Discuter:Critique du darwinisme

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Cet article laisse penser qu'il n'y a eu que les "obscurantistes religieux" pour critiquer le darwinisme (ce qui est faux historiquement), et que par conséquent critiquer cette théorie c'est s'opposer à "la Science". Le darwinisme est-il une théorie scientifique ou un dogme scientifique ?

Lisez donc André Pichot, Histoire de la notion de vie, éd. Gallimard, 1993.


Tout à fait ! De plus, c'est un amalgame facile entre ceux qui remettent en question l'existence de l'évolution (dont Darwin n'est pas le seul inventeur) et ceux qui critiquent le mécanisme qu'il a proposé pour expliquer cette évolution. Distinction qui n'est pas bien étudiée, comme souvent, dans cet article. Ainsi la phrase qui prétend que l'étude de l'ADN a prouvé le bien fondé des idées de Darwin fait encore la même confusion : l'étude de l'ADN a prouvé l'apparentement des êtres vivants mais n'a jamais prouvé l'existence de leur évolution sous l'influence de la sélection naturelle, à ma connaissance...--Motunono 25 juillet 2007 à 00:51 (CEST)

On travaille à complèter cet articles avec références et citation à la clef... --Dickin 30 juillet 2007

Oui je m'en doute, c'est pourquoi j'interviens dans une perspective constructive, je pense et j'espère que vous en étiez conscient. A mon avis, il faudrait par ailleurs inclure dans la page, ou plutôt renvoyer vers une autre page la : critique du Darwinisme, à laquelle je veux bien collaborer.--Motunono 31 juillet 2007 à 02:47 (CEST)

Quelques scientistes, indignés que l'on ose critiquer sur la base d'arguments scientifiques et de faits observables leur "dogme" darwinien, et par là remettre en question leur foi en la toute puissance du hasard-sélection, ont insisté pour modifier la section Critique scientifique en Critiques en provenance du milieu scientifique. Si cela suffit à apaiser ces âmes inquiètes, on aurait tort de leur refuser cette petite consolation... Un mécréant --Dickin 17 aout 2007

Tant que tu ne donnes pas de références d'expériences scientifiques (reproductibles, reproduites, fondées sur une théorie scientifique) remettant indubitablement ou de manière frappante en cause le darwinisme, on ne peut pas aller plus loin, et on ne peut que soupçonner que tu défend également une foi. En ce qui me concerne, je pense que la critique (scientifique ou non) des théories scientifiques est indispensable à la science et c'est pourquoi je défend l'existence de ce paragraphe. Mais je dois dire que je suis découragé par ton comportement non constructif, qui se contente de critiquer les individus et de faire des remarques provoquantes, sans apporter le moindre élément constructif, des références, des sources, des faits. S'il y a un prochain revert de ce paragraphe je ne lèverais pas le petit doigt. Tant pis pour toi. --Jean-Christophe BENOIST 17 août 2007 à 11:35 (CEST)
Les références sont là, il faut simplement lire les livres cités. Il me semble bien que les personnes qui réclament des preuves, etc. n'ont pas lu et surtout ne veulent pas lire ces ouvrages... Quand aux "remarques provoquantes", elles répondent à la violence et à l'intolérance dont font preuve certaines personnes qui sont intervenues sur cet article. Quant au comportement "non constructif", je crois bien que tenter de rédiger un article est plus constructif que de le censurer. Néanmoins, je vous remercie de votre intervention qui a rappelé à la raison certaines personnes. Je compte bien étoffer l'article, mais plus tard (je n'ai pas que ça à faire) --Dickin 17 aout 2007.
La question n'est pas le contenu des livres cités, mais leur impact. Avoir à la fois Marx et le pape contre eux a été un obstacle sérieux pour les darwinistes. Lissenko a défendu une évolution non darwinienne en convainquant un temps les autorités soviétiques que le communisme s'oppose au darwinisme. Celui-là, on pourra en parler dans l'article (mais merci de ne pas faire passer Lyssenko pour un scientifique).
Mettre aux côtés d'opposants importants de l'histoire trois penseurs actuels dont l'un me semble limite admissible, c'est pas génial pour la pertinence. Ou alors faudra mettre des phrases de contexte pour indiquer à quel point cette critique est plus faible. Barraki Retiens ton souffle! 17 août 2007 à 20:01 (CEST)
"Avoir à la fois Marx et le pape contre eux a été un obstacle sérieux pour les darwinistes", les pauvres, ils ont souffert en martyrs ! Mais maintenant la religion est bien installée et l'idée même qu'elle puisse être critiquée par des scientifiques vous semble hérétique. D'ailleurs, il faut noter que la biologie est la seule science qui a ses "dogmes".
Lyssenko voulait revenir à Darwin et à sa "théorie de la pangenèse" (c-à-d transmission des caractères acquis) et s'opposait au mendélo-morganisme dominant en occident dans les années 1930 (cf. André Pichot, Histoire de la notion de vie et L'eugénisme, ou les généticiens saisis par la philantropie).
Est-ce vous qui décidez qui est scientifique et qui ne l'est pas ? En fonction de quels critères ? Il me semble que sont scientifiques à vos yeux ceux qui vont dans le sens de vos certitudes, à l'exclusion des autres. Est scientifique ceux que la "communauté scientifique" reconnaît comme tels, et comme tout le monde elle peut se tromper ; cela ne justifie pas de réécrire a posteriori l'histoire en excluant ceux qui se sont salement compromis ou ceux qui n'étaient pas dans la "ligne" qui a triomphé...
Et enfin, si seul "l'impact" des arguments compte pour vous, et non leur pertinence ou même simplement le fait qu'ils existent, il me semble bien que votre critère est en l'occurence bien peu scientifique...
Et enfin en fin, si Remy Chauvin à viré mystique vers la fin de sa vie, je ne vois pas en quoi cela infirme ses travaux sur l'éthologie du début de sa carrière. On fait moins de foin lorsque des physiciens nous parlent de Dieu... --Dickin 19 aout 2007.

Vous vous rendez compte que rien que l'emploi du mot darwinisme est déjà une rédaction du point de vue des détracteurs? Googlez moi ça si vous me croyez pas. Barraki Retiens ton souffle! 19 août 2007 à 16:25 (CEST)

Vous vous rendez compte qui si vous vous fiez à ce que vous trouvez avec Google pour juger de la pertinence des mots, des personnes et de leurs idées, c'est absolument n'importe quoi, que votre "méthode" d'investigation et de renseignement n'a absolument rien de scientifique ? --Dickin 19 aout 2007.

[modifier] au sujet du chapitre "critique religieuse"

bonjour,

le chapitre laisse entendre que la position du pape Pie XII dans l'encyclique Humani Generis est hostile à toute recherche scientifique dans ce domaine. Il est vrai que Pie XII réaffirme la validité de la révélation, et sa primauté sur le génie humain (entre les découvertes scientifiques et le salut des âmes il n'y a pas comparaison, a fortiori pour un pape), mais de façon nuancée. Ce fut un pas d'ouverture vers les sciences positives, malgré toute la prudence que l'Eglise s'impose en matière de nouveauté. Le pape veut surtout éviter qu'une hypothèse scientifique soit tenue pour garantie:

"C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l'évolution, dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent ; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi. Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération."

Pie XII, Humani Generis, 1950 (http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html)

Si vous souhaitez aborder ce thème en toute objectivité, et puisque vous mentionnez l'encyclique sus-dite, vous pourriez aussi préciser ce chapitre.

Cela dit, vous faites comme vous pensez, et je vous encourage modestement à ne pas vous laisser abattre par les commentaires virulents qui sont, sur la toile, monnaie courante...

Bien à vous

Patrick

[modifier] au sujet des chapitres "Critique historique et sociologique" (et scientifiques)

En faisant une recherche sur le darwinisme social, j'ai été assez étonné de ce qui est sélectionné chez Marx et Engels.

Une rapide recherche Google donne par exemple :

[1] et [2], références postérieures à celles données, dont la source complête n'est pas donnée.

Ces sections seraient à ré-étudier.

André Pichot, auteur de "La société Pure, de Darwin à Hitler", préface le livre de Gérard Nissim Amzallag. Si ce livre se limite à l'assimilation des travaux de Darwin et du "darwinisme social" de Herbert Spencer (lamarckiste...), il faut le dire, ou expliquer ce que dit ou prouve Gérard Nissim Amzallag. Son introduction me parait plutôt être sur le terrain du Dessein intelligent, pour le peu de ce qui est avancé sur Darwin.

--Sammy Moreau (d) 10 janvier 2008 à 08:28 (CET)

Mon cher, vous devriez apprendre à lire sans chercher à voir des créationnistes partout... Amzallag met en avant "l'autonomie du vivant". --Dickin 10 janvier 2008.
Ce que j'ai trouvé : "En effet, l'adhésion inconditionnelle à la théorie darwinienne fit de toute innovation un accident dû au hasard, ultérieurement sélectionné par le milieu. En tant qu'événement exceptionnel, l'innovation devint un accident de parcours, réfractaire dans son essence même à toute tentative de formalisation. La dynamique de complexification, phénomène on ne peut plus fondamental dans l'évolution du vivant, fut donc complètement exclue du champ d'investigation." ([[3]]).
La "dynamique de complexification" est-elle une force autonome, ou un constat ? L'auteur est cité sans dire en quoi il critique le "Darwinisme". Si vous pouvez expliciter ce que défend Amzallag, ce sera intéressant.
Les articles Wikipedia permettent de comprendre ce que défendent Chauvin et Grassé, au contraire de celui sur Amzallag.
--Sammy Moreau (d) 10 janvier 2008 à 16:47 (CET)
La complexité croissante de l'échelle du vivant est un fait. Dans cette citation je ne vois pas ce qui vous permet de conclure comme vous le faites. Quand aux précisions, j'ai trop peur de faire un article "non neutre" ("pas orthodoxe" serait plus juste, je crois) --Dickin 10 janvier 2008.
La complexité croissante ne concerne pas que le vivant. Ma question est de savoir si Amzallag constate cette complexité comme un fait, ou y voit la patte d'un "grand architecte", ou en tire d'autres conséquences. Et quel rapport avec le darwinisme ? Le préfacier d'un de ses livres est un critique du darwinisme social, je n'ai rien sur l'autre livre. --Sammy Moreau (d) 11 janvier 2008 à 16:17 (CET)
Me semble qu'Amzallag s'occupe de biologie, comme ses titres d'ouvrages l'indiquent. L'intro que vous avez lu est sans ambiguité: il n'est pas question d'un Créateur. Quant au rapport avec le darwinisme: relisez la citation ci-dessus! Pichot est aussi critique du darwinisme tout court: cf. Histoire de la notion de vie. Le second livre d'Amz. critique la théorie du vivant-machine et du hasard-sélection qui est sensé avoir construit cette machine à l'aide de très nombreux exemples et propose des idées nouvelles pour comprendre le vivant comme créateur de son propre développement et de sa propre évolution: c'est ce qu'il appelle "l'autonomie du vivant". On est ici dans un cadre strictement matérialiste. --Dickin 11 janvier 2008.
Pour Amzallag, ce que j'ai trouve comme résumé sur "L'homme végétal" ([[4]]) : "Sans présenter une théorie évolutive constituée je pense que la notion de dissociation autonome proposée par l'auteur est susceptible de soutenir un vrai développement dans ce sens. Les périodes de stabilité de l'organisme alternant avec des périodes de dissociation, initiées par l'organisme lui-même, qui lui permettent, après un retour transitoire des parties (cellules, organes) à plus d'autonomie, de retrouver un état NOUVEAU de stabilité qui émerge des nouvelles interactions existant entre ses parties et le milieu auquel l'organisme devient alors extrêmement sensible. C'est donc pendant ces crises (métamorphoses) qu'il y a adaptabilité et développement et.... évolution (c'est moi qui prolonge l'idée sous-entendue). L'état adulte d'un pluricellulaire serait la perte de la capacité à entrer en dissociation autonome selon les modalités régnant lors des crises du développement. Il expose enfin une théorie du développement psychique de l'homme et de la conscience en distinguant différents niveaux de dissociations plus ou moins autonomes. Le titre de son ouvrage fait référence à l'analogie de développement (rapporté à des dissociations autonomes) que l'on peut établir entre le cerveau (perpétuellement en crise de développement) et un végétal (possédant une embryogénie indéfinie)."
C'est une théorie, dont il faut savoir si elle est démontrée. Mais en quoi est-ce une critique du Darwinisme ? Il s'agit éventuellement de l'adaptabilité individuelle, mais pas de la transmission de cette adaptation. Son autre livre est une critique de l'utilisation de la biologie, qui est du domaine de la politique, pas de la biologie. Donc, cet auteur est-il à maintenir ?
En résumé :
* pour les critiques scientifiques, les critiques connues d'Amzallag sont du domaine politique. Celle de Pichot idem
* pour les critiques historiques, les citations de Marx et Engels sont dans un contexte inconnu, et antérieures à une position opposée
--Sammy Moreau (d) 11 janvier 2008 à 18:00 (CET)

[modifier] Agora

Le droit de citation permet de reproduire un paragraphe, mais comme citation, pas en l'incorporant à l'article comme contenu. De plus il n'est pas GFDL, donc pas modifiable. Plus jamais ça. Barraki Retiens ton souffle! 10 février 2008 à 18:52 (CET)