Discuter:Directive Services

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Sommaire

[modifier] Titre

Attention, il n'existe pas de directive Bolkestein, le titre de cet article n'est pas neutre.

Le bon titre serait Projet de directive Bolkestein --Pgreenfinch 20 mar 2005 à 18:44 (CET)


Peut-être mais la première phrase est très clair "Le projet de Directive". Et ce projet est plus communément appelé "directive Bolkestein" donc il est plus facile de retrouver l'article pour l'utilisateur. --xerus 20 mar 2005 à 20:26 (CET)

Si le titre est inexact, il faut le changer, ce que je fais immédiatement. Une redirection permettra de le retrouver. Turb 20 mar 2005 à 23:36 (CET)

[modifier] Le Débat

Je tiens à rappeler que la Confédération européenne des syndicats est toujours très active sur la question des services d'intérêt général notamment au travers d'une pétition pour des services publics de qualité accessibles à tous que je vous invite à signer, et à mettre en ligne afin d'informer les citoyens européens des enjeux européens qui les concernent directement. Prenez au moins le temps de lire cette pétition:

http://www.petitionpublicservice.eu/spip.php?article3

Aurélien 30/01/2007

J'ai enlevé le lien externe vers oulala.net: un lien vers un site aussi clairement à gauche n'est pas ce que j'appelle un complément d'information. Ou alors quelqu'un trouve un site qui est pour la directive, et voila.

Je suis également en désaccord avec le petit paragraphe sur Bolkestein: je l'ai déplacé vers sa page à lui. Je pense que l'article sur le projet de directive per se devrait se contenter de présenter le projet de directive, point barre. On peut et on doit mentionner l'existence du débat, mais on risque assez vite de se heurter a des pbs de neutralité si l'on rentre dans les détails. Popo le Chien 21 mar 2005 à 09:22 (CET)

Pas vraiment d'accord. Étant donné que Frits Bolkestein va venir en France pour défendre le texte, je pense qu'il est utile de voir dans l'article qu'elle est sa position exprimée à l'occasion du débat. Je pense aussi que les diverses remarques situent le débat (à un bas niveau, car il n'y a de sa part que des attaques ad hominem). archeos 21 mar 2005 à 09:39 (CET)
Justement, c'est pour cela que je n'ai pas supprimé le paragraphe mais l'ai déplacé vers la page sur Frits Bolkestein - ses arguments sont ses arguments. On n'arrivera jamais a tenir compte de toutes les positions, et l'on s'éloignera dès lors assez vite de la neutralité de point de vue. Parler des détails d'un débat alors que celui-ci est encore en cours n'est a mon avis pas une bonne idée - surtout qu'on n'a pas assez de contributeurs européens pour donner les points de vue des autres pays (s'ils en ont et que ce ne soit pas un débat majoritairement franco-francais). Je propose de suspendre le paragraphe en question en attendant qu'on se soit mis d'accord. Popo le Chien 21 mar 2005 à 09:59 (CET)
je l'ai mis pour lancer le §, le débat a lieu surtout en France, mais la position française a ensuite été soutenue par l'ensemble des gouvernements lors du conseil européen de cette semaine. archeos 26 mar 2005 à 08:18 (CET)
Sur ce dernier point, je pense que le retrait de la Directive tient surtout à calmer les esprits en vue du référendum (mais cela est aussi matière à débat!). Bref on ne s'en sort pas, par contre je crois que la presse a fourni largement assez de matériel pour étoffer la biographie de ce monsieur. Popo le Chien 27 mar 2005 à 17:33 (CEST)

[modifier] Prononciation

Ce matin, sur France Inter, M. Bolkestein a déclaré que son nom se prononce Bolkestenne (et non Bolkestinne).

Encore plus fort, quelqu'un a trouvé un fichier audio où son nom est prononcé. Je l'ai inséré dans le texte. Popo le Chien 12 avr 2005 à 21:40 (CEST)

[modifier] Projet de directive "Bolkestein" : le droit de choisir son prestataire de services

A lire :

Projet de directive "Bolkestein" : le droit de choisir son prestataire de services

[modifier] La Boucherie allemande se meurt?

J'ai modifié légèrement le passage sur les bouchers allemands (voir historique, dernière "restauration" d'Archeos). C'est effectivement dans la section "Débat", mais la source que j'ai trouvée (Neues Deutschland) parle de la même chose (remplacement de bouchers allemands par des collègues polonais) mais dans un autre contexte, à savoir celui de l'élargissement (et pointe surtout sur le fait qu'on utilise ces gens au noir, ce qui n'a rien a voir avec la Directive). Ce n'est pas de la censure, j'essaie juste d'éviter que l'on tombe dans une guerre d'édition et d'interprétation qui ferait que cette page tombe rapidement dans le même n'importe quoi pour/contre que la page Débat sur le traité constitutionnel européen. Toutes mes excuses par ailleurs à Archeos pour mon premier commentaire: sa source à lui était l'hebdomadaire Marianne. Reste le problème qu'elle ne raconte pas la même chose apparemment que Neues Deutschland. Popo le Chien 28 avr 2005 à 08:56 (CEST)

déplacé de la page de discussion d'Archeos.

Avant d'intervenir, je suis quand meme allé jeter un oeil sur Google news pour vérifier cette histoire. La seule occurence de cette histoire de bouchers que j'ai pu trouver était dans Neues Deutschland, journal qui explique que c'est l' élargissement qui a favorisé l'arrivée de ces bouchers est-européens (tout en donnant l'exemple de l'importation de travailleurs illégaux et roumains). L'article ajoute que de nombreuses branches craignent que cette situation ne se répande avec la libéralisation des services (ce qui en un sens est faux, puisqu'un abattoir etant une structure permanente, le principe du pays d'origine ne s'y appliquerait pas): il y avait la un amalgame manifeste entre abus du patronat (pour ne pas dire travail au noir et esclavagisme) et liberalisation de la branche des services. A priori celle-ci devrait toucher surtout et quand meme des services à forte valeur ajoutée et nécessitant une certaine expertise, car transferer une personne sur 2000 km juste pour economiser 3 ou 5€ de salaire de l'heure sur deux semaines me parait peu rentable - et avant que tu objectes, je te signalerai qu'il y a des liaisons en ferry entre les pays baltes et la Suède -> donc oui, ce principe du pays d'origine etait dommageable pour les zones frontalières. Bref, d'ou ma remarque "méfions-nous des on-dit". J'ajouterai pour la forme que selon moi le but essentiel de la directive etait d'éliminer les barrières non-commerciales (permis, visas, autorisations, etc.) sur les services ponctuels, ce qu'on peut interpreter comme une chance pour des consultants et ingénieurs francais ou anglais d'aller bosser a l'Est en passant par le fameux "guichet unique" plutot que par une bureaucratie est-européenne protectionniste et peu efficace. Popo le Chien 26 avr 2005 à 22:07 (CEST)

d'ou les limites de Google : elle ne référence pas visiblement ma source (Marianne de la semaine dernière). En tout cas, il est manifeste que cette directive ((parmi d'autres)) pousse le patronat à une surenchère pour abattre un système social occidental. Je rétablirai, car c'est un élément du débat incontestable. archeos 27 avr 2005 à 21:57 (CEST)
Mouais, la on commence à tomber dans l'usuelle question "L'Europe est-elle un valet de l'ultralibéralisme?" Je me méfie. Je me méfie aussi des chiffres énoncés par le syndicat des bouchers allemands sur le tort fait à eux-mêmes: les organisations professionnelles (patronales et syndicales) ont dans mon expérience tendance à noircir les chiffres qui soutiennent leur cause (que celle-ci soit "moins d'impots", ou "moins de polonais"). 26'000 personnes pour la seule branche des abattoirs, ca me parait correspondre à une portion suffisamment substantielle de "polonisation" pour ne pas passer inapercue d'autres entités (gouvernementales) que l'amicale bouchère - combien peut-il y avoir d'abattoirs en Allemagne, employant combien de personnes? Quid des restrictions à l'arrivée de travailleurs de l'Est imposée par l'Allemagne pour les prochaines années? Est-ce une question d'élargissement, d'immigration illégale ou de libéralisation des services? Comme indiqué sur la page de discussion, je préfèrerais que l'on se limite à un article le plus encyclopédique et le moins interprétatif possible - or si l'on a deux versions différentes de la meme histoire (Marianne vs. Neues Deutschland), on commence à glisser sur une pente dangereuse.
Je te prie par ailleurs d'excuser mon premier commentaire (sur la "substantation"), qui était ma foi for sec, je n'avais pas vu que tu avais répondu sur ta page de discussion. J'ai essayé de rétablir partie de ce que tu avais écrit; j'espère que ca t'ira, sinon je te propose d'en discuter ici (ou sur la page Discuter du projet de directive) avant de se lancer dans un tennis d'édition/contre-édition. Popo le Chien 28 avr 2005 à 09:17 (CEST)
pas gravearcheos 30 avr 2005 à 08:44 (CEST)

[modifier] Franco-centrisme?

Je relève au cours des récents ajouts que l'on ajoute de plus en plus de dates, citations et précisions dans la partie "débat" ayant trait à l'actualité française. Je pense notamment à cette section (2e §):

Le président français Jacques Chirac après avoir demandé la « remise à plat » en mars 2005 de la 3e version de ce projet de directive, annonce « La directive Bolkestein n’existe plus » à l’issue du Conseil européen du printemps, à la mi-mars 2005, alors que plusieurs organisations professionnelles émettaient publiquement des réserves ou des critiques à l'égard du projet. Dans une conférence à Lille, le 4 mars, parue dans plusieurs journaux dont Tf1, Daniel Cohn-Bendit annonce que « la directive Bolkenstein sera retirée dans une semaine ». Le 15 mars, à l'Assemblée nationale, Claudie Haigneré, ministre déléguée aux Affaires européennes, a déclaré : « Le gouvernement considère que [ce texte] n’est pas acceptable en l’état et doit faire l’objet d'une remise à plat. Nous voulons une autre directive que celle-là... »

qui selon moi épaissit le texte, digresse même, sans être un apport essentiel d'infos de fond (perso j'y vois aussi un léger sous-entendu du genre "voyez comme on nous ment"): on y parle des déclarations de Français aux Français, c'est intéressant mais un peu centré. Donc avant de supprimer, je me risque à demander: cela ne relance-t-il pas le débat sans vraiment le documenter, en a-t-on besoin (redondance des citations), cela apporte-il des infos essentielles, quelle est la réelle dimension pan-européenne (par rapport aux autres paragraphes de la même section, voire par rapport à la citation de Lipietz qui, elle, aborde le sujet de manière plus globale et moins politicienne) de ces quelques lignes? Popo le Chien 16 février 2006 à 10:53 (CET)

Il me semble qu'un compte rendu de débat doit être précis et daté, pour éviter les affirmations creuses du genre de Lipietz "mais les pays est-européens, toutes tendances confondues," qui ne veut pas dire grand chose, en mêlant des gouvernements, des partis politiques, des syndicats dont on sait qu'ils ont des positions et des intérêts divergents (cf. le débat en Pologne qui est loin d'être aussi unanime qu'il est dit ici...). Si c'est cela "éviter le politicien", ce n'est pas la peine de faire un article encyclopédique sur la question, il suffit de lire son journal ou de regarder la TV, pas mieux, pas pire.
Que d'autres indications précises venant d'autres pays soient ajoutées me paraît la moindre des choses. Je suis sûr que d'autres contributeurs ne vont pas manquer d'en ajouter.
La question du rapport entre le TCE, le vote sur le référendum et la directive Bolkestein a été au centre de très longs débats en France, mais pas seulement (cf. Plombier polonais). Montrer comment les questions politiques sont (mal)traitées en France et ailleurs me semble pertinent. Quant au mensonge, j'attends des hommes politiques qu'ils soient responsables dans leurs opinions et les leur rappeler dans la longue durée me paraît plus informatif que de les passer sous le tapis en disant c'est politicien ! Parce qu'alors c'est la section "Débat" qui est à supprimer. --JeanClem 16 février 2006 à 11:35 (CET)
Oui mais le problème, c'est qu'à vouloir étoffer la section Débat, il va être de plus en plus difficile d'équilibrer les PDV, et l'on risque à moyen terme de se retrouver avec une section longue, indigeste et inutile qui se résumera à un inventaire à la Prévert de déclarations et contre-déclarations (dans le genre du très regrettable débat français sur le traité constitutionnel européen à une époque). L'article sur la directive devrait parler de la directive, pas faire 50/50 sur ce qu'elle est et ce que plein de gens en pensent (ou alors, oui, on fait un article connexe intitulé "Débat sur.."). Pour moi la section doit dire qu'il y eu débat, les résumer (genre: "il lui a été reproché ceci, tel et tel groupes ont pris position contre, ces protestations culminant avec des manifestations le... La directive est devenue un thème majeur de la campagne référendaire (voir Plombier polonais) de 2005 en France. Elle a été retirée pour remise à plat au printemps 2005, pour être resoumise dans une version expurgée au terme d'un accord entre les principaux groupes parlementaires du PE en 2006." Soit peu ou prou la version qui était restée stable jusque fin janvier. Fin de l'histoire, tout le reste c'est de l'interprétation non-encyclopédique, et il y a suffisamment de sites militants pour tremper le nez des hommes politiques de tous bords dans leurs cacas respectifs à coup de citations plus ou moins pertinentes. Surtout qu'en tant qu'habitant d'un autre pays que la France, je me fous assez royalement de savoir ce que tel et tel Français ont dit (à plus forte raison si cet article doit être lu dans 5 ans). Popo le Chien 16 février 2006 à 13:25 (CET)


Je ne comprends pas la critique sur Alain Lipietz qui prononcerait des phrases creuses en parlant des pays est européens de toutes tendances confondues ce qui serait faux. Lipietz est un député européen, et rend compte des intentions de vote des députés européens (surprise !) des pays de l'est de toutes tendances confondues qui effectivement ont tous pestés contre ce qu'ils voient comme un protectionisme, et tous les intervenants polonais (entre 5 et 10 à vue de nez) ont effectivement utilisé l'image du plombier polonais, j'ai regardé la scéance en direct sur le site du parlement donc je peux le confirmer de visu.

La seule interprétation avec laquelle cette phrase a un sens serait que vous trouvez dommage que les députés élus par le peuple aient leur mot à dire, et que vous auriez préfériez que Chirac ait à lui tout seul le pouvoir de bloquer la directive service. Vous avez le droit d'avoir vos opinions, mais alors assumez les, car il s'agit là d'un argumentaire foncièrement souverainiste ! Vous êtes contre le fait qu'on ait affaire à un processus de codécision, comme ce qui devait être étendu dans le TCE.

Jmfayard 16 février 2006 à 15:33 (CET)

Pour être tout à fait correct il faudrait l'appeler de son nom 'officiel': Directive relative aux services dans le marché intérieur! Et autre précision, la Rapporteur au Parlement Européen s'appelle Madame Gebhardt, et non ghérart...

[modifier] Qui rajoute des mensonges dans cet article ?

Quel est le rigolo qui écrit dans l'historique a déplacé Projet de directive Bolkestein vers Directive Bolkestein: adoptée ?

On n'en est qu'à l'avis du parlement en première lecture sur la proposition de la comission, ca peut durer encore plusieurs années avant l'adoption.

Petit cours de rattrapage sur le processus de co-décision.

Jmfayard 16 février 2006 à 15:17 (CET)

Elle est adopté depuis le 15 Novembre 2006 il me semble.... non? http://www.dailymotion.com/video/xnryu_bolkestein-15-nov-06 --Jack 2 avril 2007 à 16:07 (CEST)

Et de deux nouveaux mensonges :

Les opposants au Traité établissant une Constitution pour l'Europe avaient affirmé, à l'époque où leur victoire semblait incertaine, qu'un échec du référendum constituerait un coup d'arrêt pour la directive Bolkestein : conforme à la lettre du TCE, elle ne pourrait que subir le rejet de celui-ci. De fait, cette directive initiée bien avant la campagne sur le référendum en France, devrait poursuivre son parcours devant le Parlement européen dans le cadre des institutions du Traité de Nice que le TCE soit adopté ou non, puisque, dans le meilleur des cas, le TCE n'était applicable qu'en 2009. Depuis la directive a bel et bien suivi son cours, et le député européen.

Les mensonges sont en gras

  1. Mensonge n°2 : mensonge en deux parties.
    conforme à la lettre du TCE => interprétation totalement foireuse et propagandiste selon laquelle le TCE c'était Bolkestein.
    elle ne pourrait que subir le rejet de celui-ci => ca a eu un effet certain (mis à part le fait de nous faire patauger dans le traité de Nice) mais pas aussi simple que cela comme je l'ai prouvé. Ca a clairement poussés députés et gouvernements francais et allemands à s'engager contre Bolkestein, mais ca a dans le même temps créer une profonde déchirure est-ouest et radicalisé les députés de l'Europe de l'Est.
  2. Mensonge n°3 : FAUX. 2006 ou 2009 : quand le TCE entre-t-il en vigueur ?

Faut-il rajouter à cet article le bandeau {{Article fréquenté par des propagandistes}} ? Jmfayard 16 février 2006 à 15:55 (CET)

Merci JM, c'est la brillante démonstration de ce que je voulais dire en mettant en garde contre l'extension à tort et à travers de la section Débat. Pour la codécision, c'est vrai qu'on est allés un peu vite en besogne pour la déclarer adoptée, mais je doute que le Conseil s'y oppose dans les 3 mois qui viennent. Et pour le PDV, tu pourrais corriger plutot que de coller 3 bandeaux et images... à part ça je précise que la campagne référendaire est terminée, tu peux ranger tes flingues, cow-boy ;-) Popo le Chien 16 février 2006 à 16:35 (CET)
J'avais mis le bandeau parce que c'est des modifications pernicieuses qu'il est pas facile de remarquer et je n'avais étudié attentivement que la partie Débats. Bon on va dire confiance, et on va dire qu'il n'y a pas ce genre d'insertions dans le reste de l'article. Jmfayard 16 février 2006 à 16:40 (CET)

[modifier] Franco centrage et npov

Les récentes modifications ont changé cette page en une page de débats où Utilisateur:Ahbon? expose son point de vue, qui est respectable mais n'a pas sa place ici.

Je m'amuse par exemple du rajout (mais pas l'enseignement, qui fait partie des "services d'intérêt économique général" - SIEG) qui ne fait que rajouter en y introduisant une erreur un doublon par rapport avec ce que j'avais écrit aprés.

Mais bon la question n'est pas là, le vrai problème est qu'on ne peut pas transformer cet article en page débat. Le débat devrait se limiter à la description du débat pendant le référendum sur lequel on a plus de recul. Le fait qu'il y ait un député comme Francis Wurtz qui critique la directive n'est pas très étonnant, c'est assez rare que le parlement vote à l'unanimité. Bref, il vaudrait mieux s'en tenir aux faits sinon on ne va pas sortir (ceci n'est pas équivalent à l'affirmation que l'article décrivait parfaitement les faits auparavant).

Par ailleurs, les changements sont parfaitements francocentrés. Ainsi la gauche == "PCF, Verts, LO, LCR, une partie du PS", ce qui est le comble pour une directive européenne qui concerne 380 000 000 il manquait 3 zéros Popo le Chien d'habitants en dehors de l'hexagone

Jmfayard 22 février 2006 à 17:35 (CET)

Tout à fait d'accord. Les citations à tout bout de champ, c'est sympa, mais ca n'apporte rien au fond (l'article étant encore une fois essentiellement sur la directive, pas sur ce que les gens en pensent). A part ça, je ne veux pas pinailler JM, mais la différence entre "éventuels" et "très probables" pour les remaniements du Conseil (oui je sais, j'entretiens la confusion entre Conseil européen et Conseil des ministres), c'est que le 2e reflète ton point de vue. La codécision offre la possibilité que le Conseil laisse le texte parlementaire en l'état, on ne peut donc préjuger de sa réaction. Popo le Chien 23 février 2006 à 08:11 (CET)
Il faudra sérieusement penser à uniformiser les temps dans le texte.

Et vu que le paragraphe commence deja avec codécision, j'ai remis voir aussi: fonctionnement détaillé blablabla à la finPopo le Chien 23 février 2006 à 08:46 (CET)

Vous n'éviterez pas le débat sur cet article, c'est illusoire! Bien sur qu'il y a débat! Les changements "francocentrés"? on écrit bien en français non? l'avis de tous les partis politiques français nous intéresse (pas que celui des libéraux, désolé - question NPOV, on peut rigoler!) Francis Wurtz a qq fonctions officielles au Parlement européen, il représente une partie de l'électorat, ne le saviez-vous pas? Des citations de qq hommes politiques sont bien plus intéressantes que vos explications partielles et partiales! Wikipedia ne fait que rapporter ce que les gens pensent, ce n'est pas une plateforme pour vos explications sur ce qu'est en vérité le traité... Faites pas la leçon sur la neutralité de ton alors que vous passez sous silence des articles du Figaro et de L'Huma - qui sont pas vraiment du même bord politique, je crois... Ahbon?
Ouh là, vous faites une jolie confusion. Le vote et l'interprétation du vote par tel ou tel député polonais, plombier dans la vie active, a autant de valeur pour Wikipédia comme pour la démocratie européenne que celle de Francis Wurtz, en revanche effectivement sa déclaration doit être traduite en francais. La Pologne est tout autant concernée que la France par la Directive Services, c'est pour cela qu'il faut éviter le francocentrage. Lire Wikipédia:Guide de défrancocentrage
Lire aussi Wikipédia:Neutralité de point de vue, LA règle impérative sur Wikipédia.
Elle implique que si vous commencez à rajouter les déclarations des souverainistes francais de droite et de gauche, ce qui constitue un point de vue, il faut que vous intégrez les points de vues de tous les autres partis européeen. Vous pouvez trouver les listes en question dans les articles suivants
Il doit y en avoir à peu près une centaine...
Le plus simple semble pour moi de donner un lien vers la page de votes et vers la liste des amendements. Par contre je n'arrive pas à trouver sur le site du parlement européen les votes correspondant à tel et tel amendement. C'est pourtant intéressant puisque ca montre que sur la suppression du PPO et autres, il y avait une très très forte majorité, y compris les communistes et les socialistes francais qui se sont abstenus au final, donc ca réduit d'autant la marge de manoeuvre du Conseil sur cette question. Si vous trouvez ces pages de votes, n'hésitez pas à les indiquer.
Jmfayard 23 février 2006 à 17:58 (CET)
Pas d'accord pour que ce soit un article sur WP francophone où les people français de la politique et des médias tiennent la plume. Ou alors faut un article Position des milieux politiques et médiatiques en France sur la Directive Services. --Pgreenfinch 23 février 2006 à 17:41 (CET)
Il existe une distinction claire entre citoyen français et locuteur du français. L'opinion de 25 représentants ou journaux français à destination d'une audience politique intérieure est d'une arrogance pathétique très franco-centré. Le problème du débat, c'est qu'il est en cours: comment être exhaustif? comment avoir du recul et ne pas prendre parti?
La Constitution_du_4_octobre_1958 en France a fait l'objet d'un débat ultra-violent (pensez au Coup d'État permanent), mais si on regarde l'article correspondant, il est occulté au profit du contenu. Meilleur encore est l'article Constitution des États-Unis d'Amérique, qui parle du débat dans les grandes lignes, mais ne soulève aucun des dizaines de points particuliers soulevés par Jefferson et Adams dans leurs échanges, au profit de la lisibilité du contenu. Je pense qu'il serait plus enrichissant pour un lecteur de WP d'avoir un déscriptif des articles (et se faire son idée seul si besoin) plutôt qu'un florilège des déclarations à l'emporte-pièce de tel ou tel chef politique (avec ses statistiques sorties d'un chapeau comme chez Villiers). Ou bien? Popo le Chien 24 février 2006 à 09:11 (CET)

[modifier] Précisions

Je note pour notre ami Ahbon? que la jurisprudence à laquelle Wurtz fait référence est déjà dans l'article (sec. 1 Origines; Comm. c/ Luxembourg et Comm. c/ Italie). Je ne veux pas commencer a rentrer dans la polémique, mais je pense qu'on confond là PPO et libre-circulation (sauf à prétendre que les européens pauvres doivent forcément être moins égaux que d'autres). Popo le Chien 23 février 2006 à 17:35 (CET)

Popo le Chien, tu te trouves dans une bien piètre position pour faire de la morale. Les références aux 2 articles que j'ai ajouté, l'un venant de l'Huma, l'autre du Figaro, concernant la pseudo-modification de l'actuelle directive, ainsi que les citations d'hommes politiques, ont été effacées à deux reprises, ce que tu sembles appuyer - à moins que ce ne soit toi qui l'ai fait. Je ne vois pas comment tu peux prétendre à la neutralité de point de vue à partir du moment ou t'efface des références. Je me sens pas d'humeur aujourd'hui à m'engager dans une edit-war... quoique? Ahbon? 25 février 2006 à 19:32 (CET)
Ahbon? encore une fois, tes rajouts sont non-neutres et franco-centrés. Les seuls à qui tu donnes la parole sont les souverainistes francais (de droite et de gauche). Tu oublies toutes les autres sensibilités et tous les autres pays. Si tu veux rajouter les réactions des politiques à ce texte du parlement, fais-le mais alors fais-le pour TOUS les points de vues (du coup dans un article à part à priori Points de vue sur l'avis en Première lecture du parlement européen) Jmfayard 25 février 2006 à 21:40 (CET)~
Cher Ahbon?, je ne fais pas la morale, mais toi tu joues les vierges effarouchées, ce qui est mal vu quand on ne cite que des commentaires de la pravda (qu'elle soit de droite (avec un lien déjà mort qui plus est) ou de gauche). Je suis surpris (et un peu déçu) que tu confondes quantité de sources et qualité de celles-ci. Un article encyclopédique n'est pas un article, encore une fois, qui nous fait partager les mille états d'âme(s) français, mais un article qui explique de quoi il retourne, avec pertinence et, surtout, sobriété: j'attends avec une impatience non dissimulée que tu expliques la pertinence (la vérité?) des statistiques sorties du chapeau de Villiers ou, à défaut, que tu nous informes de l'état du débat dans l'Union (et cela inclut bien évidemment des sources autres que françaises et souverainistes, je sais ca n'est pas facile mais c'est le prix à payer si tu veux que l'on accepte ton effort non dissimulé de propagande). Je note au passage que si l'on suit le raisonnement de Wurtz, alors voter la Directive c'est instituer le PPO, et ne pas la voter (et rester avec la jurisprudence actuelle, selon une interprétation qui n'engage que lui), c'est l'instituer quand même... C'est abyssal, et je me demande encore une fois si nous parlons tous là du même texte (ce n'est pas qu'une question rhétorique, je crois franchement qu'on ne se comprend pas). Popo le Chien 27 février 2006 à 10:51 (CET)

[modifier] Nicolas Sarkozy vous invite à vous exprimer pour le projet de 2007

Recherche google sur "directive Bolkestein"

Jmfayard 28 février 2006 à 10:17 (CET)

On peut s'exprimer sur le fait qu'ils ont trop de pognon à foutre en l'air? :-) Popo le Chien | ouah 28 février 2006 à 10:30 (CET)

[modifier] Ah bon ? Et oui

Je ne veux pas avoir l'air de m'acharner sur toi mais ta récente modification était particulièrement malheureuse. Je liste les exigences de la CES, tu rajoute nié par LES opposants ; d'une part tu oublies que les opposants à la nouvelle mouture de la Directive Services ne sont pas tous de ton côté ; de l'autre tu semble nier que le retrait du PPO était une exigence de la CES.

Je te conseille de lire cet article très argumenté de Stany Grudzielski pour comprendre un peu mieux ce qui s'est passé dans l'antichambre de la démocratie européenne.

«  Concernant la question de l’article 16 :
- l’amendement de la GUE visant à remplacer le principe du pays d’origine par le principe du pays de destination a été rejeté par 105 voix contre 527 ; nous avons vote contre également, parce que nous pensons que c’est là une approche trop simpliste et peut-être protectionniste, et que nous préférons la proposition qui établit une distinction entre l’accès et l’exercice ; la GUE n’a été soutenue que par les socialistes français et belges...

- notre amendement 244 sur la distinction entre l’accès à une activité de services (pour lequel le principe du pays d’origine serait applicable) et l’exercice d’une activité de services (pour lequel s’appliquerait le principe du pays de destination) a été rejeté ; nous n’avions pas demandé de vote par appel nominal parce que nous espérions attirer l’appui de députés individuels contre leur propre groupe ; les socialistes avaient retiré leur amendement très semblable...  »

« Alternative au principe du pays d’origine :
ce principe est effectivement retiré de la directive. Les commentaires tendant à mettre en cause l’effectivité de ce retrait confondent en général deux notions différentes : la détermination de la loi applicable, et la possibilité pour l’Etat membre d’appliquer des exigences. La directive amendée mentionne une série d’exigences que les Etats membres ne seront pas autorisés à imposer, mais ceci ne signifie pas qu’en ces matières la loi applicable est celle du pays d’origine. En fait, le nouvel article 16 va ici et recherche "article 16" prévoit implicitement l’application des lois du pays de destination, tout en interdisant certaines de ces lois. Il n’est indiqué nulle part dans ce texte que les lois du pays d’origine seraient d’application. Cette interprétation est confirmée par des commentaires dépités (de leur point de vue...) que nous avons obtenus émanant de sources au sein du Conseil. Les quatre paragraphes du nouvel article 16 contiennent principalement des dispositions auto-évidentes (rappel du Traité et de la jurisprudence de la Cour de Justice). Bien entendu, cela ne signifie pas que le nouvel article 16 apporte toute satisfaction. Une analyse plus détaillée du nouvel article 16 sera faite à un stade ultérieur. »

Je suis sympa, je t'ai copié/collé des morceaux importants, mais je te conseille d'aller lire le tout.

Tchao, Jmfayard 9 mars 2006 à 10:47 (CET)

T'es surement très sympa mais t'efface les références qui ne te vont pas, très explicitement cet entretien avecFrancis Wurtz: "la règle absolue demeure la mise en concurrence" in L'Humanité, 18 février 2006, qui est tout de même représentatif d'un certain état de l'opinion, et qui en plus a le mérite d'expliquer clairement quelques points qui te restent en travers de la gorge. Je n'ai pas besoin de dire que c'est une attitude irresponsable et qui n'a pas grand chose à voir sur Wikipedia. Merci pour tes conseils:) Ahbon? 10 mars 2006 à 21:49 (CET)
Que la règle absolue reste la concurrence est une tautologie, vu que la construction européenne se base sur la libre concurrence sans distinction de nationalités (vu qu'on est tous européens et tous frères, hein). Wurtz vient d'inventer la Roue, c'est sympa, ca permet aux lecteurs de l'Huma d'avancer :-) Popo le Chien ouah 11 mars 2006 à 15:53 (CET)

Je n'avais pas effacé l'article de Wurtz (c'était la note 13), j'étais même allé jusqu'à introduire dans le texte ses arguments (autres que les faits figurant déjà dans l'article pour éviter de doublonner), chose que je n'ai fais à part pour lui que pour la confédération européenne des syndicats (qui représente la bagatelle de 60 millions de travailleurs et qui est très active au niveau de l'élaboration des lois européenne) et de la rapporteuse du projet (me semble pertinent aussi). Ce que je comprends de ta réponses, c'est que tu tenais particulièrement à ce que la règle absolue demeure la mise en concurrence soit cité dans le texte. Soit, c'est fait, et de bonne grace. Amicalement, Jmfayard 14 mars 2006 à 11:59 (CET)

Merci à toi mais là n'était pas mon objection. En fait, sous couvert d'objectivité et d'explication juridique du texte, cet article ne se prive pas, en plusieurs endroits facilement identifiables, de porter des jugements de valeur qui n'y ont pas leur place. De manière générale, l'article est abscons et rebute sans aucun doute toute personne qui pourrait le consulter pour se faire un petit avis sans pour autant devoir s'avaler tout ce jargon qui représente à merveille cette "Europe technocratique" sans cesse dénoncée. Je sais bien que l'intention louable de l'usage de ce jargon, c'est d'être rigoureux afin d'expliquer l'enjeu juridique du texte; mais nous sommes ici sur Wikipedia, c'est-à-dire très grand public, alors il faudrait allier la rigueur avec le style. Si les journaux écrivaient comme ça, il n'y aurait plus grand monde pour les lire. Vous allez me dire qu'ici on est pas dans la "doxa" de la presse mais dans la science juridique. Enfin, vous n'êtes pas au Conseil d'Etat que je sache? Ne pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux indiquer un ou deux liens bien avisés expliquant de manière juridique tout cela pour tous les étudiants en droit qui voudraient approfondir leurs connaissances? En deux mots, des efforts sur le style et l'objectivité - il suffit de s'abstenir de porter des jugements de valeur, vous savez - en général - très bien là ou vous les avez inclus - seraient bienvenus. Ahbon? 18 mars 2006 à 21:00 (CET)
Le caractère technocratique de l'Europe, le PCF en est le premier responsable avec son nationalisme viscéral qui met depuis 60 ans des batons dans les roues démocratiques supranationales. Mais bon c'est pas le sujet, passons.
Pour le style, ne te prive surtout pas de l'améliorer. Just do it ;-)
Pour l'objectivité, ce n'est pas une règle à suivre sur Wikipédia. Par contre, si tu peux nous dire quels passages sont contraire à la Wikipédia:Neutralité de point de vue, on pourra progresser.
Jmfayard-fauxnez 26 septembre 2006 à 17:01 (CEST)

[modifier] La directive services et le traité de Rome

Article 59 :

Traité de Rome : Libre circulation des biens, des personnes et des services

Chapitre 3 Les services Article 59.

Dans le cadre des dispositions ci-après, les restrictions à la libre prestation des services à l'intérieur de la Communauté sont progressivement supprimées au cours de la période de transition à l'égard des ressortissants des États membres établis dans un pays de la Communauté autre que celui du destinataire de la prestation.

Note, on ne parle pas de Bolkestein et du PPO ici, uniquement du principe de libre prestation des services.

Jmfayard 14 mars 2006 à 18:31 (CET)

L'expression importante, dans la phrase, c'est A L'éGARD DES RESSORTISSANTS !!!! Il S'AGIT DES PERSONNES !!!! Ca veut dire qu'un mèdecin espagnol peut exercer en France !!!!! C'est déjà le cas, il n'y a donc pas besoin de légiférer à nouveau ! La directive actuelle CONCERNE AVANT TOUT LES ENTREPRISES !!! Les sociétés de services ! Enfin ! C'est pourtant évident ! Genre Manpower Pologne pourra envoyer des gusses payes 10 euros par jour en Allemagne. HDDTZUZDSQ 14 mars 2006 à 18:39 (CET)

À rajouter à l'article :

{{Boîte déroulante|titre=Articles du traité|contenu=
[http://mjp.univ-perp.fr/europe/1957rome2.htm Traité de Rome]

'''Article 3 c) :'''

Aux fins énoncées à l'article précédent, l'action de la Communauté comporte, dans les conditions et selon les rythmes prévus par le présent traité :

c) l'abolition, entre les États membres, des obstacles à la libre circulation des personnes, des services et des capitaux, 


'''Article 59 §1 :'''

Dans le cadre des dispositions ci-après, les restrictions à la libre prestation des services à l'intérieur de la Communauté sont progressivement supprimées au cours de la période de transition à l'égard des ressortissants des États membres établis dans un pays de la Communauté autre que celui du destinataire de la prestation.

}}

Popo le Chien, peux-tu nous dire si tu es d'accord avec cette modification d'HD ? On a des différents personnels, donc je pense qu'il reverte parce que c'est moi. Moi j'ai l'impression qu'il confond

  • liberté d'établissement et libre prestation des services : lorsqu’un Européen s’installe dans un autre pays, il est évidemment soumis au droit du pays d’accueil (sauf s’il est travailleur détaché en matière de sécurité sociale). Ce qui est discuté dans la directive services est la seule prestation de services sans volonté d’installation.
  • le principe de libre prestation des services, qui en effet est déjà assuré par la loi, et sa pratique qui s'est heurtée à de nombreux obstacles protectionistes non légaux (genre exiger qu'un médecin soit inscrit au conseil de l'ordre en France, ce qui rend très difficiles la prestation des médecins étrangers)

Jmfayard 14 mars 2006 à 18:50 (CET)

Popo dit que "Son objectif est de simplifier pour un prestataire de services d'un État membre les conditions dans lesquelles il pourra opérer dans un autre État membre" est techniquement plus exacte (la libre circulation des travailleurs est régie par d'autres textes), mais qu'avant les enfants de vous lancer dans une guerre de revocations et d'accusations un peu abruptes (je m'inclue dans les gens parfois secs, désolé), il faudrait peut-etre vous/se mettre d'accord sur l'intérêt essentiel de la directive (au sens des Traités - colle-t-elle aux objectifs du TCE, si oui, que met-elle en application, sur quelle base, quel mouvement la précede etc.). Et accessoirement sur la signification qu'on veut entendre par "libéraliser").
En attendant, je vais profiter de la libre circulation de ma personne pour aller passer un week-end prolongé de vacances imméritées. Ma participation au débat attendra lundi. Popo le Chien ouah 14 mars 2006 à 18:58 (CET)
Je précise pour HD que par TCE il entend Traité de Rome (voir homonymie) Jmfayard 14 mars 2006 à 19:00 (CET)


Intervention d'Evelyne Gebhardt au PE :

Dienstleistungen müssen in Europa so freizügig sein wie Waren und Geld. Deshalb ist es zu begrüßen, dass die Kommission endlich den Entwurf einer Dienstleistungsrichtlinie vorgelegt hat.

Leider ist dieser Entwurf so misslungen, dass der Eindruck entstanden ist, damit sollten die Interessen der 15 "alten" Mitgliedsstaaten gegen die Interessen der zehn im Mai 2004 dazugekommenen "neuen" Mitgliedsstaaten ausgespielt werden. Alt und neu setze ich in Anführungszeichen, denn in unserer Staatengemeinschaft haben alle Mitglieder die gleichen Rechte und Pflichten – unabhängig von der Dauer der Mitgliedschaft.

Traduction :

Les services doivent dans l'Union être aussi libres que les biens et les capitaux. Pour cette raison, il faut approuver le fait que la Commission ait enfin décider d'élaborer une Directive sur les Services.

Malheureusement, le projet de directive était tellement pas réeussi que l'impression est née qu'elle devait servir à dresser les intérêts des 15 vieux pays de l'Union contre ceux des 10 'nouveaux pays. Je mets nouveaux et anciens entre guillemets, car en tant que membres de l'Union nous avons tous les mêmes droits et les mêmes devoirs, indépendament de la date de notre adhésion.


Donc Gebhardt a l'air de croire qu'il s'agit d'un vieux principe de l'Union Européenne qui avait tardé à être mis en oeuvre, mais que Frits Bolkestein a complètement merdé dans son implémentation. HD pense qu'il s'agit de quelquechose de nouveau qui n'a rien à voir avec le traité de Rome. Il va sans doute nous expliquer dans quelle mesure elle a tort.

Jmfayard 14 mars 2006 à 19:24 (CET)

Ca va me prendre une phrase : Si la "libéralisation" des Services est déjà prévue par le Traité de Rome de 1957 (ils disaient "libération" à l'époque, c'est marrant), alors pourquoi refaire un texte de loi en 2006 ? Hein ? Cher ami ? 14 mars 2006 à 19:59 (CET)
Il suffisait de lire un paragraphe plus loin, et ce passage n'est pas de moi donc tu peux lui faire confiance.

[Passage sur le traité de Rome]. L'objectif d'abaissement des barrières non tarifaires a été réaffirmé dans la stratégie de Lisbonne de 2000. Cet objectif de lever les obstacles à un marché commun des services est d'autant plus essentiel pour la vie économique de l'Union que ces activités représentent jusqu'à 70% du PIB de certains pays de l'Union.

ICI ==> Il s'est cependant heurté à de nombreux obstacles administratifs, qui ont entrainé une série de condamnations d'États membres en vertu de manquements à l'application de cet article (voir notamment Commission c. Italie, C-439/99 du 15 juillet 2002, organisation de foires, et Commission c. Luxembourg, C-478/01 du 6 mars 2003, mandataires en brevets).

PS : Bravo, pour les popups

Jmfayard 14 mars 2006 à 20:09 (CET)

Ah mais ca, je suis d'accord pour dire que c'est dans la stratégie de Lisbonne. Je l'ai laissé, ce paragraphe. Là, où je ne suis pas d'accord, c'est dire que c'est un fondement de l'Europe, présent dans le traité initial. Et ca : hop : poubelle :-) Et ne t'avises pas de le remettre, sinon, revert avec la popup de la mort. Ph3aR L4MeR! Hein ? T'as vu comme je peux faire le geek, moi aussi ? HDDTZUZDSQ 14 mars 2006 à 20:52 (CET)
Dis, tu as lu le paragraphe qui suivait ==> ICI ? C'est de cela que je parlais. Le paragraphe sur Lisbonne et ce qui précédait que tu as supprimé, c'était juste pour contextualiser. C'est pas la première fois qu'une loi est votée et pas appliquée, non ? Jmfayard 14 mars 2006 à 20:57 (CET)
Ah ce paragraphe ? Mais quel rapport ?? Les états ont été condamnés, justement ! Ca veut bien dire que la législation est adéquate, appliquée, et défendue par la justice quand il le faut ! Pourquoi REFAIRE une loi, alors, si c'est pour dire la même chose ? Il n'y a pas de logique. HDDTZUZDSQ 14 mars 2006 à 23:47 (CET)
Ben sur le froton de ma mairie, il y a écrit Liberté - Égalité - Fraternité. C'est beau je trouve, non ? Ces principes sont déjà étalis. Pourqoi faut-il faire sans arrêt gaffe aux lois qui réfreignent la première, sans cesse voter des lois qui essayent de donner un peu de sens à la seconde qui a déjà un peu moins respectée, et pour la troisème n'e parlons pas ?
Lis l'amendement sur le fameux Article 16 (Hint : Ctrl-F pour rechercher), et va voir à l'alinéa 3. Il y a une liste de comportements qui seraient dorénavent interdits. Lis cela en négatif, tu trouveras la liste de comportements protectionnistes pas de types légaux mais de type administratif qui permettaient de rendre en pratique difficile le recours au principe de libre circulation des services.
http://www.europarl.eu.int/omk/sipade3?PUBREF=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2006-0061+0+DOC+XML+V0//FR&L=FR&LEVEL=0&NAV=S&LSTDOC=Y&LSTDOC=N
Jmfayard 15 mars 2006 à 00:28 (CET)

[modifier] La directive Bolkestein, le titre de cet article n'est pas neutre

Elle est passée mais sous un autre nom.... Donc ont fait quoi là? --Jack 2 avril 2007 à 16:09 (CEST)

Elle s'appelle Directive Services tout comme la page, je ne comprends pas le problème. Apollon 2 avril 2007 à 17:39 (CEST)
Oups ! Une erreur de lecture, autant pour moi ;) ! --Jack 2 avril 2007 à 18:33 (CEST)