Discuter:Athéisme/archive 8

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[modifier] c'est bourré de point de vue de clichés et de remarques sans sources et sans rapport avec le sujet ici

Juste un petit exemple : "Les politologues sont d'accord sur le fait que les nostalgiques de cette période sont peu nombreux..." Dés que j'ai plus de temps je repasse ici et j'essaie de rectifier 2 ou 3 points... Ya quand même des trucs grotesques, verbeux à souhais et creux comme la tête d'ophély winter. C'est déprimant... Karl marx 29 janvier 2006 à 00:40 (CET)

[modifier] Islam et athéisme

Wikipedia est-il un répertoire des idées reçues ? C'est un peu ce qui fait peur à en lire ce passage sur l'islam, appuyé par les dires d'un chantre de l'athéisme militant et extrême. Rappelons-le, Finngeir Hiorth ou Onfray n'ont pas de crédibilité spéciale dans une encyclopédie mais sont des acteurs engagés dans une lutte athéiste. En ce sens, on ne peut pas plus les citer que l'on citerait des immams orthodoxes.

Finngeir Hiorth rappelle que « Sans doute il y a des personnes intolérantes dans toutes les religions. Mais l'islam est peut-être la plus intolérante des religions déistes, bien qu'il y ait aussi beaucoup de musulmans tolérants » (source : cahiers rationalistes, avril 1996, n°504, p.17-18).

L'islam la religion la plus intolérante ? De quel droit peut-on écrire cela ?

Simplement du fait qu'il se réclame explicitement comme tel. Qu'on en juge par soi-même : http://www.google.fr/search?hl=la&q=coran+%22tuez-les%22&btnG=Explorare+Googles+ope

Morus 21 mars 2006 à 00:13 (CET)

Nous pouvons écrire :

• Le Coran condamne les athées (nommés les "mécréants") ainsi que les faux croyants (nommés les "hypocrites"). Dans la tradition coranique, l'athée est moins fautif que l'hypocrite, car il est cohérent dans sa démarche (même si cette dernière est considére comme une erreur).

Cette formulation a l'avantage d'être vrai et impartiale. Mais toute généralisation comme celle de Hiorth est un jugement de valeurs et une idée reçue fausse. L'islam est loin d'être un courant religieux unifié et l'athée y est considéré comme une personne dans l'erreur (comme dans le christianisme), avec un degré de gravité qui dépend de la tradition (voir islam).

Les citations des sourates du Coran sont ambiguës, car elles sont prises en dehors de leur contexte, qui est celui de l'Islam en général. Je ne suis pas certain que ces citations n'aient pas comme effet d'inciter à la haine de l'islam. 1001nuits 4 janvier 2006 à 16:02 (CET)

Hum, il y a les athées qui sont athées en toute connaissance de cause (en sachant qu'il existe des non-athées je veux dire), et ceux-là sont mal vus partout, ce ne sont pas des "convertibles"... L'Islam accepte l' "erreur" des athées, mais pas le processus qui mène un croyant à devenir athée puisque l'apostasie est théoriquement passible d'une condamnation à mort. Ceci dit je connais beaucoup de musulmans, y compris des croyants, et aucun ne m'a jamais dit qu'il considérait qu'il fallait tuer quelqu'un qui reniait sa religion. (->Jn) 4 janvier 2006 à 17:36 (CET)

Il n'y a pas de condamnation à mort dans l'islam, seul Allah est juge dans l'islam et non l'homme, en particulier pour la condamnation à mort. J'aimerais que vous citiez vos sources car vous me semblez confondre islam et islamisme. C'était tout à fait à ce genre de confusion regrettables que je faisais allusion et qui sont dans la version actuelle de l'article. On peut dire des choses vraies sur les notions du Coran, sans pour autant, sous couvert d'athéisme, diaboliser en racontant des choses fausses.1001nuits 4 janvier 2006 à 18:03 (CET)

Diaboliser ? Non... Pour moi toutes les religions sont aussi con, aussi humaines, bref tout sauf diaboliques (et tout sauf divines du coup). Mais pour ce qui est des condamnations à mort, il faut lire le Coran mon petit père : c'est assez explicite au chapitre des condamnations à mort. Qu'il y ait écrit que c'est "dieu" qui condamne à mort ne change rien, de nombreuses personnes se proposent régulièrement de faire son boulot (d'autant plus aisément qu'ils savent bien, au fond, qu'il est incapable de le faire lui-même) (->Jn)

"Pour moi toutes les religions sont aussi con". Etes-vous alors le mieux placé pour en parler ? Que "Dieu condamne à mort" ? Je crains, cher monsieur, que vous n'ayiez pas lu le Coran. Dieu condamne à l'enfer, dans la Bible et le Coran, mais pas "à mort". Je trouve qu'il est dommage qu'un encyclopédiste comme vous fasse preuve d'autant de fermeture d'esprit au point de propager des contre-vérités qui sont autant de poncifs actuels. Votre énervement vous aveugle "mon petit père". Et vous utilisez Wiki comme support à votre message plutôt que comme support à une vérité objective. C'est pourquoi je persiste à demander l'avis des autres sur ma proposition. Si l'on parle de l'athée vu par l'islam - ce qui est l'objet du débat -, ma proposition est suffisamment explicite et vraie. Bien à vous, 1001nuits 4 janvier 2006 à 18:36 (CET)

Mon athéisme est tout à fait millitant, mais je n'utilise pas le wiki dans ce cadre, non, au contraire je m'interdis de participer à cet article car ça fait partie des sujets qui me font perdre mon calme. Votre calme n'est qu'apparent et je vous conseille de faire comme moi, ne toucher qu'à la page de discussion et laisser l'article à des gens qui ne sont pas impliqués. (->Jn) 4 janvier 2006 à 19:07 (CET)

Pour le reste, je ne lis pas l'arabe, alors peut-être ai-je été victime d'une mauvaise traduction, mais j'ai bien lu dans le Coran (que je n'irais pas relire, c'est encore plus chiant que la Bible, en plus répétitif) qu'on promettait des morts attroces et des souffrances terribles à celui qui abandonne sa foi. Que ce soit Dieu lui-même, Mahommet ou ses commentateurs qui aient dit ça, je m'en moque, c'est dans le livre. (->Jn) 4 janvier 2006 à 19:07 (CET)

1001 nuits tu voulais des sources ben en voila :

• Un hadith de mahomet :"celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411
• Un peu de coran par ci : Sourate IV verset 89: "... Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez... "
• Encore un hadith de Mahomet d'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd : "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane". Sahîh de Muslim: 3175
• Encore un hadith :Sahih Bukhari Volume 6, livre 61, Numéro 577: J’ai entendu le prophète dire, “à la fin des temps, apparaîtront de jeunes gens aux idées folles. Ils parleront bien, mais ils sortiront de l’islam comme une flèche sort de son jeu, leur foi ne dépassera pas leur gorge. Ainsi, partout où vous les trouvez, tuez les, il y’aura une récompense pour ceux qui les tueront au jour de la résurrection. "
• Et ce pour les sunnites : Article 306 de la Constitution Mauritanienne : "Chaque Musulman coupable d'apostasie sera invité à se repentir sur une période de trois jours. S'il ne se repent pas, il sera condamné à mort et sa propriété sera confisquée par la Trésorerie Nationale"
• Aussi bien que pour les Chiites : De nombreuses condamnations à mort sont prononcées tous les ans en Iran. Voir : [1]

Vas y 1001 nuits toi qui parle de sources, à ton tour de me donner des sources comme quoi l'Islam est tolérent envers les Athés.

Il faut savoir qu'une personne qui naissant dans un pays musulman de parents musulmans est considèrée d'office musulman. Donc pour être athée il faut renier "sa" religion : L'apostasie. Le truc c'est que l'apostasie est interdite. Donc les personnes naissant musulmanes doivent le rester de par la loi islamique. C'est l'unes des raisons pour laquelle s'est propagée cette religion. KassusMail 4 janvier 2006 à 19:41 (CET)

C'est à une véritable dicussion théologique que tu voudrais m'entraîner Kassus. Le problème de l'islam est qu'il est indissociable de l'Islam. L'islam est depuis de début un système politique et religieux fusionné. Donc, nous avons deux lectures possibles.

La première est celle en provenance d'un état laïque (voir mes remarques sur la discussion "Dieu") qui juge au regard de son modèle, la France, venant de la loi de 1905 (dissociation de l'église et de l'Etat). Dans cette première approche, nous condamnons l'islam parce qu'il est intrinsèquement lié à l'Etat. Il est la religion d'Etat. Je te signale que les USA ont aussi une religion d'Etat, tout comme le Danemark ou l'Autriche. On le condamne, non pour ce qu'il est religieusement, mais pour son application absurde dans quelques pays totalitaires ayant pris l'islam pour prétexte. Le seul fait que l'islam ne soit pas appliqué partout de la même manière en Islam (avec un I) est révélateur de cette confusion.

La deuxième solution est celle de remettre l'islam dans son contexte. C'est pourquoi je préconise la prudence et donc de se limiter aux concepts du Coran. En Islam, être athée est souvent encore inconcevable tout comme ne pas être catholique en France au Moyen Age, l'était. Cela ne condamne pas la religion en tant que telle mais plutôt l'application absurde de certains de ces courants. Notons que l'Islam couvre une partie de l'Inde et de l'Afrique, il n'est donc pas représentatif en Iran.

Pour discuter ensuite tes arguments que l'on trouve partout sur le net :

• Un hadith de mahomet :"celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411. Les hadidths sont à prendre avec des pincettes, car littéralement, ce sont les paroles du prophète rapportées par une tradition qui n'est pas forcément fiable. De plus, beaucoup de hadiths ne sont plus "en service" actuellement. Je pense qu'on pourrait citer la Saint-Bartélémy comme exemple de ce qu'il ne faut pas faire en citant abusivement des hadiths et en croyant comprendre la position de l'athée en islam au regard de cette seule phrase : je pense que le Pape de l'époque aurait pu dire "tuons tous les athées, ou les protestants", cela ne condamne pas le catholicisme pour autant mais les hommes qui l'ont fait. A noter que les hadiths ont une exégèse qui les explique au regard de leur contexte. Le message du Coran est que Dieu juge et non les hommes.
• Pour la citation du Coran, c'est écrit effectivement, et ce n'est pas pratiqué. La lecture exotérique commune de ce verset est de ne pas faire commerce avec les hypocrites qui veulent faire devenir athée le lecteur du Coran (4:88) et de tuer cette tendance à vouloir les ramener dans le droit chemin (verset 4:88), c'est très particulier. Maintenant, comme avec la Bible, on trouve des passages qui peuvent être mal interprété et qui peuvent être vus comme un pousse au crime. Mais comme dans le Capital de Marx. Le lecteur doit toujours être un peu intelligent. Citez ces versets sans exégèse et sans comprendre l'islam est un peu léger. On peut endoctriner avec à peu près tout.
• Il y a des hadiths inventés (http://www.isesco.org.ma/pub/FR/LngProphetes/Chap3.4.htm), je ne suis pas un expert es hadiths. Il faudrait consulter un théologien.
• Les deux derniers points sont consternants et je suis navré d'y voir une telle haine. La Mauritanie est un état totalitaire à consonnance islamiste. Si tu lisais les journaux, tu verrais que la mauritanie a des ambitions de conquête en Afrique de l'Ouest et vise à tuer les musulmans soufis du Sénégal comme hérétiques. Donc, bon, c'est pas le meilleur exemple.
• Sur l'Iran, là encore, grande confusion. L'Iran est chiite dans une lecture du chiisme qui n'est qu'iranienne. En effet, il n'y a des aytatollas qu'en Iran. Cette lecture est absurde et condamnée par l'islam progressiste. C'est un moyen d'user de l'état-religion pour faire comme les talibans : endoctriner le peuple et établir une dictature.

Je suis d'accord avec le fait de consacrer des articles sur ces sujets ailleurs sur Wiki, de les lier éventuellement. Mais dans un chapitre sur l'athéisme, nous devons rester au niveau religion formelle et non au niveau religion appliquée à un cadre politique. C'est étrange car pour le reste, on reste dans la philo, ou dans la métaphysique. Dans l'islam, on va directement parler des régimes fascistes islamiques et de leurs sources. Ce n'est pas cohérent. D'où ma demande de modération. 1001nuits 5 janvier 2006 à 12:48 (CET)

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J'ai apporté des modifications à la partie athéisme et islam en tentant de rester objectif et d'éviter les assimilations. Je pense que le ton de cette partie est très conforme au ton du reste de l'article notamment les parties sur l'islam et la laïcité. J'ai tenté de faire le distingo entre politique et islam ce qui est assez difficile. 1001nuits 5 janvier 2006 à 18:12 (CET)

Tu parles de quelqu'un comme d'un "athéiste" mais je pense que ce mot n'existe pas en France, on dit "athée".

Pour La difficulté de parler des relations entre islam et athéisme vient en particulier du fait qu'il n'existe pas de modèle de société musulmane représentative en Islam du traitement de la question athée... Je m'interroge : il existe des sociétés musulmanes qui traitent la question. La communauté musulmane de France, par exemple, traite en interne la question de laïcité et celle de l'athéisme, en les acceptant - je ne parle pas des fantoches religieux qui ont été artificiellement placés "à la tête" de ces communautés bien sûr. Et puis il y a des exemples de pays musulmans laïcs : la Turquie, mais aussi l'Irak jusqu'à une certaine époque, et beaucoup de pays inatendus (Iran, Pakistan, peut-être Égypte, enfin tous les pays à majorité musulmane mais à fort sentiment nationaliste) avant que les états-unis n'y utilisent l'Islam comme arme contre le communisme avec l'effet qu'on connaît, l'islamisme intégriste. Bref il me semble qu'il est faux de dire que l'athéisme n'est pas traité dans l'Islam : il n'est pas traité par la religion elle-même (ses textes, ses pratiques) de même que la Bible et le Vatican ne traitent pas d'athéisme, enfin présentent la chose comme une absurdité, mais les sociétés musulmanes où l'Islam n'est pas un outil de domination y réfléchissent un peu si. Il me semble. (->Jn) 5 janvier 2006 à 19:34 (CET)

Le terme "athéiste" passe dans le vocabulaire courant de plus en plus, surtout depuis le livre d'Onfray, mais c'est vrai q'uil n'existe pas. Sinon, tu as raison. En fait, la formulation est difficile car je parlais uniquement des états islamiques, donc de ceux qui ont bâti un état sur le Coran. Alors c'est vrai qu'il faudrait reformuler le tout. Je n'ai pas le temps aujourdhui, mais si j'ai un moment demain, je tenterai peut-être autre chose si l'article n'a pas été modifié. 1001nuits 5 janvier 2006 à 20:14 (CET)

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Kassus, votre nouvelle version est biaisée. Il y a un militantisme de l'athéisme que, probablement, j'exprimais mal dans la première version mais que vous supprimez totalement dans la seconde ("certains"). Par ailleurs, citer la Mauritanie et l'Iran sans expliquer que ces exemples ne sont pas représentatifs d'un islam modéré est partisan. Mais vous me semblez un partisan convaincu. Beaucoup d'athées, ne sont pas prosélytes, or Finngeir Hiorth est un athées des plus prosélytes au point d'en faire un crédo. Le terme "athée convaincu" est donc un peu faible pour un militant.

Au fait, j'ai relu une exégèse du verset 9:3 qui est cité dans l'article, et l'interprétation officielle (donc littérale) est beaucoup plus complexe que vous ne le laissez supposer. Les immams "officiels" y voient un rappel d'un autre verset concernant le fait de se battre en cas d'attaque dans une mosquée. Dans ce cas, il est dit de tuer les associateurs. Ce verset fait partie de la neuvième sourate qui a elle aussi une histoire très particulière dans la vie de Muhammad. En fait, je crois que tout cela ne vous intéresse guère. Seul le rejet ou la peur semble motiver votre approche de l'islam. Dommage. C'est un des trais de l'inconscient collectif de notre société française. 1001nuits 6 janvier 2006 à 08:56 (CET)

Il y a peut être un militantisme athée mais la thèse exposée n'est pas partagée uniquement par ceux ci. De plus j'imagine que beaucoup de militants de l'athéïsme peuvent ne pas la partager. J'ai retouché au paragraphe après ta remarque. C'est vrai que je laissais penser que beaucoup de pays appliquaient la peine de mort pour apostasie ce qui est faux. Pour ce qui est du terme athéïste, il a pour beaucoup de personnes une connotation négative, je préfère qu'on l'évite.
Tu parles d'une "interprétation officielle (donc littérale)" et d'"immams officiels". Première nouvelle je ne savais pas qu'il y avais une éxégèse officielle des textes musulmans et des "immams officels". J'aimerai que tu arrêtes de me juger stp parceque tu ne me connais pas. Déja ma culture n'est pas uniquement française, elle est aussi tunisienne. Je n'ai aucunement peur de l'Islam. Je vis en Tunisie et pratiquement qu'avec des musulmans modérés. KassusMail 6 janvier 2006 à 10:44 (CET)

L'athéisme est un mouvement qui prend plusieurs formes en particulier en France, et ses "militants" sont relativement actifs jusqu'à la philosophie de Michel Onfray, qui commence à friser l'intolérance. Si d'aucuns prétendent qu'il y a un renouveau de la religion, d'autres luttent pour une "athéisation" de la France, entendue comme pays insuffisamment laïque. Le débat lancé par Sarkozy sur le financement des mosquées tente en un sens de rétablir un certain équilibre de visibilité pour l'islam en France (je n'aime pas le personnage mais cela valait le coup d'ouvrir le débat). En effet, la loi de 1905 garantit une non préférence, mais au niveau local, les musulmans n'ont pas de lieu de prière décent, car toutes les autorités municipales refusent la construction de mosquées. Donc ce courant athéiste existe bel et bien, et si tu n'en fais pas partie, Finngeir Hiorth, par exemple, se reconnaît dans cette mouvance. En un mot, l'inconscient collectif ne se forge pas seul.

De plus, les argumentaires du courant athée prosélyte (comme on le trouve justement dans les sections suivantes de l'article de Wiki) sont toujours les mêmes, les versets cités toujours les mêmes et les hadiths cités contiennent fréquemment des faux-hadiths. D'où ma demande initiale de modération : en tant qu'encyclopédistes, nous devons faire attention à ne pas colporter des rumeurs mais à tenter d'être le plus objectif possible. Or un certain nombre de raisonnements actuels sur l'islam sous-tendent un racisme ambiant anti-arabe. D'où ma méfiance.

D'autre part, je te sais gré de reconnaître que le crime d'apostasie n'est pas si courant en Islam. Nous sommes des gens intelligens et nous devrions parvenir à un compromis ;-) Pour ce qui est de la lecture exotérique "officielle" du Coran, je parlais de celle de Ibn Khathîr qui est une lecture modérée expliquant le Coran par le Coran. Cette lecture date un peu (XIVème siècle si je ne m'abuse), mais elle montre que l'islam est une religion basée sur l'amour. Il ne s'agit pourtant qu'une lecture exotérique et non d'une lecture mystique comme aurait pu en faire Rûmî.

Par ailleurs accepte mes excuses si tu t'es senti blessé par mon mail. Je connais un peu la Tunisie et effectivement, c'est un pays qui gère est en train de gérer une transition vers quelque chose qui pourra peut-être un jour s'apparenter à une laïcité. Mais tu sais, l'islam modéré tunisien a toujours eu un peu peur de l'islam radical de pays qui sont ses proches voisins. Défendre un islam modéré en Islam est parfois un peu politiquement délicat et là dessus, la Tunisie et le Maroc sont des précurseurs. Le problème de l'islam turque est différent, tout comme celui de l'islam irakien dont le pays fut maintenu laïque par la force.1001nuits 6 janvier 2006 à 11:21 (CET)

« Lorsque tu vois les incrédules entamer la conversation sur nos enseignements, éloigne-toi d’eux jusqu’à ce qu’ils entament une autre matière. Satan peut te faire oublier ce précepte. Aussitôt que tu t'en ressouviendras, ne reste pas avec les méchants. » verset 67 de la sourate VI.

Il y a un livre qui se nomme "Le croissant et la croix gammée" (faisant les liens concrets entre les nazis et les islamistes - intéressant de voir que Hitler était attiré par l'islam; et que des islamistes étaient heureux de la venue d'Hitler), et effectivement, l'islamisme, ça peut faire peur. Mais à vrai dire toutes les religions sont effrayantes puisque totalitaires. Pourquoi mettre islam modéré ? Il existe un islam immodéré :) ? La religion est totalitaire par essence, alors que certains politiques essaient de modérer la croyance religieuse au sein de l'État, c'est bien, mais l'abolir c'est mieux. quelques liens afin de sourcer mes interlocuteurs, au sujet de nazisme et de l'islamisme (Attention ! il y a certains des sites pas trés recommandables, partisans et trés discutables, mais je n'ai pas trouvé d'autres sources par ailleurs... mais chacun, ici, est assez grand, j'éspére, pour se faire son opinion) : [2] [3] [4] [5] [6](en) [7] [8]...

ξ Libre @ 6 janvier 2006 à 12:03 (CET)

Pour la citation du Coran, je vous laisse le soin d'expliciter à quelles fins vous la citez et pour défendre quelle thèse, cher Libre. Tout le monde connaît vos points de vue anarchistes que je ne discuterai pas ici.

Je vous encourage seulement à ne pas faire de cet article une plaquette politique pour l'anarchisme. On peut être athée et tolérant des religions. Je pense qu'au fond, le problème n'est pas la religion, mais la bêtise de l'homme, à la fois de celui qui suit que de celui qui instrumente, au nom de Dieu ou de la religion, du capitalisme, de l'anarchisme, du communisme ou de tout autre chose. Toute bannière tue a priori l'identité de la personne. Se focaliser sur les religions peut être lu comme un moyen de se dédouaner de prôner une autre forme d'aliénation.

Pour ma part, je ne prône rien, je dis seulement que l'article ne doit pas pousser à la haine de l'islam ou des religions, comme vous semblez vouloir le faire dans votre postulat : "La religion est totalitaire par essence" ou quand vous parlez d'"abolir" la religion, ce que je trouve, personnellement, fasciste.

Pour votre culture, si Hitler s'est intéressé à l'islam, c'est parce que les aryens sont un peuple originaire d'Afghanistan qui est proche de l'Iran, berceau de la mystique islamique soufie. C'est donc pour ses recherches sur l'origine de la force du peuple allemand qu'il a été amené à s'intéresser à cela. Bien entendu, Hitler préférait Muhammad comme prophète à Jésus, soit un prophète plus "actif", plus combatif, tout comme il préférait Wagner à Bruckner. Je trouve étrange que vous considériez la vision de l'islam d'Hitler comme licite, car vous lui donnez raison même si votre jugement de valeurs est opposé. J'espère que votre commonalité de points de vues s'arrête là. Bien à vous, 1001nuits 6 janvier 2006 à 14:54 (CET)

Tu dis "On peut être athée et tolérant des religions" ; certes, donc l'État français est athé (→ Dieu).

Tu emploies le mot fasciste un peu trop facilement. Si pour toi abolir une religion au sein de l'État est fasciste, alors l'État français est fasciste ?!

Houlà le méchant procé d'intention ! Tu trouves que je considére la vision de l'islam d'Hitler comme licite ? tu peux préciser où ça, je te prie ? évites le procé d'intention, ça n'a pas vraiment d'utilité, si ce n'est de te rassurer.

ξ Libre @ 6 janvier 2006 à 15:30 (CET)

Juste une petite remarque sur ces histoires d'"athéiste" (qui n'est pas un mot français) ou d'"athée prosélyte" (qui n'est pas loin d'être un oxymore) : je pense, 1001nuits, que vous confondez athéisme (l'absence de croyance en un dieu) et sentiment anti-religieux. Des gens comme Onfray sont représentatifs d'athées anti-religieux et tentent de répandre leurs idées (en particulier une interprétation très stricte de la loi de 1901). Cependant, de nombreux athées ne sont pas anti-religieux et vivent en parfaite harmonie avec leurs voisins croyants. Votre discours est très intéressant et j'ai appris de nombreuses choses gràce à vous. Cependant, ne pratiquez pas les amalgammes que vous dénoncez : si vous souhaitez qu'on distingue l'islam comme religion de son application pratique, faites l'effort de distinguer l'athéisme des sentiments qui lui sont parfois associés comme l'opposition au phénomène religieux.

Fabrice Rossi 6 janvier 2006 à 12:44 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec vous, et d'ailleurs, c'est un problème de vocabulaire que je me suis posé. Ainsi, je ne confonds pas athée et "athéiste" (cf TLF : http://atilf.atilf.fr/ ), mot récemment repassé à la mode dans le sens de "athée prosélyte anti-religieux". Il faut dire que l'athéologie (néologisme) d'Onfray a brouillé un peu les cartes. 1001nuits 6 janvier 2006 à 14:37 (CET)

Merci pour cette précision, j'étais persuadé que athéiste n'existait pas en tant que nom. Ceci étant, son sens récent ne me semble pas très clair pour tout le monde, surtout par rapport à son sens ancien. Cela peut donc poser problème dans un article. Fabrice Rossi 6 janvier 2006 à 14:49 (CET)

Je suis d'accord. J'ai utilisé athéiste comme un raccourci dans la discussion mais il ne faut pas l'utiliser dans le cadre d'un article. 1001nuits 6 janvier 2006 à 14:57 (CET)

[modifier] loi de 1905

En effet, la loi de 1905 garantit une non préférence, mais au niveau local, les musulmans n'ont pas de lieu de prière décent, car toutes les autorités municipales refusent la construction de mosquées. -> Il y a une confusion. Si chaque village de France a une église ou une chapelle c'est pour des raisons historiques, en général une ville, un village, parfois un quartier, sont faits autour d'une église, et ces églises ne sont pour la plupart pas récentes du tout, il y en a plus qu'il n'y en a besoin dans de nombreux endroits - par exemple dans le village de mes parents, l'église ne sert à rien, il n'y a ni messes, ni spectacles, parce qu'il n'y a aucun besoin, le lieu étant peu peuplé et les croyants étant assez rares. Je suis personnellement pour qu'on détruise la totalité des lieux de culte en France afin d'équillibrer les rapports entre Islam, protestantisme, catholicisme, etc., mais en même temps certaines églises sont utiles pour des concerts, certaines sont assez jolies aussi, ce sont parfois des monuments historiques... Les églises qui autrefois appartenaient à la papauté et qui à présent appartiennent aux mairies peuvent être utilisées par ces mêmes mairies comme bon leur semble (exemple dans le Gers j'ai vu une foire aux produits bio dans une église), y compris comme mosquées d'ailleurs (mais ça ne passerait pas très bien, les chrétiens auraient l'impression d'avoir sainte-sophie d'Istambul dans leur bled et les musulmans auraient des difficultés à y aller prier)... Est-ce que beaucoup de musulmans accepteraient que leurs mosquées ne soient pas des lieux privés mais des lieux publics, comme les églises, éventuellement prêtés aux religieux mais utilisables par les maires comme bon leur semble ? J'en serais très étonné. (->Jn) 6 janvier 2006 à 11:38 (CET)

Vaste débat et peut-être n'est-ce pas vraiment le lieu pour refléter le débat actuel des médias. Financer l'islam plus que les autres religions sur des fonds publics n'est pas dans l'esprit de la loi de 1905. Mais, refuser les autorisations de bâtir des mosquées n'est pas non plus dans cet esprit. La pensée de Sarkozy est simple : si l'on finance, on contrôle, à la fois les immams et l'architecture, et l'appel à la prière (oui car un muslim dans le voisinage, ça s'entend). La plupart est contre, ok, mais cela ne résoud pas le problème que les gens ont le droit de se réunir et qu'ils se réuniront quand même mais dans des lieux inappropriés. Il n'est pas non plus question de détruire le patrimoine français (églises, temples, synagogues). Je suis personnellement très réservé sur l'utilisation civile de bâtiments religieux quelle que soit la religion... J'ai vu des stands de vente de vin et saucisson dans une chapelle du XIIIème... Bof, bof. 1001nuits 6 janvier 2006 à 15:06 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://mini.fiche.free.fr/debaptiser/apostasie.html
  • Dans Athéisme, le Fri Jan 20 21:08:46 2006, 404 Not Found
  • Dans Athéisme, le Sat Jan 21 10:41:54 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:51 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 6 février 2006

[modifier] Définition éthymologique

Dans la section Étymologie, on affirme que :

L'athéisme peut donc être défini étymologiquement comme « l'état ou l'attitude de celui qui affirme la non-existence de Dieu », dans un contexte monothéiste, ou plus généralement, comme « l'état ou l'attitude de celui qui affirme l'inexistence des dieux ».

Je vois mal comment on peut sauter de la définition d'origine : « qui ne croit pas aux dieux » à une définition plus radicale. C'est réducteur de la position athée. D'ailleurs, pour avoir lu le texte (mais j'ai peut-être manqué des bouts) je crois que la suite respecte la définition "large" de l'athéisme. Il serait bon que la première section fasse de même.

Si c'est vraiment nécessaire, on peut éventuellement présenter les deux lignes, mais dans la mesure ou plusieurs athées ne sont pas près à affirmer que "les dieux n'existent pas" cette définition est forcément innexacte. - Fred