Discuter:Accord du participe passé en français

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Sommaire 1 Usage et régle... 2 Un point me paraît peu clair... 3 Copié-collé de l'article pour faire un peu de ménage 4 Règle simplifiée (copié-collé de l'article pendant recyclage) 5 Recyclage de l'article terminé 6 Un grand merci pour l'article sur l'accord du participe passé 7 Verbes transitifs et intransitifs 8 Verbes pronominaux

[modifier] Usage et régle...

Comme je l'ai rajouté à l'article, l'usage suit la même règle qu'en italien pour ce qui concerne l'accord dans le cas de l'auxiliaire avoir. Une mise en garde a été rajoutée, à juste titre : effectivement, les candidats aux examens ne doivent surtout pas prendre de risques...

Mais, en ce qui concerne la différence entre usage et règle, il faut rappeler que, contrairement aux maths, les règles de grammaire sont faites pour refléter l'usage, un peu comme les formules de physique essaient de refléter la réalité. Bien sûr, c'est plus facile de comprendre la langue que les lois physiques, mais il y a une difficulté : la langue évolue, contrairement aux lois naturelles.

Si les grammaires françaises ne reflètent pas toujours l'usage dans ce cas, ce peut être parce qu'elles reflètent un usage ancien, qui a depuis évolué, ou bien par souci de simplification, ou bien parce ça paraît plus « carré » de ne pas laisser le choix... Je ne trancherai pas, mais je donne raison aux grammairiens italiens... Lmaltier 11 juillet 2005 à 17:42 (CEST)

Je me demande quel est l'intérêt du paragraphe que je résumerais par "à l'oral, on parle mal". Il faut se mettre du point de vue du lecteur : que cherche-t-on sur Wiki ? J'ai été choqué par ce rajout, AMHA hors-sujet et inutile. TP 11 juillet 2005 à 21:04 (CEST)

Voir mes explications ci-dessus. Bien sûr, tout le monde peut faire des fautes, surtout ceux qui apprennent la langue (étrangers, enfants), et même les adultes quand ils utilisent des tournules peu familières. Mais quand quasiment tout le monde applique le même usage (parfois accord, parfois pas accord), c'est cet usage qui devient la règle, et c'est ainsi que la langue évolue (il n'y a que dans les langues mortes que les règles n'évoluent pas). Lmaltier 11 juillet 2005 à 22:27 (CEST)

[modifier] Un point me paraît peu clair...

Dans l'exemple donné, on a :

1. Les fruits que j'ai vus mûrir.
2. Les fruits que j'ai vu cueillir.

Quelle est la différence entre ces deux phrases. Pourquoi accorde-t-on dans un cas et pas dans l'autre. Soit il s'agit d'une erreur, soit il manque un éclaircissement. --82.253.225.124 23 décembre 2005 à 17:36 (CET)

premier cas : "les fruits" est le sujet du verbe mûrir donc on accorde

second cas : "les fruits" est le COD du verbe cueillir donc on n'accorde pas.

HB 23 décembre 2005 à 18:02 (CET)

OK. Merci. Je raisonnais autour du verbe "voir", au lieu des verbes "cueillir" et "mûrir". Pourtant, le texte parlait bien de "proposition infinitive"... Au temps pour moi.

--82.253.253.173 4 janvier 2006 à 11:47 (CET)

[modifier] Copié-collé de l'article pour faire un peu de ménage

Il faut noter qu'il s'agit là de la règle qu'on trouve couramment dans les grammaires françaises. Cependant, l'usage appliqué en pratique dans le langage parlé suit la même règle qu'en italien, c'est-à-dire : si le complément d'objet direct est placé après le verbe, le participe passé ne s'accorde pas ; si le complément d'objet direct est placé avant le verbe, le participe passé s'accorde ou non, au choix de celui qui parle. Attention cependant : malgré l'usage, l'absence d'accord dans ce cas reste en général considéré comme une faute de français. Les candidats aux examens doivent en avoir conscience...

Israfel ^(Discuter) 23 mai 2006 à 21:10 (CEST)

[modifier] Règle simplifiée (copié-collé de l'article pendant recyclage)

Les accords du participe passé: façon simplissime pour avoir juste dans 99,99 % des cas.
Méthode à suivre:
1) Au moment où on doit éventuellement accorder, se poser la question:

"Qu'est-ce qui EST "chosé, fait, contruit, lavé, mangé, lu, etc." (et pas qu'est-ce qui A chosé !!! ).

Il faut que la réponse soit possible et pertinente.

2) Ce qui EST "chosé, fait, contruit, lavé, mangé, lu, etc." est-il placé AVANT ou APRÈS le participe passé conjugué avec être ou avoir ?

3)

Si c'est placé avant, on accorde;

Si c'est placé après, ou si la question est incohérente, on N'accorde pas.

L'idée principale de cette règle a été extraite du travail de :
Maria-Alice Médioni
dans "Construire ses savoirs, construire sa citoyenneté."
Éditions Chroniques sociales.
Lyon. 1996.
Basé sur le travail réalisé par Jeanne Dion et publié dans Dialogue N° 50 en Juin 1984

[modifier] Recyclage de l'article terminé

Je viens de terminer le recyclage de cet article. Si vous avez des suggestions ou des désaccords, n'hésitez pas à me contacter. Toutes les améliorations de mise en page sont également les bienvenues. Si quelqu'un pouvait également trouver une image à y mettre, par exemple un instituteur de la Troisième République faisant une dictée en classe, où quelque chose dans le même genre, pour égayer l'ensemble... Israfel ^(Discuter) 25 mai 2006 à 15:03 (CEST)

Beau recyclage HB 25 mai 2006 à 16:08 (CEST)

une question cependant pourquoi as-tu fait disparaitre cette information sur les verbe pronominaux ?

Enfin, dans le cas où la forme pronominale remplace une forme passive, le participe passé s'accorde avec le sujet.

Cette règle s'est appliquée de tout temps.

Cette ville ne s'est pas construite en un jour.

HB 25 mai 2006 à 20:18 (CEST)

Bonne question. Je pense que c'est pour simplifier la présentation des verbes pronominaux, souvent inutilement complexe. En effet, dans le cas que tu mentionnes, il n'y a pas vraiment possibilité de faire d'erreur d'accord, puisque toutes les interprétations erronées aboutissent à la conclusion juste. Si quelqu'un considère que, comme il y à être, il faut accorder avec le sujet, il aboutira tout de même à l'accord correct ; et si une autre personne considère que "se" est COD du verbe (on applique une règle, on construit une ville) elle va aussi faire l'accord convenable. Du point de vue logique, ce dernier raisonnement n'a d'ailleurs rien d'absurde. Mais je reconnais qu'il y a là un manque. Je pense que je vais le remettre dans l'article, mais en montrant que de toute manière, il y a dans ce cas peu de risques d'erreur. Israfel ^(Discuter) 25 mai 2006 à 21:25 (CEST)

La typographie me semble un peu chargée. Plus important, il faut passer les titres de niveau 1 en niveau 2, ceux de niveau 2 en 3, etc. En effet, le titre de niveau 1 est le titre de l'article : Accord du participe passé. Marc Mongenet 26 mai 2006 à 04:10 (CEST)

Merci de tes conseils (suivis) et merci également pour avoir repéré l'affreux remplise. Je ne sais pas d'où il sort celui là ! on va dire que c'est une faute de frappe. Concernant la typographie, je suis un peu embarassé. Il me semble que dans ce genre d'article, elle est capitale pour aider à la lecture et à la compréhension. Israfel ^(Discuter) 26 mai 2006 à 05:58 (CEST)

Hum, j'espère que la typographie n'est pas si capitale que cela, car il y a de petites incohérences typographiques qui rendraient l'article incompréhensible. :) Ainsi, certains exemples sont en italiques, d'autres pas. Hors des exemples, les mots jugés importants sont généralement en gras, mais les majuscules sont parfois utilisées. Les exemples sont parfois introduits par un deux-points, mais pas toujours. Bon, c'est des détails. Je crois que c'est l'usage du gras qui a le plus d'impact : il donne un aspect « éclaté » au texte, alors qu'il est déjà très éclaté par la présentation en listes et les nombreux sous-titres. Ça donne visuellement l'impression que les mots sont dispersés sur la page et ne font plus vraiment partie de lignes qui se suivent harmonieusement. Marc Mongenet 26 mai 2006 à 06:24 (CEST)

Je vais essayer d'unifier tout ça. Israfel ^(Discuter) 26 mai 2006 à 11:25 (CEST)

J'ai, comme tu me l'as conseillé, restreint l'usage du gras dans l'article. J'ai également modifié la mise en page pour bien distinguer visuellement les exemples du texte. Quelques erreurs ont été corrigées, et avec l'aide d'HB, liens et références ont été rajoutés. Israfel ^(Discuter) 26 mai 2006 à 12:42 (CEST)

Je trouve aussi que le retrait est bénéfique, mais pour le reste, entre les versions [1], [2], [3] et [4], mon coeur balance. J'ai aussi essayé en enlenvant les mots ce que je trouvais redondant, déformation d'informaticien. :) Je pense que pour la règle du participe passé conjugué avec l'auxiliaire avoir, j'ai une présentation plus claire textuellement et typographiquement, mais bon, à voir. J'ai créé ces essais pour avoir des exemples sous la main dans l'historique, j'ai tout annulé. Marc Mongenet 27 mai 2006 à 02:15 (CEST)

Je pense également que ta présentation est meilleure. Je vais donc la mettre en place. Concernant les redondances (en genre et en nombre), c'est une déformation pédagogique de ma part :) Il suffit de le rappeler une fois, en début d'article. Merci pour tes apports. Israfel ^(Discuter) 27 mai 2006 à 14:02 (CEST)

[modifier] Un grand merci pour l'article sur l'accord du participe passé

En effet, j'ai une dictée lundi pour un taff et si je maîtrise enfin l'accord du participe passé ce sera toujours ça de pris..

Alors un grand merci pour tout ceux qui ont contribué à la rédaction de cet article et je vous souhaite et je vous encourage à continuer, c'est génial ce que vous avez fait !! Boldaq 19 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

[modifier] Verbes transitifs et intransitifs

attention, on appelle "intransitifs" les verbes qui se construisent sans complément (ex. il parle), les verbes transitifs sont ceux qui se construisent avec un complément soit direct (ex. il parle français)(COD) soit indirect (avec une préposition)(ex. il parle à sa mère)(COI) - par conséquent, le verbe "plaire" n'est pas intransitif, il est bien transitif; comme il se construit de façon indirecte, c'est un verbe transitif indirect. Ainsi, "se" est bien COI et donc l'accord ne se fait pas. La règle d'accord donnée est donc juste, mais l'explication est fausse !

Merci pour cette correction. Israfel (Discuter) 19 décembre 2006 à 14:52 (CET)

[modifier] Verbes pronominaux

Bonjour,

Dans l'état actuel de l'article, l'accord du participe passé des verbes pronominaux est une chose extrêmement simple. En retirant les exemples et digressions et sans changer un mot, cela donne :

La plupart des verbes pronominaux suivent la règle d'accord des participes employés avec l'auxiliaire "avoir". Cependant les règles changent lorsque le verbe est dit "essentiellement pronominal" (un verbe qui n’existe qu'à la forme pronominale). Le participe passé de ces verbes s'accorde avec le sujet. Cette règle s'applique aussi dans le cas des verbes pronominaux "subjectifs" ou "autonomes" (souvent qualifiés de verbes "essentiellement pronominaux") : ce sont des verbes dont la forme pronominale n'a pas le même sens que la forme non pronominale. Mais il y a des exceptions : quoique essentiellement pronominal, le verbe "s'arroger" s'accorde avec le complément d'objet direct si celui-ci est placé avant le verbe. Le verbe "s'entre-nuire" également essentiellement pronominal possède un participe passé invariable. Dans le cas des autres verbes pronominaux, qui existent sous les deux formes, le participe passé s'accorde avec le COD si celui-ci est placé avant lui. Enfin, dans le cas où la forme pronominale remplace une forme passive, la règle veut que le participe passé s'accorde avec le sujet.

Voilà, c'est tout, il suffisait de le dire ! Merci de votre attention, et bonne chance.

> Tout cela pour dire qu'il ne serait peut-être pas inutile d'en parler un peu entre nous ! Il n'y a probablement rien de faux dans l'exposé actuel, mais je suis certain que nous pourrions trouver une formulation nettement plus directe et plus économe de mots. Qui est intéressé ? Cordialement, Ptyx (d) 6 décembre 2007 à 13:34 (CET)

bonne idée d'alléger mais il faut conserver suffisamment d'exemples pour que le lecteur puisse comprendre ce qu'est un verbe essentiellement pronominal, pronominal subjectif ou autonome. HB (d) 23 mars 2008 à 11:56 (CET)

Bonjour, je suis heureux que tu t'intéresses à cette question : je commençais à désespérer, plus de trois mois après mon premier message ! J'aimerais que l'on parvienne, s'il est possible, à l'énoncé d'une règle simple, dans laquelle il y aurait peu d'exceptions, ou même pas du tout. Commençons par un énoncé minimaliste, et tu me diras ce qui manque, d'emblée, à ton avis : vois-tu des exemples où cette règle ne s'applique pas ?
Je propose :

A. Les verbes pronominaux suivent la règle d'accord des participes passés employés avec l'auxiliaire ÊTRE : ils s'accordent avec le sujet.
B. Toutefois, si le pronom personnel réfléchi a le sens d'un complément indirect, on applique la règle des participes passés employés avec l'auxiliaire AVOIR : le participe ne s'accorde qu'avec le complément d'objet direct si celui-ci est placé avant le verbe.

Classement des exemples actuellement fournis dans l'article :
A. Ils se sont enfuis. Ils se sont aperçus de cette faute. Ils se sont lavés. Les hommes se sont souvent haïs. Cette loi s'est appliquée de tout temps. Cette ville ne s'est pas construite en un jour.
B. Les droits que la direction s'est arrogés. Ils se sont entre-nui. Elles se sont envoyé des cadeaux. Les cadeaux qu'elles se sont envoyés. Elle m'a envoyé une lettre. Je me suis lavé les mains. Ils se sont plu. Les hommes qui se sont succédé.
Ptyx (d) 23 mars 2008 à 15:35 (CET)

argh... raccourci saisissant qui ne me semble pas souffrir d'exception... mais qui me pose un problème s'agissant de la présentation usuelle (sourçable) : Bescherelle et le Bled mettent en avant la règle prioritaire "Si vous trouver un COD avant le verbe vous accordez avec le COD" et continuent par la précision "le participe passé des verbes essentiellement pronominaux, ou à sens passif, s'accordent avec le sujet" et précisent ensuite le cas de s'arroger essentiellement pronominal avec un COD (on accorde avec le COD). Ta présentation me semble sans faille mais peut porter flanc à la critique : travail inédit, mise en place d'une règle certes juste mais contraire à l'esprit de la grammaire (voir pédagogues et grammairiens).

rem: le verbe "s'arroger" ne suit pas ta règle car le s' n'a pas de fonction de complément indirect dans ce verbe essentiellement pronominal.

Peut-être vaut-il mieux suivre les grammaires classiques. HB (d) 23 mars 2008 à 15:49 (CET)

Continuons et prenons bien le temps de réfléchir :
je reprends : « rem: le verbe "s'arroger" ne suit pas ta règle car le s' n'a pas de fonction de complément indirect dans ce verbe essentiellement pronominal. » (fin de cit.)
- Je pense que si : s'arroger n'est pas une exception! Regarde l'article du CNRTL, en bas de page : on peut constater que, historiquement, arroger signifie "attribuer" jusqu'au XVIe siècle ; puis le verbe devient exclusivement pronominal ; mais se a toujours ce sens indirect : Les oies qu'ils se sont arrogées (=attribuées) ont fait bien des jaloux.
Concernant les sources, j'ai plusieurs craintes : que Bescherelle et Bled ne soient le replâtrage de vieilles traditions pédagogiques de l'enseignement élémentaire, utiles pour les jeunes têtes, mais fort peu scientifiques ; qu'inversement, les grammaires de niveau universitaire ne rivalisent d'originalité pour se rendre intellectuellement plus brillantes devant un lecteur muet d'admiration...
À y bien réfléchir, je me demande si la règle simplissime : « Les p. p. des verbes pronominaux s'accordent selon les règles de l'auxiliaire AVOIR », ne serait pas valable dans tous les cas, sans aucune exception. C'est cette règle qu'énonce l'article actuel, du moins en entrée... C'est peut-être aussi l'origine historique de la particularité qui nous occupe. L'ennui, c'est que l'auxiliaire, ici, c'est ÊTRE, et qu'à ce degré de synthèse, on ne sera compris de personne !
Je te propose : que nous en parlions, ensemble et autour de nous ; que nous allions jeter un oeil dans nos bibliothèques les plus proches pour pouvoir nous appuyer sur de vraies sources ; avec aussi l'espoir que d'autres personnes entrent dans la conversation et nous donnent leur sentiment (dûment motivé !).
Ptyx (d) 23 mars 2008 à 17:21 (CET)

Je ne te suivrai pas sur ce point : nous ne faisons pas une réforme des règles grammaticales, nous n'avons pas à dire "le verbe s'arroger n'est pas essentiellement pronominal car il fut en temps où le verbe arroger existait avec le sens d'adopter (TLFI)", ni " la règle d'accord est la même qu'avec le verbe avoir" (surtout que celle ci est fausse pour 'elles se sont apercues de son absence) Notre devoir est de présenter un état des connaissances sur le sujet. Notre seule liberté est dans la présentation que nous devons rendre la plus compréhensible possible. HB (d) 23 mars 2008 à 17:36 (CET)