Discuter:Épopée
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bon eh bien j'aurais voulu savoir la difference entre merveilleux et fantastique?
Le merveilleux concerne les contes de fée, etc. Il met en scène des choses caractérisées comme surnaturelles. Le fantastique laisse toujours planer un doute: le héros a-t-il rêvé? est-il fou?...
le merveilleux est "accepté" par les personnages qui le vive, c'est-à-dire que personne dans le récit ne trouve bizarre qu'une fée apparaisse ou qu'une sorcière vous jette un sort.. dans le fantastique, les personnages se demandent s'ils ne deviennent pas fous si un petit lutin apparait devant eux et ils se demanderont toujours s'ils n'ont pas rêver... un peu comme nous..
Bonjour,
Il a été proposé par un utilisateur d'ajouter à la liste trois oeuvres de Dumas:
Suite à échange de raisonnements et de références, nous sommes tombés d'accord, faute de références assez étendues, de les déplacer ici, dans un premier temps, et de le soumettre aux avis des lecteurs éclairés. Il y aurait une piste du côté de Nimier.
Sincères salutations,
Vicomte Moniot
Sommaire |
[modifier] Sur la présernte version.
Juste un petit mot pour signaler que l'opposition épopée/poësie et la typologie sont en débat.
Vicomte Moniot
[modifier] Epopée, merveilleux et fantastique
Bonjour,
Juste quelques remarques:
1. Sur épopée/poésie: la plupart des anciennes épopées ont été rédigées en vers. Mais il faut garder à l'esprit qu'à une époque antérieure (càd. avant l'émergence de la prose, les romanciers du XVIIIe, etc., bref ceux qui ont donné leurs lettres de noblesse à la prose), tous les écrits littéraires étaient traditionnellement rédigés en vers. L'opposition épopée/poésie semble donc être un débat quelque peu anachronique. Le terme "rédaction" ne me semble d'ailleurs pas adéquat non plus: les épopées plongent leurs racines dans les littératures orales. Imaginez: jongleurs, troubadours, griots, etc., devant un public, récitant/chantant/jouant ces histoires auxquelles par ailleurs les publics de l'époque étaient habitués, car les héros y évoluent sur base d'un canevas et d'épisodes connus qui revenaient avec quelques variantes. Dans ce contexte, on imagine aussi qu'un texte en vers, qui donne du rythme à la récitation, convient naturellement à ce type de diffusion.
2. Sur la question du merveilleux et du fantastique: la différence réside dans ce que l'on a appelé "l'irruption de l'étrange dans le monde quotidien". Le merveilleux situe ses personnages, son cadre, etc., dans un monde clairement différent du monde réel, et qui ne prétend pas en faire partie. Le fantastique, lui, insiste souvent sur une faille (un événement inexplicable, par exemple) qui survient dans un monde en apparence ancré dans la réalité. Ne pas confondre fantastique et fantasy, terme emprunté à l'anglais et qui désigne par exemple des écrits comme "Le Seigneur des Anneaux" (mais je ne suis pas une spécialiste: est-ce le meilleur exemple?).
Un critique a qualifié les genres du merveilleux, du fantastique et de la science-fiction selon l'évolution des mentalités humaines par rapport à la science: - merveilleux: inventivité humaine par rapport à l'incompris du monde naturel. L'homme tente, par un discours littéraire, d'expliquer l'inexplicable du quotidien. - fantastique (qui connait son grand développement au XIXe s.): l'homme a appris à apprivoiser la science, dans un essor extraordinaire. Mais il subsiste, par rapport à cette évolution, des craintes inexpliquées et en apparence toujours inexplicables. L'"inquiétante étrangeté" pourrait donc encore survenir à tout moment dans le quotidien... - science-fiction: l'homme a en apparence apprivoisé la science. Le discours littéraire ici stigmatise les dérives et les craintes par rapport à ce pouvoir de la science.
En espérant avoir contribué au débat,
Aelispol
[modifier] Epopée
Bonjour,
Une autre remarque à propos de l'article "épopée"...
Le paragraphe "elle relate des événements antérieurs à l'Histoire" me semble faux ou mal formulé. En effet, l'épopée s'inscrit presque toujours dans un temps RELIGIEUX. Il y a peut-être là une confusion entre ce que l'auteur entend par "événements antérieurs à l'Histoire" et ce que l'on pourrait appeler "le temps des mythes", c'est-à-dire une époque où les hommes avaient recours à une cosmogonie et un système de mythes qui faisaient sens pour eux dans leur organisation sociale (ce qui peut toujours être le cas maintenant dans certaines sociétés, d'ailleurs).
L'épopée s'inscrit dans un temps RELIGIEUX: on peut y voir des hommes sans cesse préoccupés de leurs relations avec les dieux, ou Dieu, et s'inscrivant dans un monde où l'autorité déique a cours. On y voit quand même un certain dépassement du stade du sacré (cf. textes de Mircea Eliade sur le sujet). Exemples: - les dieux sont présentés comme étant à l'origine de ce qui arrive aux héros de "L'Iliade" et de "L'Odyssée": Aphrodite désigne Hélène à Pâris, la guerre de Troie toute entière est présentée comme un conflit entre deux groupes de dieux, etc. Mais les héros, de par leurs actions, s'enchaînent et se déterminent d'une certaine manière... Ainsi, la "colère du divin Achille", qui ouvre "L'Iliade", est d'une certaine façon tout aussi déterminante;
- Dans "La chanson de Roland", Dieu est évidemment du côté des Chrétiens, etc. Pour rappel, la Chanson de Roland est la version romancée de la défaite, à Ronceveaux, de l'arrière-garde de Charlemagne. On pourrait parler de mythe pour le personnage de Roland (entendu au sens de: personnage devenu emblématique et faisant sens pour une collectivité), et de temps 'croyants' pour le Moyen Age, mais certainement pas de "temps mythique" pour les événements narrés. Par ailleurs, la Chanson de Roland était donnée pour stigmatiser la lutte politique la plus dense de l'époque: la bataille contre les Sarrazins, et non pas pour tenter une explication du monde qui nous entoure comme l'ont fait les mythes.
Il me semble donc qu'au contraire, l'émergence des épopées correspondrait plutôt à la fin définitive de l'âge des mythes sacrés.
Aelispol
[modifier] Définition épopée
Bonjour
J'ai fait mon mémoire de maîtrise et de DEA (et bientôt ma thèse) sur les formes modernes de l'épopée, et je dois avouer que je ne suis pas tout à fait d'accord avec la définition.
1) En effet, la dichotomie entre poésie et épopée est biaisée. L'épopée a longtemps été considéré comme de la poésie, avant que la poésie soit comprise au sens de lyrique (cf La Poétique d'Aristote...)
2) Il existe un grand nombre d'épopées en prose, même si pendant longtemps, le critère du vers a été discriminant (entre autres du temps des Classiques). D'autre part, le critère du vers est inopérant pour un grand nombre d'épopées (comme les épopées orales) qui sont bâties selon des séquences rythmiques. Certains chercheurs (cf Ruth Finnegan, qui par ailleurs a fait un travail remarquable et est très respectée) ont commis l'erreur de penser que sans vers il n'y avait pas d'épopée et en sont arrivés à des conclusions moquées par le monde entier.
3) il existe des épopées fondées sur de l'histoire et non sur du mythe !!! Cf Les Lusiades ou La Chanson de Roland justement citées dans les épopées de la liste.
4) je ne sais pas où a été trouvée la dichotomie faite entre les épopées du type "duel" et les épopées du type "voyage", mais elle ne me semble pas du tout pertinente. Elle ne signifie pas grand chose et exclut d'emblée un grand nombre d'épopées.
5) pour faire une définition sur l'épopée qui soit intéressante, il faudrait prendre en compte les deux types de définition présentes en Occident : celle des Classiques, inspirée d'Aristote, qui est très restrictive, et celle des critiques contemporains, qui ont dû revoir leurs critères à cause de la découverte d'épopées africaines, asiatiques, ou médiévales, au XIXe et XXe siècless.
En fait, je veux bien me charger de ça, et copier une partie de ma bibliographie dans l'article. Mais pour ça, il faudrait que je modifie la plupart de ce qui est écrit. Donc, je préfère en parler avant pour obtenir votre accord.
Bien à vous
Elena
Bonjour Elena,
De mon côté, aucun problème! Vous voyez que cette rubrique a été le lieu de discussions longues (et encore, il n'y a pas tout sur cette page!). L'état actuel ne me satisfait guère, non plus, mais je n'aurai probablement pas le temps de m'en occuper (un master à faire sur la noblesse allemande). Alors, vu vos références, on imagine difficilement personne mieux placée! De toute façon, en principe, vous êtes libre de tous faire ici, tant qu'un administrateur ne vous le défend pas. Je présume que personne ne viendra sérieusement vous chercher des noises sur cet article (sauf moi, bien sûr, qui ne suis qu'un modeste amateur bien absent :-))
Au reste, sur I II et III je vous suis entièrement. Sur IV et V, je serais plus exclusif que vous. Je pense qu'il faudrait recentrer la définition de l'épopée sur la structure indo-européenne qui vaut pour l'Antiquité, le Moyen-Âge et une bonne part du contemporain épique. Cela conduirait à l'exclusion des récits de voyage (Odyssée) ou étrangers au cercle IE (Soundjata, etc.)
Amicalement, Vicomte Moniot
(Serait-il possible de vous contacter par mail ou par MSN pour discuter plus librement de tout cela?)
Bonjour
D'après mes recherches, l'épopée n'est pas uniquement un genre indo-européen. On retrouve un grand nombre d'épopées en Afrique, et dans des pays comme le Japon (Heike monogatari, Heiji monogatari, Hogen monogatari), les Philippines... Si on perçoit le genre de manière souple (comme un certain nombre de critiques aujourd'hui), l'épopée est un genre universel.
Bien à vous
Elena Langlais
LA SAGA DE L'UNIVERS PAR CLAUDE FERNANDEZ
Bonjour,
Je signale "La Saga de l’Univers" de Claude Fernandez, comptant plus de 27.000 vers, qui évoque l’Univers depuis sa formation lors de l’hypothétique bing-bang jusqu’à sa résorption imaginée dans le futur. L’auteur met en scène les personnages les plus illustres de l’Histoire, les faits les plus saillants, les créations humaines qui sont restées dans la mémoire universelle, la conquête du feu au Paléolithique aussi bien que la destruction des Twin Towers au vingtième siècle, Toutankhamon à Karnak aussi bien qu'érik le Rouge au Groenland... Voici la critique de cette immense oeuvre par Jan Leontsky: Si la définition qu’en donne Voltaire peut ici nous servir de guide - L'épopée est un récit en vers d'aventures héroïques -, l’étrange et fascinant voyage auquel nous convie le poète Claude Fernandez ne saurait être borné par les quelques mots qui tendront à résumer cette œuvre : La saga de l'univers. Le terme d’épopée est par trop restrictif s’agissant de parler de La saga de l’Univers, fleuve poétique dont il n’est pas d’équivalent connu dans l’histoire pourtant si vaste de la littérature. Il faudrait forger un nouveau mot pour tenter de définir l’œuvre qui nous est présentée. N’y a-t-il pas une tentation tout bonnement ubristique à vouloir ainsi tenter une synthèse de l’Univers tout entier ? N’y a-t-il pas une présomption folle à seulement projeter une telle œuvre ? Sans aucun doute possible…N’était le grand talent et l’immense culture de notre poète. On parlera ici vainement de Pline, Mirandole, Voltaire, de Hugo… L’œuvre poétique de Claude Fernandez surpasse tout ce qui a été écrit à ce jour de part son ampleur même. L’esprit du poète, semble renfermer tous les grands moments de l’Histoire de l’Univers et notre guide nous mène, d'une manière impérieuse, d’avant le Temps au règne de l’Espace. Du néant au néant. Ce cercle poétique enfermant en lui-même les aventures héroïques de l’Homme. Car c’est bien de l’Homme dont il s’agit avant tout dans cette Saga de l’Univers. Plus précisément d’un homme qui donne à lire sa vision de l’univers…Et avec quelle maestria ! Comme si cet univers-là tout entier était venu se loger dans la tête d’un seul homme. Facta, ficta, nous dit le grand penseur allemand. Les faits sont toujours des fictions. Et la fiction que nous montre, tel un marionnettiste du théâtre d’ombres, le poète Claude Fernandez est époustouflante de vie. L’esprit du poète semble n’avoir rien oublié de ce qui, aujourd’hui, constitue l’histoire humaine. Tout est ici rassemblé avec une minutie d’orfèvre. N’était la poésie, nous tomberions dans une systématique…N’était la Poésie dont sont empreints tous ces textes… et quel souffle poétique anime tous ces tableaux ! On découvre des merveilles au détour des pages de la Saga : Hitler dans son bunker, Vitruve revenant hanter Corbusier, Socrate dialoguant avec Théophraste…Il serait trop long de reprendre ici tous les grands tableaux sortis de la plume du poète... Que le lecteur plonge seul dans cette mer insondable, la main dantesque du poète le guide ! La volonté synthétique du poète est ici manifeste. Il veut tout saisir, saisir le grand TOUT dans son ensemble, l’embrasser, le serrer au plus près afin d’en extraire la quintessence. Quelle force fut nécessaire à une telle entreprise ! Œuvre synthétique, unique, protéiforme, exubérante, fascinante et démesurée…Voilà La saga de l’univers. On cherchera en vain, au fil des vers de ce grand poème, le visage d’un Dieu révélé. Le poète nous donne cependant une clé, celle-là même dont se servit le grand Spinoza…Car le Divin est bel est bien présent tout au long de cette saga incroyable, un Divin caché et mystérieux comme l’univers lui-même…Et ce Divin, nous le connaissons… Deus sive Natura…Dieu ou la Nature.
LEONTSKY Paris. 14 Févier 2006
http://www.claude-fernandez.com
[modifier] Maldoror
Salut, je ne suis pas un spécialiste mais je me demandais juste si Les Chants de Maldoror ne méritaient pas un petit mot dans cet article. Qu'en pensez-vous? Ajor 24 avril 2007 à 14:30 (CEST)
- Ça me semble pertinent, pour ma part, Ducasse reprenant au moins les formes de l'épopée, si ce n'est son esprit, puisque la parodie n'est pas absente des Chants. Israfel (Discuter) 24 avril 2007 à 14:36 (CEST)
[modifier] Épopée de l'article épopée
Bonjour,
Je viens de corriger dans l'article épopée deux ou trois points, occasion de remarques un peu plus générales. Il y a quelques mois déjà, j'avais essayé de refondre l'ensemble de l'entrée, un peu effaré du niveau de ce qui était indiqué. Pour indiquer d'où je parle, comme on dit, j'enseigne la littérature, et plus particulièrement la poésie, dans une université parisienne. Depuis, j'essaye de regarder régulièrement la page, et, mi amusé, mi perplexe, j'y vois peu à peu réapparaître des erreurs ou points contestables. et disparaître des énoncés justes. Je me sers du coup de cet exemple pour mettre en garde mes étudiants contre les limites de Wikipedia.
Cela dit, quelques points :
1) Un certain nombre d'utilisateurs ajoutent n'importe quoi – par exemple, on lisait dans la version précédente qu'Aristote parlait de la poésie lyrique dans la Poétique, or son omission est bien un des points les plus saillants (et connus) de ce texte ! Prière donc de ne pas parler de ce qu'on n'a pas lu.
2) D'autres utilisateurs confondent hypothèse, ou point incertain, et données fermes. Des points de détail sont aussi mis en avant, au détriment de traits plus généraux (or la notion même de genre littéraire renvoie à l'idée de catégorie générale). Ainsi, pour contribuer à votre débat, il me semble peu utile de s'interroger longuement sur l'entrée de telle ou telle œuvre rattachable à l'épique, et non à l'épopée, ici. Quand on parle de genre littéraire, on distingue et souligne des œuvres canoniques, qui servent d'étalons pour comparer les œuvres qui peuvent se rattacher plus indirectement au modèle ainsi mis en avant. On parle en revanche et plus prudemment de "tonalité" quand une œuvre semble se rattacher, mais seulement en partie, ou dans un passage, au genre ainsi défini (comme on remarque dans le texte la présence de traits qui relèvent du genre proprement dit, on parle sur cette base, ici, de tonalité épique, ailleurs, de tonalité lyrique, romanesque, etc). Par exemple, Les Chants de Maldodor ont bien souvent une tonalité épique (combats, poème narratif, etc), mais le texte, qui est en prose (or l'épopée proprement dite est en vers ou dans les équivalents étrangers du vers, type verset moyen-oriental), et qui travaille à la limite des genres comme la plupart des œuvres de la modernité, possède tout autant et dans d'autres passages une tonalité didactique (parodie de la science naturelle), morale (parodie de Sade, etc), voire romanesque. Donc, oui, on PEUT rattacher Les Chants de Maldoror à l'épopée comme genre, mais seulement en tant qu'il travaille et détourne certains de ses codes, sans s'y inscrire pleinement. Du coup, inclure le poème de Lautréamont (ou les romans de Dumas) dans la liste, ce serait réintroduire un manque de rigueur en confondant les deux niveaux (genre, tonalité) – un peu comme quand on parle de "vaste épopée" à propos de Starwars, même si au fond ce dernier exemple serait au fond plus épique (sauf que c'est du cinéma ^_^). Peut-être une solution serait-elle de créer une seconde liste, intitulée "œuvres à tonalité épique" (?). Pour les textes japonais cités par Elaine, en revanche, aucun problème, on est dans l'épopée (textes anciens, relevant de la geste, etc) et en effet le genre est à peu près universel. (Sur tonalité/genre, voir par exemple Dominique Combe, Les Genres littéraires – et non, ce n'est pas moi ^_^)
3) La distinction entre fantastique et merveilleux est notamment abordée par Tzvetan Todorov dans son ouvrage sur le fantastique (ce n'est pas moi non plus !).
4) Sur le "temps antérieur à l'Histoire" : de manière générale (là encore), l'épopée puise dans une matière sur laquelle la civilisation qui la produit n'a pas constitué de savoir historiographique ferme (typiquement, sa propre origine, comme dans l'Enéide, la Franciade, etc). 5) Sur La saga de l'univers, je ne veux pas être méchant, mais enfin, on peut faire de l'autopromotion sans erreur, et en matière de "fleuve poétique", l'auteur qui parle sur son site de plus vaste poème du genre, a encore un peu de travail avant de dépasser les quelques 110000 vers de l'épopée humaine de J. de Strada.
Bon courage !
- Merci pour ces précisions.
- Wikipedia a de telles faiblesses dans le domaine littéraire que je ne pense pas qu'un étudiant en lettres puisse même envisager de l'utiliser pour autre chose qu'un renseignement ponctuel. Globalement toutefois, j'ai l'impression que lorsqu'un article a franchi un certain seuil quantitatif et qualitatif, les risques de le voir se détériorer s'amenuisent : on est moins tenté de modifier l'article lorsqu'on voit qu'il a été rédigé de manière réfléchie par des gens compétents. Bien sûr, des erreurs peuvent toujours revenir, à moins de "protéger" l'article. J'essayais de suivre "épopée", mais j'ai laissé passer l'erreur sur Aristote (j'en avais corrigé de comparables dans l'article "tragédie", qui aurait aussi besoin d'une refonte). Wikipedia réalise depuis quelques temps un gros travail sur ce qu'elle appelle le sourçage, c'est à dire que l'on s'efforce, sur chaque point, de mettre en note l'ouvrage sur lequel on s'est fondé, et le numéro de la page. Cette technique devrait à terme être appliquée à tous les articles de l'encyclopédie. En attendant, les articles mal sourcés doivent être pris avec plus de précaution encore que les autres.
- Je ne sais pas si vous connaissez la catégorie "articles de qualité", qui doit recenser les meilleurs articles de wikipedia (c'est à dire fiables, organisés, plus ou moins complèts, et pas trop mal rédigés). Il n'y en a pas encore beaucoup sur la littérature, et ils traitent rarement de sujets majeurs. Il s'agit de : Homère, Victor Hugo, Georges Simenon, William Shakespeare, François Villon, Karl Kraus ; Oroonoko, La Provinciale, Les Aventures d'Arthur Gordon Pym et La Nuit (Wiesel). Ces articles pourraient sans doute être améliorés, certains d'ailleurs ont été nommé anciennement et ne satisfont peut-être plus aux critères actuels. Mais il est probable que l'amélioration de wikipedia passe par la multiplication de ces articles de qualité, mais ce qui ne pourra guère se faire sans le concours d'universitaires. Si la fantaisie vous prenait, un jour d'oisiveté, de rédiger quelques pages sur un sujet que vous connaissez bien, vous pourriez être à l'origine d'une nouvelle dynamique sur les articles littéraires...
- --2514|✉ 4 novembre 2007 à 17:46 (CET)
[modifier] Etoffement important de l'article...
Je me propose, dans les semaines qui vont suivre, d'améliorer de façon conséquente cet article, en établissant par exemple un plan qui permettrait de consulter dans des articles séparés des caractéristiques d'ensemble des épopées gréco-romaines/orientales/occidentales/modernes, puis épopée héroïque(?)/légendaire/historique/religieuse, etc., en dispersant les données déjà présentes, en opérant des ajouts importants, bien nécessaire je pense...Je vous serai donc reconnaissant, en cas de désaccord avec quelqu'une de mes modifications, de me les signaler personnellement avant d'en effctuer la correction, sauf évidemment erreurs évidentes d'orthographe ou de grammaire...En vous remerciant bien, --Schiller Schwanengesang 7 décembre 2007 à 13:24 (CET)
- D'accord très bien. A mon avis, la première partie donne un approche théorique globale intéressante et je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin de la réorganiser. Pour la deuxième partie en revanche, si l'on veut la transformer en tableau mondial des épopées, c'est sûr qu'il va falloir étoffer et sans doute disperser les informations. Question périphérique : il y a vraiment besoin de rajouter des images ? c'est un peu une manie wikipédienne, les images, ça peut être attrayant, mais je ne sais pas si ça sert réellement l'analyse pour ce genre de sujet. Bon courage pour l'article.--2514|✉ 7 décembre 2007 à 14:56 (CET)
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J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Épopée » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. |
