Discuter:Banane bleue

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Il semble si l'on confronte l'article présenté et l'explication de Roger Brunet citée en lien, qu'il existe certaines nuances à apporter. R. BRUNET affirme parlé de cette expression en 1973 et non en 1989... Cette "Banane bleue" a été rapidement remplacée par les expressions "Megalopole européenne" ou "Dorsale européenne". Quant à l'origine de l'expression : "Le nom «banane bleue» est une addition médiatique: la forme de banane a été évoquée par Jacques Chérèque, minsitre de l'Aménagement du territoire, présentant ces travaux lors d'une conférence de presse à succès; la couleur est celle que lui a donnée trois jours après le dessinateur du Nouvel Observateur, dans un artucle de Josette Alia qui servit de baptême à la «banane bleue»." Il s'agit donc d'une création journalistique très vite réctifiée par une approche géographique. B-noa 24 octobre 2005 à 21:05 (CEST)

J'ai changé des choses dans la première partie où il y avait de toute évidences quelques confusions, mais je ne sais pas ce qui a été dit exactement en 1973, et les différences de 1989, il faudrait le préciser.--2514 23 juillet 2007 à 12:30 (CEST)

Sommaire

[modifier] Suppression abusive

J'avais mis un lien vers Sun Belt, qui est un concept étasunien équivalent à banane bleue et plus ancien. Il a à l'évidence inspiré cette terminologie, le bleu remplaçant le rouge. Ce lien a été supprimé c'est dommage! Pierre de Lyon 7 août 2007 à 16:39 (CEST)

Mea culpa. J'ai rectifié cette suppression abusive de ma part. AlpYnement vôtre, Noa 7 août 2007 à 18:14 (CEST)
Equivalent, je ne sais pas, la Sun Belt étant malgré tout une périphérie, surtout au moment où l'expression est née. Peut-être faudrait-il expliciter brièvement le rapport, pour justifier le lien.--2514 10 août 2007 à 22:48 (CEST)
Qu'est-ce que signifie "toute une périphérie"? Pour moi le lien "Sun belt" "banane bleue" est clair, mais je ne suis pas contre une explication. Pierre de Lyon 11 août 2007 à 00:55 (CEST)
Oui, je pense qu'il faudrait faire une petite explication, parce que j'avoue que c'est la première fois que j'entends ça, mais faut que je relise mon Bailly aussi... AlpYnement vôtre, Noa 11 août 2007 à 10:48 (CEST)
Je veux dire que la sun belt, est -ou était- une espace un peu périphérique sur le territoire du territoire américain par rapports aux centres industriels et financiers du nord-est. L'image de la banane bleue est peut-être inspirée de celle de Sun Belt, mais la fonction des deux espaces est assez différent : la "banane bleue" est au centre de l'Europe, tant physiquement qu'économiquement.--2514 11 août 2007 à 11:04 (CEST)

[modifier] Liens

On pourrait pt ê supprimer le lien "Brunet revient sur la banane bleue", c'est la fin de l'article de Mappemonde. Il est vrai toutefois que cela permet de trouver tout de suite des renseignements sur la banane bleue, mais cela est sans doute moins utile depuis que l'article a changé de titre (et je pense vraiment que le titre actuel est préférable)--2514 10 août 2007 à 22:48 (CEST)


[modifier] Pourquoi avoir renommé la banane bleue?

Je regrette le renommage de cette entrée de l'encyclopédie. La mégalopole européenne est un concept général qui a pris le nom de banane bleue à une époque, et qui peut s'appeler aujourd'hui le pentagone. Pourquoi supprimer cette (belle) référence historique ? Ce que recouvre la banane bleue ne se confond pas du tout avec l'acception actuelle de la mégapole européenne. Pourquoi ne pas maintenir les deux entrées?

Où peut-on trouver la discussion sur cette décision?

--AlainLHostis 21 août 2007 à 14:41 (CEST)

Ce n'est pas forcément la peine d'avoir 2 articles séparés, pour une notion proche. Vous pourriez développer le concept dans une section de l'article. —MACROECO me parler 21 août 2007 à 14:56 (CEST)
Je voudrais proposer une série d'arguments en faveur de la création de deux entrées:
  • Dans une encyclopédie de géographie il y aurait les deux entrées. Pourquoi pas dans wikipédia? Est-ce à dire qu'il faudrait aussi supprimer l'entrée Pentagone (des villes européennes)?
  • Le lien vers la banane bleue à partir de l'article banane n'a plus de sens. C'est seulement un exemple qui me vient à l'esprit, mais c'est dommage de perdre ce lien, c'est aussi ce qui fait la richesse d'une encyclopédie web. En géographie la forme est importante, la remarque vaut aussi pour le pentagone. L'idée de pouvoir entrer dans un concept géographique par l'idée d'une forme (banane, pentagone ou dorsale) est séduisante
  • il faut encore remanier l'article dans on état actuel: les trois premières sections ne parlent que du concept de banane bleue et de son glissement vers des notions voisines; on voit bien qu'il est surtout question de banane bleue ici.
--AlainLHostis 22 août 2007 à 14:09 (CEST)
Tout à fait. Vous pouvez créer l'article banane bleue, qui soit un article court qui présentera juste le nom et son origine, puis renverra ici pour la description détaillée. Le but c'est de pas répéter 2 fois la même chose à deux endroits différents ! —MACROECO me parler 22 août 2007 à 18:24 (CEST)
Cher MaCRoEco, voulez-vous dire que vous êtes d'accord pour le retour au statu quo ante? Il faudrait revenir au nom antérieur et ensuite créer l'entrée mégalopole européenne. Mais nos deux avis suffisent-ils à inverser le choix fait par 2514? --AlainLHostis 23 août 2007
euh... Presque. Je suis contre le fait d'écrire des informations en double dans une encyclopédie, ce qui entraîne plein de problèmes d'actualisation, etc.
Donc un article banane bleue qui présente le terme, et qui renvoie dès l'intro à l'article mégalopole européenne, dans lequel sera développée toute l'analyse, ok ! —MACROECO me parler 23 août 2007 à 15:22 (CEST)
J'arrive un peu tardivement dans la discussion, la scission ayant eu lieu. Il faut juste rappeler que le terme de "Banane bleue" semble être banni du langage des géographes et de l'enseignement en France, si on lit les recommandations lors des concours d'agrégation et du CAPES. Toutefois, la présence de la représentation "Banane bleue" est pertinente dans une encyclopédie généraliste, puisque l'expression existe en tant que telle. Par contre, il faudrait transférer les informations concernant le périmètre de Banane Bleue vers Mégalopole européenne puisque la définition de ce dernier correspond à un article sur la Dorsale. AlpYnement vôtre, Noa 23 août 2007 à 17:13 (CEST)
Euh, est-ce que vous voulez bien vous en charger et modifier les articles Banane Bleue et Mégalopole européenne ? Je connais pas super bien le sujet. Merci d'avance. —MACROECO me parler 23 août 2007 à 17:19 (CEST)
OK, je vois ça d'ici la rentrée ^_- AlpYnement vôtre, Noa 23 août 2007 à 17:26 (CEST)

Je ne suivais pas cette page et n'avais donc pas vu cette discussion. Je ne suis pas contre un petit article "banane bleue" mais j'avoue avoir du mal à suivre vos arguments pour un grand article banane bleue.

  • Vous dites que le début de l' article ne traite que du concept de banane bleue, mais il traite en fait surtout du concept de mégalopole européenne, tel qu'il a été développé par Brunet à partir de 1973. L'appellation médaitique n'en est qu'une transcription médiatique à la fin des années 80.
    • "Naissance de la notion et périmètre" parle de la mégalopole européenne et uniquement de la banane bleue comme "addition médiatique".
    • "Une notion rapidement détournée" parle du succès de la notion, succès lié à l'image de la banane bleue. C'est pour moi la seula qui pourrait être rattachée à un article "banane bleue" et encore ça ne me parait pas indispensable.
    • "Relativisation", s'applique tout autant au concept de mégalopole européenne que de banane bleue. (forcément, vu que c'est la même chose aux dires de Brunet lui même (dernière page
  • Je trouve très surprenant l'argument selon lequel le lien depuis "banane" ne s'explique plus. Il me semble que ce lien est la quintessence du mode de fonctionnement par la relation anecdotique dont wikipedia devrait apprendre un jour à se passer.
  • Bien sûr "Mégalopole européenne", aurait besoin d'analyses géographiques plus conséquentes, mais il a aussi besoin d'être recadré dans son histoire. C'est bien parce que le concept de mégalopole européenne n'est pas un évidence première, parce qu'il a une histoire -assez brève même- qu'il est discutable et donc qu'on peut lui préférer d'autres notions (et donc que l'article "pentagone" a une justification). L'article mégalopole européenne supprime totalement l'historique de la notion, et du coup, on a l'impression qu'il s'agit d'une conception intemporelle ou traditionnelle, ce qui n'est pas le cas. Pour combler ce vide épistémologique, qqn a ajouté dans "mégalopole européenne" : "l'appellation (de banane bleue) a été créée en 1973 par Roger Brunet et a connu un rapide succès, même si elle pêche par quelques points.". C'est faux, c'est l'appellation "dorsale européenne" (ou mégalopole, je ne sais plus le terme employé) qui a été créée par Brunet en 73. C'est ce concept qui pêche sur certains points, pas seulement l'appellation un peu ridicule de "banane bleue".
  • En résumé, d'accord pour un petit article sur la banane bleue, mais comme "banane bleue", c'est d'abord un synonyme médiatique de "mégalopole européenne", presque tout cet article me semble devoir être transféré vers "mégalopole européenne".--2514 27 septembre 2007 à 11:18 (CEST)
+1 : pour un petit article banane bleue. La situation actuelle ne me satisfait pas, mais je n'ai pas assez de connaissances. Il faudrait sourcer les aspects les plus "polémiques". —MACROECO me parler 27 septembre 2007 à 12:21 (CEST)
Vu qu'on semble d'accord -sauf AlainLHostis ?. J'ai déplacé les éléments généraux vers mégalopole européenne, les deux articles peuvent bien sûr être très améliorés, mais je pense que comme cela, on pourra les retravailler sur des bases plus claires.--2514 29 septembre 2007 à 10:15 (CEST)

[modifier] Fusion mégalopole européenne et banane bleue - vote

Je ne suis pas pour un article entier sur la « banane bleue » qui ne peut qu'être une ébauche dont les informations pourraient compléter un article plus complet. Je pense qu'une redirection de l'entrée banane bleue vers l'article mégalopole européenne, qui incluera cette expression dans son chapeau et une section à ce sujet, est plus judicieuse. Cela sera plus clair et améliorerait le contenu de l'article. Un dictionnaire d'histoire-géo ne consacrerait pas deux articles différents pour ses deux notions (dont une n'est d'ailleurs qu'une expression). Donc je propose un vote. J'ai déjà lancé une procédure de fusion (un peu vite je crois), mais il faut que d'autre donne leur avis d'abord.--M. T. (d) 10 juin 2008 à 10:32 (CEST)

  • + Pour--M. T. (d) 10 juin 2008 à 10:32 (CEST)
  • + Pour ok, mais seulement si tu fais la fusion correctement. :-) Vu la situation, la solution idéale serait à mon humble avis de transformer l'article Banane bleue en article court. –MaCRoEco [oui ?] 10 juin 2008 à 16:37 (CEST)
  • - Contre suivant le De la géopolitique aux paysages. Dictionnaire de la géographie de Yves Lacoste (2003) qui propose les deux entrées, départageant ainsi une définition et une représentation. Je suis donc pour le maintien des deux entrées. --AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 10 juin 2008 à 21:31 (CEST)
  • + Pour Wikipédia n'est pas un dictionnaire, encore moins un dictionnaire de géographie. L'objet même de Wikipédia est de traiter des sujets de manière complète, analytique et synthétique. Il est donc essentiel que des articles de ce type soient fusionnés et qu'un article sur la mégalopole européenne ne puisse être construit sans expliciter les représentations de ce concept, et notamment l'idée de banane bleue. C'est un peu comme si on créait un article "grande pomme" distinct de New York, au lieu d'enrichir l'article et d'en analyser les représentations. Vol de nuit (d) 12 juin 2008 à 00:45 (CEST)
    Tout à fait, mais la Banane bleue est un représentation typiquement ethnocentrée, politicienne, tendant à vouloir démontrer l'intégration de territoires français dans un ensemble dont ils étaient exclus ; alors que l'expression Big Apple est le surnom de cette ville. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 12 juin 2008 à 00:50 (CEST)
    Je croyais que la banane était bleue comme le drapeau européen... Autre argument : banane bleue et mégalopole européenne renvoient à un seul et même article dans toute les autres langues (allemand, anglais, italien, japonais et néerlandais). --M. T. (d) 12 juin 2008 à 08:38 (CEST)