Discuter:Extrême gauche en France

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Je supprime le "actuelles ou passées" - dans ce cas ça serait un article "Histoire de l'extrême gauche en France".

De plus il faudrait séparer entre organisations réelles, et groupes de 3-4 personnes ! (voire ne pas parler de ces dernières). --Horowitz 18 novembre 2007 à 23:29 (CET)

Sommaire

[modifier] Marxiste-Léniniste ou Stalinien

J'ai enlevé le terme stalinien pour plusieurs raisons 1)Toutes les organisations qui se disent Marxistes-Léninistes ne se revendiquent pas de l'experience stalinienne voire y sont opposées (par exemple, Voie Prolétarienne) 2) Une grande partie des gens se réclamant du Marxisme-Léninisme et de l'experience stalinienne ne se disent pas "staliniens", terme qui leur parait quelque peu réducteur 3) Même si, on peut qualifier ces groupes de "staliniens", selon son approche politique, ce terme a pris une connotation subjective forte. Par parrallèle, certains n'hesiteraient pas à accoler le terme fasciste à certaines organisations d'extrême-droite, peut-être vraies pour certaines, mais pas du tout pour d'autres. Pour avoir un classement le plus objectif possible, il faut le faire selon ce ::::dont se réclament les organisations et paris concernés, quitte à créer ou à approfondir les articles comme "Marxisme-Léninisme" pour ::::préciser toutes les connotations possibles d'un tel mot.

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Sur Wikipédia, on n'écrit pas de Le Pen qu'il est "de centre-droit" ; on écrit qu'il est d'extrême-droite.
on mentionne les groupes ayant une certaine notoriété / existence, et suivant là où ils sont classés, pas là où ils se classent. --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 15:24 (CET)
Le Front National est classé traditionellement dans les droites nationales, ce qu'il n'est pas rejeté par cette organisation. Quand à :Le PEn, il s'agit d'une personnalité et non d'une organisation, et ne rentre donc pas dans le sujet débattu
Quand aux organisations
Le CNU-MCF était cité dans cette page, il fallait préciser, à des fins de éclairsissement, qu'il était composé d'organisations ::(d'ou :liste) et n'était pas une organisation homogène
Il y avait des erreurs sur la création des JCML qui n'ont pas été crée à partir de Lyon, d'où correction
Le PCMLM est relativement connu, dans le milieu internet, par certaines de ses publications, par exemple Contre-Informations, deplus avec une page wikipêdia qui lui est consacrée, je pense que la condition de notoriété est atteinte
Les Editions Prolétariennes défendent une position originale par rapport aux autres organisations et qui mérite d'être remarquée
Tu remraqueras que je n'ai donné d'informations complémentaires sur les organisations qu'à partir du moment ou il n'y avait pas de ::page consacrée à celle-ci en particulier et que je cherche pas à faire du remplissage. Il me semble que citer deux organisations ::supplémentaires et corriger ce qui était marqué sur deux autres n'est pas non plus un changement majeur
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mais oui c'est ça, le pen et le fn sont traditionnellement classé à l'extrême droite, pas dans la "droite nationale" comme ils le revendiquent. C'est pareil pour les stals (et les stals purs que sont les maoistes), ce ne sont pas des m-l qui est un terme inventé par staline dans les années 20 pour assoir son pouvoir idéologique dans les PC du monde entier. Si tu n'es pas d'accord avec ça et bien tu n'es pas en accord avec l'ensemble de wikipédia et de la plupart des ouvrages historiques sérieux, et tu auras donc du boulot pour ton POV.--Black31 20 janvier 2008 à 15:47 (CET)
Le but de wikipedia c'est de refaire les erreurs que font les médias et les habituelles classifications a l'emporte-piece ou de compiler un savoir et des faits avérés?

Quand a tes soi-disants trucs serieux du genre "les maos c'est des stals durs", tu prouves par la meme que tu n'y connais rien (tu n'as qu'a regarder les positions sur le stalinisme de VP ou du PCMLM). Le terme est inventé, c'est sur, comme la totalité des revendications politiques, ca tombe pas du ciel. Il se trouve que les trotskistes se disent "trotskistes" ou "bolcheviks-leninistes" et que les gens se revendiquant d'une certaine politique se disent "marxistes-léninistes". Il y a des staliniens non Marxistes-Léninistes et des Marxistes-Léninistes non staliniens. J'en veux pour preuve l'URSS de 1956-1991 qui rejetait le stalinisme tout en se réclamant du marxisme-léninisme. Quand on veut amalgamer les deux, on fait une erreur. Que certaines personnes la répercutent n'en fait pas une vérité historique.--[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]

tu es drôle, les "certaines personnes qui répercutent ces erreurs" sont tout de même la grande majorité du monde scientifique historique. Je te rappelle que wikipédia ne fait pas dans les travaux inédits et qu'il est indispensable de citez des sources sérieuses et reconnus
tant que ces conditions ne seront pas remplis (et elle ne le seront pas puisque ce que tu dis ne tient pas une seconde), ce que tu dis ne tiendra pas.--Black31 20 janvier 2008 à 16:02 (CET)
Donne moi tes sources comme quoi marxiste-léniniste = stalinien, comme quoi ceux qui se réclament du maoïsme sont tous staliniens. Je t'ai donné des exemples, et des sources. Essaye de lire plus haut et tu les trouveras, je te les redonnes ici : pour les maoistes de VP, l'URSS stalinienne n'etait pas socialiste, pour les maoistes du PCMLM, beaucoup d'erreurs sont imputables à l'URSS stalinienne. Pour les non-maoistes, je citerais les communistes dits "orthodoxes" qui se réclament du marxisme-léninisme mais qui rejettent le stalinisme au même titre que l'URSS krouchevienne et brejnevienne.

Pour ce qui est d'en appeler à la majorité, tu as fait les statistiques de toues les historiens? Ou tu as exclus des "historiens :serieux" ceux qui ne disent pas la meme chose que toi?[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]

Un autre point, pourquoi "marxistes-léninistes" entre guillemets? Cela me semble peu objectif de dire que untel ou untel est un "marxiste-léniniste" sous entendu, pas un vrai. Ou alors, si c'est pour dire que c'est le terme employé par ses personnes pour se désigner, pourquoi mettre des guillemets? J'ai rajouté le fait que ces organisations peuvent être appellées "staliniennes", afin de trouver un compromis et un terrain d'entente.[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]


[modifier] CNU

Je ne comprend pas pourquoi, en effet, effacer les données relatives au Comité national d'unification, qui témoigne de la tendance actuelle à une recompisition entre courants issus récemment du PCF et du marxisme-léninisme séparés plus anciennement (en outre, les groupes qui en font partie sont souvent plus importants que certains groupes trotskistes mentionnés - en matière d'extrème-gauche, la taille est un très mauvais critère). mais l'article sous sa forem" liste" ne présente pas grand inétérêt. je vais essayer de proposer prochainement quelque chose de plus clair sous uen forme "texte". --Nicod (d) 20 janvier 2008 à 16:51 (CET)

Il faudrait au minimum une harmonisation dans l'article. Si seuls les groupes stals sont détaillés, ça n'est pas pertinent et ça sent la propagande à plein nez. --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 18:26 (CET)
Faudra expliquer en quoi citer diverses organisations c'est faire de la propagande, sachant que certaines de ces dites organisations ont des positions inconciliables et ne peuvent pas se piffer.[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]::
On avance ;) si on arriva à un véritable texte sur chaque 'composante' de l'exg française, l'article commencera à ressembler à quelque chose et permettra au lecteur de comprendre le paysage actuel et les tendances actuelles.

--Nicod (d) 20 janvier 2008 à 19:48 (CET)

Oui, mais là on va pas y arriver : Catilina, il faudrait que tu lises les principes fondateurs de Wikipédia, et que tu respectes le NPOV.
Parler de "Grande Révolution Culturelle Prolétarienne" (sic) c'est pas encyclopédique, c'est ridicule.
La division des ML en 3 paragraphes n'a pas de légitimité.
Pour ce qui est des "Groupes Régionalistes et Nationalistes", mieux vaut en discuter ici. Qui les met dans l'EG ? --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 21:19 (CET)
Petit ajout : pour une organisation politique, il y a une différence entre ne pas avoir de site internet, et ne pas être mentionnée une seule fois sur google ! --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 21:23 (CET)
Le terme de GRPC est mis entre guillements pour bien signifier que ces organisations insistent la-dessus. Le terme provient de ::::la RPC et a été repris par ces groupes.
Fusionner les paragraphes pourquoi pas, mais à ce moment la, séparer le paragraphe unique en trois sous-sections pour mien marquer la ::::division entre ces trois courants.
Voici les entrées google de l'organisation PCF(M)
http://www.google.fr/search?hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&hs=rjg&q=Parti+Communiste+de+France+%28Maoiste%29+-%22marxiste-l%C3%A9niniste-maoiste%22&btnG=Rechercher&meta=
J'ouvre une rubrique pour les organisations regionales[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]
J'ai un doute pour les "Editions Prolétariennes" : peut-on parler d'une organisation politique ? (en attendant j'ai laissé) --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 21:34 (CET)
Leur site (http://membres.lycos.fr/edipro/) me paraît (au contraire de leur nom) assez peu équivoque. Ses membres distribuent :::::des tracts, font de l'information, participent à des rassemblements politiques (comme lors de la commémoration de la révolution :::::d'Octobre organisé par le CNU), prennent des positions. Même si leur pratique est vraiment axée dans un sens particulier, je :::::pense que, en tant qu'association légalement crée, avec les buts qu'elle indique sur son site, ça permet de régler la question[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]
Idem, il faudrait une source.
Du reste, classer les ML dans l'extrême gauche ne me parait pas très rigoureux : à ma connaissance seuls les maos y sont classés, et encore pas toujours. Là aussi une source fiable serait utile. --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 21:43 (CET)
Le PCF n'a été classé dans la "gauche" qu'avec le "Programme Commun de Gouvernement de la Gauche". Ce qui implique que la ::::::gauche est une gauche parlementaire et de gouvernement, ce qui est le cas du PCF, et que l'extreme-gauche est une gauche ::::::anti-parlementaire, non-gouvernementale, et eventuellement révolutionnaire, ce qui est le cas des ML [[[User:Catilina|Catilina]] (d)]
Non, le PC a été classé à gauche dès sa création, et sans discontinuer depuis. L'EG "arrive" quand le PC exclue sa gauche qui s'oppose au stalinisme, gauche qui va créer des groupes autonomes, d'EG donc. --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 22:04 (CET)
Admettons pour le PCF, mais j'attends la source, mais si on parle des exclusions du PCF, alors les ML font partie de l'EG, vu que si certains sont partis d'eux-meme, une bonne partie, et la majorité de ceux qui faisaient partie des cadres du PCF, se sont fait virés. Et, non, la gauche du PCF ne s'oppose pas forcement au stalinisme, la preuve, tu as des organisations ayant des positions beaucoup plus a gauche que le PCF et qui ne s'y opposent pas. C'est pas parce que l'on voudrait que ca ne soit pas le cas que ça l'est [[[User:Catilina|Catilina]] (d)]
Mais non, je parlais des exclusions à partir de 1924. Etre exclu ou quitter le PCF ne signifie pas être d'EG, cf Frossard et tant d'autres depuis.
Comme seul le maoïsme dans ces courants est parfois défini comme d'EG (et encore pas toujours !), les autres n'ont pas leur place sur cet article. --Horowitz (d) 23 janvier 2008 à 14:21 (CET)
"Grande Révolution Culturelle Prolétarienne", c'est le titre officiel de ce mouvement : voire l'article Révolution culturelle. Mao avait une légère prédilection pour les superlatifs... On peut trouver ça ridicule, mais ça ne change pas grand chose à l'affaire. Par ailleurs, on ppouurait faire un grand titre "ML" et trois sous-sections, avec un paragraphe expliquant historiquement ce qui sépare les trois. Pour les mouvements régionalistes, il faudrait au moins indiquer ceux qui se situetnt eux-même comme d'extrême-gauche, et expliquer le processus historique qui a a ammené sur la gauche des revendications qui étaient plutôt situées à l'extrême-droite aupraravant.

--Nicod (d) 20 janvier 2008 à 21:42 (CET)

[modifier] Extreme-Gauche et régionalisme

A la suite du probleme posé, je recommande de visiter le site d'Anaram Au Patac par exemple, le décorum, les références (gauche revolutionnaire occitane), les liens et les allusions (notamment vers la CNT) sont clairement d'extrême-gauche

Il faudrait plus que des allusions, mais une source correcte. --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 21:41 (CET)
Le fait qu'une organisation se dise "Mouvement révolutionnaire de la gauche occitane" (traduction de l'occitan Movement ::Revolucionari de l'esquerra occitana" me semble relever plus de l'extreme-gauche que de la gauche car se différancant de celle-ci ::par son approche révolutionnaire.
De plus (sur Qui-Sommes-Nous? de leur site) "AAP se situe au carrefour entre Occitània et Révolution sociale.", "Nous refusons ::l’idée d’une France Une et Indivisible, centralisatrice, comme un modèle politique définitif, tout comme nous refusons l’idée que ::le capitalisme est l’unique modèle économique possible. D’autres modes d’organisations, tant politiques qu’économiques sont ::possibles et nécessaires.", "AAP se caractérise par un refus d’alignement idéologique à une pensée unique qu’elle soit marxiste, ::communiste, écologiste ou libertaire. AAP est un équilibre révolutionnaire et occitaniste entre les militant-es".
C'est un discours et des positions de l'extreme-gauche[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]

[modifier] Guerre d'édition...

bon, le classement en guerre d 'édition ne va sans doute pas vraiment améliorer les choses, mais il y a sans doute moyende trouver une solution. Il existe un article Mouvement maoïste en Belgique qui trace l'historique de ce courant, et le matériau pour un article équivalent pour la France existe sur wikipedia. Cela permettrait d'alléger l'article présent, sans faire disparaitre une information intéressante. Mais il serait dommage de vouloir couper tout cela : cela ressemble plus à une réaction allergique qu'autre chose.

Une autre difficulté va être de traiter de la "gauche communiste" : il existe sur la wp de nombeux articles, souvent bien documentés, sur ce courant ; une bibliographie imposante ; des débats contemporains ; des liens avec l'histoire de la philosophie au XXe siècle (Lyotard, Castoriadis, etc...) ; mais la taille actuelle du groupe le plus important est inférieure à trente personnes selon toutte vraisemblance ( ce qui est le cas, celà dit, d'autres groupes qui nt déjà un notice sur la wp). --Nicod (d) 20 janvier 2008 à 22:14 (CET)

[modifier] Quelques mofifs

J'ai essayé de clarifier la partie trotsk' en intégrant les données qui étaient sous forme de liste d'orgas dans le texte. Il faudrait sans doute développer un peu le début, c'est à dire l'impact effectif des principales organsisations dans les luttes sociales en France, avec des réf. Cela rééquilibrerait l'article.

Par ailleurs, j'ai éliminé les remarques mettant en doute le trotskisme du courant lambertiste. Nous avons tous et toutes (enfin, celles et ceux qui s'inétressent à des sujets pareils :) notre avis sur la Véritable filiation du socialisme, du marxisme, du trotskisme et ainsi de suite (vous connaissez l'histoire drôle ?) mais ca ne peut pas entrer en ligne de compte dans un cadre encyclopédique. Les lambertistes se considérent comme trotskistes, sans doute de manière plus ferme que la LCR où cela ne constitue plus un critère d'adhésion - quelque soit le jugement que l'on aie sur la nature réelle du trotskisme des uns et des autres. Sinon, dans la même logique, chaque militant de chauqe organsiation pourra venir expliquer que seule sa lignée est la véritable descendance de LDB, et on a pas fini...

Je préférerrais que toute cette énéergie soit appliquée à donner une forme plus complète à cet article (et pourquoi, à celui de Lambert, qui vient de décéder...) --Nicod (d) 21 janvier 2008 à 22:12 (CET)

je ne comprends absolument pas la raison de supprimer la liste qui est beaucoup plus claire qu'un texte, l'un n'exclue pas du tout l'autre ... je remets la liste qui, à mon sens est indispensable pour plus de clarté pour le lecteur lambda qui débarque sur cette page et qui n'y connait rien. --Black31 21 janvier 2008 à 23:24 (CET)
Ok,je vais pas jouer à la révocation, j'ai revendu mes actions dans le secteur trotskisme depuis longtemps ;) mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres solutions techniques, genre boite, déroulé, etc ? c'ets peut-être un peu plus compliqué techniquement mais ce serait plus satisfaisant visuellement. --Nicod (d) 21 janvier 2008 à 23:47 (CET)
mais je ne vois pas en quoi c'est pas satisfaisant visuellement à l'heure actuelle ... Imagine le pauvre gars qui débarque , qui n'y connait rien sur le trotskisme, ses différentes formations et scissions. Et qui se tape ce pavé... qu'il y a-t-il de plus concis et clair qu'une simple liste avec en gras les 3 formations dépassant le millier de militants/adhérents. Avec un texte s'il veut approfondir --Black31 21 janvier 2008 à 23:51 (CET)
J'ai bien compris l'idée. Dans ce cas, on peut procéder autrement : on divise le texte en plusieurs paragraphes, on ajoute de sous-titres. Dans le premier, intititulé "les pricnipales organsiations trotskistes" ou un truc dans ce genre, on met le top 3 (LCR, LO, PT) - si possible avec une évaluation du nombre d'adhérents (pas si simple...), puis dans un second, le vrac des challengers, scissions et sous-scissions (selon le principe, Trois trotsksistes, ...). D'autre avis sur la question ?

--Nicod (d) 22 janvier 2008 à 00:01 (CET)

Une fois de plus... l'article est déjà classé guerre d'édition. Il vaudrait mieux discuter réellement avant de faire des coupes dans l'article, aussi imparfait soit-il. Et s'assurer, au minimum, que l'information coupée apparaisse ailleurs (on a des renvois vers des articles détaillés pour les courants trotskistes et anarchistes, on pourrait très bien en créer pour les maos et les ML et les scissions récentes du PCF.

--Nicod (d) 23 janvier 2008 à 18:15 (CET)

J'ai expliqué plus haut. Les courants que tu cites sont hors-sujet, donc doivent être supprimés. --Horowitz (d) 23 janvier 2008 à 23:39 (CET)
Ca me parait un point de vue assez discutable, dans le acdre de l'article : si on examine la situation et la pratique des ML (par exemple le PRCF, les JCML, etc), notamment au niveau syndical, étudiant, solidarité internationale, etc... n'est pas spécialement différente de celle des trosks, quelque soient les différences idéologiques. Et la différence est nette, malgré une culture commune, avec le PCF qui dispose toujours d'une infrastructure matérielle et technique sans commune mesure avec celle de ces groupes. Dans tous les cas, il faudrait classer cette info dans un article détaillé plutôt que de la supprimer.
--Nicod (d) 24 janvier 2008 à 00:08 (CET)
Pourquoi pas un article à part en effet... Galoric - ✉ 24 janvier 2008 à 10:34 (CET)

[modifier] Probable erreur dans le contenu

"Le Militant, issu de la tendance trotskiste internationale Militant de Ted Grant." Je pense qu'il s'agit d'une erreur due à l'homonymie avec le groupe anglais. Le groupe de Raymond Debord ne représente pas en France le courant grantiste, mais c'est La Riposte. -- Monatte 12 mars 2008

Vérifie dans l'histoire de son courant publiée par Raymond Debord (sur le site du Militant), mais il me semble bien qu'il revendique ses origines grantites également (même si la quasi-fusion avec Liaisons change un peu la donne) ; ce n'est pas une simple question d'homonymie : Raymond a joué un rôle important dans cette tendance en France --Nicod (d) 12 mars 2008 à 23:05 (CET)