Discussion Utilisateur:Womtelo

CaptainHaddock ^BlaBla 16 octobre 2006 à 00:52 (CEST)

Sommaire 1 Vanuatu 2 Salut 3 Déicitiques personnels/Pronom Personnels 4 Adiu! 5 SIL 6 Langues polynésiennes 7 Langues océaniennes 8 Proto-océanien 9 Des Indonésiens 10 Sakao 11 Malajalama lingvo 12 Gilbertin et autres 13 Austronésiens 14 Indonésie orientale 15 Création d'un appel à commentaires

[modifier] Vanuatu

Hello,
j'ai vu que tu t'occupais de l'article sur Vanuatu. Il ya un point sur lequel j'ai un doute : tu mets le Vanuatu ou du Vanuatu or d'après mes sources ([1]) Vanuatu ne prend pas d'article donc on devrait dire Histoire de Vanuatu. Merci, (:Julien:) ✒ 28 octobre 2006 à 15:27 (CEST)

[modifier] Salut

J'ai remis Tongien et Niuéen dans l'article langues polynésiennes. Je sais ce n'est pas terrible comme désignations surtout pour Niuéen mais à moins de changer les désignations des articles concernés (en pourquoi pas lea faka tonga, faka niue) je ne vois pas l'intérêt de mettre langues de Tonga et de Niué ou Niue ou Nioue ou peu importe. Mais dans ce cas faudrait également changer tahitien en reo tahiti, wallisien en faka uvea etc...

Autre chose, je vois que "yu save toktok bislama", tu ne voudrais pas intervenir un peu sur leur wikipedia. Personnellement, cela remonte pour moi aux cours d'Aufray à l'INALCO et cela fait un paquet d'années.

Nevers

[modifier] Déicitiques personnels/Pronom Personnels

Puisque tu as l'air d'y tenir, je ne modifierai pas à nouveau pronoms personnels en déictiques personnels dans l'article bichelamar. Néanmoins contrairement à ce que tu affirmes tout pronom personnel n'est pas un déictique même intrinsèquement. Par exemple le "il" de "il pleut", n'a il me semble pas de valeur déictique. Certes sa réalisation sémantique est impersonnelle, mais il est pourtant décrit comme un pronom personnel (tiens du reste ne dit on pas en bichelamar "i ren" et non "hem i ren"). Il y aurait sans doute également beaucoup de choses à dire par exemple sur "on" ou "one" en anglais. Je ne suis pas l'inventeur de cette expression déictique personnel qui est couramment employée en linguistique en particulier pour les langues encore fortement imprégnée d'oralité (que ce soit les langues africaines ou océaniennes…). Et ce n'est sans doute pas pour rien, car dans ces langues plus que dans beaucoup d'autres, il est indispensable de désigner et avec la plus grande précision possible tous les intervenants impliquées directement ou indirectement dans une situtation d'énonciation. C'est d'autant plus visible dans les langues d'Océanie où il y a un inclusif et un exclusif. Je ne sais si pas tu limites le sens de déictique aux seuls démonstratifs mais regarde bien la définition de ce terme et tu verras que cela englobe beaucoup plus de choses. Nevers

Bonjour Nevers, Merci du message. Je n'ai pas pris le temps de t'écrire cette nuit à 2h du matin. Si cela peut te rassurer, je connais bien les langues d'Océanie, c'est mon métier que de les décrire, et j'en parle quelques-unes. Par ailleurs, je suis aussi très familier avec la théorie linguistique en matière de déixis ou de pronoms… Je pense qu'il n'y a aucune raison de considérer que les pronoms personnels des langues d'Océanie (de Mélanésie, de Polynésie ou autres) soient de nature différente des pronoms personnels des autres régions du monde. Toutes les langues du monde sont avant tout des langues orales (y compris le français), et dans toutes les langues du monde, le pronom personnel de 1ère pers. est 100% déictique (qu'il y ait ou non distinction de clusivité [inclusif/exclusif], fort répandue dans le monde d'ailleurs), tout comme la 2è pers., et la plupart des usages de la 3è personne -- elle-même tantôt déictique tantôt anaphorique. En fait la déixis est une dimension que l'on retrouve partout dans le langage (on le sait notamment depuis Jacobson et Benveniste, plus récemment Culioli, entre autres): dans les démonstratifs, dans les pronoms personnels comme dans les marques de temps, dans les jugements modalisés ou les médiatifs… C'est là un des universaux typologiques fondamentaux. Par conséquent, le terme "déictique personnel" (qui en effet s'entend quelquefois, c'est à la mode) est selon moi une invention plutôt inutile, qui n'apporte rien à la compréhension des systèmes pronominaux du monde, et au contraire brouille inutilement les repères: car on pourrait parler de déictiques adjectivaux, de déictiques verbaux, déictiques directionnels, à l'infini. En fait, les pronoms personnels du bislama ou des autres langues de la région se comportent massivement comme des pronoms personnels d'autres langues (marques d'actant, régimes de préposition, entre autres). Les langues d'Océanie sont suffisamment originales par ailleurs (en tant que spécialiste de ces questions je ne m'en plaindrai pas!), sans qu'il soit besoin de les rendre plus exotiques qu'elles ne sont ;-) Bien cordialement, Womtelo 19 mars 2007 à 14:28 (CET).

Il ne s'agit pas de remettre en cause l'existence d'universaux, mais il ne s'agit pas non plus de les inventer en remplissant bon gré mal gré des cases préconstruites et si cela ne rentre pas tout à fait, tant pis on fait comme si.

Si toutes les langues sont certes orales, toutes n'ont pas un même rapport à l'oralité. De la même manière toutes les langues sont ou peuvent être écrites, mais je ne suis pas certain que leur rapport à l'écrit soit le même. Là encore je ne suis pas un défenseur du tout relativisme mais il me semble nécessaire lorsque l'on souhaite décrire une langue de tenter en toute humilité d'en rendre compte avec le plus d'objectivité possible et ce sans a priori théorique, même s'il est parfois nécessaire pour cela de "brouiller les repaires", ou bousculer quelques certitudes. Mais étant donné que c'est ton métier, tu n'as pas besoin de moi pour te l'apprendre.

J'ai également suivi il y a quelques années quelques cours de linguistique avec des culiolistes convaincus et même si je dois avouer qu'un certain nombre de points de la pensée culiolienne m'échappent, il me semble qu'il y a des choses intéressantes à y prendre (sans exclusivité bien sûr), que ce soit par exemple cette idée de travailler avant tout dans le cadre de l'énonciation, le concept de domaine notionnel. Je suis moins persuadé avec les opérations quantification/spécification mais peut-être est-ce parce que je n'y pas tout saisi. Pour en revenir a cette histoire de "pronom", je reste persuadé que contrairement par exemple au français, leur valeur déictique est plus prononcée dans les langues des sociétés où l'oralité joue encore un rôle important, ou tout au moins passe-t-elle avant leur valeur pronominale. Il ne s'agit pour moi d'un effet de "mode", de rechercher absolument une terminologie absconse pour faire chic ou spécialiste ou de rendre ces langues "plus exotiques" qu'elles ne le sont mais simplement de tenter là encore d'en rendre compte avec le plus de précision et d'objectivité possible. Bonne continuation dans tes recherches. Cordialement Nevers

Bonjour, Nous sommes tous les deux d'accord qu'il existe des universaux; et nous sommes d'accord qu'il existe des phénomènes non universaux, propres à certaines langues; reste à savoir où placer le curseur. Ce sont là des questions passionnantes, au point que j'en ai fait mon métier. Donc le débat que tu soulèves m'est extrêmement familier. Je passe mon temps à bousculer les repères et les certitudes (des étudiants, des lecteurs, etc.), leur montrer que toutes les langues du monde ne fonctionnent pas de la même façon, qu'elles fonctionnent parfois selon des modalités très originales, qu'il faut les analyser avec finesse; donc tu vois, tout ce débat je le connais par coeur.

Maintenant, la question est de savoir kèski est différent, et kèski est pareil. En gros, la linguistique des années 1970-1980 (à dominante générativiste) a péché par trop d'universalisme, comme si toutes les langues étaient coulées dans le même moule; certaines pratiques linguistiques des années 1960-1970 ont péché par trop de particularisme/d'exotisme, en exagérant les différences (façon "ethno-linguistique", avec parfois de sombres idioties professées jusque dans les universités… Passons). La linguistique mondiale a fait un grand bond en avant au cours des dix dernières années, en réussissant à peu près à trouver le bon équilibre entre les deux approches (c'est le grand mouvement de la typologie des langues -- je te mets pas la page wiki car elle est nulle). Les langues du monde partagent des mécanismes essentiels, et diffèrent sur d'autres points non moins essentiels… Par exemple, j'ai pu démontrer que certaines langues océaniennes (à mon avis la majorité) n'ont pas grammaticalisé la catégorie verbale du temps ("temps déictique" pour être précis), alors qu'elles ont bien des marques d’aspect, etc.; j'ai bcp écrit sur l'opposition verbo-nominale...

Pour revenir à nos moutons, peut-on dire que les pronoms personnels des langues d'Océanie fonctionnent différemment des nôtres, sur le plan de la déixis par ex? La réponse est: Non. Les marques de 1ère personne (référant à l'énonciateur) du français, du chinois, du maori ou du yanomami sont toutes aussi déictiques les unes que les autres, et personne n'a jamais pu démontrer sérieusement des différences sur ce plan (comme des 'degrés de déicticité' ou quoi); idem pour les autres personnes. La nature, la fonction, l'usage... des pronoms personnels est strictement parallèle entre les langues d'Europe et d'Océanie (à la clusivité près), ou entre les langues avec ou sans écriture. Ton idée, que "leur valeur déictique est plus prononcée dans les langues des sociétés où l'oralité joue encore un rôle important, ou tout au moins passe-t-elle avant leur valeur pronominale"... c'est une idée intéressante, mais qui ne tient pas la route, et que d'ailleurs on serait bien en peine de démontrer. D'abord parce qu'il n'y a pas de degré de déicticité (des pronoms plus ou moins déictiques); ensuite et surtout, parce que l'oralité joue un rôle aussi important en français qu'en samoan -- La linguistique contemporaine compare des langues orales avec des langues orales (le français en tant que langue parlée, comparée avec le samoan en tant que langue parlée...), et à ce titre-là, les pronoms personnels sont pareillement déictiques, dans toutes les langues connues.

Dernier point: J'admets tout à fait que le terme "pronoms personnels" n'est pas très bon en soi, car l'idée de "pro-nom" n'est valable en fait que pour la 3è personne (la non-personne); à la limite "déictiques personnels" conviendrait mieux, j'en conviens. Seulement, cette remarque est valable pour toutes les langues du monde: donc si on passe à DP pour le bislama ou le tahitien, il faut aussi le faire partout, pour le français aussi, car ce problème-ci se pose identiquement dans toutes les langues (là où je ne suis pas d'accord, c'est pour dire "PP" dans telle langue et "DP" dans telle autre, non que l'idée soit absurde, mais en l'occurrence ça ne veut rien dire). Mais ce n'est ni à moi ni à toi de balayer la terminologie existante, qui ne gêne pas grand'monde de toute façon; un "pronom personnel" désigne un objet linguistique bien connu, peu importe comment on décortique l'étiquette elle-même... Donc va pour "pronoms personnels".

Sur un autre sujet: èske tu connaîtrais par hasard la façon dont se prononce "Naoero" en nauruan? J'ai cherché la transcription IPA sur internet, je n'ai pas trouvé. (c'est pour wikipedia anglophone). Bon, je retourne à mon travail de description des langues d'Océanie (c'est infini!). Cordialement, Womtelo 21 mars 2007 à 00:11 (CET).

Non je n'ai aucune idée de la prononciation de Naoero, ni aucune connaissance ou document sur la phonologie de cette langue. Ta brillante démonstration sur les pronoms personnels m'a presque convaincu, même si je garde quelques réserves, en particulier en ce qui concerne le rôle identique que tu attribues à l'oralité par exemple en français et en samoan. De plus concernant ton historique de la linguistique des trente dernières années, n'y aurait –il pas quelques légers raccourcis et partis pris théoriques ou disciplinaire :) :). Opposer une démarche ethnolinguistique qui exagérerait les différences et une démarche exclusivement linguistique raisonnée et raisonnable qui aurait ô miracle enfin trouvé l'équilibre parfait entre ce qui relève de l'universel et du particulier me semble quelque peu caricatural. Je ne doute pas qu'il y ait eu ces dernières années de nombreux progrès (encore heureux) mais je suis loin de partager ton optimisme. J'aime assez à ce propos cette remarque de Pawley, elle date un peu mais je la crois toujours d'actualité. "I doubt if linguistic research carried out in isolation from other disciplines will be sufficient to clarify the development and relationships of the Oceanic languages. Linguists surely need also to study the social, economic and geographic variables affecting the development of Oceanic speech communities. For example, in order to define subgroup boundaries and to evaluate reconstructive hypotheses one needs to know the extent and nature of borrowing between the languages concerned. In some cases this knowledge can be gained pretty well from the linguistic evidence alone. But generally a much better assessment can be made if there has been thorough ethnographic and archaeological documentation of the region in question, along with careful study of the way in which linguistic elements tend to move along trade routes and marriage-exchange networks. (Pawley, 1978:145-146)." http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/Work/Oceanic_guide.html

Autre chose puisque tu semble bien connaître les langues polynésiennes, pourrais tu me dire si ce que les anglophones appellent le passif impératif existe également par exemple en tongien, wallisien. (voir la discussion de la page langues polynésiennes) Nevers

Salut. Pour la question sur le passif impératif, je crois me souvenir que je l'ai vu en tongien, mais il faudrait vérifier. Sinon, ton plaidoyer pour l'interdisciplinarité ne fait pour moi qu'enfoncer des portes ouvertes: personnellement je me présente souvent comme un "ethnolinguiste" (du moins c'est un raccourci qui accroche le grand public). Évidemment je suis d'accord avec la citation d'Andy, et c'est sans doute parce que nous sommes sur la même longueur d'ondes lui et moi, que nous travaillons ensemble depuis quelques années… Ceci dit, justement parce que je connais bien Pawley, je peux te garantir qu'il serait d'accord avec moi sur tous les points de la discussion que nous avons eue: figure-toi que le mois dernier, c'est lui-même qui m'a corrigé "déictiques personnels" et conseillé de garder les bonnes vieilles étiquettes (en l'occurrence "pronoms personnels") du moins tant qu'il est évident que les langues océaniennes fonctionnent comme les autres (et c'est le cas pour les pronoms).

Tous les linguistes dignes de ce nom aujourd'hui ont pris le grand tournant de la typologie, car ils ont compris que c'est en recherchant avec finesse les universaux du langage, que l'on est le mieux équipé pour appréhender, de manière sérieuse et intelligente, l'incroyable diversité des langues du monde. L'école que je surnommais ici "ethnolinguistique" (ou culturaliste, etc. type Whorfienne) est une approche désuète des langues du monde, fortement empreinte de relativisme culturel (historiquement un produit du colonialisme), dans le mauvais sens du terme. Certains linguistes de cette veine (je ne veux citer personne de vivant pour ne pas les vexer, car cette page est publique; mais feu Leenhardt est de ce genre) ont produit des délires dans le style "les langues de ces peuples reflètent une vision du monde tellement différente de la nôtre blablabla", au point d'en arriver à des absurdités ridicules, et limite racistes. Mais avant d'être idéologique, mon jugement est scientifique: car la plupart des énoncés produits par les linguistes culturalistes reflètent plus souvent l'intuition subjective, et indémontrable, de l'observateur, que les véritables mécanismes (observables) de ces langues. Je trouve beaucoup plus sain l'équilibre que certains linguistes sont en train de trouver (Pawley notamment, et d'autres) entre (1) observation des universaux et (2) sensibilité aux particularismes; c'est cette fine dialectique-là que j'essaie de mettre en oeuvre dans mes recherches. Désolé, je devrais citer des exemples précis, mais cela nous emmènerait trop loin, et cette page-ci est déjà bien remplie! Je ferais mieux de retourner à mes langues. Cordialement, Womtelo 21 mars 2007 à 22:49 (CET).

Nous sommes loin d'être en désaccord. Ce hiatus entre ce qui relève de l'universel et du particulier, de l'inné et de l'acquis, nature et culture, la "poule et l'oeuf"... est vieux comme le monde et traverse toutes les disciplines. Si je ne doute pas qu'il y ait une recherche d'équilibre je suis plus sceptique quant à sa mise en oeuvre actuelle. Tu sais sans doute mieux que moi que rien que pour l'Océanie ou plus globalement l'aire austronésienne, toutes les langues sont loin d'avoir été décrites et lorsqu'elles l'ont été, il y aurait sans doute tout un travail de vérification, de réinterprétation ou désintrication théorique à refaire, afin d'en évacuer les scories des excès de la grammaire générative et de ce que tu appelle l'école culturaliste. Faire appel à l'interdisciplinarité est certes enfoncer une porte ouverte mais c'est une évidence qui à mon avis est loin d'être acquise pour tout le monde. Bref, on n'en est selon moi sur ce sujet de la linguistique océanienne plus au stade des hypothèses que des certitutdes. Cordialement. Nevers

[modifier] Adiu!

Ai vist dins ta pagina personala que parlas occitan! Sul projècte occitan, avèm besonh d'ajuda! Sabi pas s'èras al corrent de l'existéncia de la "Wikipèdia". Esites pas a nos rendre visita, ès benvengut!
A lèu! Wikipèdia Cedric31 26 mars 2007 à 23:21 (CEST)

[modifier] SIL

Tes précisions sur cet article étaient en effet nécessaires. Nevers

Merci. à vrai dire, ce sont tes propres remarques récentes sur cet article (que je n'avais pas lu jusqu'ici) qui m'ont encouragé à y écrire. Tu y notais le côté très publicitaire de l'article, et en effet en le lisant j'ai été assez gêné… Surtout lorsque l'on connaît la médiocrité générale [de la plupart] des travaux de la SIL ("médiocre" est un euphémisme), on ne peut être qu'atterré devant le panégyrique autopromotionnel qui s'y trouvait rédigé (sans doute traduit de la version anglaise). Et encore, je suis resté prudent, je n'ai pas dit un mot sur les liens de la SIL avec la CIA, et autres polémiques du genre… Reste à espérer que les membres de cette s… ne vont pas dare-dare effacer mes modifs pour y re-balancer leur propagande. à+ Womtelo 1 avril 2007 à 15:54 (CEST).

Si des adeptes revert les modifs, il ne faut pas laisser passer. Non pas que wikipédia ait plus d'importance que cela mais c'est beaucoup lu. Ils ne sont pas heureuseusement encore trop présents en Océanie si ce n'est en PNG. Je crois qu'ils financent des voyages de terrain à des étudiants de troisième cycle d'universités australiennes en leur donnant le titre de technicien labélisé SIL. C'est là où cela devient problématique car c'est ainsi que se fait le mélange des genres. Si leur prosélytisme fonctionne, après tout je m'en tape, les Océaniens sont assez grands pour savoir ce qui est bon ou pas pour eux. Quoi que, je vois pour les Cook entre les moon (qui viennent de s'y implanter), les bahai, les adventistes (j'ai assisté à Mangaia à une scène consternante les concernant).... il ne manquerait plus que les SIL et autre néo évangélistes s'y pointent. Nevers

La Mélanésie aussi (Vanuatu, Salomons, Fidji...) est également atteinte par la vague des sectes évangélistes (mormons, jéhovah, adventistes...), et certaines d'entre elles (presbytériens...) sont déjà là depuis 150 ans. C'est à peu près la seule chose qui me déplaise dans ces pays par ailleurs si agréables… Quant à la SIL, c'est pas les pires ni même les plus religieux; mais quant à la qualité scientifique, on est loin du compte. Womtelo.

[modifier] Langues polynésiennes

Bonjour Womtelo, je suis surpris de ton affirmation "pas de langues polynésiennes en PNG". Si tu vas à http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90446, tu y trouveras 3 langues : le takuu, le nukumanu et le nukuria. J'ai commencé hier à intervenir sur cet article pour démontrer la non-pertinence, du point de vue linguistique, des noms de "Polynésie", "Mélanésie" et "Micronésie", puisque précisément, on trouve ce que les linguistes appellent "langues polynésiennes" en "Mélanésie" et "Micronésie". Ces noms existent certes depuis 150 ans. Mais les connaissances actuelles, non seulement en linguistique, mais aussi en archéologie, en botanique, en anthropologie, en génétique, montrent que les bases "raciales" sur lesquelles reposaient le nom de "Mélanésie" ne sont pas pertinentes. Les progrès en génétique des langues (c'est-à-dire la reconstitution de leur filiation) révèle un groupe linguistique auquel on a donné le nom de "polynésien" (puisqu'il existe), mais ce terme ne fait plus référence à la conception traditionnelle de la Polynésie, qui n'a plus de pertinence réelle. Il faut renoncer à cette représentations de populations "noires" et "brunes", et parler de langues, de cultures, de sociétés. Génétiquement par exemple, les "Mélanésiens" "noirs" et aux "cheveux crépus" sont plus proches des Vietnamiens que des Africains. La couleur de la peau et la forme des cheveux provient d'un nombre minoritaires de gènes, qui détermine ce qu'on appelle le phénotype, c'est-à-dire l'apparence physique. Comme tu es chercheur toi aussi, tu sais évidemment tout ça! :-) Amicalement, Anda 4 mai 2007 à 08:44 (CEST)

Bonjour Anda. En effet, je sais tout cela, puisque c'est ma spécialité. Sur le fond, on est d'accord -- Va pour la PNG, mais c'est bizarre de renvoyer globalement à cet immense pays de 800 langues non-polynésiennes, pour seulement trois petites langues polynésiennes parlées dans un atoll au large de Bougainville… À part ça, les concepts de Polynésie et de Micronésie ne sont pas si absurdes que cela, notamment ils correspondent bien à deux groupes linguistiques homogènes; c'est la notion de "Mélanésie" qui est caduque. Par ailleurs, c'est bizarre de les comparer aux Africains, je n'ai jamais vu personne suggérer que les Mélanésiens puissent être génétiquement proche d'eux; la vraie question est de savoir dans quelle mesure ils sont proches des populations papoues. Donc la vraie question scientifique n'est pas de savoir s'ils sont plus proches des Africains ou des Vietnamiens, mais plutôt s'ils sont plus proches des Papous (dont le phénotype est si proche) ou des Indonésiens. Amicalement. Womtelo 4 mai 2007 à 09:09 (CEST).

Je parle des "Mélanésiens" et des Vietnamiens à cause d'une exposition sur la génétique quen j'ai vue en octobre dernier, qui expliquait la non-pertinence du phénotype d'un point de vue génétique. Les "Papous" ont peuplé la Nouvelle-Guinée avant la remontée du niveau des mers il y a 6 000 ans, depuis l'Australie semble-t-il, elle-même peuplée il y a 40 000 ans au moins à une époque où le niveau des mers permettait des migrations depuis l'actuel continent asiatique. Les Austronésiens ont commencé à quitter leur Taiwan natale il y a 4 000 ans, pour se répandre dans l'archipel philippino-indonésien et les îles du Pacifique. Certaines de ces dernières, proches de la Nouvelle-Guinée, étaient sans doute déjà peuplées de Papous, ce qui expliquerait le phénotype. Je pense que la comparaison "Mélanésiens"-Vietnamien était sous-tendue par cet arrière-plan asiatique (les ancêtres des Austronésiens vivaient sur le littoral de la Chine du Sud, tout comme les ancêtres austro-asiatiques des Vietnamiens). Que les gènes phénotypiques l'aient emporté chez les "Mélanésiens" est une réalité, qui n'implique pas que ceux-ci aient une majorité de gèens en commun avec les Papous. Je suis curieux de savoir ce que donnerait une comparaison Mélanésiens-Papous, mais je fais personnellement l'hypothèse que, venus beaucoup plus tôt dans la région, les Papous ont un pool génétique très différent de celui des Mélanésiens. Je ne serai par ailleurs pas surpris d'apprendre que le pool des Mélanésiens est très proche de celui des Indonésiens, sachant qu'on trouve différents phénotypes en Indonésie, de l'"asiatique" au "mélanésien" (sans parler des Papous encore une fois). Mais c'est évidemment aux généticiens de le dire!:-) Anda 4 mai 2007 à 15:42 (CEST)

Rebonjour. Oui, tout cela est bien connu. Mais sachez que la question de génétique entre Papous et Mélanésiens est beaucoup plus complexe que cela, donc vous avez raison de ne rien affirmer, et laisser le travail aux généticiens des populations. En particulier, le problème est que les Polynésiens, au phénotype très proche des Indonésiens (mais pas des Vietnamiens, non), sont linguistiquement plutôt descendants des Mélanésiens, dont le phénotype est si nettement de type papou. Il y a là un problème fondamental que personne n'a su, à mon avis, résoudre correctement. Womtelo 4 mai 2007 à 15:54 (CEST).

En arrivant sur les côtes de Nouvelle-Guinée (où on trouve des langues austronésiennes), les Austronésiens ont rencontré des Papous. Il y a eu des mélanges physiques, mais aussi des échanges culturels. Ces nouvelles populations ont pu alors à leur tour naviguer jusqu'aux Fiji. Sur une carte, on voit bien un arc qui va des Amirauté aux Fiji, longeant la Nouvelle-Guinée en passant par les Salomon et se prolongant par Vanuatu et la Nouvelle-Calédonie. Je ne suis jamais allé dans le Pacifique, mais à voir des photos et des reportages, j'ai plutôt l'impression qu'en allant des Fiji à Tahiti, on a un gradient allant du phénotype "mélanésien" "pur" au phénotype "polynésien" pur, en passant par des types intermédiaires aux Samoa et à Tonga. En outre, les Polynésiens ne ressemblent pas forcément aux Aborigènes de Taiwan. L'"austronésianité" ne semble pas phénotypique!:-) Anda 4 mai 2007 à 16:41 (CEST)

Oui, en gros c'est ça. Sauf que moi je trouve les Polynésiens phénotypiquement très proches des Austronésiens du nord-ouest = Taiwan+Philippines+Indonésie. Comment on serait passé par la case "phénotype négroïde" entre les deux (au cours de la migration, via un métissage avec les Papous), c'est ça qui ne colle pas du tout. (Voir aussi l'autre réponse en bas -- deux discussions en parallèle c'est compliqué à gérer!) Womtelo 6 mai 2007 à 02:15 (CEST).

[modifier] Langues océaniennes

(Re)bonjour Anda. Le terme qu'il faut utiliser en français n'est pas "océanique" mais "océanien", parole de spécialiste. D'autre part, je n'ai pas compris l'intérêt de supprimer la plupart des ajouts que j'ai faits récemment pour enrichir l'article "Langues polynésiennes". Enfin, il est inutile de revenir si souvent à la tripartition de Dumont d'Urville (Mélanésie, etc.), car vous le faites parfois même quand c'est hors sujet. Par exemple l'article "langues polynésiennes" n'est pas le bon endroit pour cela -- éventuellement l'article Polynésie; et d'ailleurs, il est faux de dire que les "langues polynésiennes" contredisent la tripartition de Dumont, au contraire! elles la confirment plutôt (c'est la notion de Mélanésie qui est la plus caduque). Voir la discussion ici. Amicalement. Womtelo 4 mai 2007 à 15:49 (CEST).

Je ne vais pas contester la parole d'un spécialiste (mais alors, pourquoi dit-on "vietique" par exemple, mais il y a d'autres exemples qui ne me viennent pas à l'esprit à l'instant?). :-) Dans quel domaine travailles-tu? Anda 4 mai 2007 à 16:41 (CEST)

Le domaine dans lequel je travaille est la linguistique en général, et en particulier la linguistique comparée des langues océaniennes. Womtelo 4 mai 2007 à 17:37 (CEST).

[modifier] Proto-océanien

C'est pas pour faire chier, mais quand je lis qu'en phonologie du proto-océanien, il n'y aurait que cinq voyelles, alors que rien que pour les langues kanak, il y a tout un tas de nasales de voyelles plus ou moins ouvertes ou fermées. Tu les places comment dans ton comparatisme historique. Qui aura le courage de dire que la plupart des langues parlées en Mélanésie ne sont pas seulement austronésiennes, même s'il y eu des apports, des emprunts et des échanges mutuels avec celles-ci et qui sont sans doute très anciens bien antérieurs à la seconde vague austronésienne (venant cette fois-ci de l'est) des polynesian outliers. Nevers

_Mais non, tu fais pas chier! :-| Je vois simplement que tu ne connais pas le comparatisme historique, c'est tout. Tu sais combien le latin avait de voyelles? CINQ. Tu sais combien le français a de voyelles? SEIZE (avec tout plein de nasales, voyelles ouvertes ou fermées, etcétéra). Nierais-tu que le français vient du latin? Non. Eh ben c'est pareil. Si l'on connaît un peu les méthodes scientifiques, parfaitement rigoureuses, de la linguistique historique, il est possible de démontrer que le POc avait cinq voyelles. Les langues de Nouvelle-Calédonie, en effet très riches en voyelles (et en consonnes!), ont donc développé leurs inventaires phonologiques au cours des siècles. Tout cela est démontré, en particulier depuis les travaux pionniers d'André-Georges Haudricourt, et leurs successeurs géniaux Jean-Claude et Françoise Rivierre (spécialistes justement des langues kanak, et en particulier de leur histoire phonologique.

_ Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est ta désinvolture à balayer du revers de la main un siècle de travaux scientifiques parfaitement sérieux, dont tu n'as pas lu une seule ligne, sous prétexte que cela choque ton sens commun. Encore une fois c'est du même niveau que les anti-darwiniens obscurantistes qui font appel au sens commun, en disant "Mais enfin vous trouvez vraiment, ma bonne dame, que l'homme ressemble à une grenouille?! Non, eh ben alors, kèske c'est que ces foutaises de Darwin!" Il faut se méfier des apparences, et se méfier aussi de la désinvolture par rapport à la science. Même quand cela prend la forme de réflexions postmodernes en apparence très intelligentes, du style "La science n'est qu'artéfact, le proto-océanien n'est qu'une invention de linguistes swadéshiens, blablabla". Sous couvert de discours 'critique' de la science, ces discours, émanant souvent de gens qui n'ont même pas pris la peine d'observer les méthodes ou lire les ouvrages, sont des discours fondamentalement obscurantistes (même si ce n'est pas leur intention, et je ne pense pas que ce soit intentionnel de ta part). Mais je commence à te connaître :-) et ce genre d'hypercriticisme, à mon avis stérile, revient souvent chez toi (en tout cas vis-à-vis de la linguistique). Donc en résumé, oui, le proto-océanien avait 5 voyelles, ni une de plus ni une de moins. C'est mathématique, aussi vrai que 6+1=7.

_ Enfin, pour la deuxième partie de ton message, je souris en te voyant parler de "courage de dire", etc. Je souris parce que ta proposition, c'était justement l'opinion en vigueur dans les années 1930 ("ces langues sont tellement bizarres et aberrantes, qu'elles ne peuvent être liées tout à fait aux langues malayo-polynésiennes, il doit y avoir un substrat pré-austronésien..."); or ce fut justement le grand courage de Dempwolff, d'Haudricourt et des Rivierre, que de démontrer que les langues mélanésiennes sont en réalité 100% héritières du proto-océanien! Ils le démontrèrent en dépit des apparences et des préjugés (un peu racistes il faut dire) de leur époque. Donc dire qu'il y aurait du "courage" à revenir à la version précédente (celle d'AVANT les découvertes scientifiques), ce serait exactement comme de dire "Qui aura le courage de dire enfin que la terre est plate! Moi quand je la regarde je n'ai pas l'impression que c'est une sphère...!" Attention aux mirages du sens commun, attention à l'obscurantisme: il nous guette parfois même quand on ne s'y attend pas. Un conseil d'ami: lis les travaux de linguistique avant d'émettre des jugements définitifs à leur sujet ;-) (PS: désolé, mais même si cette discussion est passionnante, j'ai beaucoup de travail, (justement en linguistique historique!), et depuis 24h je n'ai fait que du wikipédia! donc te vexe pas si je ne réponds pas). Amicalement, Womtelo 4 mai 2007 à 22:40 (CEST).

Si j'ai bien compris tu travailles sur les langues du nord du Vanuatu. Retournes y et fais un travail critique y compris sur tes sources sur place, fais le même travail ici que cela soit au LACITO (les Rivières, Moyse-Faurie et autres) ou à l'EHESS (Bensa and co) et les motivations , les stratégies d'égo voire de carrière des uns et des autres et ensuite nous pourrons discuter d'"obscurantisme" et de la réalité des choses. Amicalement. PS : Ne vois rien de personnel, mais bon tes réactions sont claires comme de l'eau de roche. Nevers

Ta réponse aigrie est lamentable. Je te parle des idées (désolé si le mot "obscurantisme" t'a gêné, comme tu as vu je ne te l'ai pas attribué personnellement); toi tu me parles des égo et des carrières. Tu m'as l'air bien snob et bourré de préjugés (sur le fond, je connais bien le type de point de vue que tu as, c'était à la mode il y a une quinzaine d'années notamment à l'Inalco, aujourd'hui c'est très vieillot comme façon de voir). Manifestement tu ne connais rien à la linguistique, à ta place je m'abstiendrais; personnellement je ne vais pas emmerder les biologistes ou les chimistes à mettre mon grain de sel dans les articles de leur spécialité ("moi je pense que les électrons ça n'existe pas car je n'en ai jamais vu, etc."); je fais confiance à leur formation et leur esprit de sérieux, tu devrais faire de même avec les linguistes, et la linguistique. As-tu raté un poste quelque part, pour être si aigri contre des personnes particulières, que tu ne connais manifestement pas?

Va déjà te renseigner un peu plus sur les langues d'Océanie et d'ailleurs; pars sur le terrain au lieu de ratiociner en ville; apprends à en parler quelques-unes; lis donc les articles de ceux que tu pourfends aveuglément; fais des lectures sérieuses et pas seulement quelques slogans creux; applique-toi à toi-même ton génial esprit critique, et on en reparlera lorsque tu auras fait quelques progrès. J'ajoute un point, pour calmer les esprits: je pense que sur le fond, ton discours critique est bien intentionné, figure-toi même que je l'endossais moi-même il y a quelques années; mais bon, depuis j'ai fait des lectures, surtout j'ai fait du terrain et je parle plusieurs langues d'Océanie (et pas seulement du nord du Vanuatu), cela m'a fait comprendre beaucoup de choses. Et je n'ai pas besoin de tes leçons de "critique" (et tu me diras probablement que tu n'as pas besoin des miennes, en toute logique). Bien cordialement, Womtelo 4 mai 2007 à 23:34 (CEST).

Il n'y a aucune aigreur, ni snobisme, ni préjugés sur quoi que soit et encore moins de volonté de donner des leçons. Un peu cynique je le reconnais mais sans être sinistre et surtout beaucoup amusé. Je suis historien de formation bien qu'ayant suvi également un cursus en "langues océaniennne" à l'INALCO et quelque séminaires à Jussieu et à l'EHESS (hors cursus). J'ai non seulement fait de nombreux séjours en Océanie mais j'y ai de la famille. Cette approche critique que je te proposais sur tes sources sur place et ici, je me la suis moi-même faite, c'est en toute sympathie que je te propose d'en rediscuter dans quelques mois. Nevers

Soit. En qualité de chercheur, par définition je pratique tous les jours le questionnement critique; donc rassure-toi sur ce point -- c'est même grâce à mes questionnements critiques que j'ai compris que j'avais tort, il y a quelques années, d'adopter le type d'attitude gratuitement hyper-critique dont nous parlions tout à l'heure. C'est grâce à cette remise en question que j'ai compris bien des choses (sur la puissance de la science lorsqu'elle est menée intelligemment), même si c'est apparemment dans le sens contraire de ton parcours à toi. À une prochaine fois, donc. Je retourne aux lumières de la science… ;-) Womtelo.

[modifier] Des Indonésiens

Bonsoir Womtelo, il n'y a pas de phénotype indonésien. Il y a des Indonésiens qui peuvent passer pour des Polynésiens (mais pas pour des Maoris, les corpulences étant trop différentes). Mais il y a aussi des Indonésiens qui ressemblent à leurs cousins Aborigènes de Taïwan. Enfin, les Indonésiens de l'Est peuvent avoir un type "mélanésien". Par ailleurs, le linguiste que tu es sais qu'en dehors de la Nouvelle-Guinée, il y a des enclaves de langues papoues noyées dans cet univers austronésien, dans le nord des Moluques et à Timor notamment. Il est donc raisonnable de penser qu'en arrivant dans l'est de l'archipel, les Austronésiens y ont trouvé des Papous. Par ailleurs, l'Australie a été peuplée il y a plus de 40 000 ans par des migrations venues de l'actuelle Indochine (bien avant l'arrivée de populations de langues austroasiatiques). Ces migrations sont passées par l'Indonésie, et y ont peut-être laissé des rejetons. En tout cas, on trouve dans la péninsule malaise et aux Philippines, terres éminemment austronésiennes, des populations surnommées "Négritos" à cause de leur phénotype. Ceux des Philippines parlent les langues de leurs voisins, mais ceux de Malaisie, des langues môn-khmer, donc austroasiatiques. Ce paysage complexe doit donc rendre prudent quant à la référence au type physique! :-) Anda 5 mai 2007 à 00:08 (CEST)

Oui oui, tout cela est bien connu (à quelques détails près, que je ne pinaillerai pas). Et ta conclusion, quant à la complexité des situations et la nécessité de prudence par rapport au phénotype, c'est justement cela que je te disais tout à l'heure. Note que les Aborigènes de Taiwan, les Indonésiens, les Malais, les Philippins (hors Négritos) et les Polynésiens sont tous austronésiens, et ont globalement le même phénotype. Quant à l'"est de l'indonésie", il s'agit comme tu sais d'une colonie indonésienne (Irian Jaya=Papua) peuplée essentiellement de populations papoues (comme le Timor). Mais je crois que tu es indonésien d'origine, donc tu es au courant ;-) à+ Womtelo.

Sans vouloir pinailler à mon tour, la Nouvelle-Guinée occidentale n'est pas totalement "papoue" puisqu'on y parle aussi des langues austronésiennes. D'ailleurs, le phénotypes des habitants de l'île de Biak, par exemple, et des populations du littoral, n'est pas papou mais plutôt mélanésien. Timor n'est nullement papoue : le phénotype y est celui des Petites Îles de la Sonde orientales, tendant vers le "mélanésien". Plus généralement, on a un gradient phénotypique quand on va de Lombok à la Nouvelle-Guinée. Le mot "mélanésien", si on veut le conserver pour désigner un phénotype, ne peut pas se limiter aux îles du Pacifique. J'ai trouvé un article sur l'ADN mitochondrial, avec une carte qui indique des migrations et leur datation en milliers d'années avant aujourd'hui ("before present" comme disent les anthropologues anglophones). Celles vers l'Australie sont datées de 60 000 ans avant aujourd'hui et celles le sud de la Chine, de 7 000-9 000 ans avant aujourd'hui. C'est pour ça que génétiquement, les Mélanésiens sont proches des Vietnamiens, même s'ils ont vraisemblablement quelques gènes australiens qui leur donne leur phénotype... :-) Anda 5 mai 2007 à 00:59 (CEST)

Quelle différence faites-vous entre les phénotypes papous et mélanésiens? ils sont très proches. D'ailleurs je ne vois pas exactement qui vous appelez Mélanésiens; notamment, ils n'ont rien à voir avec les Australiens! À ma connaissance, traditionnellement le terme "Mélanésiens" englobent (1) les Papous (lui-même un terme non scientifique car fourre-tout); (2) les populations austronésiennes d'Océanie à phénotype "négroïde". Dans l'acception (2), les Mélanésiens (de Mélanésie stricto sensu) parlent des langues austronésiennes, malgré leur phénotype; il est probable - mais pas certain à 100% qu'ils partagent leur patrimoine génétique avec les autres Austronésiens (Philippines, indonésie, polynésiens, etc. -- mais pas Vietnam). En revanche, dans l'acception (1), les Mél. "papous" n'ont pas de raison d'avoir des gènes partagés avec les Austronésiens (même si des découvertes restent à faire. à part ça nous avons l'air d'accord... Womtelo 5 mai 2007 à 01:16 (CEST).

Bonsoir, je peux seulement dire, d'expérience personnelle, que le type est-indonésien, tout en étant différent de celui, "asiatique", de l'ouest, est également différent de celui des Papous. Mon expérience limitée des Mélanésiens me fait dire qu'ils n'ont pas non plus le même type que les Papous. Mais je veux bien admettre que mon expérience n'est pas scientifique. En revanche, je viens de me souvenir que des travaux génétiques récents ne vont pas dans le même sens que l'expansion de l'austronésien à partir d'un foyer taiwanais vers le sud et l'est. Ce que je comprends de l'étude en http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2001_v68_p432.pdf, c'est que le berceau génétique des Indonésiens et des Océaniens serait du côté de la Mélanésie, mais que l'ouest indonésien aurait reçu un apport du nord, c'est-à-dire de Taiwan via les Philippines. En d'autres termes, les Océaniens (Mélanésiens et Polynésiens confondus) sont des autochtones qui auraient reçu des "Nordiques" leur langue et leur technologie mais pas leur gènes, alors qu'en Indonésie, le faible peuplement autochtone se serait traduit par un apport génétique nordique plus important proportionnellement. J'ai d'ailleurs remarqué que les habitants des parties "marginales" de l'ouest indonésien (intérieur de Bornéo et îles au large de la côte ouest de Sumatra) ressemblent beaucoup aux Aborigènes taiwanais. Ca n'explique pas pourquoi on peut distinguer les Mélanésiens des Polynésiens, ni pourquoi ces derniers ressemblent plutôt à des Indonésiens. En tout cas, si les résultats de cette étude se confirmaient, ils montreraient qu'il faut déconnecter les migrations physiques des migrations intellectuelles (un ami ethnologue spécialiste de Célèbes Sud, Christian Pelras, me dit souvent que les hommes peuvent changer de langues et de cultures). Ces résultats laisseraient aussi entière la question de l'origine des Mélanésiens/Polynésiens. Cela dit, des théories attribuent aux habitants de la Nouvelle-Guinée une origine australienne, à une époque où le détroit de Torres était un pont terrestre. On peut donc imaginer qu'une partie se serait retrouvée coincée dans les montagnes, donnant les Papous, et une autre, restée sur le littoral, serait ensuite, avec l'apport technologique austronésien, allée conquérir les îles à l'est. Mais ça, ce serait à quelqu'un de qualifié de l'expliquer, Anda 6 mai 2007 à 01:06 (CEST)

[modifier] Sakao

Bonjour,

Je me suis permis de revenir sur ta dernière modification de l'article sakao conformément à Wikipédia:Conventions_bibliographiques#Articles_dans_une_publication_en_s.C3.A9rie.

Cordialement, DocteurCosmos - ^✉ 5 mai 2007 à 15:21 (CEST)

Bien reçu, merci de me prévenir. Pas de problème. Womtelo.

[modifier] Malajalama lingvo

Je te prie de consulter eo:Ŝablono:Lingv/dokumentado#Redakti et de lire ma réponse sur Malajalama lingvo = Marŝala lingvo Père Duchesne ✉ 14 mai 2007 à 10:29 (CEST)

Merci bien, Père Duchesne! Womtelo 14 mai 2007 à 12:34 (CEST).

[modifier] Gilbertin et autres

Vous avez cru bon de modifier, pour l'améliorer, l'article gilbertin. En réalité, vous avez supprimé des informations tout à fait encyclopédiques, ajouté des informations fausses en, partie (le gilbertin fait certes partie de l'ensemble des îles de la Micronésie, mais cette langue océanienne doit d'abord être classée dans un groupe linguistiquement reconnu, la famille (les langues MP, elles-mêmes partie des langues austronésiennes). Il n'existe pas d'article consacré aux langues micronésiennes (car les bons auteurs, anglophones, distinguent bien au sein des langues océaniennes (POc, sous-famille), un sous-groupe Nuclear Micronesian mais celui-ci ne correspond pas (du tout) à l'appellation géographique traditionnelle (1831) de la Micronésie). Bref, croyant bien faire, vous avez contribué, dans ce domaine comme dans d'autres, à appauvrir l'article en question, même si la forme, le style et des broutilles ont été améliorées. Quand on ne maîtrise pas, on reste plus prudent. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par * (d · c).

Voir la réponse que j'ai donnée ici:

Je remercierai cet auteur, qui est resté anonyme, de bien vouloir apprendre (1) la politesse; (2) la linguistique. Il saura ainsi, par exemple, que le groupe des langues micronésiennes est un groupe linguistiquement reconnu, et que c'est la classification qu'il convient le mieux d'indiquer s'agissant d'une langue comme le gilbertin. Il n'y a pas de sens à remonter jusqu'aux langues MP, qui sont quasi synonymes d’ austronésien; en revanche il est beaucoup plus intelligent de noter l'appartenance du gilbertin au groupe micronésien (pas nécessairement 'nucléaire' d'ailleurs). Je rétablis donc de ce pas les modifs que j'avais patiemment apportées hier. Je conclurai en citant ce contributeur anonyme et mal poli: Quand on ne maîtrise pas, on reste plus prudent. Womtelo 5 juin 2007 à 10:01 (CEST).

La réponse de Womtelo me confirme hélas que :

• il ne respecte pas une des règles de base de WP : Pas d'attaques personnelles. Il n'y en avait aucune dans mon commentaire ;
• il ne connaît pas plus la linguistique que la politesse, car les langues MP ≠ des langues AN (pour les langues formosanes) ;
• les langues micronésiennes n'existent que dans son imagination, en raison de la traduction erronée de Nuclear Micronesian en "micronésien" ;
• l'anonymat n'est pas une impolitesse : l'ignorance peut le devenir.

— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par * (d · c).

Toujours aussi désobligeant. Merci, je connais la différence entre langues MP et langues AN!!! Mais du point de vue des langues micronésiennes et d'Océanie en général, il n'y a aucun intérêt à préciser qu'une langue appartient à la famille AN et au groupe MP, car cela va de soi!! Bien plus pertinent d'indiquer l'appartenance du gilbertin au groupe micronésien (nucléaire si l'on veut), ce qui manquait dans l'article, et que j'ai rétabli. C'est comme si l'on décrivait le gaélique comme une langue indo-européenne, et qu'on ajoutait "du groupe Centum", en oubliant l'info la plus pertinente, à savoir "du sous-groupe celtique". Les langues micronésiennes n'existent pas seulement "dans mon imagination", elles regroupent le Nuclear Micronesian et le nauruan, renseignez-vous avant de dénigrer autrui. Si l'ignorance peut devenir impolitesse, alors vous donnez une bien mauvaise image de vous-même. Pour le reste de la discussion (sans que je sache vraiment si je parle bien à la même personne dans les deux cas), voir Discuter:Gilbertin. Cordialement, Womtelo 6 juin 2007 à 23:29 (CEST).

Bonjour *, Je viens d'ajouter sur la page Langues micronésiennes les références qu'il vous manquait. Ne me remerciez pas pour les 2 jours que je viens de consacrer à cette pénible discussion, c'est tout naturel. Votre remerciement, je vous en fais grâce; en revanche, j'accepterai volontiers vos excuses, pour vos soupçons offensants et injustifiés quant à ma compétence. Pour citer votre premier message: "Quand on ne maîtrise pas, on reste plus prudent"; méditez. Cordialement, Womtelo 7 juin 2007 à 17:12 (CEST).

Rectifié par une IP anonyme.

Allons *, vous avez passé l'âge de ces puérilités! Retournez donc jouer au bac à sable, et laissez travailler les wikipédiens sérieux. Un jour peut-être, mais bien plus tard, vous apprendrez la politesse et la modestie, qui vous font si cruellement défaut; et vous saurez articuler la phrase suivante: "Désolé de vous avoir importuné pendant tout ce temps, la prochaine fois, promis, je vérifie mes références avant d'aller pinailler les autres contributeurs, et j'aurai le courage d'admettre que j'avais tort". Mais je sens qu'il va vous falloir faire des efforts sur vous-mêmes pour arriver jusque là. Pourtant cela vaut la peine, car cela vous servira sans doute aussi en dehors de Wikipédia. Allons, au travail, *! Cordialement, Womtelo 7 juin 2007 à 20:53 (CEST).

---

Je ne connais rien à la Micronésie, mais j'ai trouvé à la fois amusant et inquiétant le fait que le mapia (article dans ethnologue.com) n'ait plus qu'un seul locuteur! :-( Anda 6 juin 2007 à 14:31 (CEST)

Bonjour Anda. Oui en effet, c'est hélas un phénomène fréquent dans les îles du Pacifique - surtout en Mélanésie - que d'avoir des langues au bord de l'extinction. :-( Il faut agir vite pour les documenter avant qu'elles ne disparaissent! Bien cordialement, Womtelo 7 juin 2007 à 17:12 (CEST).

[modifier] Austronésiens

Oui, les généticiens ont eu récemment des propositions très bizarres, qui ne cadrent absolument pas avec ce que les autres sciences (anthropologie, archéologie, linguistique) permettent de reconstituer. Il est probable que, à ce stade, ce soient les techniques des généticiens qui en sont encore largement à leurs balbutiements (elles viennent juste de démarrer, alors que le comparatisme linguistique, par ex, a presque deux siècles). Donc je me garderais bien d'avancer quelque conclusion que ce soit à partir des travaux actuels des généticiens. En particulier, l'hypothèse selon laquelle "les Océaniens (Mélanésiens et Polynésiens confondus) sont des autochtones qui auraient reçu des Nordiques leur langue et leur technologie mais pas leur gènes" ne tient pas la route un seul instant. Il va falloir des années avant d'y voir plus clair, à mon avis Womtelo 6 mai 2007 à 02:15 (CEST).

Bonjour Womtelo, je viens de voir que vous m'aviez répondu le 6 mai. Vous auriez dû mettre ce message dans ma page de discussion! :-) Sans vouloir vous offenser, il ne me paraît pas scientifique de qualifier a priori de "très bizarres" les hypothèses avancées par des généticiens, sous prétexte qu'elles "ne cadrent pas" avec des hypothèses antérieures. Le réel n'ai pas contradictoire. Il faut simplement trouver l'explication qui dépasse une apparente contradiction! :-) Je trouve que leurs hypothèses permettent d'expliquer que des populations "noires" (y compris dans plusieurs parties de la Nouvelle-Guinée) parlent des langues austronésiennes et savent naviguer et qu'en fait, à bien y réfléchir, les "Polynésiens" ressemblent moins que, par exemple les Malgaches, aux Indonésiens occidentaux. Affaire à suivre, en effet! Bonne journée, Anda 6 juin 2007 à 10:10 (CEST)

[modifier] Indonésie orientale

Quant à l'"est de l'indonésie", il s'agit comme tu sais d'une colonie indonésienne (Irian Jaya=Papua) peuplée essentiellement de populations papoues (comme le Timor).

Je n'avais pas répondu à l'époque pour ne pas entraver notre discussion anthropologique et linguistique avec une discussion politique et idéologique. L'Indonésie orientale n'est pas une "colonie indonésienne" mais la partie orientale des anciennes Indes néerlandaises. Celles-ci ont été formellement reconnues sous souveraineté indonésienne par les Hollandais en 1949, sauf la Nouvelle-Guinée Occidentale, dont le statut devait être discuté ultérieurement. Je ne vais évidemment pas légitimer l'"acte de libre choix" de 1969 par lequel à peine un millier de chefs traditionnels ont approuvé le rattachement à l'Indonésie. La question de la Nouvelle-Guinée occidentale ("Irian" est le nom que donnent les habitants de l'île de Biak à la grande île en face de chez eux) est en effet plutôt compliquée. Mais pour le reste de l'Indonésie orientale, Moluques et petites îles de la Sonde orientales, on ne peut les qualifier de "colonie" :-). En outre, sa population n'est pas "papoue" : on y trouve des enclaves de langues non-austronésiennes (Halmahera, Ternate, Tidore, Alor, Timor et îles voisines) classées "papoues", ce qui n'est pas la même chose. Je trouve dangereux d'opposer des "Papous" construits, contre des "Indonésiens". Un Indonésien, c'est un citoyen de la République d'Indonésie, pas un colonisateur de Papous! En outre, l'existence de dialectes malais dans les îles de l'est, sans parler du malais adopté comme langue d'enseignement dans des écoles créées à Roti au XVIIIe siècle, démontrent l'ancienneté des relations avec l'ouest de l'archipel. L'Indonésie n'est traditionnellement pas un empire, mais un réseau de petites entités politiques. La volonté centralisatrice des années Soeharto était une erreur sur laquelle le dynamisme actuel de l'autonomie des kabupaten (départements) est en train de revenir de fait, Anda 6 juin 2007 à 10:29 (CEST)

Bonjour. D'accord pour l'essentiel; mais il n'empêche qu'Irian Jaya (la seule région dont je voulais parler dans mon message), ou West Papua si l'on préfère, a subi, et subit encore, une vague brutale de (re)colonisation depuis les années 1960, y compris avec force exactions militaires, comparables (et concomitantes) avec la colonisation de Timor. Qu'il y ait eu des relations historiques bien plus anciennes n'est pas un contre-argument (la Guerre d'Algérie a eu lieu après des siècles de contact et 130 ans de colonisation). Mais vous connaissez ce sujet encore mieux que moi. Ceci dit, moi non plus je n'ai pas l'intention de me lancer dans une discussion politique sur ce sujet (je pars bientôt à l'étranger, je n'ai pas trop le temps hélas). Cordialement, Womtelo 6 juin 2007 à 10:45 (CEST).

[modifier] Création d'un appel à commentaires

• Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur:Womtelo

Bon, si ça vous amuse… Mais est-ce qu'on n'aurait pas plus intéressant à faire que de poursuivre votre petite guéguerre sans intérêt? Que ce soit dans WP ou dans la vraie vie, on a du boulot, non? aussi bien vous-même que moi, ou que les autres wikipédiens que vous sollicitez ainsi. C'est quand même singulier, de voir que vous n'avez jamais admis une seule seconde que vous vous étiez trompé sur le fond (ce que j'ai l'habitude de faire lorsque cela m'arrive), si bien que votre seule défense dans ce cas, c'est l'attaque. C'est pitoyable.

Ceci dit je n'ai rien à craindre de cet appel à commentaires, car on verra combien j'ai été de bonne foi depuis le début. En effet j'ai réagi fermement à vos offenses, et chaque jour me prouve que j'ai eu raison de le faire; vous n'aviez pas à remettre en cause, sans me connaître, mes compétences dans un domaine que je maîtrise au moins autant que vous.

Enfin, j'ai toujours vu qu'il était d'usage sur WP de signer ses messages, et de toute manière il n'y a pas que les réglements intérieurs dans la vie: sachez qu'envoyer un message anonyme, surtout lorsque c'est pour attaquer des corrections que j'avais ajoutées de bonne foi (et qui d'ailleurs se sont révélées exactes), est un acte particulièrement discourtois; dans la vraie vie, c'est l'équivalent du coup de téléphone anonyme, vous voyez? Et puis, si le modèle {{non signé|*}} a été créé, c'est bien que l'absence de signature n'est pas considérée comme la norme. C'est du simple bon sens.

Ce sont des gens comme vous qui découragez les bonnes volontés de Wikipédia. Vous n'aurez rien gagné à les faire fuir; sauf à satisfaire votre petite vengeance personnelle, qui n'a d'intérêt qu'à vos yeux.

Cordialement, Womtelo 8 juin 2007 à 10:09 (CEST).

La vengeance ? De quoi ? Je ne suis intéressé qu'à WP et à ses contributeurs — que je respecte tous, même ceux qui m'attaquent sans raison, sans doute par inexpérience ou maladresse. En revanche, je défends et je surveille, en permanence, un millier d'articles (c'est un usage sur WP : Patrouilleur CR). Et vos contributions qui se voulaient « encyclopédiques » (sic) ne le sont devenues qu'après mes interventions. Autre usage : supposez la bonne foi. Sur la signature et le respect de l'anonymat — qui « décourage les bonnes volontés » (sic) : lire d'abord : [2]. Le vrai respect commence là.

Votre acharnement me désole. Laissez tomber cette histoire, vous avez eu tort sur toute la ligne, sur le fond comme sur la forme; si cela vous fait du bien de croire le contraire, tant pis pour vous, votre cas est désespéré. Vous n'avez pas l'air de comprendre grand chose à la vie, peut-être un jour apprendrez-vous au moins la courtoisie, et ça ce n'est pas seulement une règle de Wikipédia, c'est aussi une règle de la vie en société. J'annonce, à votre grand dam sans doute, que je cesse désormais de répondre à vos messages anonymes et désobligeants, car j'ai mieux à faire de mes journées. Revenez sur Wikipédia quand vous aurez grandi. Cordialement, Womtelo 8 juin 2007 à 16:27 (CEST).