Discuter:Écosse au Moyen Âge

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Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) Scotland in the High Middle Ages » dans [../../../../../en/articles/s/c/o/Scotland_in_the_High_Middle_Ages_b9b8.html?oldid=50095535 sa version du 25 avril 2006].

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Cet article est en cours de rédaction, les bandeaux resteront jusqu'à ce que la traduction depuis l'anglais sera achevée. L'article sera terminé dans la journée du lundi 24 avril 2006.

'''Giordano Bruno''' - Je doute donc je pense. 23 avril 2006 à 23:12 (CEST)

Bien que la traduction soit longue et laborieuse, l'histoire de l'Ecosse médiévale est un sujet riche et passionnant. La traduction est toujours en cours et prendra quelques heures. Je rends ici hommage à l'Ecosse et aux écossais.

'''Giordano Bruno''' - Je doute donc je pense. 24 avril 2006 à 11:53 (CEST)

Les éditeurs peuvent traduire l'article en cours de traduction.

'''Giordano Bruno''' - Je doute donc je pense. 24 avril 2006 à 12:19 (CEST)

Sommaire

[modifier] des conseils de traduction

Voici des conseils de traduction. --perfide Albion 18 mai 2006 à 13:14 (CEST)

Sur ces conseils, je traduis "Il s'agissait d'un gouvernement de :  of gift-giving and bardic lawmen  ⇔  ???" par : "Il s'agissait d'un gouvernement reposant sur les cadeaux et les charges qu'il offrait ainsi que sur une loi orale". Expression beaucoup plus longue en français et peut-être pas parfaite, mais cela semble être le sens donné par les anglophones. -Aeleftherios 18 mai 2006 à 13:47 (CEST)
Non justement cela ne colle pas, car on ne parle pas ici de Normands de Normandie mais de Normands de Scandinavie -de Norvège à priori- (Norsemen en anglais). En gros on a d'un côté des scandinaves parlant le norrois, d'un autre des écossais parlant le gaélique et qui se sont mélangés quelque part sur la côte ouest de l'écosse. Pour les anglophones, cela a donné carrément un peuple: les "Norse-Gaels". Mais alors, en francais quid? Je penche de plus en plus pour Norro-gaélique mais pas l'ombre d'une petite source pour confirmer et nous mettre sur la bonne voie. --Aeleftherios 14 juin 2006 à 19:47 (CEST)

[modifier] Norse-Gaels

Dans l'introduction et l'article Gaélicisation, le nom de ce peuple n'a pas été traduit. Norse-Gaels n'est certainement pas satisfaisant en tant que tel. Existe-t-il des traductions officielles ? D'après l'article anglophone, on pourrait traduire par Norro-gaélique, Scoto-norrois, Hiberno-norrois ; avec la possibilité de ne garder qu'un r à norro- et norrois. Helldjinn 13 juin 2006 à 12:35 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que Norse-gaels (ou Norse-gaélique) n'est pas français. Mon problème est que je ne trouvais pas la traduction à adopter. Norro-gaélique me semblait pas mal mais je ne trouve ce terme nul part et j'avais un peu peur de créer un néologisme. Ceci dit il faudra bien prendre une décision à un moment car Norse-Gaels n'est vraiment pas acceptable en tant que tel. --Aeleftherios 13 juin 2006 à 12:48 (CEST)
Après avoir réfléchi et lu vos propositions, ainsi qu'après avoir consulté différents documents qui, je dois le dire, ne m'ont pas appris grand-chose de plus que l'article de WP en anglais, je proposerais « Normanno-gaélique », sur le modèle de « Normanno-breton », « Normanno-picard » et « Normanno-sicilien ».
Cordialement,
O. Morand 14 juin 2006 à 18:59 (CEST)
Non justement cela ne colle pas, car on ne parle pas ici de Normands de Normandie mais de Normands de Scandinavie -de Norvège à priori- (Norsemen en anglais). En gros on a d'un côté des scandinaves parlant le norrois, d'un autre des écossais parlant le gaélique et qui se sont mélangés quelque part sur la côte ouest de l'écosse. Pour les anglophones, cela a donné carrément un peuple: les "Norse-Gaels". Mais alors, en francais quid? Je penche de plus en plus pour Norro-gaélique mais pas l'ombre d'une petite source pour confirmer et nous mettre sur la bonne voie. --Aeleftherios 14 juin 2006 à 19:47 (CEST)
J'ai bien vu que « Normanno-» fait référence en général aux Normands de Normandie, mais il faut savoir ce que l'on veut : ou bien on utilise un préfixe qui existe en français, même si ce n'est pas exactement le même peuple, et on utilise « normanno- », ou bien effectivement on reprend « norro- » que je n'ai vu nulle part. Quoi qu'on en dise, il s'agit bien de Normands (hommes du Nord effectivement, mais est-ce que Normanni veut dire autre chose ?). J'ai aussi essayé de construire quelque chose avec Vikings mais « Viko-gaélique » ou « Vikingo-gaélique » sonnent assez mal. À la rigueur « Gaélo-vikings », mais à ce moment-là on se retrouve dans la délicate question de la différence entre Normands et Vikings (qui ne sont qu'une partie des Normands). Il y a une chose que l'on peut confirmer : les « Norse-Gaels » ne semblent pas intéresser l'historiographie française, car on n'en fait mention nulle part (pas même la moindre occurrence Google sur les pages en français). Il semblerait, à lire les historiens français, que ce peuple n'existe pas : on parle de Gaéliques, de Vikings, de Pictes, de confrontations entre tout ce petit monde, mais pas d'une population qui aurait fait une sorte de synthèse entre les Gaélique et les « hommes du Nord ». Voilà l'état du problème tel que je le perçois, mais je reconnais que « normanno-gaélique » n'est pas pleinement acceptable, je l'ai d'ailleurs proposé comme un compromis qui permettrait d'utiliser un terme français (plus de 1200 occurrences Google).
O. Morand 15 juin 2006 à 08:48 (CEST)
Gall Gaidheal ou ses variations ?- 86.131.227.146 17 juin 2006 à 03:43 (CEST)
Une autre piste: ne pourrait-on pas dire: « ces développements sont compensés par l’acquisition de la partie viking gaélicisée à l’ouest,... ». Ainsi, on comprend bien que toute l'écosse n'appartient pas aux écossais, mais que culturellement la limite n'est pas forcément très franche. Et cela nous évite toute allusion au terme "normand" qui à cette période renvoie davantage à ceux venus de Normandie plutot qu'à ceux venus du nord. --Aeleftherios 6 juillet 2006 à 16:31 (CEST)
Voire même mentionner que les auteurs britanniques considèrent qu'un peuple s'est formé du syncrétisme de l'aristocratie viking et de la population gaélique. Helldjinn 11 juillet 2006 à 11:06 (CEST)

[modifier] Phrase obscure

Dans le paragraphe 3.1, cette phrase est à éclaircir : Les règnes d’Edgar et de son successeur Alexandre Ier sont obscurs comparés à ceux de leurs successeurs. Le règne est-il mal connu ou mauvais ? Helldjinn 6 juillet 2006 à 15:28 (CEST)

A mon avis, c'est plutôt la première solution. Mais je viens de poser la question l'instant sur l'article anglophone afin d'être sur de la réponse. --Aeleftherios 6 juillet 2006 à 15:53 (CEST)
Confirmation, cela veut bien dire mal connu. --Aeleftherios 6 juillet 2006 à 17:18 (CEST)

[modifier] Utilisation du terme "Scots"

Le terme "Scots" est utilisé dans l'article. Je l'ai jusqu'à présent remplacé par "Écossais", sa traduction française, car je pense qu'il s'agit d'un oubli de traduction. Ai-je bien fait ? Helldjinn 10 juillet 2006 à 11:57 (CEST)

Malheureusement je ne pense pas, même si "scots" est utilisé de nos jours en anglais pour désigner les Ecossais. Mais à cette époque, on se refère à une tribu scots. voir scots (peuple). Bon forcément, après il faut essayer de savoir à partir de quand on arrête de parler de scots et qu'on commen,ce à parler d'Ecossais...
Au passage (juste un conseil pour l'avenir au cas où...), un autre piège à éviter en rapport avec le même mot: pour "scots language", la traduction n'est pas "langue écossaise" (qui n'existe pas en tant que telle), ni même de gaélique écossais, mais bien scots tout simplement. --Aeleftherios 10 juillet 2006 à 15:58 (CEST)
Hum... Scots (peuple) n'a pas de version anglaise. En fouinant sur en:, j'ai trouvé ceci : en:Scottish_people, dans lequel (§1) il est mentionné "The second is that group of people who came themselves or whose ancestors came into that territory from Ireland: the Scoti or Scotti of Scotia or Alba. (Although the word Scottish is rarely used to denote this historical ethnic group.) This use of the word is interchangeable with the term Gaels." D'où question : selon en:, Scots et Gaëls, c'est la même chose. Faudrait-il les fusionner ? Puis remarque : si l'article anglophone de l'Écosse au Haut Moyen Âge, fait référence aux Scots (et non aux Scot(t)i), la traduction correcte est donc bien Écossais ? Helldjinn 11 juillet 2006 à 00:05 (CEST)
Scots et Scot(t)i semblent être le même peuple. Mais le terme scots est bien utilisé en français. Un exemple: "le territoire écossais fut occupé durant le haut moyen âge par les Bretons de Strathclyde, les Scots du Dalriada, les Angles de Northumbrie et les Pictes du Nord..." (Guide vert michelin). J'ai aussi leur nom, entre autres, sur des cartes (récentes et non d'époque) indiquant les mouvements de population en Europe dans Le Moyen Age en Occident (Balard M. 1999). En tapant Scots scotti (résultats francophones) sur Google on trouve des résultats confirmant que Scots = Scotti.
Finalement il me semble que cela va dans le sens de ta remarque: Scots/scotti = groupe ethnique historique, alors que scottish = Ecossais actuels. Peut être qu'en français on a tendance à traduire tout par Ecossais par facilité, mais Scots semble bien exister. Cette ambiguité peut être renforcée par le fait que les britanniques appellent les écossais aussi bien Scotts que scottish people, si bien que les dictionnaires de base ne font pas forcément la différence entre les Scots actuels et leurs lointains ancêtres. Voilà, je ne suis pas sur d'être très clair, n'hésite pas à m'interpeller si mes explications méritent d'être refaites :) --Aeleftherios 11 juillet 2006 à 00:45 (CEST)

D'accord, je viens de comprendre. Tout vient de la polysémie en anglais sur Scots, qui veut aussi bien dire Gaëls qu'Écossais. Maintenant, d'autres questions ;) :

  • en français, si Scots et Gaëls ont le même sens, lequel des deux est le plus courant ? Les recherches sur Google en la matière ne donnent pas grand chose, ces termes étant utilisés pour d'autres usages.
  • à partir de quand ne parle-t-on plus de Scots mais d'Écossais ? À une certaine unité écossaise rassemblant Scots, Anglo-saxons, Bretons et des immigrés franco-normands, germains, flamands et scandinaves ? Helldjinn 11 juillet 2006 à 10:59 (CEST)
1) Scots semble plus courant. Et gael renvoie davantage à l'idée d'Irlande, Scots étant sans doute plus facilement lié à l'écosse.
2) A mon humble avis, et comme tu le laisses supposer égalment, la differenciation se fait à partir d'une certaine unité entre les différents peuples. Une unité qui commence à prendre forme à la fin de la période étudiée, mais je pense que scots n'est pas choquant pour toute la période du moyen age. --Aeleftherios 15 juillet 2006 à 19:23 (CEST)

[modifier] Traduction des noms des souverains

Usuellement, les noms des souverains étrangers sont traduits en français (Edward devient Édouard). Cependant, dans cet article, les noms utilisés sont très souvent purement gaéliques, et ne sont pas ceux utilisés comme titre dans les articles consacrés à ces souverains. Y a-t-il une raison à celà ? Helldjinn 7 août 2006 à 15:41 (CEST)

A vrai dire on a conservé les noms gaéliques qui étaient utilisés dans l'article anglais original. Après faut-il les conserver ainsi ou non, j'avoue que je ne sais pas trop... Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 8 août 2006 à 15:01 (CEST)
S'il n'y a pas plus de raison que cela, je serais assez partant pour remplacer les noms gaéliques par leur équivalent en français, en mentionnant bien évidemment le nom gaélique dans les biographies. Helldjinn 10 août 2006 à 11:06 (CEST)

[modifier] Titre

Bonsoir,

Je suspecte une difficulté dans le choix du titre pour la traduction. Venez en discuter en pages projet :

c'est là

19 septembre 2006 à 16:39 (CEST)
P.S. pour une fois que ce n'est pas un problème de choix dans la date...

[modifier] Futur bon article

Afin de passer cet article à l'évaluation de sa qualité de "Bon article", il faudrait un effort conjoint afin de bleuir une partie des liens, en particulier les articles détaillés. Je compte m'y mettre mais n'y arriverai certainement pas seul. Helldjinn 17 avril 2007 à 15:17 (CEST)

[modifier] Cadrage chronologique

« L’histoire de l’Écosse au Moyen Âge concerne la période allant de la mort de Domnall II en 900 ap. J.-C. à celle du roi Alexandre III en 1286, laquelle mène indirectement aux guerres d’indépendance de l’Écosse. »

Ce cadrage chronologique est pour le moins étrange et ne correspond pas aux limites habituelles : « Le Moyen Âge est une époque ou période historique occidentale située entre l’Antiquité et les Temps Modernes (débutant par la Renaissance), soit entre 476 (chute de l'Empire romain d'Occident) et 1439 (invention de l'imprimerie par Gutenberg) après Jésus-Christ, du XIe au XVe siècle. »

Ollamh 20 février 2008 à 16:37 (CET)