c'est un euphémisme).
Mais tu fais semblant d'ignorer le problème, alors qu'il t'a été très clairement signalé : l'écrasante majorité des avis sur la PàS précédente s'était prononcée pour Catégorie:Stalinisme (bien qu'une objection ait été levée concernant la distinction entre période historique et idéologie), Catégorie:Régime stalinien ou Catégorie:URSS sous Staline. Aucun contributeur ne s'est prononcé pour la dénomination que tu as unilatéralement choisie, même pas celui qui t'a fait remarquer justement qu'il y avait controverse sur la qualification dictature/totalitarisme de l'URSS. En créant cette catégorie, tu es clairement allé contre les règles de Wikipédia et foutu de la gueule de la communauté (voir la nouvelle PàS).
Enfin, tu as ensuite renommé unilatéralement en Catégorie:Régime stalinien, échappant une nouvelle fois au débat sur le nom à donner. Si ça avait été fait juste après la première PàS, ça aurait été acceptable, mais là, c'est encore une fois une action unilatérale. Comme je te l'ai indiqué, ce nouveau nom pose problème (puisqu'on ne sait pas s'il désigne les régimes staliniens ou les articles liés au régime stalinien). Ce qui va nécessiter une énième recatégorisation, qui aurait été inutile si tu faisais les choses normalement.
En dernier lieu, je voudrais te signaler que la mise en PàS de Communistes (mouvement politique) et de Catégorie:Résistant communiste, dont je suis le principal contributeur, juste après mes PàS, est une attitude plus que limite. Surtout que tu mets en PàS en te déclarant neutre et en donnant des justifications bien faibles... Combiné aux insinuations sur mon stalinisme supposé (sur Wikipédia:Pages à supprimer/Communistes (mouvement politique)), ça dénote une tentative de vengeance personnelle qui est contre-productive.
N.B.: évidemment, ça n'engage que moi. Je ne suis pas sysop, ça n'est pas moi qui ai bloqué, mais ce blocage est à mon avis totalement justifié. Tu as à plusieurs reprises montré un comportement contre-productif pour Wikipédia, passant en force contre la communauté et au mépris de la discussion et du consensus. Ça n'est du reste pas la première fois. Je doute que ton comportement change plus cette fois que les autres, mais je l'espère tout de même. À dans deux semaines, donc.
Manuel Menal 7 août 2006 à 01:39 (CEST)
Franchement, je vois là une affaire mineure et obscure entre quelques participants. Je n'en comprend pas moi-même les tenants et aboutissants. Je n'ai pas non plus l'impression qu'il y ait eu des attaques perso, juste un différent sur des contenus. Je ne dis pas que l'affaire ne mérite pas sanction, mais deux semaines de blocage me paraissent disproportionnées, c'est ramasser un morceau de sucre avec un pelleteuse. On pourra me dire que puisque je n'ai rien vu ni rien entendu, je devrais circuler et passer mon chemin. D'autant que j'ai eu moi même des différents avec HD et que je devrais me réjouir. Seulement voilà, il me semble que des sanctions disproportionnées
  • d'une part détruisent l'idée de hiérarchie des sanctions et en rendent confus et abitraire l'application de celles-ci.
  • d'autre part elles peuvent très bien aboutir à des effets pervers allant de la possibilité de laisser le champ libre aux autres participants pour faire ce qu'ils veulent des articles pendant la durée du blocage, à des pratiques bien plus permanentes, fâcheuses et difficiles à contrôler (IP, faux-nez, collusions...).
Un thème pour le bistro ? --Pgreenfinch 7 août 2006 à 08:37 (CEST)
Peux-tu aller mettre un message sur le bulletin des admins concernant cette affaire, Pgreenfinch ? HDDTZUZDSQ 7 août 2006 à 10:32 (CEST)
Il n'y a pas simplement différend sur les contenus : HDD a tenté à plusieurs reprises le passage en force, s'est ouvertement foutu de la gueule de la communauté en ne tenant absolument pas compte d'une PàS malgré le nombre très important d'avis donné et leur convergence. La mise en PàS d'articles de ses contradicteurs est également du foutage de gueule, et ça fait perdre du temps à tout le monde. Il me semble que vu le passé de HDD, vu qu'il a déjà été bloqué pour ce genre de comportements, et même dans cette affaire, vu qu'il a déjà eu plusieurs avertissements du CAr, il est logique que la sanction soit relativement lourde, et 2 semaines me paraissent un minimum.
Par ailleurs, je viens de rétablir les parties de la page de discussion concernant le blocage. Sous prétexte d'« archivage », HDD a supprimé non seulement des discussions passées (mais pourtant encore très pertinentes puisqu'elles concernaient la chose même pour laquelle il a été bloqué) mais en plus des interventions sur les discussions en cours, notamment mon intervention plus haut et l'intervention de Fugace en réponse à sa demande de déblocage. Le tout noyé dans la masse de suppressions de vieilleries. Notons en plus le message provoc' : « archivages des tous les machins sans interet. » C'est ce genre de pratiques qui font perdre du temps à tout le monde, et pour lesquelles je pense que son blocage est amplement mérité (et sa durée est même bien courte). Manuel Menal 7 août 2006 à 11:57 (CEST)


<<déblocage|lire ma page de discussion Discussion_Utilisateur:HDDTZUZDSQ#Re_re_blocage>>
La demande de déblocage est annulée à cause de ton refus manifeste de dialoguer comme le prouve les suppressions répétées des messages sur cette page. ~Pyb Talk 7 août 2006 à 12:04 (CEST)

Réponse : ...non. Je ne sais pas ce qui est le pire, avec toi : le fait que tu ne puisse pas faire un pas sur wikipédia sans soulever 20 trolls, ou le fait que je continue de te croire sincère quand tu dis que tu ne vois pas le problème. Seulement, des propositions t'ont souvent été faites pour améliorer ton comportement. Rien n'a jamais changé ton attitude. Quand je vois l'idée de Solensean sur l'alternative possible au blocage (le "tutorat"), je me dis que ça pourrait t'aller comme un gant : mais au lieu de faire ce qui est logique, de devancer ce tutorat et demander l'approbation d'au moins un autre contributeur confirmé avant toute modif potentiellement polémique (je me demande si ça vaut vraiment la peine d'ajouter le potentiellement), tu continues sur ta lancée. Au passage, IRC est parfait pour ce genre de consultation rapide : dommage qu'on ne t'y voit QUE quand tu es bloqué. Alors bon, je suis presque convaincue que ce blocage ne servira à rien : tu n'en tireras aucune leçon, et tu reviendras non seulement aussi polémique que d'habitude, mais en plus outré qu'on ait commis une telle injustice, tout enflammé de ta colère vertueuse. Disont qu'en ce qui me concerne, les deux semaines serviront à retarder ce retour. Fugace causer 7 août 2006 à 08:39 (CEST)

PS : libre à toi, bien sûr, de prétexter mon éventuelle "non-neutralité" pour re-demander un déblocage. Le hic, c'est qu'à ce point je me demande s'il reste un admin neutre te concernant.

Requête

Bonjour,

Pourriez-vous vous occuper de la fusion de ces articles en accord avec Utilisateur:Pgreenfinch, le sujet étant complexe et controversé. Merci. J'ai fait la même de mande à Utilisateur:Pgreenfinch. (je pouvais pas écrire sur la page de discussion elle est bloquée, désolé) Stephanus Aqualacoryza 14 août 2006 à 09:39 (CEST)

Arbitrage prononcé

Bonjour, le comité d'arbitrage a rendu sa décision sur l'arbitrage qui t'opposait à Aliesin :

Considérant :

  • qu'il n'a pas été signalé d'actions graves de la part de l'une ou l'autre des deux parties,
  • que des propos méprisants ou déplacés ont été tenus de façon abusive, en particulier par Aliesin,
  • mais que le conflit entre les deux parties est ancien et qu'il peut décourager la participation d'autres utilisateurs à certains articles,

Le Comité d'arbitrage décide que :

  • Chacun des deux contributeurs est interdit de révocation de toute contribution de l'autre utilisateur pour une période d'un mois. En cas de violation de cette décision, l'utilisateur ayant effectué la révocation sera bloqué 5 jours immédiatement par un administrateur sans que celui-ci ait besoin de demander l'autorisation du CAr. Dans un but de suivi, l'administrateur qui effectuera le blocage en avertira le comité d'arbitrage sur la page de suivi.
  • Si au cours des deux prochains mois, l'une ou l'autre des parties est impliquée dans une guerre d'édition (au moins deux révocations semblables et successives d'interventions concernant une même page), elle sera bloquée immédiatement pour deux jours par un administrateur qui n'aura pas à passer pour cela par le CAr mais notifiera son action sur la page de suivi des décisions.
  • L'effort, en particulier celui d'Aliesin, visant à s'abstenir de tout propos méprisant et à discuter de façon constructive sera pris en compte si un éventuel nouvel arbitrage oppose l'une ou l'autre des deux parties, et pourra jouer sur la durée d'une éventuelle sanction.

Le comité d'arbitrage rappelle par ailleurs qu'il n'est pas dans ses prérogatives de définir une quelconque ligne éditoriale sur les articles.

PieRRoMaN ¤ Λογος 19 août 2006 à 00:21 (CEST)