Discuter:Barbara Ann Brennan/NeutralisationAout2006

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Cette page d'archive reprend les débats d'août 2006 visant à neutraliser l'article.

Pour les discussions actuelles, voir la page principale.

--Dereckson 30 août 2006 à 17:28 (CEST)

Sommaire 1 Bandeau de vérification de neutralité 2 Désaccord de neutralité 3 Biographie ou mythe ? 4 Intervention wikipompiers 4.1 Tentons d'être constructif

[modifier] Bandeau de vérification de neutralité

Je pose le bandeau de vérification car la neutralité n'est pas respectée sur cet article. On fait trop passer des choses pour vraies (grâce au présent) alors qu'elles ne sont pas prouvées (utilisation du conditionnel alors !). Merci de revoir l'article et de redevenir neutre. Ici on ne fait pas de la promotion pour le paranormal, on expose des faits. Or ici, les faits, ça manque car on ne se base sur rien de concret. Je demande donc des preuves de ce qui est avancé à propos des "capacités" de Mme Ann Brennan. Utilisez - rédacteurs de cet article - au minimum un conditionel si vous ne présentez pas de preuves. Considérez donc le contenu de l'article avec précaution. ----Neptune - Qui ne doute pas pense bien mal. 10 août 2006 à 16:03 (CEST)

Vous voulez des preuves de quoi exactement ? L'article est simplement descriptif. Wikipédia n'est pas là pour ne parler que de ce que chacun de nous connait..Avouez que ce serait un peu limité....

[modifier] Désaccord de neutralité

J'ai lu le début de l'article et j'ai été intrigué par physicienne, et psychothérapeute. Elle cumule deux professions ? De plus, la lecture de l'article fait peser des soupçons sur l'authenticité des informations. Une recherche m'indique qu'elle ne serait pas connue en science, on ne retrouve rien de concret sur le site de Nature, ni sur Science, ni aucune thèse de physique ou autre dans Arxiv, aucune trace de Mme Brennan dans la NASA, ni même dans l'université de Wisconsin comme une source le prétend. Je ne prétends pas qu'elle n'est pas physicienne, mais il faudrait des sources fiables. Si elle est présentée comme une scientifique, veuillez avoir l'obligeance de mentionner des sources qui attestent ses travaux scientifiques dans des sources scientifiques (publications de thèse de physique ou autre). Si ces informations ne sont pas vérifiables, alors l'emploi de la qualification scientifique est injustifié dans l'article, et nous devrions plutôt écrire que Mme Brennan est plutôt écrivain sur la spiritualité New Age et l'ésotérisme curatif. Merci de rendre l'article neutre et objectif.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 août 2006 à 16:34 (CEST)<<< Je crois que vous revez, le (O combien glorieux !) mot "scientifique" n'est pas dans l'article...SoCreate 12 août 2006 à 12:19 (CEST)

Allez donc lui demander toutes les précisions que vous voulez sur son site (cf lien) si vous doutez des informations qui figurent dans l'article... C'est pourtant facile ..La Bio de son site précise " She holds a Doctorate of Philosophy, a Doctorate of Theology, a Master's Degree in Atmospheric Physics, B.S. in Physics, and worked as a research scientist at NASA’s Goddard Space Flight Center. " Mais je me fais pas d'illusions ,ce ne sera pas assez pour vous inspirer confiance...lol...Quand vous irez chez votre généraliste , pensez également à lui demander son diplôme et ses états de service...il pourrait s'agir d'un charlatan..:-)

Il faut bien comprendre que le travail de B. Brennan est complémentaire de la médecine classique comme la plupart des medecines alternatives. Il n'y a rien de paranormal, le corps énérgétique et la vision holistique donne lieu à des Congrés depuis longtemps même si ces informations circulent surtout dans les milieux et les médias alternatifs et sont un peu occultées en France par les autres médias. Cela dit chacun se soigne comme il veut, il est de l'entière responsabilité de chacun de choisir le thérapeute ou le médecin qui lui convient. SoCreate 11 août 2006 à 11:57 (CEST)

Je suis sincèrement convaincu qu'il faudrait en effet vérifier le titre de notre médecin généraliste s'il y avait la moindre personne exprimant le moindre doute à ce sujet avant de créer un article à son sujet sur Wikipédia. Wikipédia est une encyclopédie rigoureuse où nous devons prendre tous à coeur de vérifier les informations. --Dereckson 12 août 2006 à 16:53 (CEST)

En effet, si personne ne demandait à vérifier des titres officiels, beaucoup de praticiens seraient tentés de faire de l'exercice illégal de la médecine. De plus, l'article 39 du code de déontologie médicale stipule que les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé. La liberté de croyance est un droit fondamental, certes, mais la liberté de vérifier l'authenticité scientifique est un droit aussi. Même si Mme Brennan a eu son diplôme il y a plus de 40 ans et que c'est assez difficile de pouvoir vérifier depuis le Net, je pense que nous pourrions trouver sa thèse de doctorat de physique sur demande auprès de l'université du Wisconsin.

Giordano Bruno Me contacter - 13 août 2006 à 13:23 (CEST)

[modifier] Biographie ou mythe ?

Citer en référence la biographie de Mme Brennan sur son propre site, cela ne constitue pas une preuve. Je voudrais seulement savoir pourquoi on ne trouve pas de travaux scientifiques sur l'activité de Mme Brennan dans des sources officielles, directement en cherchant à la NASA et à l'Université du Wisconsin, il faudra m'en dire l'explication. Vous racontez Master's Degree in Atmospheric Physics, B.S. in Physics, and worked as a research scientist at NASA’s Goddard Space Flight Center, mais je vous prie de me dire où peut-on trouver la trace de Mme Brennan à la NASA ? Vous savez que les docteurs en médecine en France ont le droit d'exercer seulement parce que la loi les y autorise. Aux USA la législation est peut-être différente. Dans le cas de l'article, il y a un problème de neutralité, parce qu'il y a soupçon d'argument d'autorité dans lequel faire considérer Mme Brennan pour une scientifique a pour conséquence de faire croire à la réalité scientifique de ses activités de thérapie ésotériste. A ce jour, l'aura est un phénomène controversé que la science n'a pas confirmé, et celui-ci relève plus de la foi que de la science. Les gens sont libres de croire à la "médecine" de Mme Brennan, mais l'emploi d'un contexte scientifique pour rendre crédible des thérapies parallèles est injustifié. Pour rendre l'article neutre, je propose que le titre universitaire de Mme Brennan soit prouvé, et qu'il y ait dans l'article une démarcation entre le passé de physicienne (si son titre est avéré) et la "médecine" parallèle de Mme Brennan qui est d'ailleurs citée comme médium sur l'article Aura. Soulignons que la seule preuve de l'aura repose sur l'effet Kirlian, qui n'a rien de surnaturel ni d'inexpliqué : http://www.sceptiques.qc.ca/SD/kirlian.html Bref, l'article posant le problème de neutralité est à lire avec précaution. J'ai beau chercher directement à la NASA et l'université du Wisconsin, la physicienne y est introuvable, pourriez-vous m'aider à retrouver une source authentique ? Sur le site de Mme Brennan, sa biographie commence par Dr. Barbara Brennan has been researching the Human Energy Field for more than 30 years. Des champs d'énergie ? Cela n'a rien à voir avec la physique ni la médecine. En physique, un champ a une définition différente du mot énergie. Elle porte donc le titre de docteur, donc sa thèse de doctorat en physique doit exister publiquement quelque part ?

Citation de Brennan : "L'expérience holographique exige l'élargissement de la conscience et une grande sensibilité entre soi-même et les autres. Cette expérience est celle du moment de guérison." Tous les physiciens se demanderont quel est le rapport entre l'holographie (technique de photographie en relief) et la médecine.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 11 août 2006 à 16:32 (CEST)

Citer en référence la biographie de Mme Brennan sur son propre site, cela ne constitue pas une preuve dites-vous.Et bien c'est à vous de démontrer qu'un femme qui a vendu des millions de livres dans le monde sur un sujet pas facile se permet de mentir dans sa Biographie sur son propre site ,faites-le et vous aurez fait avancer la science ( ? )...:-) A moins que vous utilisiez votre savoir zététique pour trouver un remède efficace contre le cancer..les patients attendent...

Je crois mon cher ami ,que vous confondez Wikipédia avec une encyclopédie zététique et c'est grave car cela dénature sa liberté et son universalité : cessez de vouloir imposer votre idéologie sur ce site. Cessez de vouloir que les lecteurs voient le monde uniquement avec vos yeux de zététiciens.Les astrologues, les curés, les poissoniers ou les footballeurs pourraient réclamer la même chose....Les articles sont faits pour informer , ainsi cet article parle logiquement de Barbara Brennan et n'a aucune raison d'être le reflet de points de vue particuliers sur le sujet. J'espère que c'est clair une fois pour toute. Que les physiciens se posent des questions, c'est leur problème, et vous ne representez que vous-même que je sache.Pourquoi voudriez-vous que les articles de Wikipédia résolvent toutes les questions ? .Ce n'est pas parce qu'on ecrit un article sur Napoléon qu'on pense que la France doit envahir l'Autriche et que les gens doivent porter un tricorne. Contentez-vous d'ecrire sur des sujets qui relèvent de votre domaine de compétence et que vous maitrisez et laissez les autres développer des articles qui sont destinés à l'information du lecteur et pas spécialement à vous. Vous avez l'air de croire qu'une Encyclopédie est faite pour dire aux gens ce qu'ils doivent penser.Non ,si le lecteur veut lire quelque chose sur l'astrologie par exemple c'est pour (Il sait trés bien trouver sur le Net des articles qui parlent de l'astro selon tel ou tel point de vue particulier ) se cultiver, se documenter, pour s'informer de ce qu'est ,comment ça marche, ce que ça a représenté dans le passé , de ses différentes formes dans le monde, etc... En dehors du fait que ce soit une science ou pas, c'est une discipline trés ancienne et sans doute universelle, qui a un interêt culturel et qui est une passion pour beaucoup de gens.Vous vous aborderiez cet article comme certains ci le font en mettant partout des "ce n'est pas prouvé" , "ce n'est pas scientifique"...Vous cherchez à appauvrir le monde du haut de votre point de vue totalitaire...C'est grave ! Comprenez une fois pour toutes que vos jugements de valeurs ne tiennent pas lieu de culture.Si vous voulez trouver des gens qui partagent exclusivement vos idées sur le monde et ont un interêt marqué pour penser que l'Aura et que sais-je encore est une vue de l'esprit, je suppose que vous les trouverez dans un club zététique....Il y a aussi des gens qui ne sont pas d'accord avec vous, ils ne cherchent rien à prouver,ni à démontrer , ils ne sont pas meilleurs, ils sont simplement différents , c'est la vie...

Vous ne cessez d'affirmer votre "je pense donc je doute": Trés bien mais alors pourquoi voulez-vous que les autres contributeurs s'efforcent de vous "guérir" ? L'intelligence et le bon sens ce serait sans doute de vous efforcer de vous interroger , vous et vos semblables, sur votre demande insatiable de "preuves" qui dés lors qu'elles sont apportées ne vous satisfont jamais...Pourquoi réclamer des preuves de ce que vous ne voulez pas voir, pas imaginer et pas connaitre ? Je ne sais pas ce que vous valez en tant que personne humaine mais votre mental semble tourné uniquement vers la destruction...En avez-vous conscience ? SoCreate 12 août 2006 à 11:55 (CEST)

D'autre part, quand vous allez chez un médecin ,un thérapeute, vous n'allez pas que recevoir "l'aide de la science"..On appelait autrefois un médecin "l'homme de l'art" et cet expression n'a pas disparue..On parle d'art médical.Les praticiens des médecines alternatives "exercent un art", l'art de soulager , de soigner, d'autant plus ceux chez qui la sensibilité des mains et le corps entier est en jeu comme chez les magnétiseurs (qui peuvent être plus ou moins compétents cela va de soi ). Dans cet art de soigner , il y a des personnalités qui sont des virtuoses ,d'autres pas, quelles que soient les méthodes ou les techniques employées.Les médecins classiques sont aussi jugés par les patients en fonction de leurs différentes aptitudes.L' être humain ne réclame jamais un traitement rigoureusement "scientifique"...il désire essentiellement un traitement humain ,et qui soulage les maux dont il souffre....Le malade n'est pas la proprieté du corps médical..Concernant le succés de librairie de BAB, cela ne prouve pas que c'est une bonne guérisseuse ni un livre sérieux, ce pourrait être en effet une imposture ou quelque chose de vulgaire comme il en existe dans tous les domaines. Même dans ce cas elle remplirait les conditions néccéssaires pour avoir un traitement impartial sur Wikipédia ou on trouve aussi des articles sur des basketteurs, des séries télévisées et et des comédies populaires.SoCreate 12 août 2006 à 11:55 (CEST)

Vous répondez à côté des questions que l'on vous pose. Vous faites passer le doute comme une sorte de blasphème, mais il s'agit du fond de l'article ici auquel on doit discuter. Dans la page de neutralité, j'ai expliqué ce qui pose problème sur l'apparence scientifique de l'article, il n'a de scientifique que l'apparence. Cessez de passer les sceptiques pour des rigolos et de les tourner en dérision, parlons plutôt de l'article car quand vous racontez votre animosité envers les sceptiques, cela ne vous fait pas répondre sur le fond de l'article. L'idéologie dont il est question, c'est la vôtre : votre présent article semble faire la promotion commerciale de "techniques" scientifiques non démontrées. Pour rendre votre article neutre, admettez que celui-ci parle de spiritualité New Age, et non de science. C'est injustifié de mélanger le New Age et la science dans l'article. La neutralité c'est présenter les différents points de vue dans le même article, et pas seulement le vôtre ni seulement le mien, mais les deux dans des paragraphes distincts dans l'article. La neutralité c'est l'équilibre entre le pour et le contre. Votre discours antizététique est votre argument pour éviter de répondre aux questions qu'on vous pose. Votre conclusion sur la destruction est complètement absurde, vouloir vérifier les faits c'est s'assurer du fond des choses et c'est le contraire de votre obscurantisme. Jusque là, vous n'avez pas présenté de sources fiables. Les sceptiques ne sont pas des gens qui nient les faits, bien au contraire, les sceptiques n'ont pas l'attitude de refuser de voir la réalité puisqu'ils vérifient soigneusement ce que des gens comme vous refusent de remettre en question ! Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 12 août 2006 à 14:08 (CEST)

Je vous ai déja amplement répondu. Votre devise c'est "je réfute donc j'ai raison"....ou bien "j'ai raison, donc je réfute" lol....Vous connaissez forcémment "votre" obscurantisme mieux que le mien...:-) Je vous laisse la responsabilité de vos positions et j'assume les miennes qui ne sont dirigées contre personne à priori mais réfutent au cas par cas certaines affirmations idéologiques et certains comportements malsains bien précis dont il se pourrait qu'ils fussent ou aient eté aussi les vôtres....SoCreate 12 août 2006 à 14:22 (CEST)

N'exagérez pas, je ne prétends pas détenir la raison. Seuls les faits sont fiables, et c'est justement ceux-ci que nous devrions vérifier. Si les articles de Wikipedia n'étaient jamais vérifiés, puisque vous semblez penser que le doute est une chose mauvaise, ne trouvez-vous pas qu'il y aurait un risque de tromper les lecteurs ? Et si on discutait du fond de l'article ? Ce qui est malsain c'est votre silence à ce sujet.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 12 août 2006 à 14:45 (CEST)

Et si on discutait du fond de l'article ? Ce qui est malsain c'est votre silence à ce sujet <<<Pfff...quel provocateur ! :-) Je ne suis même pas le créateur de cet article, que voulez-vous que je vous dise de plus ?. Lisez Brennan ou posez-lui des questions.Rencontrez d'autres praticiens énergétique en oubliant vos a-priori et voyez comment ils fonctionnent ....Je ne suis pas compétent pour vous dire ce que vous voulez entendre et vous n'etes pas compétent pour comprendre le cheminement qui me fait penser que certaines choses méritent de l' interêt et mon cheminement personnel depuis 15 ans. Alors ne m'imposez pas vos croyances , vos questions ne sont pas ou ne sont plus les miennes. Et puisque vous n'y connaissez rien , laissez tomber et passez donc à autre chose...ce n'est pas grave.Vous n'avez pas démérité, il n'y a pas de perdant. La vie , c'est Maintenant. Sans honneteté avec vous-mêmes et envers la Vie vous n'arriverez à rien... L'Hologramme c'est quelque chose que quelqu'un d'ouvert va tout de suite pratiquer comme un jeu et en ressentir les bienfaits....Il y a un temps pour vivre les choses et avancer et un autre pour tout mettre en boite et disséquer...L'aura c'est qq chose que beaucoup ressentent intuitivement ,dans un contexte approprié..ils se foutent pas mal que cela soit prouvé ou non...et franchement ils font pas de mal à personne...Il y a aussi des gens qui passent leur vie devant des tableaux et ils y voient des choses que d'autres ne voient pas....rien de surnaturel mais la puissance de l'attention .... Allez donc vous promener dans la nature si vous le pouvez , pratiquez des activités saines...lol Cordialement SoCreate 12 août 2006 à 15:32 (CEST)

Je me permet d'intervenir dans cette discussion. L'article aurait pu être bien pire, il a ici au moins l'avantage de présenter sans porter trop de jugement. En revanche, accuser Giordano Bruno de faire de tels jugement est complètement de la mauvaise foi. Encore une fois, la science est ouverte à tous le monde pour peu que chacun respecte la règle du jeu. Il est inutile de se réclamer d'une quelconque science si l'on est pas capable de respecter la règle du jeu. L'aura a été infirmé par la science : certains y croient encore, c'est leur problème mais qu'ils n'aillent pas dire que c'est la faute de la science.

Quand aux objections soulevé par Giordano Bruno, je les trouve tout à fait légitime. Il est étonnant que l'on ne retrouve aucune trace de cette personne à la NASA si elle prétend y avoir appartenu à une époque. À mon avis, soit on confirme ces fait, soit on retire tout ça, voire on accuse la dame d'escroquerie puisqu'elle n'est pas en mesure de prouver son CV. Manproc 12 août 2006 à 15:54 (CEST)

Elle n'est pas en mesure de prouver son CV <<< Ah bon ? SoCreate 13 août 2006 à 09:05 (CEST)

Manproc, si comme tu le dis « l'aura a été infirmée par la science », alors j'aimerais bien avoir une référence, un lien, quelque chose de concret et scientifique à ajouter à la page Aura (parapsychologie). Je viens de passer un bon moment sur le sujet en débroussaillant la page Aura, et je n'ai rien trouvé de tel (ce qui ne m'étonne pas : la preuve de l'absence est très difficile à établir scientifiquement). À défaut de référence, cette phrase n'est pas perdue : elle pourra toujours servir d'exemple au terme argument d'autorité introduit plus haut par Giordano Bruno. — Xavier, 14 août 2006 à 02:20 (CEST)

En réalité, l'aura n'a pas été infirmé par la science puisque c'est impossible. Ce sont les preuves censées prouver l'aura qui ont été infirmé. En effet, l'aura devait être revélé par un type de photographie particulire (les fameuses photos -- authentique -- qui révèlent une auréole autour de l'objet photographié) qui s'avèrent complètement explicable puisque dues à l'effet Kirlian , qui n'a rien de mystique (même s'il était inexpliqué lors de sa découverte -- encore une fois on tombe dans le choix d'une explication mystique/spirituelle pour ne pas admettre qu'on ne comprends pas et qu'il faut chercher). Manproc 14 août 2006 à 13:17 (CEST)

[modifier] Intervention wikipompiers

Bonjour,

Nous avons été appelé afin de vous porter assistance dans la recherche de la meilleure solution pour cet article.

Que diriez-vous de cette phrase TEMPORAIREMENT pour débuter l'article ?

"Auteur américaine, se présentant comme physicienne et créatrice d'un enseignement de soins holistiques manuels, ..."

Par la suite, nous aurons tout le temps d'effectuer des recherches complémentaires sur ces études.

--Dereckson 12 août 2006 à 16:51 (CEST)

 Pour Manproc 12 août 2006 à 18:45 (CEST)

Bonjour à tous. Je propose une phrase équivalente : Auteure américaine et médium, se proclamant physicienne, créatrice d'un enseignement thérapeutique holistique inspiré du New Age et du spiritisme.

Le livre de Brennan, La lumière qui guérit, raconte explicitement quel le genre de "thérapie", c'est-à-dire du spiritisme (voir ce lien Heyoan). Elle se croit visitée par une entité spirituelle, Heyoan, qui transmettrait des messages au médium. Cela a l'air plutôt différent de la science...

Giordano Bruno Me contacter - 12 août 2006 à 20:33 (CEST)

 Contre Si la proposition de Dereckson me paraît raisonnable à première vue, je vais m'y opposer pour les raisons suivantes :

• De quel droit met-on en doute les diplômes affichés par Mme Brennan, et la fonction qu'elle a occupée à la Nasa ? Parce que ses écrits touchent à des sujets non scientifiques ? Avez-vous quelque chose de « concret », avez-vous des « preuves » (pour reprendre des termes qu'utilise Neptune dans la première section) ? Vous n'avez rien ? Alors que faites-vous de la présomption d'innocence, article 11 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme ?
• Quelle genre de recherches a effectuées Giordano Bruno pour arriver à la soupçonner d'usurper ses qualifications ? La recherche sur Internet ? Est-ce là une méthode acceptable venant de quelqu'un qui défend si ardamment la rigueur scientifique ? Je suis vraiment étonné que quelqu'un d'aussi méticuleux n'ait pas demandé par écrit à la Nasa si une employée de ce nom avait travaillé chez eux. Même chose pour les universités où elle a eu ses diplômes : les universités et grandes écoles sont habituées à recevoir ce genre de requêtes de la part des entreprises qui veulent vérifier les diplômes affichés par un demandeur d'emploi. GB a-t-il écrit pour se renseigner ?
• On reproche qu'on ne lit rien sur le web à propos de son travail à la Nasa. Elle a eu son master en 1964 donc elle a dû travailler à la Nasa à partir de 1965. C'était il y a 40 ans ! Vous croyez vraiment que les travaux, voire les noms, des milliers de chercheurs à la Nasa il y a 40 ans figurent sur le web ? D'ailleurs avez-vous une petite idée du nombre d'employés à la Nasa il y a 40 ans, en pleine conquête spatiale ? En 1966, environ 400 000 personnes travaillaient à la Nasa : 36 000 en internes, et 360 000 sous contrat. Ça vous laisse imaginer le nombre de personnes qui y travaillaient sous le (modeste) grade de « Research Scientist ».
• Giordano Bruno a effectué des recherches infructueuses sur Nature et Science. Est-ce que tous les diplômés en physique atmosphériques étaient censés y publier un article en 1964 ? GB a aussi effectué des recherches sur http://arxiv.org/ et n'y a trouvé aucune trace de thèse au nom de Brennan. GB a-t-il vérifié son instrument de mesure en bon scientifique ? J'observe de mon côté que l'outil de recherche d'arxiv ne s'étend que sur la période de 1991 à 2006. Qu'en est-il des outils de recherche de Nature et Science ? Ils remontent aux années 1960 ?
• Pour bien compliquer les choses, il faut garder à l'esprit que Barbara Ann Brennan peut n'être qu'un pseudonyme ; ce n'est pas rare dans le monde de l'édition. Toute recherche sur ce nom, aussi sérieuse qu'elle soit (on n'en est pas encore là), peut ne rien donner et pourtant ça ne signifie pas que l'auteure mente sur ses qualifications.
• Avez-vous conscience que la plupart des diplômes et qualifications d'une personne peuvent être sujets à caution sous l'œil inquisiteur d'un Giordano Bruno ? Il faut être lucide : les informations que l'on trouve sur le net (et ailleurs) à propos des qualifications d'une personne n'ont généralement qu'une seule source : la personne elle-même. Les journalistes publient ce qu'on leur dit, ou les bios qu'on leur confie, et ceci sans vérifier dans 99,999 % des cas. Conclusion : vous voulez vérifier le diplôme d'une personne ? Contactez son université. Vous voulez vérifier sa carrière professionnelle ? Contactez ses employeurs. Est-ce que ça a été fait pour Mme Brennan ? Est-ce que ça a été fait pour les milliers d'articles de WP qui concernent une personne ? Remplacer « physicienne » par « se présentant comme physicienne », sans autre raison que le doute gratuit, serait créer un sacré précédent.

Pour finir, afin de lever tout doute éventuel, je précise que j'estime tout à fait possible que cette dame mente ou fabule sur ses qualifications ; je suis neutre sur ce point et j'attends des preuves pour me fixer. Seulement, ce sont les méthodes qui me déplaisent, et le sentiment qu'on s'acharne sur cette personne uniquement à cause de ses opinions : sur quoi se base-t-on exactement pour mettre en doute l'auteure ? Comme le dit si justement Manproc, soit on confirme les qualifications de cette dame, soit on les infirme. Si on doit ajouter une nuance de doute aux prétentions de cette dame, alors faisons-le systématiquement (conditionnel) pour tout le monde, jusqu'à preuve du contraire. En attendant, j'invoque la présomption d'innocence et j'aimerais bien que GB fasse preuve dans ses arguments de plus de rigueur que les personnes qu'il accuse de pseudo-scientifisme. Ce procès n'est vraiment pas sérieux. — Xavier, 13 août 2006 à 00:03 (CEST)

Je ne pourrais mieux dire , les propos de Xavier résument parfaitement mon opinion.Malheureusement GB persévère ci-dessous dans une tentative de falsification de l'article pour le rendre conforme à ses présupposés idéologiques. Il veut absolument mettre BAB dans des cases, l'enfermer dans des mots qui portent plus ou moins les traces et les stigmates de l'infamie. (voir ci-dessous) SoCreate 13 août 2006 à 09:56 (CEST)

Lorsqu'on voit dans l'article le parallèle entre la qualification de physicienne et celle de guérisseuse selon des techniques non reconnues par la science, c'est ce qui m'avait paru quelque peu étrange. J'ai pu paraître excessif sur ma demande de preuves sur le passé scientifique de Mme Brennan et je reconnais que je ne devais pas m'attarder sur ce point. J'ai mal été compris et je me suis mal exprimé. Je précise que je ne suis pas ici pour juger des croyances ni provoquer des polémiques, mais je suis là pour comprendre pourquoi un amalgame injustifié est fait entre la science (le passé de physicienne de Mme Brennan) et ses pratiques spirites au risque de tromper les gens ? Les gens risquent de se dirent que les techniques de guérison spirite ont une base scientifique, et c'est cela qui posait un problème de neutralité. En ce qui concerne la NASA et l'université de Wisconsin, j'envisageais de leur écrire pour en savoir plus, mais l'avis lucide de Xavier a retenu mon attention : j'admets qu'un diplôme obtenu il y a plus de 40 ans est difficile à vérifier sur le Net, ainsi que la possibilité que Brennan soit un nom de plume, ce sont des arguments valables. Je n'ai pas nié que Brennan soit scientifique ou pas, je voulais juste que cela soit vérifié. Je ne suis pas contre ces croyances ni contre ceux qui soutiennent ces croyances. Je suis seulement contre l'abus de l'utilisation du mot science comme prétexte pour rendre ces croyances un peu plus crédibles illégitimement. J'espère avoir été compris.

Plutôt que de chercher à prouver les diplômes de Brennan qui, de toute façon, ne changera pas grand-chose, je propose la phrase de neutralité suivante : Auteure américaine et médium, physicienne de formation, créatrice d'un enseignement thérapeutique holistique inspiré du New Age et du spiritisme.

Comme il semble difficile de confirmer ou d'infirmer le passé scientifique de Mme Brennan, il n'a pas été difficile de trouver un peu plus d'informations sur ses techniques thérapeutiques, lesquelles rendent la phrase plus concise. Le débat reste ouvert pour tout contributeur. Cependant, si les personnes sont d'accord avec la phrase proposée, le bandeau de neutralité sera retiré. Cordialement.

Giordano Bruno Me contacter - 13 août 2006 à 00:57 (CEST)

Votre phrase me semble acceptable juste jusqu'a "inspiré du New Age et du spiritisme" : Cette reflexion tient sans doute à votre totale méconnaissance du sujet. Je vois mal comment vous pourriez comprendre et décider quel est l'inspiration d'un auteur que vous n'avez pas lu, sur la base d'une recherche Internet ...!.Le spiritisme est une doctrine d'Allan Kardec avec lequel BAB n'a strictement rien a voir, de prés ou de loin. Vous faites de la falsification pure et simple. D'autres part ,vous laissez clairement entendre que tout médium serait un imposteur.C'est votre croyance et votre préjugé mais il n'y a rien d'une l'attitude scientifique dans ce préjugé. Néanmoins ,les médiums existent.Les textes des médiums anciens ou contemporains existent (et valent ce qu'ils valent). Les personnes les plus sérieuses se sont par exemple penchés sur les nombreux ecrits d' "Edgar Cayce".Cela pose donc une question à "la science" même si celle-ci ne l'a pas résolue mais cela ne relève plutôt de la métaphysique me semble-t-il.On peut parfaitement avoir une attitude de non-crédulité à priori mais simplement apprecier de la qualité ou non d'un message, "d'ou qu'il vienne" dirais-je. Pour ma part je pense que l'encyclopédie Wikipédia présente des faits et ne réclame aucune crédulité de quiconque à propos de quoi que ce soit. N'etant pas scientifique de formation ,je ne me suis pas donné pour but dans la vie de chercher à tout prix à faire coincider le vivant, l'histoire des hommes et tous les faits humains avec le corpus scientifique reconnu par la revue "Nature" ...:-)

Le New age est un courant de pensée trés vaste aux contours flous, plus facile à appréhender aux USA qu'en France, (voir l'article français et l'article anglais de l'encyclopédie) et qui plus est régulièrement caricaturé ou parfois loué par les médias français sans qu'on sache trés bien de quoi on parle .C'est un mot fourre-tout, flou et polémique (j'ai travaillé a améliorer cet article dans la mesure de mes moyens) qui ne permet pas d'amener quoi que ce soit à cet article a part du vague, du flou et du suspicieux, donc je ne vois pas l'interêt d'une telle formulation car elle ne sert nullement au discernement et embrouillerait une formulation de l'article jusqu'ici précise et claire. Le but d'une encyclopédie me semble précisément le contraire : décrire avec simplicité sans jamais céder à la caricature.

Vous ecrivez "Je suis seulement contre l'abus de l'utilisation du mot science comme prétexte pour rendre ces croyances un peu plus crédibles illégitimement." Je vous rappele une nouvelle fois que le mot "science" ne figure pas dans l'article. SoCreate 13 août 2006 à 09:56 (CEST)

[modifier] Tentons d'être constructif

Le point de désaccord portait sur le fait qu'elle soit physicienne ou non, ce point a été solutionné par une proposition de Giordano Bruno lui même, est-il nécessaire d'ailer plus avant ? Je propose donc :

Auteur américaine et médium, physicienne de formation, créatrice d'un enseignement thérapeutique holistique

sand 13 août 2006 à 11:07 (CEST)

Formulation juste et correcte. OK SoCreate 13 août 2006 à 11:21 (CEST)

Mise en place du consensus, proposition de retrait du bandeau {{NPOV}} pour le 20-08-06 si pas d'opposition d'ici là. sand 13 août 2006 à 11:27 (CEST)

Cette reformulation me convient tout autant. Pour la proposition ci-dessous de Giordano Bruno, je ne suis pas capable de m'exprimer, donc avis neutre. — Xavier, 14 août 2006 à 02:35 (CEST)

Bonjour. En supposant que Brennan ne fasse pas partie du mouvement New Age, à quel courant peut être rattaché son contact avec une entité spirituelle du nom de Heyoan ? Je propose une légère modification :

Auteur américaine et médium, physicienne de formation, créatrice d'un enseignement thérapeutique holistique basé sur le channeling.

Le site de Brennan lui-même mentionne ses diplômes et expériences professionnelles : http://www.barbarabrennan.com/aboutbarbara/credentials.html où on peut y lire ses liens avec le channeling et le New Age. Elle a enseigné dans un Institut du New Age. Lisez-vous la même chose que moi ? Après renseignements j'admets que le spiritisme est une philosophie distincte du channeling et du New Age, mais il semble justifié de parler des liens de Brennan avec le New Age.

Giordano Bruno Me contacter - 13 août 2006 à 13:42 (CEST)

Les modifications me conviennent. J'ai regardé un peu ça : la prétendre physicienne avec un Master en physique atmosphérique était un abus. Ses « doctorats » (les guilemets ont leur importance) datent du 21è siècle, l'un d'eux a été obtenu à l'Holos University, je vous laisse jeter un oeil [1]... L'autre en Australie, une recherche google "Greenwich University australia" et "J'ai de la chance" donne un texte intéressant. Un autre, émis par le gouvernement Australien est encore plus amusant (parce qu'apparaissant sur un .gov) : [2]. Bref, je crois que tout le monde avait raison : la dame a des diplomes c'est vrai, mais des diplomes en carton. Manproc 13 août 2006 à 15:07 (CEST)

Il est possible que la dame ait fait étalage de ses diplômes afin de légitimer son activité de thérapeute sous une apparence scientifique. Question : est-il possible juridiquement (en France, aux USA) de créer une association qui contienne le mot "université" ou "science", ou alors le nom des associations est-il soumis à des conditions ?

Giordano Bruno Me contacter - 13 août 2006 à 16:23 (CEST)

J'observe une grosse grosse rigueur dans les remarques. Vous êtes en plein sur la voie de la créativité...:-) GB : je vous soupçonne de vouloir fonder une école de soins énergétiques"Giordano Bruno" dans votre salle à manger.....Prenez quand même quelques leçons et renseignements avant...:-) SoCreate 13 août 2006 à 18:40 (CEST)

SoCreate, acceptez-vous la phrase suivante ?

Auteur américaine et médium, physicienne de formation, créatrice d'un enseignement thérapeutique holistique basé sur le channeling.

Giordano Bruno Me contacter - 13 août 2006 à 18:42 (CEST)

« est-il possible juridiquement (en France, aux USA) de créer une association qui contienne le mot "université" ou "science", ou alors le nom des associations est-il soumis à des conditions ? »

Je ne pense pas que ce soit envisageable pour "université" (pour science : on doit bien pouvoir l'employer à toute les sauces). En Australie par exemple, un centre de formation doit être agréer pour avoir le titre d'Université, ce pourquoi l'université de la dame est situé sur un territoire drôlement éloigné de l'Australie, sur une île plus ou moins indépendante, rattachée au territoire Australien (enfin il faut lire l'un des deux liens que j'ai fourni, il y a une FAQ qui explique ça). Manproc 13 août 2006 à 18:57 (CEST)

Note de français en passant: on dit fondé pas basé donc si vous gardez la phrase mettez fondé sur le channeling. Thank you ! :) Fabwash 14 août 2006 à 01:31 (CEST)

Selon le TLF, les verbes baser et fonder sont parfaitement synonymes dans ce contexte : « Baser : prendre quelque chose pour base, pour principe fondamental; faire reposer (sur). Synon. fonder ». Fin de cette digression culturelle, il ne faudrait pas distraire procureurs et avocats qui s'affrontent en cette cour :) — Xavier, 14 août 2006 à 02:53 (CEST)

Je prends note.. et des commentaires faits à l'Académie sur l'usage de basé et fondé. La plupart des traducteurs anglais-français évitent l'utilisation de baser dans ce contexte. Mais ce n'était qu'un petit aparté, nullement mon intention de déranger, je vous laisse ainsi refonder votre article sur de meilleurs bases :) Fabwash 14 août 2006 à 03:13 (CEST)

Ma foi vous avez tout à fait raison : « Ce verbe ne doit pas être employé au sens figuré. Il faut lui préférer Fonder, établir » (DAF9). Je suis étonné que le TLF n'en fasse pas mention. Merci pour l'info. — Xavier, 14 août 2006 à 10:45 (CEST)

J'ai retenu avec attention les définitions de l'Académie et je propose donc la phrase suivante :

Auteur américaine et médium, physicienne de formation, créatrice d'un enseignement thérapeutique holistique fondé sur le channeling.

Si tout le monde est d'accord, le bandeau de neutralité sera rapidement retiré.

Giordano Bruno Me contacter - 14 août 2006 à 09:29 (CEST)

Cette proposition ayant déjà été faite et non refutée, elle a été mise en place. sand 14 août 2006 à 09:41 (CEST)

Comme la proposition n'a pas été réfutée, puis-je retirer le bandeau de neutralité ?

Giordano Bruno Me contacter - 14 août 2006 à 09:45 (CEST)

Il reste une petite chose : vous avez suggéré de dissocier le passé scientifique de cette dame, de ses activités spirituelles actuelles. Ça vaut pour la Nasa selon moi. Je propose donc le texte suivant :

« Auteur américaine et médium, physicienne de formation, après un début de carrière de chercheuse à la NASA, Barbara Ann Brennan s'est orientée dans les années 1970 vers la {spiritualité} et a créé un enseignement thérapeutique holistique {fondé sur le channeling} » (le texte entre accolade est à adapter selon votre appréciation).

Un peu plus loin, le début de phrase concernant sa carrière à la Nasa serait par conséquent effacé. — Xavier, 14 août 2006 à 10:45 (CEST)

Votre proposition me convient tout à fait. Je suis entièrement d'accord.

Giordano Bruno Me contacter - 14 août 2006 à 10:55 (CEST)

Pas de haut-cri = version mise en place. On maintient le retrait du bandeau ? sand 14 août 2006 à 18:12 (CEST)

Je viens de voir l'introduction de l'article, c'est convenable et je suis d'accord pour le retrait du bandeau.

Giordano Bruno Me contacter - 14 août 2006 à 18:15 (CEST)

Excusez-moi j'avais délaissé cet article.Non on ne peut pas dire que la méthode de Brennan est fondée sur le channeling ( ! ) Cela ne voudrait pas dire grand chose d'ailleurs puisque le channeling est simplement une façon de recevoir des informations par un canal interne (Cela s'apparente à de la médiumnité).D'ailleurs quand son "guide" lui envoie l'information qu'une personne va mourrir , elle l'engueule.. Sa méthode est fondée sur tout son cheminement personnel, à la fois concret dans ses rapports avec les malades et intellectuel/spirituel...Que dire d'autre ? ...BAB est d'abord une guérisseuse qui travaille donc avec ses mains.Ce qui la distingue est qu'elle a synthétisé un enseignement holistique qui apporte une vision holistique du corps humain et toute une réfléxion de fonds jamais lue ailleurs sur la guérison qui en envisage les trés nombreux aspects.Il semble qu'elle sait et voit parfaitement ce qu'elle fait puisqu'elle va jusqu'a dresser des schémas des interactions auriques entre personnes.Pour cela elle utilise aussi la symbolique des "structures de caractères" définie par Alexander Lowen, le père de la Bioénergie. Pour elle "la maladie vient du blocage de la créativité" Ces blocages montrent une mauvaise circulation du flux de notre énergie vitale dans notre corps. Le médecin a toujours un rôle a jouer "Demandez a votre médecin un diagnostic, un pronostic et des conseils de traitement" est cité en 1 de "Les 5 grandes catégories d'aide professionnelle dans votre plan de guérison" p206 de "Guérir par la Lumière." SoCreate 16 août 2006 à 15:09 (CEST)