Discuter:Coran

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Sommaire

[modifier] Historique détruit

Pour des problèmes de droit d'auteur, les versions du 6 avril 2006 à 10h48 au 3 oct 2006 à 15h46 ont été supprimées, les noms des contributeurs de cette période sont listés dans la page Discuter:Coran/Historique détruit. HB 15 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

[modifier] Le coran et les femmes

Cet article pourrait-il répondre à une question d'actualité : le Coran appelle-t-il ou non à battre les femmes ?. Le CFCM prétend que non, pourtant la lecture de la sourate IV, les femmes, indique le contraire.Spedona 23 avr 2004 à 14:01 (CEST)

je n'ai pas de Coran sous la main, mais à mon avis, il n'appelle pas plus à battre les femmes que la Bible... En fait, tout dépend souvent de l'interprétation qui est faite (ça vaut pour le Coran comme pour tout autre texte), donc le souci, ce n'est pas le texte mais certains extrêmistes. De toute manière, il faudrait un article très approfondi sur les problèmes que pose (à tort à mon avis) l'Islam aux occidentaux (Islam et femmes, Islam et politique, etc). Mais je ne compte pas m'y mettre avant les vacances personnellement : C'est un gros travail de déconstruire des clichés ;). --Michmaa 23 avr 2004 à 17:18 (CEST)
Extraits de la SOURATE IV - LES FEMMES - donnée à Médine. - 175 versets.
12. Dieu vous commande, dans le partage de vos biens entre vos enfants, de donner au fils mâle la portion de deux filles…
19. Si vos femmes commettent l'action infâme (l'adultère), appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu'à ce que la mort les visite ou que Dieu leur procure un moyen de salut.
28. Il vous est défendu d'épouser des femmes mariées, excepté celles qui seraient tombées entre vos mains comme esclaves. …
29. Celui qui ne sera pas assez riche pour se marier à des femmes honnêtes et croyantes prendra des esclaves croyantes. …
34. Les hommes sont supérieurs aux femmes en raison des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ; elles conservent soigneusement pendant l'absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand.
Je pense qu'il y a une différence entre le Coran et la Bible : le premier rapporte la parole de Dieu qui dit ce qu'il faut faire ou ne pas faire, la seconde raconte l'histoire légendaire du peuple juif. Spedona 24 avr 2004 à 14:43 (CEST)
On le voit ici, bien des versets sont assez clairs pour n'être pas susceptibles d'interprétation sur l'intention de l'auteur. En revanche une phrase comme ceci : « celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance » donne toute liberté au mari d'interpréter — non le coran — mais l'attitude de sa femme et de décider en toute subjectivité de la châtier. La vérité de l'islam, c'est que la lecture la plus dure a toujours le texte pour elle et que s'il y avait un doute sur sa légitimité, la vie de Muhammad qui illustre par excellence le coran viendrait confirmer cette opinion. La vérité est donc indiscutablement du côté de ceux que l'on nomme improprement islamistes, intégristes, extrémistes, etc. …et qui sont tout simplement des muslim. Si vous doutez de cela, consultez-les tout simplement. Roby 25 avr 2004 à 02:47 (CEST)
lien intéressant
Juste pour info, on s'accorde depuis longtemps à considérer que le verset 19 de la sourate IV mentionné ci-dessus ne peut être interprété sans référence au verset 20 et à la sourate XXIV qui en sont la suite et qui tempèrent et relativisent beaucoup la portée des dispositions. Isoler hors contexte est toujours trahir.

Surtout que vous utilisez un texte traduit en français de l'arabe, probablement traduit X fois... Donc d'une légitimité toujours relative.

Je doute qu'il faille, pour rester dans le cadre d'une encyclopédie, partir ainsi sur lister les querelles possibles. Surtout quand on parle de quelque chose d'aussi fort que les religions.

[modifier] Coran

  • Je ne compte pas m'étendre longuement sur le contenu, ou, en tout cas, je ne cherche pas à savoir lequel des deux textes traite le plus mal les femmes, sachant que de toute manière je ne connais aucun des deux parfaitement.
  • toutefois, penser qu'il n'y a rien dans la Bible qui réglemente le statut de la femme est faux, si tu te réfères à l'Ancien Testament, tu trouves de nombreux passages qui le prouvent :
* L'homme est supérieur à la femme (Genèse, 3.16 : "Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.")D'ailleurs on ne compte pas les passages relatant qu'untel "prend femme" et qu'untel "lui donne sa fille", (voir aussi Nombre 30 pour la description de l'autorité d'un père sur sa fille puis du mari sur sa femme)
* La polygamie est d'usage, et y compris le fait de prendre une servante (comprendre esclave). l'exemple célèbre étant Abraham, Sarah et Agar, mais Jacob et David aussi (entre autres) ont plusieurs femmes.
* La femme peut être lapidée en cas d'adultère ou si elle n'est pas vierge au mariage (Deutéronome, 22)
* Elle peut également être répudiée (deutéronome 24)

Michmaa 26 avr 2004 à 15:26 (CEST)

Bonjour, j'ai pour ma part lu la Bible et le Coran (et je suis athé), et la place n'est enviable ni dans l'un ni dans l'autre ! A savoir quel ouvrage est le pire, là n'est pas la question... Par contre, quand on parle d'interprétation, je pense que le problème est surtout de dire que si cette phrase n'était pas écrite de cette manière il n'y aurait pas d'interprétation possible ! Donc, c'est bien que les livres en question veulent laisser à son lecteur le choix de l'interpréter... Amha, ces discussions sont sans fins. Chacun pourra toujours dire que ce n'est pas la bonn interprétation, mais si le livre avait été écrit autrement, il l'y aurait pas ce problème... S'il existe, c'est donc qu'il est sciemment écrit en ce sens-là... Bastien 17 aou 2005 à 10:25

[modifier] traduction du coran en français

le lien ne fonctionne plus

j'ai remplacé le lien qui ne fonctionnait plus par un nouveau lien qui fonctionne. En plus de la lecture, on peut sur ce site écouter le passage.bug-in 16 aoû 2004 à 15:23 (CEST)

Y a-t-il une traduction française/un site qui soit considéré comme "de référence" par rapport aux autres ? Si on trouve des versions différentes en ligne, laquelle privilégier dans les liens ? Apokrif 22 janvier 2006 à 02:29 (CET)
Je ne connais pas la reponse à ta question, mais ce site est pas mal : [1] Moez m'écrire 22 janvier 2006 à 02:43 (CET)

Il y a une excellente traduction qui a été faite par M. AbdAllah Penot qui vise à rendre le texte coranique plus accessible au lecteur français ignoran,t tout de la religion islamique. Le texte est aisé à lire et les commentaires sont justes là pour aider à comprendre.

[modifier] le monotheisme pre-islamique

Il me semble que Abraham devait être monotheiste et qu il a élevé son fils ismael dans sa foi. qu'à travers les siecles le monotheisme abrahamique ait disparu chez les arabes faute de prophètes est plus que plausible d'autant plus que les idoles adorées par les arabes etaient pour les rapprocher du dieu unique (cela que le coran nomme association). neanmoins le monothéisme perdura chez certains arabes sous une forme qu'on appelle le hanafisme. je vois mal abraham ne pas apprendre a son fils ismael la manière d'adorer son dieu comme il l'a apprise à issac. Les arabes malgre leur éloignement du monothéisme ont certainement gardé quelques un des rites de la religion d'abraham. donc parler de rites paiens de certains rites musulmans est très douteux car ces rites sont à l'origine des rites pratiqués après abraham. --Mira 30 avr 2005

Euh, non, c'est faux: le hanafisme est une école de droit de l'islam, de même que le malékisme par exemple. Ce n'est pas une religion pré-islamique. Jyp 30 avr 2005 à 13:33 (CEST)

Oupss je me suis douté un peu que le risque de confusion pouvait survenir .. au fait l'imam hanafi est le fondateur de l' école qui porte aujourd'hui son nom (à savoir le hanafisme) ecole qui avec le malekisme le shafiisme et le hanbalisme constituent les quatre références actuelles du droit musulman. Le hanafisme dont je parlais est plutôt une sorte de religion préislamique que certains arabes qui refusaient de vouer un culte aux idoles (houbel , ouzza etc..) pratiquaient en souvenir du monothéisme d abraham. Le coran parle du hanafisme dans le verset suivant : "Abraham n'a été ni juif, ni chrétien, mais bien un hanif, musulman; il n'a pas été du nombre des associateurs" (Coran 3, 67). Abraham n’était ni juif ni chrétien mais il était un vrai croyant soumis à Dieu ; il n’était pas au nombre des polythéistes.(Coran 3, 67). Par hanif on entend donc vrai croyant et par musulman la religion de la soumission a dieu. Les arabes pré-islamique se sont mis à adorer des dieux en association avec LE DIEU pour s'en rapprocher mais cette foi en un dieu unique resta chez une infime partie des arabes qu'on connaissait sous le nom de hanafites (ou hanifs) (a ne pas confondre avec le rite fondé par el hanafi). Mira 3 mai 2005

Il faut toujours se méfier des livres religieux (Coran, Bible); même s'ils contiennent des éléments historiques ce ne sont pas des livres historiques: ils ont été écrits bien après les événements qu'ils décrivent et avaient un but autre qu'historique. Ainsi par exemple l'énumération dans la Bible des fils des patriarches pour expliquer les différents peuples est un exemple d'élément non-historique. Il est amusant de voir que les Khazars après s'être converti au judaïsme au IXe siècle ont ressenti le besoin de se rattacher à des filiations de patriarche.
Dans l'exemple que tu donnes, il a fallu expliquer à postériori comment un patriarche respecté par les tribus arabes (le considérant comme leur ancêtre) ne connaissait pas le Coran et n'était pas pour autant un hérétique/mécréant. C'est un exemple typique où le Coran n'est pas historique mais suit un but religieux et politique.
L'utilisation des livres religieux pour décrire une réalité historique est possible, mais il est nécessaire tout d'abord de faire une exégèse de ceux-ci: quand ils ont été rédigés (plus les événements décrits sont éloignés, plus ils sont douteux), comment ont-il été modifiés, quel était le but de ceux qui l'ont rédigé. Ainsi on découvre dans la Bible des éléments attribués aux patriarches, mais qui ne peuvent avoir existé que bien plus tard (sanctuaire unique, ...). Il faut donc toujours être prudent et garder à l'esprit qu'il s'agit d'une source intéressante, mais certainement pas une source fiable et précise; elles sont parfois largement postérieures, ont été modifiée, et ont un but politique (et religieux) qui prime la vérité historique (L'historiographie moderne ne date véritablement que du XIXe siècle)
Jyp 3 mai 2005 à 08:01 (CEST)

J ai voulu intervenir en lisant cet extrait du texte : Certains rites ne sont pas neufs, mais bien empruntés de rites païens. Par exemple, le rite du pèlerinage vient du paganisme arabe; le rite de la prière se rattache aux usages du christianisme oriental; le jeûne semble une imitation du jeûne juif du Pardon. Qu est ce qu on entend par paganisme arabe ?? les rites d pré-islamique je suppose !!! je n ai malheureusement aucune information concernant la perception des arabes pré-islamiques en ce qui concerne le pèlerinage avant l avènement de l islam (ça serait effectivement intéressant a avoir). mais ce rite était très répondu parmi les tribus de la péninsule arabiques même chez les chrétiens d entre eux si on se fie a certaines sources. Si on se réfère au coran (qui n est pas une référence historique je vous l accorde) quand dieu demanda abaraham de laisser hagar et son fils ismael en cette terre désolée et désertique qu est la mecque (pour des raisons que dieu seul sait) abraham le pria qu il fasse que ce lieu devienne un lieu de pèlerinage. Si on s en tenait aux faits il n y a aucune preuve que cette tradition ne vienne pas du temps d abraham donc lui donner un statut de paganisme serait de la pure supputation. Qu<en dites vous ???? --Mira 3 mai 2005

Je n'aime pas non plus le terme paganisme arabe qui sous entendant la division entre croyants et païens. Ce sont bien les rites pré-islamiques. Il faudrait faire quelques recherches dans la littérature pour voir si quelqu'un a déjà traité des pélerinages dans le monde arable pré-islamique. Jyp 3 mai 2005 à 09:57 (CEST)

au fait le pelerinage est definitivement un rite pre-islamique .. le tout est de savoir s il remonte au temps d abraham ou si c est une invention des tribus bedouines arabes (donc d origine paienne) et que l islam a inclus dans ses pratiques !!! vu que wiki est sense etre une encyclopedie objective (du moins je l espere) donner le point de vue du coran sur le pelerinage serait je crois juste puisque c est du coran qu on parle dans l article. Certains rites ne sont pas neufs, mais bien empruntés de rites païens. Par exemple, le rite du pèlerinage vient du paganisme arabe; le rite de la prière se rattache aux usages du christianisme oriental; le jeûne semble une imitation du jeûne juif du Pardon. je dirait plutot que le coran a confirmer certaines pratiques pre-islamiques herite de la tradition d abraham et d ismael (que ces personnages aient existe ou pas n importe peu puisque ce n est aps d histoire qu on aprle ici mais de religion). que les pratiques musulmanes et celle des religion abrahamiques puisse se resembler devrait couler de source vu que (si l on suis la logique coranique) le message abrahamique est coherent. peut etre qu il faudrait faire une petite corection a l article concernant ce passage --Mira 3 mai 2005

Le hic c'est que l'on ne sait pas si Abraham a réellement existé; le seul témoignage est la Bible et elle est bien plus tardive (1000 ans au moins). Quant à Ismael et les autres enfants fondateurs de peuple, ils sont des ajouts (soit postérieurs, soit littéraires) pour rattacher les peuples connus à la tradition fondatrice (tous les hommes doivent descendre des fils de Noé...). ~
La reprise de rites pré-islamiques ne fait pas de doute, attribuer ces rites à Abraham et à Ismaël n'est qu'une hypothèse prenant le Pentateuque comme un livre historique, ce qui est risqué.
Jyp 3 mai 2005 à 11:18 (CEST)

Bon laisse moi poser le probleme en faisant une analogie ... Evangil : paroles faits et gestes d un homme nee en palestine d une femme nomee marie et d un pere inconu. Sa mere pretendai ne jamais avoir eu de relation sexuelles avec aucun homme mais sans doute la honte et la peur de la lapidation lui firent inventer telle histoire. Tu serais d accord avec moi que c est completement malhonete de ma part de donner une telle definition bien qu il doit y a voir des gens qui pensent cela. Donc presenter le coran comme un livre ecrit par un homme appele mahomet en se basant sur des ecris et des rites chretiens juifs et paiens me semble malhonete vis a vis du coran. une definition se doit d etre le plus neutre possible et donner la parole au coran pour se decrire lui meme me semble etre plus juste. Que des analogies entre le coran et la bible existent est dans l ordre des choses vu que le coran se dit venir dans la continuite du pact d abraham (tu vois je donne la parole au coran) mais lui attribuer des rites paiens me semble sincerement tres discutable. en ce qui concerne les partiarche, effectivement rien ne prouve scientifiquement leur existance, mais la bible parle d ismael comme fils d abraham qu il a abondone quelque part (le coran situe cet endroit a la mecque). Ma foi je n ai jamais entendu personne a date remettre en question la filliation des arabes du hijaz vis a vis d ismael sinon il me semble que ca serait le premier argument que presenteraient les adversaires de l islam pour leurs denier la filliation au pact d abraham au lieu de dire qu ismael est le fils naturel donc exclu du pact (qu un prophet ait un fils naturel me semble tres peu serieux)... en tout cas j espere m ettre fait comprendre cette fois ci a savoir definir les choses comme elles sont, comme elle se disent etre et non aps comme on croit qu elle sont. A defaut donner la source de l information mira 4 mai 2005 à 01:02 (CEST)

Mais il n'y a aucune preuve de l'historicité d'Abraham. Il est là le problème: tu pars en affirmant qu'Abraham a existé et qu'il a donné naissance aux Hébreux et aux Arabes. Aucun archéologue ne soutient cette théorie qui est uniquement religieuse. Toute ta théorie d'un souvenir du monothéisme pré-islamique est basée sur le fait qu'Abraham a existé, était monothéiste (ce qui est encore plus improbable) et est l'ancêtre des Hébreux et des Arabes (ce qui est encore moins le cas). Hors aucun de ces trois éléments n'est vérifié archéologiquement: l'existence d'un individu unique ne pourra guère être prouvée (sauf s'il est assez important pour être cité par des chroniques), le monothéisme yahwiste est une invention très probablement postérieure à l'époque supposée d'Abraham et enfin même les historiens remettant le moins en cause l'historicité de la bible estiment qu'Abraham était polythéiste (ou hénothéiste) et qu'il n'était le patriarche que d'une tribu. Ce ne serait que plus tard que l'une des tribus (de Sud) aurait imposer Yahwé comme dieu unique à l'ensemble des Hébreux. Et ça, c'est l'une des hypothèses qui reste le plus proche de ce que décrit la Bible...
Tu ne peux donc que les présenter comme étant ce qu'affirme l'islam (ou le judaïsme) et non pas comme quelque chose d'historique.
Il faut distinguer ce que prétendent les religions de ce qu'affirment les historiens (ils affirment d'ailleurs beaucoup moins et ont de multiples hypothèses avec des avantages et des défauts).
Jyp 4 mai 2005 à 09:00 (CEST)
On doit décrire les choses sous deux aspects: l'aspect religieux, et là on reprend les prétentions des religions (Coran incréé, etc) et l'aspect historique et là on dit ce que les historiens/archéologues disent. Il n'y a pas de place pour un milieu qui reprendrait les prétentions religieuses et les laïciseraient car il n'y a personne (ni religieux, ni historiens) qui affirment cela. En particulier pour l'existence d'un individu (Abraham, Mahomet, Jésus,...) sauf cas particulier (nom dans une chronique), les historiens ne peuvent dire s'il a vraiment existé ou pas: ils pourront dire si le contexte décrit dans un livre sacré est cohérent ou pas avec son existence.
Il faut séparer les deux aspects.
Jyp 4 mai 2005 à 09:08 (CEST)

oui tout a fait .. mais c est les assertions en ce qui concerne le rite du pelerinage qui me derangent. Le rite est connu des arabes pre-islamique. le coran affime etre une tradition d abraham. quelle preuve y a t il que cette hypothese est fausse ???? a la limite elle a le mer

[modifier] Retour aux sources

Rappel :

En aucun cas nous n'avons à donner notre propre opinion sur le Coran, qu'elle soit fondée ou non pour la simple et bonne raison que Wikipedia se veut etre une encyclopedie et non un magazine de presse.

Nous n'avons pas à juger de ce qui est vrai ou faux ou à critiquer, nous n'avons qu'à donner les fait et à les décrire de la façon la plus précise possible.

Ce qu'on attend de nous n'est pas de postuler sur le fait que le Coran admette que l'on batte ou non les femmes ou sur tout autre débat, non. Ce qu'on attend de nous, c'est qu'on nous dise ce qu'est le Coran. Qu'est ce que le Coran ? C'est tout.

A bon entendeur, salut !

[modifier] Archives

Suite à des modifications d'IP (début septembre) s'apparentant à du vandalisme. Une grande partie de la page de discussion a disparu voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Coran&oldid=9834527. je laisse les courageux suivant cette page la liberté de décision : revenir à la version de début septembre ou alléger la page. HB 1 octobre 2006 à 14:54 (CEST)

[modifier] "voire pornographique"

Le terme provient directement de la référence donnée dans le corps de l'article [2], site auquel je me referais lorsque j'ai écris ce passage. Si pas de contestation, je replacerai dans l'article. Moez m'écrire 3 octobre 2006 à 00:35 (CEST)

Ok, si c'est un site de confiance ;D no problemo. Ce qui me gênait, aussi, c'est la construction.... « voire pornographiques, l'islam étant l'ennemi » comme s'ils écrivaient des trucs pornos parce que l'islam était l'ennemi ! ;D Alvaro 3 octobre 2006 à 00:46 (CEST)
Salut Alvaro, juge par toi même : « Numerous books were written in the next two or three centuries, but Islam was still the great enemy, feared and at the same time admired, and what was written was almost exclusively apologetics and polemics, sometimes verging on the scurrilous and the pornographic. ». Il me semble que c'est bien ce que l'auteur dit. Moez m'écrire 3 octobre 2006 à 00:58 (CEST) PS: quant au sérieux du site : Montgommery Watt semble faire référence dans le monde anglo saxon quant à son érudition sur le sujet de l'islam William Montgomery Watt. Moez m'écrire 3 octobre 2006 à 01:02 (CEST)
Oki. N'empêche que la formulation me gêne toujours ;D faudrait réécrire la phrase. Pas trop d'idée et pas le temps, maintenant. Alvaro 3 octobre 2006 à 12:18 (CEST)
Ce qui est un peu dommage c'est que l'auteur ne donne pas de sources (du moins j'en ai pas vu sur le site). C'est un peu périlleux de mettre cette phrase si on ne peux pas fournir d'exemples de textes qui permette de l'étayer. Comme le dit Alvaro, la formulation choque un peu (j'ai moi-même été à deux doigts de l'enlever la première fois que j'étais tombé dessus) et si on ne veut pas avoir à se battre sans cesse avec ceux qui auront le réflexe de l'effacer il faudrait trouver au moins un exemple de texte, si possible deux qui permettent de prouver cette affirmation. Peut-être pourrait-on envoyer un mail à William Montgomery Watt pour lui demander ses références ?
De plus, le texte anglais à la base ne me paraît pas très clair : soit les ouvrages étaient pornographiques (c'est comme ça que ça a été traduit dans l'article français), soient ils dénoncaient la pornographie (c.-à-d. s'attaquaient à l'Islam en la présentant comme une religion dépravée)... --Sixsous 話 3 octobre 2006 à 12:51 (CEST)
réflexe de l'effacer, c'est ça, Sixsous. En fait, ça tombe tellement comme un cheveu sur la soupe qu'au premier regard on pourrait penser à un vandalisme ;D Alvaro 3 octobre 2006 à 15:37 (CEST)
Hum, je conviens que le terme de pornographique puisse amener à la question de la source qui a permis de dire cela. Mais ça devient un travail de recherche, donc inédit. Je ne vais pas trop insister sur le maintien de ce terme en l'absence de sources primaires donc. Moez m'écrire 3 octobre 2006 à 16:50 (CEST)
Si William Montgomery Watt est une autorité reconnue dans le domaine et est parvenu à cette conclusion par ses propres recherches et que celles-ci ont été publiées, normalement il n'y a pas de problèmes pour peu qu'il soit cité. La question est de savoir s'il a publié ou s'il s'est cantonné à écrire ça sur son site web (auquel cas ça serait effectivement un travail inédit). Il faudrait par contre être certain de ses conclusions (comme je le disais, je vois deux façons de traduire/interpréter la phrase anglaise). Je pense que le plus simple serait de lui envoyer un e-mail pour lui demander des éclaircissements... --Sixsous 話 3 octobre 2006 à 17:06 (CEST)
Watt est né en 1909, ça m'étonnerai qu'il réponde, il est presque centenaire. [3] Moez m'écrire 6 octobre 2006 à 22:17 (CEST)
Oups... j'ai pas l'air idiot, moi... --Sixsous 話 6 octobre 2006 à 22:18 (CEST)

[modifier] Nom arabe

Message à l'IP qui a changé le nom arabe :

Bonjour,

J'ai bien pris compte de tes modifications sur la page Coran. J'aimerais donc que tu m'expliques les points suivants :

  • comment se fait-il d'une part que ta modification soit mise à mal par tous mes dictionnaires qui écrivent القُرْآنُ ?
  • comment se fait-il d'autre part que ton explication contredit tous mes précis de grammaire arabe qui précisent que l'alif madda possède une hamza « cachée » qui dispense d'écrire cette dernière quand elle est prononcée ?
  • enfin, comment se fait-il que personne n'ait jugé nécessaire de renommer cette page (suivre le lien) de la façon dont tu l'entends depuis deux années qu'elle existe (renommé tout court en fait à en juger par le journal des modifications) ?

Dans l'attente d'une réponse de ta part je me vois contraint d'annuler ta modification.

Cordialement, --Sixsous 話 6 octobre 2006 à 21:47 (CEST)

J'ajoute que sur ar.wikipedia.org, on trouve cette graphie قرآن. Moez m'écrire 6 octobre 2006 à 21:59 (CEST)
Oui, c'est la page dont je parlais Sourire. Notons également que l'écriture avec une hamza donne 140 000 renvois google contre 11 000 000 avec une alif madda. Je suis pas un fervent partisan de l'argument ad googulum mais avec un rapport de presque 1 % la différence est quand même très nette... --Sixsous 話 6 octobre 2006 à 22:08 (CEST)
Enfin, après quelques recherches supplémentaires je me rend compte que :
  • قرءان n'apparaît dans aucun de mes ditionnaires ;
  • « marriage » s'écrit قران, c'est à dire sans alif madda.
Il faudra donc une argumentation extrêmement solide pour me convaincre d'écrire قرءان pour « Coran » et قرآن pour « marriage ». Dans le doute (j'envisage toujours que je peux me tromper) je poserai la question à mon professeur d'arabe la semaine prochaine. On peut également demander aux Wikipédiens qui ont arabe pour langue natale de nous éclairer de leurs lumières bien qu'une grande partie soient inactifs depuis un bout de temps. --Sixsous 話 7 octobre 2006 à 01:59 (CEST)

[modifier] Impression et proposition

Bonjour, je suis venue sur cette page pour nettoyer un copyvio mais je n'ai pas pu m'empêcher de lire l'article. L'impression que j'en retire c'est qu'il est pour le moins perfectible. Il manque d'unité et on sent qu'il est l'aboutissement d'un compromis bancal entre une vision encyclopédiste et une vision religieuse. la partie d'introduction du chapitre s'intitulant composition du coran (titre mal choisi) est d'avantage une profession de foi qu'un article encyclopédique. Le plan est difficile à cerner : deux chapitres parlent de l'ordre des sourates, la révélation est décrite dans deux parties différentes, le thème des traductions est traité dans deux chapitres différents. Il me semble que l'article gagnerait en unité et en qualité si on opérait des regroupements. Je sais que de nombreux utilisateurs plus compétents que moi suivent cet article et je ne voudrais pas leur forcer la main, mais je proposerais bien le plan suivant

I. Description du Coran
où on évoquerait le pourquoi de l'ordre croissant de la taille des sourates. Il semble ensuite que l'on présente deux découpages : un chronologique (avant et apès l'hégire), l'autre plus religieux, mais je peux me tromper
II Histoire de la transcription
qui doit se présenter avec un éclairage historique et dans lequel tout ce qui a trait à Mahomet doit être mis au conditionnel (l'article est destiné aussi à des non croyant)
A. la révélation (où l'on ferait une fusion des deux parties)
B. Compilation sous le premier calife (inchangé)
C Uniformisation sous le troisième calife (inchangé)
III Le Coran texte sacré
où l'on regrouperait ce qui est pour l'instant disséminé dans traduction du Coran, dans le pauvre chapitre au titre POV (le Coran est inimitable (sic)). Chapitre à développer où l'on évoquerait le caractère incréée du Coran (j'ignorais d'ailleurs qu'il y avait une polémique dessus), la garantie que le Coran ne peut être changé (ce qui a permis de fixer l'arabe), son caractère inimitable. On pourrait y expliquer alors pourquoi les versets sataniques ont soulevé une telle indignation dans les milieux religieux musulman. On pourrait aussi y glisser l'importance du Coran dans la pratique religieuse (actuellement présenté dans une partie concernant l'histoire)
IV Traduction et impression
qui reprendrait dans les grandes lignes le chapitre traduction qui explique les difficultés liées aux traductions et impressions et dans lequel on glisserait l'inventaire chronologique des traduction et des impressions
(V Citations
je sens assez mal la raison d'être de cette partie. Quel est le critère de choix des citations? Ne va-t-on pas se trouver alors avec un chapitre qui enflera au gré des contributions ?)

Que pensez vous de cette proposition ? HB 7 octobre 2006 à 11:03 (CEST)

  • Je suis d'accord à 100% avec toi ! N'hésite pas à mettre en œuvre le plan que tu proposes, qui me semble bon. D'accord aussi pour sucrer purement et simplement la partie citations, pour la même raison que toi. N'oublie pas de mettre le bandeau {{en cours}} pour t'éviter les conflits de version. Je suivrai les modifs que tu fais. Bon courage. Moez m'écrire 7 octobre 2006 à 15:48 (CEST)
  • Je suis d'accord à 100% avec toi ! J'avais lu l'article, aussi, j'y avais trouvé plein de choses intéressantes, mais le plan bordélique ! Par contre, je n'avais pas poussé la démarche jusqu'à proposer un autre plan, honte sur moi ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 16:50 (CEST)
Bon, j'ai fini mon travail. Il reste deux parties à relire absolument La révélation et Le Coran texte sacré. Il serait bon que cette seconde partie en particulier soit relue, précisée, corrigée et complétée par des personnes compétentes. Bon courage à tous. HB 8 octobre 2006 à 11:53 (CEST)
Remerciements d'un incompétent fainéant ;D Alvaro 8 octobre 2006 à 16:15 (CEST)
J'ose pas dire "pareil", mais le cœur y est : merci HB pour cet excellent travail ! yapuka... Moez m'écrire 8 octobre 2006 à 17:44 (CEST)

[modifier] proposition de modification d'une phrase dans l'introduction

j'ai lu dans l'introduction de l'article sur le coran la phrase suivante: Les autres livres sacrés dans l'islam sont les Évangiles, les Psaumes, la Torah et les Feuillets d'Abraham. or il me semble judicieux de signaler les points suivants: -il n'y a qu'un seul livre saint pour les musulmans et c'est le coran - le coran precise quand il parle de la torah qu'il parle des "originaux" avant qu'ils ne soient modifiés par les hommes l,et les versets sont nombreux dans ce sens entre autre: 2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment . -3.71. ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?" -5.15. ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah ! -6.91. Ils n'apprécient pas Allah comme Il le mérite quand ils disent : “Allah n'a rien fait descendre sur un humain.” Dis : “Qui a fait descendre le Livre que Moïse a apporté comme lumière et guide, pour les gens ? Vous le mettez en feuillets, pour en montrer une partie, tout en cachant beaucoup. Vous avez été instruits de ce que vous ne saviez pas, ni vous ni vos ancêtres. Dis : “C'est Allah”. Et puis, laisse-les s'amuser dans leur égarement 2.79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! 5.14. Et de ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens”, Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient


il y'a aussi a noter que concerant l'evangile ,la forme actuelle n'est pas consideré par les musulmans comme etant le veritable evangile qui selon l'islam fut une livre de revelation reçu par jesus lui meme..la forme actuelle serait plutoy une "biographie" de jesus selon la vision catholique..l'evangile reel serait plutot quelque chose de perdu qui s'apparenterait a "la source Q" concernant les feullets d'abraham j'ai apporté une modification selon ce que dit exactement le coran sur elles ..puisqu'elles ne sont abordées que dans ce livre

[modifier] Incohérences

Il reste, il me semble, des incohérences que je souligne sans avoir compétence pour les corriger.

  • La dernier phrase du chapitre Compilation sous Abu Bakr parle de la mort de Uthman et semble avoir plus sa place au chapitre suivant
  • Le rapprochement des deux textes sur l'impression révèle une incohérence sur la date du premier Coran imprimé 1787 ? et 1537 ?
  • Dans le Coran est incréé, le texte plein de diacritiques dit que les Coran décrit . je suppose qu'il s'agit de "que le Coran décrit"
  • Dans la révélation, il est dit que le Coran est révélé jusqu'à la mort du prophète mais est achevé quelques années avant la mort du prophète

A préciser ou corriger, il me semble . HB 8 octobre 2006 à 11:49 (CEST)

[modifier] Rappel que Mahomet = Muhammad

Est ce qu'on peut m'expliquer la cause du retrait de ce rappel ? Moez m'écrire 6 novembre 2006 à 17:34 (CET)

Une guerre d'édition pour un truc pareil ? Je pense qu'il faut traduire le sobre « rv, ajout inutile » par « si le lecteur veut absolument connaître le nom arabe de Mahomet, on peut se référer à l'hyperlien ». --Sixsous 話 6 novembre 2006 à 17:46 (CET)
exact.Toira 6 novembre 2006 à 17:47 (CET)
Pas d'accord. Qu'on m'explique en quoi ce rappel élémentaire nuit à l'article. Moez m'écrire 6 novembre 2006 à 17:49 (CET)
Al hamdullah! moez est en vie! wallah je croyais avoir affaire à son fantome ;-) Je ne dis pas que ça nuit, mais si tous le monde s'amuser à mettre le nom de Jesus en araméen sur tous les articles ce serait la pagaille, on est sur une wiki francophone, pas une wiki de translitération latine des langues etrangeres.Toira 6 novembre 2006 à 17:53 (CET)
? Moez m'écrire 6 novembre 2006 à 17:55 (CET)
C'est plutot en hebreu : yešū (jesus en hebreu), personne ne s'amuserait à mettre yešū partout ou ça parle de jesus sur wikipédia avec un commentaire laconique du genre "ça ne fait pas de mal".Toira 6 novembre 2006 à 18:03 (CET)
Te gènes surtout pas pour moi. Moez m'écrire 6 novembre 2006 à 18:12 (CET)
Puisque tu te dérobe, je revert ton ajout.Toira 6 novembre 2006 à 18:17 (CET)
Puisque tu te dérobe, je revert ton ajout. 129.98.60.199 6 novembre 2006 à 18:21 (CET)
Celle-là, je sens qu'elle mérite d'aller dans Wikipédia:Guerres d'édition les plus pitoyables... --Sixsous 話 6 novembre 2006 à 22:19 (CET)
En effet. Sur la page de Jésus , l'on a fait attention à mettre les noms en Hébreu, en Grec et en Arabe, à la fois phonétique et dans l'alphabet d'origine, parce que le nom est une inforlmation d'importance en général et pour ces sujets en particuliers. Il est tout à fait concevable de citer le problème du nom du prophète dans cet article avec un référence vers des pages qui en traitent. RigOLuche 8 novembre 2006 à 11:09 (CET)

[modifier] Discuter sur l'inimitabilité du coran

l'inimitabilité du coran ne concerne pas le message qu'il vehicule qui est accecible au lecteur dans toute traduction fidele d'ailleurs il est dit en son sein

  • "54.17. En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la méditation . Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir ?"
  • "41.3. Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), "

mais en meme temps le coran pretend a l'inimitabilité :

  • Dis : « Si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne produiraient rien qui lui ressemble, même s'ils s'aidaient mutuellement. »

Le Coran (XVII ; 88)

  • « Si vous êtes dans le doute au sujet de ce que nous avons révélé à notre serviteur, apportez-nous une sourate semblable à ceci ; appelez vos témoins autres que Dieu, si vous êtes véridiques.
  • « Si vous ne le faites pas — et vous ne le ferez pas — Craignez le feu. »

Le Coran (II ; 23-24) or qu'il n'ya pas contradiction: le contenu est clair mais le contenant est inimitable: l'agenssement et le rythme des phrases ainsi que le temps en langue arabe est inimitable et ce type d'inimitabilité ne peut etre apprecié que par les arabophones meme non musulman... pour rappel la poesie et l'eloquence etaient les valeurs les plus prisée par les hommes d'epoque en arabie pre islamque atel point que les recit d'hommes d'epoque ne concerne ni les rois ni les guerriers mais bien les poetes et nous sont arrivés en forme de poeme...d'ou l'importance du defit vu les capacités des defiés( les arabes ferue uniquement de la poesie)

S'il devait y avoir un débat, il promet d'être intéressant. Malheureusement, je rappelle que les pages de discussion servent à commenter et améliorer un article et pas à lancer des débats. --Sixsous 話 7 novembre 2006 à 15:02 (CET)

j'espre alors que vous allez modifier le contenu du chapitre "inimitabilité du coran en y integrant les elements sus cités ,puisqu'on lisant le contenu actuel il parait que l'idée dogmatique "d'inimitabilité du coran" n'a aucun fondement raisonable et concerne le contenu et non la forme primaire qui l'a vehiculée : des phrases arabes inimitable comme "support" et non en tant que message""

Pour l'instant la page est protégée et ne peut être modifiée. Ensuite, certaines phrases que vous proposez doivent être clairement remaniées :
  • « l'agenssement et le rythme des phrases ainsi que le temps en langue arabe est inimitable et ce type d'inimitabilité ne peut etre apprecié que par les arabophones meme non musulman » : en l'état cette phrase est porte un jugement purement subjectif et enfonce une porte ouverte. Il est évident que seul un arabophone est à même de porter un jugement sur un texte sur le style d'un texte en arabe ;
  • « pour rappel la poesie et l'eloquence etaient les valeurs les plus prisée par les hommes d'epoque en arabie pre islamque atel point que les recit d'hommes d'epoque ne concerne ni les rois ni les guerriers mais bien les poetes » : tout ce passage réclame des sources.
Et j'ai beau relire le paragraphe actuel, je ne vois pas où il est dit, voire même sous-entendu, que le dogme de l'inimitabilité du Coran est déraisonnable. « Dogme » n'est pas un terme péjoratif. Pouvez-vous préciser les passages incriminés ? --Sixsous 話 8 novembre 2006 à 14:23 (CET)

[modifier] Guerre d'édition & blocage de l'article

Bon, ça fait quand même près de deux semaines que l'article est bloqué pour une guerre d'édition pourtant d'apparence assez triviale, dont je pense qu'il faut que je fasse un récapitulatif des enjeux. La question est donc :

« Faut-il, lors de sa première mention, accoler au nom du prophète Mahomet sa version et translittération arabe ? »

Et voici les arguments – que je ne peux que me contenter de deviner étant donné l'absence de discussion entre les deux parties :

  • + Pour
    • certains articles ayant trait à la Bible et au Christianisme font de même avec Jésus si le contexte se doit d'être bien clair ;
    • ce simple rappel devrait dissuader de nombreuses IPs, qui, peut-être se sentant lésés ou avec la meilleure foi du monde, remplacent Mahomet par Muhammad, Mohammed, etc., voire même ajoutent sallallâhu 3alayhi wa sallam, saas et variantes ;
  • - Contre
    • surcharge davantage la lecture d'une page qui est déjà pénible à lire pour un non-arabophone, même passionné par le sujet ;
    • ce renseignement se trouve déjà sur la page Mahomet et c'est quand même l'intérêt des liens interwiki.

Moez, Toira, j'ai cru comprendre que vous ne pouvez pas vous blairer, que vous prenez la mouche pour la moindre pique de l'autre, et que vous vous tournez le dos depuis un bout de temps, mais pensez-vous qu'il serait possible de discuter pour arriver à un consensus et débloquer cet article au plus vite ?

Je ne comprend pas pourquoi la mention, à la première occurrence du nom devrait être supprimée, d'autant que l'information apportée est vraie. Elle est dans l'article Mahomet, et alors ? Ce ne sera pas la première fois qu'il y aura une information redondante sur Wikipédia et par ailleurs le lecteur qui s'arrêtera sur cet article n'ira peut-être pas visiter tous les liens bleus de l'article. Je suis donc pour conserver. Pour couper la poire en deux, s'il le faut, je dirais qu'on peut se passer de la graphie arabe, mais conservons au moins la translittération. Tout le monde devrait être content de la sorte. Moez m'écrire 18 novembre 2006 à 05:11 (CET)
Hey Moez, t'as arreté tes edits de vandales? ça va tu t'es calmé? tu vois j'ai vraiment été très gentil avec toi puisque je n'ai pas rapporté ce que tu faisais à un admin (t'as environ 10 ans de plus que moi- c'est irréspectieux chez les kabyles- ah le poids des traditions!), mais sache que si tu continue à te comporter de la même maniere, je ne te raterais pas. crois moi. Toira 19 novembre 2006 à 01:59 (CET)
J'en ai autant à ton service. Moez m'écrire 19 novembre 2006 à 02:58 (CET)

Quant au vote, je vote sans opinion, ce problème ne me concerne plus. Toira 19 novembre 2006 à 01:59 (CET)

Morph: Je dirais que nos frères musulmans on toujours par tradition, de saluer et louer paix quand ils parlent du prophète, donc si on veut, je trouve normal que sur la page "Coran", on puisse respecter celà. J'ai personnellement lu le Coran en français et ce genre de notation est toujours présent. Maintenant il est vrai qu'il faudrait trouver un "standard", pour éviter que les pages deviennent lourdes à lire, faudrait préciser toutes les variantes une fois et puis après ne se fier qu'un un seul terme ( comme on le fait dans la littérature conventionnelle ) Je trouve par contre absurde de commencer à revendiquer des choses comme ça dans une encyclopédie libre.

Je propose que sur chaque page (article, ou chapitre), lorsqu'on parle Mahomet, on précise la variante Muhammad et év. en arabe et aussi, puis de l'écrire Mahomet.

Je suppose que tu parles de صلّى اللّه عليه و سلّم, « puisse la paix et la bénédiction d'Allah être sur lui », que l'on trouve couramment dans les ouvrages sous la forme ﷺ ou des initiales comme saas, saaws ou sAaws.
Il est tout à fait normal d'apporter une information de ce genre dans un article comme en:Muslim veneration for Muhammad (d'ailleurs un article qui mérite d'être traduit) quand c'est un détail encyclopédique ou à vocation didactique. En revanche, le faire à chaque mention du nom de Mahomet, de ses compagnons et des autres prophètes est un témoignage de foi, une eulogie qui met à mal la neutralité des points de vue et le ton encyclopédique. Comme tu le fais remarquer ça risque aussi d'alourdir les pages. J'imagine aussi les longues discussions qui s'ensuivront (en quelle langue ? quelle ligature utiliser ? quelle formule ? quelles initiales ? quelle translittération ? etc.) Enfin, si on autorise les eulogies pour Mahomet, ses compagnons, les autres prophètes et les premiers califes, rien n'empêchera d'étendre le principe à pratiquement n'importe qui. J'imagine déjà l'article sur Raël débutant par « Claude Vorilhon, dit Raël (puissent les Elohim lui accorder intelligence et vigueur) ». Idem pour la licorne rose invisible (bénis soient ses sabots sacrés) ou les personnalités vivantes : j'imagine facilement ce qui arrivera le jour où un rigolo s'amusera à écrire « Georges W. Bush (puisse Dieu armer son bras contre les infidèles) ». Bref, un véritable nid à trolls et à guerres d'éditions pour finalement arriver à un résultat contraire aux principes fondateurs de Wikipédia.
Enfin, pour ta dernière proposition je serai plutôt d'accord sur le fond, mais en se limitant à la première occurrence dans chaque article. --Sixsous 話 30 décembre 2006 à 20:35 (CET)

[modifier] Ajout d'une référence selon moi incontournable

Le Messie et son prophète, Aux origines de l’Islam 2 tomes, Versailles, Éditions de Paris (un résumé sur le lien suivant : http://www.ict-toulouse.asso.fr/ble/site/659.html) (pour en savoir plus sur le livre : http://www.lemessieetsonprophete.com )Cette référence a été supprimée au motif suivant que l'ouvrage est trop récent (voir historique des modifications) . Voici un extrait de ce lien avec l'avis de M-Th. Urvoy : "Il s’agit d’une étude d’une grande ampleur – elle couvre près de mille ans d’histoire – et très complexe par le fait de la pluralité des domaines traités ; elle est exposée en 1106 pages et 1649 notes souvent denses, et se répartit en deux volumes correspondant grosso modo aux deux démarches possibles, l’une partant du terminus a quo et l’autre du terminus ad quem.Cette thèse de doctorat en théologie des religions, qui fut défendue à Strasbourg en 2004, rend compte des pistes ouvertes depuis surtout une vingtaine d’années en islamologie mais également en d’autres domaines de recherche ; elle-même vise à fournir aux chercheurs des compréhensions et des pistes nouvelles à l’intérieur d’une vaste synthèse. On relèvera en particulier la mise en lumière de clefs pour la lecture du Coran, lequel fourmille d’obscurités apparentes, même et surtout pour le lecteur musulman. Par l’utilisation de ces clefs, l’auteur veut faire retrouver au texte la clarté qu’il avait à son stade premier, avant que les feuillets qui le composent n’aient été choisis et artificiellement réunis, lorsque le discours, nécessairement clair et percutant, voulait s’adresser aux Arabes en vue de les convaincre. Beaucoup de chercheurs ont entrevu ou montré sur tel ou tel point l’aspect mouvementé de l’histoire de ce texte; l’auteur reprend globalement leurs différentes approches et les fait fonctionner." Je ne vois pas en quoi en quoi le fait qu'un ouvrage soit récent sur le sujet l'empêche d'être porté à la connaissance des internautes. Je crois que seule la qualité des auteurs (en l'occurrence c'est un universitaire reconnu) doit rentrer en ligne de compte. Cet ouvrage a d'ailleurs été proposé en bibliographie de l'article Judéo-nazaréisme . Pourquoi ne ferait-il donc pas partie de la bibliographie du présent article ?! Lusitan 13 février 2007 à 13:54 (CET)

[modifier] Citation du coran

j'ai remarquer que certaine citation du coran comme par exemple :

« Ha, Mim. « Par le Livre clair ! « Oui, nous en avons fait un Coran arabe ! « – Peut-être comprendrez-vous – « Il existe auprès de nous, sublime et sage, dans la Mère du Livre. » Le Coran (XLIII ; 1-4)

ou encore

   « Ceci est, au contraire, un Coran glorieux écrit sur une table gardée ! »
   Le Coran (LXXXV ; 21-22)

(اللَوْح المَحْفوظ [al-lawḥ al-maḥfūẓ], « la tablette préservée ») (Le Coran LXXXV; 21-22)

(même sourate traduction différente donc source différente)

ou encore

(كِتَاب مَّكْنُون [kitāb mmaknūn], « livre caché ») (Le Coran LVI ; 78) qui est plus souvent traduit "livre gardé"


je n'arrive pas à trouver un coran qui contient certaines citations de l'article, j'aimerais avoir les référence de cette traduction s'il vous plait

Je comprend pas trop ce que vous voulez exactement. Les extraits tirés sont exactes, je les trouves bien sur la version en arabe en tout cas. Mais concernant leur traductions, bein table gardée ou préservée ça me semble pas d'une très grande difference. Tant que l'on fait qu'une traduction, on ne sera jamais dans la sens exacte. المَحْفوظ comporte meme d'autres sens comme appris ou défendu etc, mais je pense que les traductions données, que ce soit gardée ou préservée ne sont pas mauvaise. Malheureusment ,je ne sais pas non plus quelle version on a utilisé pour la traduction. Apres, si vous pouviez indiquer quels citations vous ne trouvez pas, pour essayer de vous aider. Mokaaa??? يا أخي إسآل 17 février 2007 à 23:22 (CET)
J'avais pensé remplacer les traductions par la version présente sur Wikisource, afin d'avoir une référence connue et libre de droits. Malheureusement il s'avère qu'on n'est pas certain de la version présente sur Wikisource, ni même si celle-ci est libre de droits. Affaire à suivre... --Sixsous 話 18 février 2007 à 21:15 (CET)

[modifier] Une référence intéressante : un site d'islamologie

j'ai rajouté la référence suivante :* Site universitaire d'islamologie, © Ralph Stehly, Professeur d'histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg suite à la suppression d'Esprit Fugace. Ou alors m'expliquer le pourquoi de cette suppression merci. Lusitan 16 février 2007 à 17:39 (CET)

Pour ma part je vois deux raisons :
  • j'ai énormément de mal à concevoir qu'un site ayant pour adresse « http://stehly.chez-alice.fr » puisse se réclamer « universitaire » : par quel université est-il cautionné ?
  • les liens externes doivent avoir un lien direct avec le sujet de l'article, ce qui n'est pas le cas de celui-ci.
--Sixsous 話 16 février 2007 à 18:38 (CET)
certes mon cher Sixsous, l'adjonction du terme "universitaire" peut paraître inopportune pour ce site, il n'empêche que ce site garde tout son intérêt (veuillez en consulter le contenu SVP !). La question n'est donc pas la caution universitaire qu'il peut avoir mais bien la valeur de son contenu. D'ailleurs la quasi-totalité des sites présentés sont loin d'être universitaires. Ce site présente une documentation et une bibliographie à la fois synthétique et très riche. Quant à la deuxième raison que vous évoquez cela prouve bien que vous n'êtes pas aller très loin dans sa lecture : je replace donc le lien suivant en adéquation totale avec le thème : http://stehly.chez-alice.fr/lecoran.htm Ne supprimons pas cette référence pour trois fois rien. Lusitan 18 février 2007 à 12:53 (CET)
Sans me prononcer sur la pertinence ou non de laisser le lien sur l'article je vous livre mon opinion sur les liens externes en général. Donner un site en lien externe sur Wikipédia devrait répondre à l'un des deux impératifs suivants : Il apporte une information qu'il est pratiquement impossible de résumer dans l'article, une iconographie, tec, ou il apporte une justification, une source à une affirmation présente dans l'article, auquel cas le site se doit d'être de référence. On ne peut pas se permettre de donner un lien car le contenu du site est perçu comme "bien", c'est la porte ouverte à tout et en outre, Wikipédia doit être pensé comme une source se suffisant à elle-même. Si le site qu'on veut ajouter est "bien", il est alors encore mieux de faire l'effort d'en extraire la substantifique moelle et de la placer dans l'article ; on fait alors d'une pierre deux coups : l'article de wikipédia se retrouve enrichi et on aura pu placer le site comme "source". Et tout le monde est content. Moez m'écrire 18 février 2007 à 16:26 (CET)
En fait Moez, c'est même carrément la politique de Wikipédia.fr pour l'ajout de liens externes. Voir Aide:Liens externes : comme Wikipédia n'a ni vocation à devenir un annuaire de sites, ni à servir comme tribune de promotion, mais de se suffire à elle-même, ce qui revient à limiter au maximum l'utilisation des liens externes. Sinon mon cher Lusitan, comme j'aime aller au fond des choses et que je trouve regrettable d'éventuellement passer à côté d'une référence, j'aimerais faire remarquer que j'avais bien consulté http://stehly.chez-alice.fr/lecoran.htm et sous-pages pour voir si au moins cette section du site pouvait correspondre aux règles éditoriales en vigueur pour les liens externes, car il m'aurait alors juste suffi de corriger ton lien au lieu de l'effacer. Ma précédente réponse montre que je suis loin d'en être convaincu. --Sixsous 話 18 février 2007 à 20:57 (CET)
je ne vois toujours pas pourquoi cette référence ne ferait pas partie de la liste des liens externes. Les liens proposés sur l'article qui nous occupe sont peu nombreux jusqu'à maintenant (5 références et pourtant j'ai vu jusqu'à 15 références) et pour certains pouvant être considérés comme tribune de promotion (voir suppresion selon moi à raison entre autres de http://www.islamophile.org ). Le site proposé http://stehly.chez-alice.fr/islamica.htm est tenu par Ralph Stehly (Université Marc Bloch, Strasbourg) qui appartient au Groupe d'Etudes et de Recherches Islamologiques (GERI) de l'Université Marc Bloch de Strasbourg. On y trouve : "le portail du monde musulman"" ""Encyclopédie du monde musulman classique et moderne, publiée par le Groupe d'Etudes et de Recherches Islamologiques (GERI) de l'Université Marc Bloch de Strasbourg avec comme contributeurs: Mohammed Amin Al-Midani (Université d'Atlanta, Etats-Unis), Guido Bellatti Ceccoli (Université Marc Bloch de Strasbourg et Université de Chambéry), H'mida En-Naïfer (Université de Tunis), Khaled Roumo (Paris), Houssam Sbat (Université de Tripoli, Liban), Ralph Stehly (Université Marc Bloch, Strasbourg), B. Sambe (Lyon), Declan O'Sullivan (Edimbourg), Angeliki Ziaka (Université de Thessalonique, Grèce)". Où est le problème ? Quant au lien direct proposé (http://stehly.chez-alice.fr/lecoran.htm) il me semble qu'on ne peut pas faire plus direct. Merci donc de me répondre. Bonjour chez vous.

Lusitan 22 février 2007 à 15:17 (CET)

[modifier] dernière modif absurde

Je cite :

Sous le califat de Abû Bakr, le texte coranique actuel fut rassemblé dans son intégralité dans une même copie, à partir notemment de la compilation d'Uthman. Afin de préserver l'unité du Coran, Abû Bakr fit détruire les compilations différentes, qui ne nous sont pas parvenues.

A ma connaissance la compilation d'Uthman à été faite après la mort d'Àbû Bakr !

M.B. 6 mars 2007 à 00:09 (CET)

[modifier] Nombre de versets

Dans l'article Nombres 6000 à 6999, il était écrit que le nombre total des versets du Coran est 6666. Ne trouvant aucune preuve à cet effet, je l'ai supprimé. Qqn peut me dire si c'est fondé de quelconque façon? Steve-Mtl 21 mars 2007 à 06:03 (CET)

Tu as bien fait de supprimer. Comme le dit cet article ou ce site, le nombre de versets officiel est variable selon les écoles mais varie autour de 6210 et 6230 donc très loin de 6666 (légende ou désinformation ?). HB 21 mars 2007 à 08:41 (CET)

[modifier] bravo

très bel article, il essaye de rester le plus véridique tout en étant neutre. je suis étonné que des islamophobes (qui sont foules sur wikipedia) n'aient pas essayé de le défigurer. juste une remarque par contre, l'article n'aborde que très peu le contenu du Coran. je n'ai pas le temps (ni vraiment les connaissances) pour le faire, mais on pourrais dire ce qu'il contient : grands principes de l'islam (et non pas tout les détails des règles qui ont été énoncés par le prophète), de nombreuses histoires des prophètes et messagers passés, la description du paradis, de l'enfer, du jour dernier, et aussi une glorification permanente de Dieu. dans les grandes lignes, qu'en pensez vous ?


Exact, beau travail des wikipédiens et du modérateur qui ont su donné un regard objectif sur le Coran, je suis moi-même étonné de la neutralité cet l'article qui est bien réalisé. Il faut en effet donner des explications précises sur les religions d'un point de vue externe et non haineux.


Pouquoi cette article ne parle d'aucune these rationaliste sur qui écrit le coran et tout , car le coran livre de Dieu sa va pour les musulman mais pour les esprit libres, athées ou membres d'autes religion c'est de la pure inepsie !

Vous pensez à quel auteur en particulier ? Moez m'écrire 23 août 2007 à 23:28 (CEST)


je ne sais plus trop mais il y a quelque temps j'avais lu sur un site que lecoran n'aurait été qu'un livre écrit par une secte juive pour convertir les arabes et que mahomet a été inventé peu après car il se souveanit plus d'ou venait le coran et tous ...bref il faut que je retrouves les sites, sinon une autre these c'est que le coran aurait été inspiré par de nombreux poême de l'époque ...

Le problème des sites web, c'est qu'ils peuvent inventer ce qu'ils veulent, personne ne vient vérifier ce qu'ils peuvent bien écrire. Alors ça peut être vrai, mais ça peut être faux aussi. C'est pourquoi les choses qu'on ajoute sur les articles de Wikipédia doivent pouvoir être vérifiée. Ça signifie que les informations ajoutées proviennent d'un livre, écrit par une personne spécialiste de préférence. Auquel cas, on écrira : « À propos de la rédaction du Coran, Untel fait l'hypothèse, dans son livre réflexions sur l'origine de l'islam, qu'il aurait été écrit à partir de poèmes existant. Trucmuche cependant considère, dans son ouvrage réfutation des travaux de Untel, que cette hypothèse ne repose sur rien de concret.» Voilà un exemple du genre de chose qu'il est bon d'ajouter à un article. Parce que les ragots colportés par les sites web servent en général à faire de la désinformation, alors que le but de wikipédia est d'informer. Moez m'écrire 24 août 2007 à 15:37 (CEST)


Mais est ce informer dire qu'un livre a été écrit par Dieu alors qu'on ne sait pas même pas s'il existe ce monsieur Dieu ?Informer ce n'est pas raconter des bobard comme rester dans la pensée unique à dire que le coran c'est du made in Dieu ^^ Prenons exemple de l'AT qui de nos jour croient encore que les legende de l'AT sont véridique ? plus beaucoup de personne ce ne sont que des paraboles et tous ...Alors le coran que l'ange gabriel messager de dieu aurait soit disant dicter à mahomet pareil c'est de la mistification et tous mais des que des chercheur veulent se pencher sur qui a écrit le coran et donc démystifier ce livre ils sont mal vu , menacé de mort car tous simplement ils veulent avoir la vérité sur qui a écrit le coran et tous .....

Mais personne ne dit que c'est Dieu qui a écrit ce livre. Il est écrit, à peu près, « les musulmans croient que ce livre est écrit par Dieu ». C'est donc une question de croyance, et WP décrit bien cette croyance. Il est très facile de constater et de vérifier que les musulmans croient cela. Pareil dans l'article Jésus : les chrétiens croient que Jésus est fils de Dieu et Dieu lui-même. Qui crois encore que les légendes de l'AT sont authentiques ? Et bien beaucoup plus de personnes que vous ne semblez penser, Y à qu'à voir, pour la partie visible de l'iceberg, le débat créationnisme/évolution. Moez m'écrire 24 août 2007 à 16:23 (CEST)

[modifier] Une petite question

Salut, malgré sa bonne tenue générale... je me pose la question de sa complétude : je ne trouve rien par exemple sur les manuscrits de Sanaa, il n'y a aussi pas de chapitre non-plus sur l'exégèse du livre.Kelson (d) 11 décembre 2007 à 15:23 (CET)

En effet, une partie sur les manuscrits de Sanaa serait la bienvenue. En ce qui concerne l'exegèse, qui manque aussi, je verrais plutôt ça dans un ou plusieurs articles dédiés. Moez m'écrire 11 décembre 2007 à 15:34 (CET)
Ok, merci. L'article Bible propose des résumés intéressants ainsi que des renvois vers des articles détaillés. c.f. [4], cela me semble une bonne approche. Bravo et bonne continuation. Kelson (d) 11 décembre 2007 à 15:55 (CET)

[modifier] Nom en hébreu

Je voudrais savoir pourquoi un grand nombre d'articles relatant la religion islamique ont une partie du nom traduite en hébreu et en hébreu seulement.

1- Pourquoi ?

2- Pourquoi pas en grec et en chinois, voir dans toutes les langues !

3- SVP traductions en hébreux se réferrer à la Torah

Je pense que c'est parce que c'est dans la Torah que leur nom est écrit pour la première fois. Moez m'écrire 26 décembre 2007 à 09:27 (CET)